Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
Два социализма
24.06.09 15:45 Южноамериканский бунт

Мировой экономический кризис действительно – и неожиданно – вновь поставил вопрос о социализме. Но в истории действуют два социализма: социализм меньшинств и социализм народов. Исторически они воплотились в двух провиденциальных титанических фигурах ХХ века – Льве Троцком и Иосифе Сталине. Сегодня Уго Чавес, лидер "боливарианской революции" в Латинской Америке, стоит перед выбором

Затеянная под водительством президента США Барака Обамы "перезагрузка" международных отношений, отождествление которой с советской "перестройкой" стало уже общим местом, порождает все новые уже не только военно-политические, но и идеологические повороты. Причем, самые неожиданные.

"Уго Чавес призвал своего американского коллегу встать в ряды борцов за социализм" – сообщают Известия о неожиданном выступлении президента Венесуэлы в своей новой каракасской телепрограмме "Алло, президент о теории". Новая телепрограмма посвящена "вопросам революционной теории". В частности, речь идет об особенностях форм собственности в "условиях социализма ХХI века", а также об опровержении слухов, будто бы вожди латиноамериканской антиглобалистской революции – прежде всего, сам Уго Чавес – готовы "лишить людей их родительских прав, полностью взяв на себя заботу о подрастающем поколении" (там же).

Судя по всему, усиленный экономическим кризисом "ренессанс социализма" порождает сегодня те же самые вопросы, что волновали его сторонников и противников во времена "Коммунистического манифеста". Что только подтверждает: ничего не меняется, время – иллюзия нашего восприятия.

"Обама, давай, присоединяйся к социализму – посмотрим, удастся ли нам по-настоящему преобразовать мир!" – провозгласил Уго Чавес. И добавил: "Капитализм – это гибель мира".

О том же, что с Обамой "можно сотрудничать", а его идеи "очень продвинуты", Уго Чавес сказал еще 7 апреля с.г. в Токио, по завершении своего официального визита в Японию. В числе "продвинутых идей" он назвал идею "укрепления мира без ядерного оружия". А перед этим, 2 апреля, в Тегеране, он сказал: "Я надеюсь, что президент Обама – последний президент империи янки и первый президент действительно демократической республики – Соединенных Штатов", добавив при этом, что Обаме "нужно дать время". Теперь Уго Чавес увидел социалистический элемент в некоторых особенностях финансово-экономической политики Барака Обамы: в частности, "интересной мерой" кажется ему увеличение контроля за эмиссией кредитных карт. Эти меры "необходимо тщательно изучить", – считает президент Венесуэлы.

Чуть ранее Чавес высказал одобрение Обаме в связи с национализацией "Дженерал моторс" и даже назвал его "товарищем" (camarada).

Уго Чавес, "строитель социализма ХХI века", как он сам себя называет, приступил к созданию собственной венесуэльской политической модели в 1999 году. В феврале 2009 года в стране прошел конституционный референдум, и 54,68% граждан Венесуэлы поддержали законопроект, разрешающий безсрочное переизбрание главы государства, что дает Чавесу возможность выставлять свою кандидатуру на выборах в декабре 2012 года и – в случае победы – сохранить свой президентский пост до 2019 года. Как и президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад, как и его белорусский коллега Александр Лукашенко, Чавес подвергается непрестанным нападкам либеральной интеллигенции и буржуазии при полной поддержке "трудящихся и обездоленных слоев", "народной толщи", всегда составляющей большинство нации.

Получив законное одобрение, Чавес, который не раз утверждал, что готов "править столько, сколько этого пожелают Бог и народ", приступил к т.н. "третьему этапу боливарианской революции", который должен будет продолжаться до 2019 года; в центре его должна быть борьба с бедностью, коррупцией и преступностью, а также всеобщая ликвидация безграмотности. "Первые два периода" имели место с 1999-2006 гг. и 2007-2009 гг. Их главным итогом стала сама победа "боливарианской революции", одобрение независимости и начало строительства социализма.

Само название "боливарианская революция" происходит от имени генерала Симона Боливара (1783-1830), национального героя Венесуэлы и руководителя борьбы за независимость всех испанских колоний в Южной Америке, и указывает на геополитический, континентальный характер возглавляемого им движения. Чавес прежде всего латиноамериканец, и только потом – социалист.

