Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Воздержание и его последствия
16.05.15 08:38 Демократия и удобные режимы

Принятие внешнеполитических решений – ливийский опыт

Р.С. Волков – в 2000-е гг. сотрудник посольства России в Каире, Центрального аппарата МИД России, в настоящее время работает в нефтегазовом секторе.

А.М. Высоцкий – преподаватель кафедры международных отношений и внешней политики МГИМО (У) МИД России.

Прокатившаяся по странам Ближнего Востока и Северной Африки революционная волна, получившая название "арабской весны", стала, пожалуй, главным событием в мировой политике начала 2010-х годов. Рушившиеся один за другим ветхие авторитарные режимы уступали место новым политическим силам. Налицо был "эффект домино", а скорость и динамика процесса оставляли внешним игрокам лишь одно – спешно адаптироваться к стремительно менявшейся реальности.

Буря застала всех врасплох. Судьбоносные решения принимались в условиях дефицита времени, нехватки объективной информации, непонимания масштабов происходивших процессов. Не являлась исключением и Россия, которая, правда, предпочла поначалу дистанцироваться. Москва, с одной стороны, понимала необратимость изменений в большинстве охваченных "весной" государств, с другой – не стремилась, в отличие от западных стран, оказаться в авангарде сторонников демократизации.

Отношение России ко всему процессу коренным образом изменилось после событий в Ливии и свержения Муаммара Каддафи, осуществленного при военной поддержке Запада. Историю четырехлетней давности стоит вспомнить, поскольку она не только оказала существенное влияние на отношения России и внешнего мира, но и вобрала в себя комплекс разнообразных вызовов, с которыми приходится сегодня сталкиваться авторам отечественного внешнеполитического курса.

Судьба Каддафи была в руках Москвы

Падение в январе 2011 г. президента Туниса не виделось в Москве чем-то стратегически значимым. Тунис, одна из самых спокойных и благополучных арабских стран, казался одиноким "черным лебедем", а не началом волнений по всему арабскому региону. Кроме того, события там никак не задевали российские интересы (опасения относительно безопасности немногочисленных российских туристов быстро развеялись) и в целом "прошли мимо" Москвы.

Другое дело – последовавшие далее восстание в Ливии и война в Сирии, которые уже напрямую затрагивали интересы России, ее ВПК и крупного бизнеса. При этом в том, что касается Ливии, именно Москва в марте 2011 г. решала судьбу успешно развивавшейся силовой операции вооруженных сил Каддафи по подавлению революции.

На тот момент сторонники Каддафи, пользуясь полным доминированием в воздухе, вышли к мятежному Бенгази и готовились к штурму и дальнейшей зачистке города. В то же время страны Запада при поддержке большинства арабских режимов вынесли на голосование в Совет Безопасности ООН проект резолюции 1973, санкционировавший введение бесполетной зоны. По сути, подразумевалось начало пусть и ограниченной, но силовой международной операции против ливийских властей хотя бы для подавления их авиации и ПВО. От России как постоянного члена СБ, обладающего правом вето, требовалось определиться с позицией, которая вырабатывалась под воздействием следующих факторов:

Мощное моральное давление Запада ("кровь Бенгази будет на ваших руках"), отношения с которым в тот момент находились чуть ли не в высшей точке "перезагрузки", а наследие проблемного 2008 г. почти забылось. Кроме того, антикаддафистские подходы с подачи монархий Залива доминировали и в Лиге арабских государств (ЛАГ), а Россия традиционно внимательно прислушивается к мнению региональных сообществ.

На другой чаше весов была более умеренная позиция Африканского союза (важный вектор внешней политики Каддафи, который на фоне собственных проблем в ЛАГ вложил в "раскрутку" АС немало ресурсов), которая не стала, да и не могла стать достойным противовесом.

Не очень ясное понимание сути и перспектив "арабской весны". В МИДе и других ведомствах, специализирующихся на внешнеполитической работе, превалировало мнение о цепочке инспирированных Западом "цветных революций" с целью смены неугодных режимов. Однако существовала и точка зрения, что по арабскому миру катится волна демократизации снизу, силами "продвинутой молодежи", и Россия, поддерживая обреченных диктаторов, рискует оказаться "на неправильной стороне истории", от чего Москву публично предостерегала администрация США.

Нехватка объективной информации стала следствием дипломатического "неприсутствия" в Бенгази. Отечественные дипломаты привыкли уклоняться от общения с оппозиционными силами во избежание ухудшения отношений с властями (контакты с исламистами – наиболее активной частью оппозиции – вообще считаются опасными для карьеры и чуть ли не уголовно наказуемыми). Также слабо велась аналитическая работа с соцсетями, главным инструментом "арабской весны".

При этом донесения из посольства в Триполи, как можно предположить по судьбе спешно отозванного (беспрецедентный случай в отечественной дипломатической практике) посла Чамова, имели стойкий прокаддафистский привкус. За несколько часов до голосования в Совете Безопасности ООН по резолюции 1973 его уволили. Как прозрачно намекали СМИ – за то, что был некомпетентен и "неадекватно представлял себе интересы России в ливийском конфликте". Российская миссия в СБ ООН, как известно, получила указание воздержаться при голосовании, то есть не препятствовать принятию документа.