"Когда Чавес пришел к власти в 1998 году, он еще не стоял на социалистической платформе, – пишет Хорхе Мартин. – Он был намерен решить проблемы неравенства и бедности, с которыми столкнулись миллионы венесуэльцев, однако сначала Чавес считал возможным осуществить это в условиях капиталистической системы. Его правительство не ставило под сомнение права крупных землевладельцев, банкиров и бизнесменов на их собственность <…> Динамика развития Венесуэльской революции сильно напоминает первые годы Кубинской революции. Находясь в процессе наступления и защиты от контрнаступления, руководство Кубинской революции, которое не имело изначально намерения свергнуть капитализм, было вынуждено сделать это, чтобы решить наиболее неотложные проблемы масс".

Эти "неотложные проблемы", как мы полагаем, носят все же, прежде всего, геополитический характер: на самом деле "положение масс" в конечном счете более всего связано с господством над территориями. Чавес – и это объединяло его не только с левыми революционерами, но и с правыми "реакционерами", в том числе в России, в Европе, в Иране и Индии, стремился к разрушению "Планетарного Сверхмогущества Соединенных Штатов", противостоял – вместе с представителями других политических ориентаций – планам установления Нового мирового порядка. По сути, именно Чавес начал создавать экономическую базу всех противников глобализма. Это относится, естественно, прежде всего, к области энергетики. Еще в июле 2005 года он указал на необходимость межгосударственного соглашения без участия транснациональных нефтедобывающих корпораций. На Энергетическом саммите стран Карибского бассейна 2005 г. он предложил создать "солидарную энергетическую дугу" в рамках региональной интеграции "Петрокарибе", действующую без посредников, что должно позволить снабжать эти страны нефтью по более справедливым ценам, чем те, которые лежат бременем на слаборазвитых экономиках. В результате страны Карибского бассейна должны образовать собственное экономическое пространство, на территории которого будут действовать правила, отличные от устанавливаемых ВТО и транснациональными корпорациями. Речь здесь, конечно, идет не только об экономике, но – прежде всего, в конечном счете – о политике.

В этом смысле нынешняя "перезагрузка", проводимая американской администрацией вполне могла ему прийтись по душе, тем более, что индеец Чавес не может лично не сочувствовать "небелому" Обаме: это понятная солидарность "угнетенных континентов" с теми, кто, по привычным представлениям, "угнетен" в ненавистных народам этих континентов США (что давно далеко не так – правила "политкорректности" давно поставлены на страже в том числе афроамериканцев, хотя Обама не афроамериканец). Обама видится фигурой, противостоящей ненавистным WASP’ам, чей образ, кажется, навсегда слился с образом семейства Бушей. Обама начал с объявления о новом G-2 c Китаем (направленным, как это ясно любому, против России), занял – на первый взгляд – менее одностороннюю позицию по Ближнему Востоку, а недавно обратился в Каире с громкими посулами мусульманскому миру. Иными словами, он – практически первый американский президент-"небелый", что здесь важно! – который как бы встал на сторону "Третьего мира".

Претерпела изменения и позиция США в вопросе о членстве Кубы в Организации Американских государств (ОАГ). И тоже в результате их дипломатического взаимодействия с Уго Чавесом. Так, 2-3 мая на происходившей в Сан-Педро Сулла (Гондурас) очередной сессии Генеральной ассамблеи ОАГ в результате длительного и напряженного согласования позиций представители "боливарианского блока" во главе с Венесуэлой добились консенсуса по вопросу о возобновлении членства Кубы в ОАГ. США, правда, настояли на включении в резолюцию своего требования к Кубе "соблюдения демократических принципов и свобод и приверженности идеалам представительной демократии и правового государства". Особенно на этом наставала Хиллари Клинтон, говорившая, что только при условии соблюдения всего этого Куба может вернуться в ОАГ. Однако, Уго Чавес сумел настоять на главном: экономическая блокада Кубы теперь безсмысленна. И хотя сама Куба по-прежнему говорит о том, что не собирается "никуда возвращаться", теперь это вопрос времени. Да и сама ОАГ с приходом "боливарианцев" уже явно не та.