Особенности дипломатической работы, трансфера информации и выработки решений

Нередки случаи, когда посол, будучи заинтересован в укреплении связей со страной пребывания и местной правящей элитой (партией, президентом, военной хунтой и т.д.), начинает эти связи воспринимать и подавать "в Центр" как приоритет. При этом вольно или невольно на второй план задвигается весь комплекс остальных внешнеполитических вопросов, стоящих перед страной. Либо – передавать в Москву пожелания местных руководителей в качестве "дорожных карт" российско-N-ских отношений. На мидовском жаргоне это называется "говорить с чужого голоса". Пример Ливии и Чамова, развивавшийся на пике "перезагрузки" с США, куда незадолго до этого с программным визитом съездил президент Медведев, – скорее всего именно из этой категории.

В будничной, более или менее спокойной обстановке подобные изъяны могут нивелироваться под влиянием внешних факторов. Депеши послов из непроблемных/некрупных стран по неприоритетным вопросам на стол главе государства не ложатся либо проходят многоступенчатый фильтр. Цель вроде бы благая – обеспечить президента качественной информацией. Однако есть и оборотная сторона – хроническая недоинформированность высшего руководства по довольно широкому кругу специфических вопросов, которая в кризисные моменты может обернуться ошибочными действиями.

В ситуации цейтнота (как в Ливии) промежуточные фильтры сокращаются или упраздняются, а решения принимаются в спешке. В таком случае донесения посольства могут вызывать аллергию в Кремле и как объективный источник информации не восприниматься. По сути, выработка объективного решения становится невозможной или крайне затруднительной. После случая с Чамовым МИД поспешил полностью устраниться, что было видно из официальных заявлений министерства. Причины ясны: главная мотивация – не подставляться, угадывать "высшие" настроения, соответствующим образом реагировать на сигналы из Кремля, а не высказывать свое мнение. Рискнем предположить, что в подобной ситуации так действовало бы любое другое ведомство.

Ливийский прецедент стал ярким примером того, как ключевые внешнеполитические решения принимаются единолично (либо предельно узким "внутренним" кругом), а роль МИДа сводится к сугубо технической. Попытки донести "особое мнение" чреваты, и это всем известно. В результате вместо объективной картины рисуется желаемая, что едва ли способствует выработке оптимального решения.

Выстоял бы режим Каддафи, если бы Россия наложила вето на резолюцию СБ ООН? Вопрос спорный. В сообществе дипломатов-арабистов бытует мнение, что мятеж был бы подавлен, а Ливия оставалась бы пусть и эксцентричным, но спокойным и относительно благополучным государством, в той или иной форме трансформировавшись в сторону большей адекватности.

Правда, пример Сирии, где революционная волна захлебнулась, можно толковать двояко. С одной стороны, режим доказал свою устойчивость, и пока нет оснований ожидать его краха, с другой – полноценным и дееспособным государством Сирия при нынешнем правлении уже вряд ли станет. Не факт, что Каддафи удалось бы восстановить прежний контроль и обеспечить себе власть надолго вперед. Но по крайней мере едва ли в стране была бы возможна недавняя показательная экзекуция боевиками ИГИЛ десятков египетских христиан-коптов, а до этого – убийство американского посла в казавшемся ему дружественным Бенгази, нападение на российское посольство в Триполи и другие подобные инциденты, которые доходчиво демонстрируют степень деградации ситуации.

Еще один штрих – вряд ли бы старые ливийские власти поддержали и антироссийскую резолюцию Генассамблеи ООН 68/262 по Крыму, как это сделали их преемники, во многом обязанные Москве своим приходом к власти. Отметим, что ни Ирак, против вторжения и насильственной смены власти в котором в 2003 г. Россия возражала, ни Египет, ни Сирия, ни Йемен эту резолюцию не поддержали.

Если Каддафи и Ливия не воспринимались в Кремле как приоритет, то ситуация с Сирией носила иной характер. Попытка заработать очки в отношениях с Западом, пожертвовав Каддафи, если таковая имела место, успеха не принесла. Из-за Сирии эти отношения вновь обострились, пережив жесткий кризис, углубившийся в 2014 г. уже после событий на Украине.

Бизнес-интересы

Надо ли говорить, что в Ливии были полностью проигнорированы весьма серьезные интересы крупного бизнеса (в частности, "Российских железных дорог", ряда предприятий военно-промышленного и топливно-энергетического комплексов), который понес значительные потери и покинул страну. Впрочем, возникший впоследствии хаос выдавил из Ливии и пришедший на смену западный капитал.

Как показал ливийский случай, возможности реального сектора экономики доносить до руководства страны свое мнение по внешнеполитическим вопросам крайне ограниченны, если не отсутствуют. А плоды многолетней работы предпринимателей в той или иной стране могут быть разрушены в одночасье под знаменем высшей целесообразности.