Кое-где уже можно встретить упоминания об Обаме как о "проводнике глобальной левой". Похоже, к такому выводу склоняется и сам Чавес, который шутя заметил, что он и Фидель Кастро рискуют быть охарактеризованными более консервативными, чем президент США. "Обама собирается национализировать целый Genera l Motors. Фидель, будь внимателен! Еще немного, и мы с тобой окажемся справа от этого парня", – так сказал Чавес. Однако, насколько "лев" сам Уго Чавес?

Уго Чавес является сторонником т.н. "теологии освобождения", осужденной Ватиканом (в т.ч. нынешним папой Бенедиктом XVI) направления в католицизме, из трех основных аспектов раннехристианской этики (девство, бедность, мученичество) делающего акцент на втором, точнее, на объединении бедняков мира. "Теология освобождения", распространенная, прежде всего, в Латинской Америке и одобряемая признанной уже всеми католиками матерью Терезой ("Я считаю учение Христа глубоко революционным и абсолютно соответствующим делу социализма. Оно не противоречит даже марксизму-ленинизму" – считавшей социалистическую теорию и практику ХХ века совместимой с христианством и соответствующей его социальным аспектам. Уго Чавес полностью разделяет эти идеи и говорит: "Он (Иисус) был со мной в трудные времена, в самые страшные моменты жизни. Иисус Христос, несомненно, был повстанцем, одним из наших, антиамериканистов. Он восстал против Римской Империи. Ибо кто мог бы сказать, что Иисус был капиталистом? Нет. Иуда был капиталистом, взяв свои сребреники. Христос был революционером. Он восстал против религиозных иерархий. Он восстал против экономической власти того времени <…> Он был нашим Иисусом Христом".

"Наш Бог – это Бог, который принял сторону бедняков", – говорит один из основателей "теологии освобождения" Хуан Луис Сегундо (Уругвай). А Уго Чавес, обращаясь к соотечественникам накануне Рождества в 2005 году, сказал: "Для меня Рождество – это Христос. Христос – бунтарь, Христос – революционер, Христос – социалист" (там же).

В то же время Чавес полностью отрицает всю "христианскую европейскую цивилизацию". Он поощряет в стране интерес к "языческому" индейскому прошлому. Он утверждает, что именно индейские языческие общины строились на принципах "исконного социализма". "То, что называют открытием Америки, обернулось самыми страшным геноцидом в истории человечества", – указывает Чавес. И разъясняет, что на американском континенте было уничтожено 95% коренного населения и "Европа должна принести извинения за геноцид индейцев". Он требует таких "извинений" в том числе от папы Римского Бенедикта XVI – за высказывания последнего о том, что католицизм на континенте "не был навязан и не насаждался насильно". Чавес назвал истребление индейцев "колониальным холокостом", противопоставляя этот подлинный геноцид "мифам ХХ века". Один из его ближайших советников – аргентинский мыслитель Норберто Сересоле (р. 1943) – отнюдь не левый, а правый идеолог перонизма, опубликовавший книгу "Каудильо, армия, народ: Венесуэла президента Чавеса". В этой книге Сересоле называет Холокост мифом, а Израиль – угрозой всему миру. "Существование этого политеистического предприятия – Израиля, где власть основана на монотеистической монополии и осуществляется с помощью полиции, тюрем, пыток, убийств и др., – поддерживается за счет различных идеологических манипуляций под эгидой гегемонии Соединенных Штатов, стремящихся обезпечить себе власть над миром любыми средствами, вплоть до массового террора, запугивания и ложных посулов". Чавеса немедленно – из-за близости к Сересоле, как и ранее самого Сересоле – обвинили, разумеется, в "антисемитизме". Однако, сам президент еще в 2006 году – когда и прозвучали обвинения – "открестился" от "антисемитизма". "Я антилиберал и антиимпериалист, но я никогда не был антисемитом", – заявил он в парламенте. В числе своих предшественников он считает и революционеров еврейского происхождения, в частности, Льва Троцкого, чья книга "Перманентная революция" является у Чавеса настольной.

Тем не менее, насколько органичен сам по себе "Троцкий в виду Чавеса"? Президент Венесуэлы, прежде всего, "почвенник" – в самом прямом смысле слова, и никакой опоры на социализм Запада, глашатаем которого был Троцкий, у него быть не может. Сама идея "перманентной революции", радикально глобалистская у Троцкого (и у Маркса), привлекает Чавеса тем, что не ограничивает "революционный процесс" "одной, отдельно взятой страной" (за что он даже критикует Сталина). Однако, революция у него именно "боливарианская", латиноамериканская, в рамках одной, определенной цивилизации – на самом деле, как и у Сталина, "ограниченного" цивилизацией России-СССР и потому тоже "антиглобалиста" – революция континентальная, опять-таки, в конечном счете, не по Троцкому, а по Сталину. К тому же троцкизм всегда опирается на некие "меньшинства" – "сознательных рабочих", "учащуюся молодежь", интеллигенцию, во второй половине ХХ века на студенчество и различные богемно-маргинальные слои, а Чавес опирается на "черный люд" и на религиозные импульсы ("предрассудки", по Марксу и Троцкому), причем, как христианские, так и дохристианские. Это именно "черная сотня" ХХI века, "человек чернозема", как и Махмуд Ахмадинеджад – без оценок.

Для Уго Чавеса вся проблема заключается именно в том, чтобы уничтожить власть финансового капитала. Он говорит: "Мир принадлежит всем, однако, меньшинства, потомки тех, кто распял Христа, потомки тех, кто изгнал отсюда Боливара, по-своему распяв его в колумбийском городе Санта-Марта, завладели богатствами всего мира. Меньшинство завладело золотом планеты, серебром, минералами, водой, плодоносными землями, нефтью, сосредоточив все богатства в руках немногих".

Вот это и есть принципиальная разница социализма Чавеса и "социализма" Обамы. Социализм Чавеса – социализм "больших народов", социализм Обамы опирается именно и прежде всего на меньшинства, не только национальные и расовые (в своих странах), но и на "культурные", "сексуальные" и т.д. Социализм Обамы – это социализм "парижского мая" 1968 и "пражской весны", это "мировой хиппизм" левого толка.

И точно так же, как за "шестидесятниками" в Париже и Праге, подрывавшими оборонные рубежи Великого Континента, за Обамой стоят подлинные хозяева "Планетарного Сверхмогущества". Воспитателями Барака Обамы – а ныне его ближайшими советниками – являются считающиеся противниками друг друга Збигнев Бжезинский и Генри Киссинджер, ключевые фигуры (вместе с британской династией Виндзоров) в Бильдербергском клубе и Трехсторонней комиссии, совместные авторы идеи "перезагрузки" с Китаем. Комментируя для TVRussia.ru избрание Обамы, советник председателя Конституционного суда России Владимир Овчинский рассказал, что избирательную кампанию Барака Обамы и Дж.Маккейна финансировали "одни и те же круги еврейского капитала". Он указывает: Обама, вопреки его проарабской и происламской риторике, – "самый произраильский президент США за все время", а Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский оба в своих последних (опубликованных осенью 2008г.) статьях высказывали сожаление о том, что, организовав распад СССР в 1991 году, "не довершили" его и не развалили собственно Россию.

Следует обратить внимание на то, что кабинет Барака Обамы более, чем какой-либо другой, состоит из членов Бильдербергского клуба и "Трехсторонней комиссии", чем какой-либо другой, в том числе и Джорджа Буша. "Например, что касается ключевых советников по внешней политике, все трое избранников Обамы или изначально поддерживали войну с Ираком, или продолжают ее поддерживать, – указывает один украинский эксперт. На экономическом фундаменте каждый новоизбранный поддерживает связь с еврейской тройкой – Беном Бернанке, Робертом Рубином и Аленом Гринспеном, а также спецом по спасению (от финансовых крахов за счет госбюджета) Генри Полсоном. Сам Обама является членом Совета по международным отношениям (Council on Foreign Relations, СМО), состоит в тесной связи со Збигневым Бжезинским и участвовал в секретной встрече с Хиллари Клинтон в доме члена Бильдербергского клуба Дианы Фейнштейн в то время, как члены Бильдербергского клуба набора 2008 года общались в нескольких милях от ее дома". А американский журналист Виктор Торн составил список членов "мировой элиты" в окружении Обамы. В их числе – министр финансов Тимоти Гейтнер, президент и глава нью-йоркского банка ФРС, член Бильдербергского клуба и СМО), Рэм Эманюэль, глава аппарата Белого Дома, член министерства обороны Израиля, Роберт Гейтс, министр обороны, член Бильдербергского клуба и СМО, генерал Джеймс Джонс, член Бильдербергского клуба и Трехсторонней комиссии, главнокомандующий Европейских вооруженных сил и т.д. Всего 14 человек. Все это представители тех кругов, которые Томас Джефферсон считал "невозможными для допуска в Америку", а Авраам Линкольн называл "денежными силами, взошедшими на престол против Республики".