МИД России экономикой занимается мало и скорее по остаточному принципу. С советских времен закрепилось разделение: МИД отвечает за политику, торгпредства – за государственную тогда еще экономику и внешнюю торговлю. Помощь от посольств бизнесу в практической работе фрагментирована: крупному частному капиталу помогать особенно и не нужно, государственный бизнес – это зачастую квазиэкономические проекты с политической подоплекой, помощь мелкому и среднему бизнесу затруднена и не носит регулярного характера. Что касается торгпредств, то их эффективность уже и на официальном уровне ставится под вопрос.

Нахождение баланса между интересами бизнеса и государства на внешнеполитическом поприще – трудный вопрос. Понятно, что собственные интересы бизнеса априори нацелены на получение прибыли и в этом смысле не могут, да и не должны оказывать прямое воздействие на госаппарат. С другой стороны, полностью игнорируя интересы бизнеса и экономики ради политических приоритетов, страна рискует подорвать реальные внешнеэкономические позиции и несырьевой экспорт, в более общем плане – ради конъюнктурных целей – сковать будущий внешнеполитический потенциал, невозможный без сильной экономики и подкрепления политических амбиций финансово-экономическими ресурсами.

И немного о вечном

Вне всякого сомнения, есть случаи, когда коммерческими интересами приходится жертвовать во имя более общих и принципиальных целей. Но если проанализировать ливийский случай с этой точки зрения, результат все равно выходит неудовлетворительный. Долгосрочные итоги воздержания по Ливии наглядно демонстрируют (особенно на фоне жесткости России в Сирии), что непродуманные уступки, иногда даже искренне продиктованные благими намерениями, могут иметь негативные последствия за пределами конкретной темы.

Решение по Ливии многие в России и за ее пределами восприняли как желание избежать трений с западными партнерами. Последних это укрепило во мнении, что Москва не видит Ближний Восток в зоне своих приоритетных интересов, следовательно ее позицию не обязательно учитывать в первую очередь. Итог кампании, которая явно вышла за рамки одобренного мандата, возмутил Москву. Здесь почувствовали себя использованными и обманутыми, что наложило очень серьезный отпечаток на дальнейшие отношения с Западом, на уровень доверия к нему, который и так оставлял желать много лучшего. Для большинства тех в России, кто принимает внешнеполитические решения, ливийский случай стал новым ярчайшим подтверждением "вероломства" Запада, что запрограммировало поведение в контактах с ним надолго вперед. Иными словами, вместо того чтобы укрепить связи с наиболее развитыми державами мира, что, вероятно, и служило мотивом распоряжения не накладывать вето, этот шаг заложил под них мощную мину. В дальнейшем она дала себя знать в Сирии и практически в полную мощь детонировала на Украине.

Это не означает, что другая линия поведения России обеспечила бы иной сценарий отношений с Западом – накопившиеся разногласия носят глубокий и объективный характер. Однако ливийский ход не только их не сгладил, а резко катализировал, причем не в конкретном случае или даже регионе, а в целом. Иными словами, не сократил проблемный потенциал отечественной внешней политики, а приумножил его.

 

SergejL16.05.15 10:03
Про "раскрепощенную молодежь", это круто. Европа теперь получает "по-полной", молодежь хочет личного общения. А не надо было обещать того, что нереализуемо. Америка раз за разом, с помощью одних и тех же нехитрых уловок, заставляет мир плясать под свою дудку. Как в школе: "скажи пять ... дурак опять ....скажи семь .... дурак совсем ..." и далее до бесконечности..
Вот яркий пример сегодняшнего дня - реформа здравоохранения в Москве. Будут созданы "роботизированные" лаборатории на заподном оборудовании и с ЗАПАДНЫМИ РЕАКТИВАМИ. Далее делается пауза, пока количество врачей-лаборантов уменьшится необратимо, и наши яйца в "нежных" западных руках. Можно повышать цены на реактивы круче, чем мы - цены на газ. Можно просто прекратить поставки и "взорвать" ситуацию и т.д. и т.п. Причем, что характерно, это уже проходили в начале 90ых, но тогда спасло безденежье. А теперь, велкам, расскажите какой я гнусный "конспиролог" и "всепропальщик"
Размышлизм16.05.15 10:24
Взять в кавычки вероломство Запада это самый сильный аргумент, чтобы предъявить претензии лично к Лаврову. И кто-то после этого, как ожидается, проникнется доверием и уважением к очередной оппозиции... Какая гадость, какая гадость, эта ваша оппозиция.
forum_russia16.05.15 11:18
Да я смотрю по мнению аналитегов чуть ли не судьба мира в руках Москвы. Судьба Кадаффи была в руках, судьба Руины была, судьба Новоросии в руках.
Только Москва каждый раз старается эту судьбу выкинуть с рук. как горячую картошку.
_STRANNIK16.05.15 11:26
Размышлизм, kz16.05.15 10:24 "Взять в кавычки вероломство Запада это самый сильный аргумент, чтобы предъявить претензии лично к Лаврову."
Интересно , где Вы увидели претензии лично к Лаврову?
На чьей "совести" лежит принятие решения по Ливии прекрасно известно. Как и позиция по встраиванию в мировое сообщество "демократических" государств .Надеюсь , что больше "экспериментов" не предвидется...Нас там ждут только в качестве "шестерки" .Кстати, все еще часто можно встретить утверждение , что имярек действовал под полным контролем другого лица . Это заблуждение. Если не брать последний год перед выборами . Когда к клиенту и его окружению появилась масса вопросов.
Вот любопытное фото времени принятия решений по Ливии - присмотритесь... ссылка
А вывод статьи совершенно верный. ИМХО.
Ken91116.05.15 11:41
> _STRANNIK
Размышлизм, kz16.05.15 10:24 "Взять в кавычки вероломство Запада это самый сильный аргумент, чтобы предъявить претензии лично к Лаврову."