Барак Обама – "человек капитала", человек "виртуальной экономики". В Америке и Европе сегодня широко показывается фильм The Obama Deception ("Обман Обамы"), в котором, в частности, прямо говорится, что президент – "ставленник Уолл-стрита", и именно поэтому уничтожает тяжелую промышленность, рабочий класс, реальный сектор экономики. С этим связана и т.н. "национализация" General Motors, как и другие меры "виртуального социализма". Как раз того самого "социализма при поддержке мировых банков" , – основы связи троцкизма и "Фининтерна", о которой подробно рассказал Энтони Саттон в книге "Власть доллара" (The Federal Reserve Conspiracy) и которая была главным предметом обсуждения на знаменитых "допросах Христиана Раковского" в 1937 году. Тем, кто строит Новый мировой порядок, совершенно безразлично, капитализм, социализм или "гиперфеодализм". По ситуации.

"При Обаме миру предстоит выбрать Новый Мировой порядок", – утверждает Генри Киссинджер. – Дилемма проста: глобальное управление в сфере финансов существует, но в политике по-прежнему тон задают национальные государства. Поэтому или будут созданы политические наднациональная органы с полномочиями для решения подобных кризисов, или же мир откатится к регионализму и меркантилизму". По мнению Киссинджера, "ядро будущего мирового порядка должны составить США и КНР". Чавес как "социалист" в таком контексте вполне уместен. Его тоже можно использовать. Он "на контроле".

Приведение к власти Барама Обамы – запланированный ход архитекторов НМП. Как указывал – еще до прошлогодних выборов – украинский портал Иерусалим-Киев, "американскому глобальному проекту нужен новый этноконфессиональный имидж, привлекательный для исламского мира и мировых диаспор, <…> Обратим внимание на позиционирование Барака Обамы – он не "афроамериканец", не мулат и даже не "белый с африканской примесью". Он – сын белой матери-христианки и мусульманина-кенийца, причем, последнее особо подчеркивается его кенийским именем и фамилией". И далее – обращаем особое внимание – "Характерно, что официальные биографии Б.Обамы подчеркивают "примесь индейской крови" в жилах его матери – послание, явно адресованное растущей латиноамериканской общине США и Латинской Америке в целом". "Как видите, – указывает портал, – по крови Барак Обама, кандидат в учредители Нового Мирового порядка – плод "священного брака" "золотого миллиарда" и "третьего мира"…

И еще на одну важную черту обращает внимание украинский портал: Обама – "ближайшее воплощение “Большой Иммигрантской Мечты”, дающей идеологический контроль над миром. Новый Мировой Порядок будет всемирной диктатурой агрессивных нацменьшинств" (там же). И не только "нац": также "культ-", "секс-" и проч. Диктатуры "малого народа" (по выражению академика И.Р.Шафаревича) внутри каждого "большого народа". Представителем "интернационала малых народов". Вот это и разделяет его с Уго Чавесом, который говорит (хотя и использует образы разных "малых народов" в истории – от первохристиан до троцкистов) именно от имени "больших народов", от имени большинства человечества, от имени "чернозема".

Мировой экономический кризис действительно – и неожиданно – вновь поставил вопрос о социализме. Но в истории действуют два социализма (как, на самом деле, и два антисоциализма ): социализм меньшинств и социализм народов. Или, если угодно, "социализм моря" и "социализм суши". Все те же "Левиафан и Бегемот" Карла Шмитта. Исторически они воплотились в двух провиденциальных титанических фигурах ХХ века – Льве Троцком и Иосифе Сталине. Сегодня лидер "боливарианской революции" в Латинской Америке стоит перед выбором.

Владимир Карпец

23.06.2009

 

Renter25.06.09 19:01
Каким идиотом сейчас должен был бы чувствовать господин Горбачёв...Потерпел бы лет 20 и Советский Союз бы победил всех.
Deeper26.06.09 11:54
> Renter
Каким идиотом сейчас должен был бы чувствовать господин Горбачёв...Потерпел бы лет 20 и Советский Союз бы победил всех.
Не думаю, что Горбачев хоть в какой-то степени руководствовался интересами страны во время своего правления..
-=AlexuS=-26.06.09 16:04
2 Deeper
А чем он руководствовался? Конечно же личной наживой, амбициями и жаждой власти?
xxx26.06.09 16:28

Ну конечно!

Самая капиталистическая страна - америка.

Самая социалистическая - Северная Корея.

Смотрите и выбирайте.

т-кк27.06.09 13:17

Чавес уже сделал выбор. В революционном движении есть две главные стадии. Первая,- троцкизм: перманентная революция, "мировой пожар раздуем"; вторая,- сталинизм. Чавес находиться в первой и потому собирает ресурсы и "раздувает". В качестве ресурсов ему всё в масть и Христос, и первобытный коммунизм, и "дядько лысый".

mcf27.06.09 13:44
> -=AlexuS=-
2 Deeper
А чем он руководствовался? Конечно же личной наживой, амбициями и жаждой власти?
Вот мне тоже интересно. Есть что почитать на эту тему ?
xxx27.06.09 13:47

2 т-кк

Лично для меня Чавес не авторитет. Пока никаких достижений, кроме постоянных криков. А вот китайцы спокойно, без криков строят рыночную экономику, сотрудничая в экономической сфере со всем остальным миром. Это как-то больше по мне. ;-)

т-кк27.06.09 14:04
2ххх

Китай уже съел и переварил свою дозу маоизма-троцкизма и маоизма-сталинизма. Чавес решает региональные задачи антиамериканского национально-освободительного движения Латинской Америки.
xxx27.06.09 14:16

2 t-kk

Извините, не признал! Вы - лектор общества "Знание" по теме марксизма-ленинизма и истории партии. ;-)

т-кк27.06.09 14:35
2ххх

Нет, я из других "мирознаний", просто описываю суть происходящего в общепринятых терминах. Если они вам слух режут, предложите свою терминологию.
Проб.шлем27.06.09 15:27
Я на 75% уверен, что наша перестройка шла по плану, а Горобачёв как артист сыграл на 6+. Но сейчас я не об этом. Переход к социализму промстран для нас не выгоден (Уго Чавесу можно, а США и Японии не сметь). Социализм, при всех его недостатках, позволяет стране продержаться при неблагоприятных внешних условиях (я придерживаюсь правоконсервативных взглядов, но на преимущества и недостатки социализма смотрю объективно). Чем более хрупкими и беззащитными будут основные наши конкуренты, тем нам лучше. Модель "лягушка в медленно закипающей воде" то что нам нужно.
xxx27.06.09 15:31

2 Шлем

По моему, эту модель в свое время применили к нам. И, увы, история показала, что из всех существовавших строев капитализм - самы инновационный и живучий.

т-кк27.06.09 15:56
Капитализм, это в пользу богатых, социализм,- в пользу бедных. И то, и др. страдает "родимыми" пятнами. Скорее всего в будущем, будут конкурентны динамические системы минимизирующие недостатки противоположенностей. Россия в этом смысле в очень хорошем положении, т.к. через все системы прошла.
xxx27.06.09 16:02

2 т-кк

//Капитализм, это в пользу богатых, социализм,- в пользу бедных//

А как же так получалось, что многие восточногерманские бедные бежали из социализма в пользу бедных в капитализм в пользу богатых? И как так получалось, что трудящиеся при капитализме жили лучше, чем при социализме? Это ведь опровергает ваш тезис.