А вывод статьи совершенно верный. ИМХО.

ИМХО начиная с Демаркации границ с китаем. Я лично абсолютно поверил в адекватность Русского руководства. И хотя тогда это было многим неочевидно и блогосфера от патриотов до либерастов, ныла о сдаче территорий захвата дальнего востока и пр пр пр. И Китай тогда даже не просматривался как 1 экономика мира. Это было очень знаковое событие. И все последующие действия на 90% оправдывали ожидания.Убедившись в адекватности аналитиков и управленцев кремля и их работу на благо России, доставляли истинное наслаждение угадывать на основании текущих действий планы и скрытые мотивации.

Рекомендую всем довериться главкому. Уж они то точно имеют больше информации и "голов" для верной оценки ситуации. И даже если у них будут ошибки, от них никто не застрахован, небыло такого идеального деятеля без ошибок в истории.

Но то что Россия в руках надежных капитанов это точно. Лучше им помогать.

З.ы. А по поводу, "Сдали" "не уберегли" "не отстояли"

Дедушка Кутузов вон Москву сдал.

Кроме очевидного выиграша от подобных "сдач" ВРЕМЕНИ. Данные события послужили наглядной иллюстрацией к "Демократии" и "Западному" миру. Особенно показателен пример Ливии. Цветущей безбедной страны.

Вот только мне интересно Украина это уже "Москва" или еще придется отступать ?

_STRANNIK16.05.15 11:59
Ken911, UA
.....................................
А пример Ирака с "белым порошком" был недостаточен?. А "гуманитарные" бомбардировки Югославии?
"Дедушка Кутузов вон Москву сдал."....
А ИВС не сдал. И?
"Вот только мне интересно Украина это уже "Москва" или еще придется отступать ?"
Ну не Вам одному интересно...Хотя понятие "отступать" не вполне точно. Скорее действовать с учетом реальных возможностей и обстановки.

Zmey16.05.15 15:41
--> Аббе
Прошу вас прекратить разводить столь многословный оффтоп. Держите себя в руках, угомоните, наконец, графоманство.
Аббе16.05.15 15:59
Полагаю продолжение бессмысленным.
spv216.05.15 20:31
> Ken911
...

Вот только мне интересно Украина это уже "Москва" или еще придется отступать ?

Столько букв из-за последеней строки... Вы чего россиян совсем за дебилов держите? А потом обижаетесь.

Чего в Ливии происходило поднаготно - можно только догадываться. Не сыпятся так благополучные страны. Строители "исламского мира" так похожи на строителей "русского" - что угодно готовы порушить заради мрии...
Мелкотравчатый17.05.15 05:55
Мощное моральное давление Запада - Кто объяснит что сиё означает и почему давление - МОРАЛЬНОЕ?

У нас чё -АНТИМОРАЛЬНЫЕ перцы принимают решения? И почему моралисты Запада добились в сим давлении Успеха.

Когда этих антиморальных типов будут сажать на кол?

Или взять пример Римской Империи - распять антиморалистов на кресте, чтобы в мучениях сдохли от удушья...

ti-robot17.05.15 07:09

Товарищ Каддафи неоднократно публично кидал русских на деньги со словами "куда вы денетесь".

Когда за ним пришли... русские куда то делись.

Миру нужен был образец неправильного поведения малой страны в отношении России, полковник с долгом в 4 млрд и заначкой в итальянском банке в 30 млрд. оказался в ненужном месте в ненужное время.

Ассад все понял правильно, Янукович тоже, но там было поздно.

Болгары не поняли и скоро встретят грабли по полной программе, греки громко кричат, что им все-все-все понятно.

Самое смешное, что самой адекватной страной на Западе стала Польша - она честно делает то же, что и всегда - борется с Московией. Поэтому и работать с ней МИДу проще, чем с Германией - без колебаний туда-сюда.

12317.05.15 07:49
> ti-robot

Товарищ Каддафи неоднократно публично кидал русских на деньги со словами "куда вы денетесь".