т-кк27.06.09 16:29
2ххх

В чём противоречия? И та и др. системы кризисны по своему. И бежали не только "восточногерманские бедные"(термин-то какой, при социализме не было бедных). Если вы хоть как-то познакомитесь с историей, то увидите, что от кризисов капитализма бежали из Европы в Америку десятки миллионов, когда социализмами и не пахло. Собственно и сам социализм был затеян как антикризисное состояние общества. Лично я от социализма не в восторге, как и от капитализма. Нужны новые системы: динамичные, управляемые, предсказуемые, не стагнирующие и не фланирующие куда попало.
xxx27.06.09 16:51

2 т-кк

//термин-то какой, при социализме не было бедных//

Вы ошиблись, при социализме не было богатых, по крайней мере так считалось. Я сам наблюдал, как семьи жили в рабочих общагах, в одной комнате при общей кухне и туалете в коридоре. И дети выростали в таких условиях. При зарплате в 100 - 150 советских рублей, при стоимости холодильника около 200( точно не помню), цветного телевизора 600 - 700 (точно помню), как можно назвать этих людей? Я не отрицаю, сейчас тоже есть бедные именно в таком плане, как я описал. Но сейчас наличие этого никто не отрицает и не говорят, что "бедных у нас нет", как вы только что утверждали применительно к советским временам.

Насчет кризисов - история человечества - череда кризисов, возникновений и распадов империй, например, смены античных времен на мрачное средневековье и т.д. Но в 30-м веке впервые была предпринята попытка построить утопию. И, к сожалению, она провалилась. И время, потерянное на это, дорого обошлось стране. Почти по всему отстаем технологически, хотя традиционно в России всегда было относительно больше светлых голов, чем в других странах.

//Нужны новые системы: динамичные, управляемые, предсказуемые, не стагнирующие и не фланирующие куда попало. //

Думаю, Россия исчерпала лимит экспериментов. Экспериментируйте на кошках.

olapti27.06.09 17:05
2ххх
а вы лектор из антимарксисткой школы?
а рынок в Китае? это сколько %? И со скольки рыночная экономика, а со скольки все еще "с человеческим лицом"? В 30 веке утопию может и будут строить, а насчет технологического отставания страны в 20-м лучше бы думали, что пишете.
И насчет "бедных общаг" - с 1945 года население страны до 1985 увеличилось более чем на 100 млн и в бидонвилях никто не жил(маргинальные элементы были, но именно как маргинальные - статнезначимые). А насчет ГДР и бегущих немцев - так сейчас их тоже 50-60% жалеющих о том, что в живут в современной богатой стране. Вы забыли сказать, что неудачники и лузеры - это врожденные лентяи.
xxx27.06.09 17:38

2 olapti

Нет, вы ошиблись. Я не лектор, я просто жил тогда. И работал на производстве, видел всё это своими глазами.

Рынок в Китае - это не несколько процентов. Там давно уже стопроцентный капитализм. Если предприятия, которыми владеет государство, есть частные, но управление корпоративное.

Насчет увеличения населения. Думаю, в царской России население росло ещё большими темпами. А быстрее всего размножаются негры в африке. И мусульмане в бедных забитых странах. Да и при советской власти численность в основном росла не за счет белого населения. Я в школе учился в 70-х. У нас половина детей в классе были одни в семье. И это на благодатной Украине.

Насчет жителей "бидонвилей". вы, видимо, насмотрелись хроники. Скажу только, что негров из Гарлема работать никто не может заставить. А кто работкет, то и живет нормально. И сейчас в России вижу то же самое. Кто хорошо работает, тот и живет хорошо.

По крайней мере, самый неубиенный аргумент то, что от социализма отказались практически все. Следовательно, есть два варианта 1) он себя не оправдал 2) все в мире дураки, один вы умный.

olapti27.06.09 17:59
2ххх
Я, кстати, тоже жил и работал. И был представьте в ГДР и на Кубе до перестройки и после.
Насчет, 100% это вы загнули - потому как форма управления еще не рынок и тем более не "капитализм". А что до цифр, то вес госсекторов в Европе (Франция, Германия) в отдельных сферах под 60-80%, и не сочиняйте сказок. Далее, я не о темпах об обеспечении - а оно было и не надо отрицать. Насчет жителей бидонвилей - речь шла не о гарлеме, а о стопроцентно капстранах третьего мира, каковые уже лет сто в рынке.
И сейчас в России вижу "кто хорошо работает, тот и живет хорошо" - у вас замечательная особенность зрения. Неубиенный аргумент ваш оставьте для прессы.
И старайтесь не обобщать - "все отказались" - это даже не слишком сильно, а как-то уж по-детски, да и посмотрите на слова КНР "китайский социализм".
xxx27.06.09 18:46