А конкретнее? Вот интервью с послом в Ливии ссылка

Цитата про самолёты:

Только за то время, пока послом в Триполи был я, Советский Союз и Ливия подписали договоры об экономическом сотрудничестве на сумму 23,5 миллиарда долларов, выполнили намеченное примерно на 21 миллиард, а заплатил нам Каддафи 18 миллиардов.

Согласитесь, даже по нынешним меркам очень солидные суммы. Да, около 3 миллиардов Каддафи за полученную от нас продукцию не доплатил. Мы стали начислять проценты с этого долга, довели сумму до 4,5 миллиардов долларов, но потом этот долг действительно простили. Но тут важно понять, что у Каддафи по поводу этого долга было своё мнение.

Он говорил, что часть договоров мы не выполнили, нанесли ему экономический ущерб, который он и оценил в конкретные суммы: "Я подписал с вами соглашение о поставке запчастей для самолётов, - говорил он мне, - а вы мне их не доставили. Мои самолёты в это время стояли, гнили, ржавели. Кто возместит мне этот ущерб?

Аяврик17.05.15 12:40
-- Кто возместит мне этот ущерб?

первый африканец в Белом Доме возместит!
: )

а если серьёзнее, то интересный пассаж про рассудительность и обязательность нашего должника Каддафи мелькнул в мемуарах главы внешней разведки СССР Леонида Шебаршина:

"........ Деньги нужны, и нужны срочно. Государство обанкротилось и судорожно ищет, где бы получить кредит. По указанию президента КГБ и МИД готовят совместные предложения о дополнительных усилиях, направленных на поиски новых источников кредитов. Президент одобряет предложения. Разведка использует свои конфиденциальные контакты с родственными службами, ее посланцев принимают на самых высших уровнях, обещают рассмотреть доверительное обращение президента Горбачева. Денег нет.

Первый заместитель начальника разведки В. А. Кирпиченко, великолепно владеющий арабским языком, тайно едет в Ливию, чтобы убедить Каддафи ускорить выплату немалых валютных долгов и предоставить валютный заем нашей стране. Ливийские коллеги действуют очень четко.

Лидер Ливийской Джамахирии незамедлительно принимает Вадима Алексеевича, ведет с ним теплую беседу, делает некоторые колкие замечания о политике нового мышления. Ничего конкретно он не обещает. Наши энергичные усилия видимого результата не дают........"

ссылка

Так что претензий у Каддафи быть не может:
-- когда Советский Союз попал в ситуацию "быть или не быть", то Каддафи поучал Кремль и рассуждал об упущенных прибылях, и не шибкео убивался, когда его кредитор-таки крякнул (с голодухи)
-- ну и, соответствующе, когда Ливия попала в ситуацию "быть или не быть", то Кремль поучал вождя Джамахирии и рассуждал об упущенных прибылях (и тех, советских, и новых - ЛУКойловских), и не шибко убивался, когда его необязательный клиент крякнул (от рук озверевших верноподданых)


Если сравнить, например, Никарагуа (со скромным Ортегой) и Джамахирию (с "туркменбаши" Каддафи), то станет понятным, какие страны (и политики) можно считать состоявшимися, а какие - не состоявшимися.

(не состоявшиеся - это те, которые самостоятельно, без интернациональной помощи в виде священного долга своего кредитора Вани ОБРЕЧЕНЫ в итоге на поражение)

т.е. это не более чем объекты в международой политике (без прошлого и без будущего), а не Субъекты (со своим Политическим Классом на основе своего Общественного Договора - на том или ином но фундаменте, Традиции, преемственности)

Джамахирия была одним из очередных Големов, условием существования которых было "поле" напряга между Двумя противостоящими друг другу Полюсами-Антоганистами (двуполярный мир с Железным Занавесом)
с устранением Железного Занавеса и ликвидацией Двуполюсного Мирового Порядка этим "сукиным сыновьям" (пытавшимся манипулировать Мировыми Державами в своих - шкурных - интересах) пришло время расплачиваться за затянувшийся аттракцион невиданной щедрости
:-/

сдавать экзамен на собственную состоятельность без "крыши"

когда за Каддафи НИКТО не подписался (потому что и он не подписывался ранее ни за кого, да?) - то вся эта аляповатость сошла на нет - Полковник оказался голым корольком

фикцией

(нуль без палочки)

эксцентричным проходимцем (пришедшим к власти в результате вооруженного восстания, и потерявшим её аналогично) в дикой стране непроходящего средневековья
12317.05.15 15:16
> Аяврик
не шибкео убивался, когда его кредитор-таки крякнул (с голодухи)
То есть вы утверждаете, что Ливия брала у СССР кредит.

Не могли бы вы указать источник этой вашей идеи?

Хотелось бы знать, какой конкретно кредит и когда.

_STRANNIK17.05.15 16:01
123, RU
...............................
"Хотелось бы знать, какой конкретно кредит и когда."
Врядли Вам ответят.
Аяврик и Ко всегда трактуют все события глядя с одной колокольни. И совершенно не важно , как и что происходило на самом деле. Карфаген должен быть рарушен.
Каддафи допустил ряд непростительных ошибок. В числе которых главная следующая - если заплатить, с "дьяволом" можно договориться. Кроме того идея введения "золотого динара" и постоянный рост присутствия Китая в Ливии...
Ничего личного...
Но это оффтоп. Авторы правы в одном - фактический отказ от обозначения и защиты своих интересов в регионе (а они были) был однозначно воспринят как слабость . С вытекающими.
laa17.05.15 19:30
> Аббе
Полагаю продолжение бессмысленным.
Спасибо, развеселили. И коротко, и по существу. (извините за оффтоп)
Аяврик17.05.15 20:36
2 123, RU

-- То есть вы утверждаете, что Ливия брала у СССР кредит. Не могли бы вы указать источник этой вашей идеи? Хотелось бы знать, какой конкретно кредит и когда.

какой хитрый тролль....
: ))

я процитировал мемуары начальника Первого главного управления КГБ СССР, в которых говорится о ВАЛЮТНЫХ ДОЛГАХ Ливийской Джамахерии перед СССР
ссылку на эти мемуары дал - чего Вам ещё надо?

сумма ВАЛЮТНОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ Каддафи перед СССР (если Вам интересно) на 1.03.1990 составляла - согласно ответа замминистра финансов СССР В.Г.Панскова на запрос народных депутатов А.Щелканова, А.Собчака, А.Ежелева, Ю.Болдырева и др. не очень впечатляющие 1,7 млрд. баксов (из общей суммы советских ДОЛЖНИКОВ на тот момент в размере 5,7 млрд. баксов)

это не о спонсорской безвозмездной помощи идёт речь - это о ЗАДОЛЖЕННОСТИ, которую потом в итоге пришлось России списывать по большей части
ферштейн?

если Ливия была ДОЛЖНИКОМ Советского Союза (а позже и России, как выше заметил ti-robot), то кем - по Вашему - являлся СССР для Ливии? - КРЕДИТОРОМ он являлся

и для этой констатации, заметьте, мне совсем не потребовалось домысливать и утверждать, что "Ливия брала у СССР кредит"

поэтому Ваши пожелания на "указать источник" такого НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО утверждения останутся не рассмотренными

всё, что мне можно вменить по части "утверждения", так это то, шо Полковник в 1991-м не горевал и не убивался по крякнувшему Нерушимому (выпрашивающему у него самого - у Каддафи - в Долг Кредит)
так и нам повода нет о нем волосы рвать в ответ

(по крайней мере больше, чем тамошнее население и их соседи)

12317.05.15 22:27
> Аяврик
если Ливия была ДОЛЖНИКОМ Советского Союза (а позже и России, как выше заметил ti-robot), то кем - по Вашему - являлся СССР для Ливии? - КРЕДИТОРОМ он являлся

Не верно. Нет кредита - нет кредитора. А должны вы можете быть штраф, например. То же касается и выдуманного долга Каддафи. Откуда он взялся - я приводил выше ссылку ссылка

spv219.05.15 03:51
> 123

Не верно. Нет кредита - нет кредитора. А должны вы можете быть штраф, например. То же касается и выдуманного долга Каддафи. Откуда он взялся - я приводил выше ссылку ссылка

Долг не выдуманный. Каддаффи сам решил, какую сумму можно не отдавать. Представьте, что это станет нормой в повседневности. Ну, например, я покупаю автомобиль в рабочее время, отпросившись с работы, следовательно, могу не платить за автомобиль сумму, равную дневному заработку. Это хохлизмъ. Тем более, что эмбарго против Ливии вводили европейские государства, с которыми Каддаффи рассчитывался без подобных фокусов.
12319.05.15 04:07
> spv2
Долг не выдуманный. Каддаффи сам решил, какую сумму можно не отдавать.

А СССР сам решил, какие запчасти можно не поставлять, хотя контракт был заключен. Какая часть из предыдущих, уже оплаченных контрактов, оказалась при этом бесполезной? Речь в интервью идёт о гниющих на стоянке самолётах.

По-хорошему, СССР должен был с Каддафи эти вопросы порешать. А на деле, его просто послали и поставили на счётчик. Думаю, дело было как раз в перестройке, перезагрузке, и нежелательности контактов с "террористом №1" своего времени (по версии США).

arthur19.05.15 05:48
Спасибо за "Интервью с экс-послом СССР в Ливии" ссылка "
На споры насчёт денег - кто кому должен, люди почему то забывают сколько многомилиардных долгов простили уже после досрочного возвращения долгов парижскому клубу - причём за досрочность заставили заплатить! Хотя анонсировали как возможность взыскать долги со всяких ангол, ираков, афганистанов, и тд и тп Обсуждать надо другое - повторную колонизацию Ливии и Африки вообще, которую Запад и США затеяли и которая не должна пройти.
В 60-х была деколонизация, теперь реколонизация на новой основе, но суть та же.
У них гибкая многоуровневая система колонизации, где находится место не только Ливии, но и России, которая обслуживала США в деле угнетения народов (та же Ливия, Югославия, ...). И в этом утверждении Каддафи прав. Ельцинский министр иностранных дел Козырев заявлял "Вы только посмотрите, кто бомбит Югославию - ведь это же лучшие страны!"
kouroush19.05.15 08:43
> 123

>   Речь в интервью идёт о гниющих на стоянке самолётах.

----------------

это слова якобы Каддафи "Мои самолёты в это время стояли, гнили, ржавели. Кто возместит мне этот ущерб?". Проверить подлинность этих слов мы не можем никак. У меня есть сомнения, что самолеты могут гнить и ржаветь в климате Сахары. Их можно еще в ангар поставить, насколько я понимаю, если время простоя большое. На ангар у Каддафи деньги бы нашлись.
Аяврик19.05.15 09:01
2 123, RU

-- если Ливия была ДОЛЖНИКОМ Советского Союза (а позже и России, как выше заметил ti-robot), то кем - по Вашему - являлся СССР для Ливии? - КРЕДИТОРОМ он являлся
-- Не верно. Нет кредита - нет кредитора.

"Мишель, не пари муру" (с)
ну, элементарные, базовые понятия приходится же разжёвывать:
есть понятие "Сальдо" - цэ Разность между "прибытками" и "убытками" на отчётный момент - в виде Кредиторской Задолженности или Дебиторской Задолженности

Дебиторская Задолженность - это та, которую вам обязан выплатить ваш Дебитор (должник)
СССР (как хозяйствующий субъект! не как спонсор и пожертвователь - это отдельная Статья Баланса) имел Дебиторские Задолженности (на начало марта 1990 года) с 61 стороной - 12 "социалистических стран" на общую сумму Дебиторки 43,8 млрд. РУБ. и 49 "развивающихся стран" на общую сумму Дебиторки 42 млрд. РУБ.
ИТОГО: 85,8 млрд. РУБ.

(я самокритично признаю, что 17.05.15 20:36 напартачил-зарапортовался немного, в т.ч. номинировал Дебиторскую Задолженность контрагентов СССР в баксах, а она была в "РУБ.", что, в общем-то, только ещё более усугубляет положение, исходя из курса 65 коп. = 1 доллар США!)

а Кредиторская Задолженность, это та, которую вы обязаны выплатить вашему Кре-ди-то-ру
какие вопросы?

Ливия имела Кре-ди-тор-ску-ю Задолженность (на начало марта 1990 г.) перед СССР на сумму в рублях равную 1 миллиард 700 миллионов (с мелочью).
Эта информация не из чьих-либо мемуаров на пенсии. Это информация из официального ответа замминистра финансов СССР на официальный депутатский запрос.
Поэтому не надо заниматься фиглярством в виде софизмов доказывая, что Ливия не являлась Должником перед СССР ввиду того, что не занимала у него денег (а это он ещё ей оказался должен!)
.............................................

НО в любом случае: возвращаясь к Теме Статьи можно только удивляться, с какой радости Россия-то должна была вписываться за Джамахирию, если даже сам СССР за неё не вписывался?!
"кто убытки возместил бы" России за спасение живущих как при коммунизьме берберах в Ливии, если сам Каддафи рачительно и прагматично не собирался нести "убытки" от сотрудничества с СССР (когда у того деньги кончились неожиданно вдруг и он попросил дать ему хотя бы взаймы - отложив разбирательства по договорам на потом).
если мировой сверхдержаве Советскому Союзу (с его Политбюро и интернациональным долгом) Джамахирия оказалась "не стоящей выделки овчинки", чтоб за неё входить в клинч с "худшими странами мира", то с какой радости для НЕ корчащей из себя сверхдержаву РФ (без Политбюро и без интернационального долга перед кем-либо везде) сцепляться с "лучшими странами мира" из-за той же самой Ливии с тем же самым Полковником в Шатре в качестве "Сталинграда" в Сахаре или пупа Земли?!
:-/

не, было бы как-то понятно (и даже естественно), если бы мы - что СССР, что РФ - были бы перед Ливией в долгах неоплатных! тогда да (друг познаётся в беде - когда нам было трудно, они мам длинным баксом помогли по льготной ставке, когда им стало туго - мы им плечо подставили)... а то и деньги они нам должны (не желая нести из-за нас убытки!) и, бл..дь, спасай их от то худших, то лучших стран мира (которые Кредиторами нашими являются при этом и/или сратегически важными торговыми контрагентами)

spv219.05.15 09:17
> 123

А СССР сам решил, какие запчасти можно не поставлять, хотя контракт был заключен. Какая часть из предыдущих, уже оплаченных контрактов, оказалась при этом бесполезной? Речь в интервью идёт о гниющих на стоянке самолётах.
По-хорошему, СССР должен был с Каддафи эти вопросы порешать. А на деле, его просто послали и поставили на счётчик. Думаю, дело было как раз в перестройке, перезагрузке, и нежелательности контактов с "террористом №1" своего времени (по версии США).

Повторюсь, пикантность в том, что прочим странам Каддафи такие фокусы не показывал и платил всё, что положено и не положено.
Я напомню - санкции были введены после катастрофы-теракта с Б-747 над Локерби. Тогда всё свалили на Ливию, как позднее на Афганстан и Ирак, хотя уши некоторых рыжих товарищей торчали очень даже. Позднее Ливия выплатила компенсации родственникам погибших. Уж не помню, признавали участие или нет (хотя повторюсь, уши и пейсы спецслужб наших партнёров там торчат ого-го), однако, согласитесь - странно после такого
Ливия, взявшая на себя ответственность (в плане взяла ответственность допускаю передёрг СкайНьюс, прим. spv2) за взрыв авиалайнера компании Pan American над шотландским городом Локерби, готова выплатить компенсации родственникам 259 погибших пассажиров. Компенсации получат также члены семей 11 человек, погибших в результате падения обломков самолета на землю, сообщает сайт телеканала Sky News.

...
Размер компенсации обусловлен требованиями ООН, которая отменит свои санкции после того, как родственники погибших получат первые 2,5 миллиона фунтов. После выплаты последней части в размере 1,25 миллиона Ливия обратится к США с просьбой исключить ее из списка стран, поддерживающих терроризм.

ссылка

чего-то мычать про ржавеющие из-за санкций самолёты. Или я чего-то не слышал про то, как Ливия чего-то не вернула иным странам, которые не СССР/Россия? Когда Голдман Сакс получил от суверенного фонда Ливии 1,3 млрд. долл. в 2008, от которых к февралю 2009 осталось 25 млн. - ссылка - предпринял ли Каддаффи что-либо подобное?
Зажилил ли Каддафи какие-либо суммы у стран, подставивших его с террактом? Согласитесь, нехорошо это... Непоследовательно. Хотя, понятно, что миллиард-два - это не та сумма, из-за которой сегодня Россия показательно отстраняется. Что-то там глубже, может, и не свзанное с самой Ливией, или не связанное с этой суммой... Явно не только советский долг.
arthur19.05.15 10:36
аналогия со священными коровами в Индии: "их нельзя убивать, но их можно и не кормить" (И.Эренбург)
_STRANNIK19.05.15 10:55
spv2, RU
.................................
"Что-то там глубже, может, и не свзанное с самой Ливией, или не связанное с этой суммой... Явно не только советский долг."
Ну например расчет на падение добычи нефти и как следствие рост ее цены...
И доступ к кредитным линиям.
Ни то ни другое (как показали события) не сработало. Хотя момент перехода к открытой конфронтации возможно и отодвинуло. Что вообще говоря - под большим вопросом. Поскольку , откажись мы от поддержки резолюции 1973 , возможно до Сирии бы и не дошло. ИМХО.
12319.05.15 14:19
> spv2
Согласитесь, нехорошо это... Непоследовательно.
История с контрактом СССР была до 1991 года. В этот же период Каддафи высказывал свои претензии послу СССР. Выплаты компенсаций, о которых вы писали, были после 2003 года (по вашей ссылке). По-моему, всё последовательно. Пока Каддафи считал себя партнёром СССР, он вёл нормальный торг (пытался). Страны запада - это не партнёры, это победители (была блокада). С победителями не дискутируют, им выплачивают репарации.
12320.05.15 00:20
> Аяврик
есть понятие "Сальдо" - цэ Разность между "прибытками" и "убытками"

Вообще-то речь шла о долге Ливии, а не о бухгалтерии позднего СССР. И "убытки" СССР не равны "прибыткам" Ливии.

nikolay.n20.05.15 01:02
"При этом в том, что касается Ливии, именно Москва в марте 2011 г. решала судьбу успешно развивавшейся силовой операции вооруженных сил Каддафи по подавлению революции."

А я то глупый думал, что судьбу Ливии решали те кто её бомбил и поставлял орудие радикалам. А онро во как - рука Москвы, куда не плюнь.
Мелкотравчатый20.05.15 01:16
Как другие бы страны решали проблемму Украины на месте России - любопытное сравнение...

ссылка

camrad20.05.15 03:55
Чтобы одолеть гегемона надо создать структуры более оптимальные, чем у него.
А пока имеется то ,что имеется.
arthur21.05.15 19:21
Российской Федерацией списан основной долг государств Африки в размере более $20 млрд. Об этом говорится в послании министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова.
ссылка
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Минобороны Индии раскритиковало предложение оппозиции уничтожить ядерное оружие
» Бен-Гвир: Иран уничтожил две военные базы
» Подполье сообщило об ударе по аэродрому в Николаевской области
» В иранском Исфахане не зафиксировали повреждений после срабатывания ПВО
» Турки обошли британские санкции за перевозку российской нефти: танкеры пошли дальше
» Daily Mail: Британии указали на зияющую брешь в национальной ПВО
» Иран, Ирак и Сирия договорились о сотрудничестве в борьбе с терроризмом
» Польша отказалась поставлять Украине системы ПВО Patriot

 Репортаживсе статьи rss

» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих
» Ароматная история: что произошло с отечественной парфюмерией за последние три века
» США торпедируют российский танкерный флот

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"