2 olapti

//Насчет, 100% это вы загнули - потому как форма управления еще не рынок и тем более не "капитализм"//

Не буду спорить о цифрах, но для меня, по крайней мере, если есть частная собственность, эксплуатация человека человеком, возможность купить землю, средства производства и т.д. - это капитализм, он же рынок. Я понимаю, вы себя чем-то там утешаете, что в Китае немного не так, как в америке, но это несущественно.

//И старайтесь не обобщать - "все отказались" - это даже не слишком сильно, а как-то уж по-детски, да и посмотрите на слова КНР "китайский социализм".//

Насчет Китая я с вами не согласен, если это отбросить, ведь я смотрю не на слова, а на суть, то остается только Куба и С.Корея. Причем имхо на Кубе социализму остались считанные годы...

//И сейчас в России вижу "кто хорошо работает, тот и живет хорошо" - у вас замечательная особенность зрения. Неубиенный аргумент ваш оставьте для прессы.//

Я это знаю на собственном примере. Это убеждает больше, чем всякие там статистики, лозунги и т.д. И на примере многих окружающих. Можно сравнивать кто как работает и кто как живет. Всяких там абрамОвичей я не беру и обсуждать не хочу - лично не знаком, ни разу не видел. ;-)

//А что до цифр, то вес госсекторов в Европе (Франция, Германия) в отдельных сферах под 60-80%, и не сочиняйте сказок. Далее, я не о темпах об обеспечении - а оно было и не надо отрицать//

Да я не против госсектора. Приветствую ползучую национализацию нефтянки и т.д. Но я за корпоративное управление и гибкость. А это уже капитализм. Ибо, что такое гос. собственность при капитализме? Это только то, что контрольный пакет акций предприятия у государства. Которое завтра может продать акции или прикупить ещё больше. Так что, в отличие от социализма, никакой идеологической нагрузки это не несет.

//Далее, я не о темпах об обеспечении - а оно было и не надо отрицать. Насчет жителей бидонвилей - речь шла не о гарлеме, а о стопроцентно капстранах третьего мира, каковые уже лет сто в рынке.//

Каждый живет, как может. Даже в одной стране один живет и работает лучше, другой хуже. Ведь злобных капиталистов не обманешь. Раз они строят свои заводы в Китае, а не в бидонвилях латиноамериканских стран, то, видимо, в этом виноваты эти страны ( и народы). Ибо, есть народы трудяги, а есть бездельники. Имхо, вы врядли заставите африканских негров так пахать на конвейере, как китайцев. Вот вам и разгадка.

Анекдот

Александр работает экономистом 57 часов в неделю.
Семен работает менеджером на 8 часов больше Александра.
Афроафриканец Мганга работает уборщиком в местном офисе Красного Креста 6 часов с трехчасовым перерывом на сиесту.
Вопрос – Кто из них негр?

olapti27.06.09 19:10
2ххх
афроамериканец счастливее, а зачем пашут эти?
Максимум, чтобы "эксплуатировать и иметь", минимум - чтобы будучи на пенсии лечиться и смотреть мир.
Сравнение работ? Да вы гений! Как же, если не через рубль/долл.? Сравните работу нефтянника и провинциального хорошего хирурга. Да еще введите сюда, что не всякий хороший врач и т.д. рвется туда, где платят.
За сим раскланиваюсь: вы безграмотны экономически.
xxx27.06.09 19:39

2 olapti

Во-первый, какого нефтяника вы имеете ввиду? Того, что лазит в дерьме и нефти под скважиной? ;-)

А вы забыли, что хорошие хирурги при советской власти получали меньше рабочих?

//Да еще введите сюда, что не всякий хороший врач и т.д. рвется туда, где платят//

Туда где платят, рвутся не все. И я не понял, каким боком из этого следует моя экономическая безграмотность? ;-)

Я уже рассказывал здесь историю с одним своим знакомым, но так уж и быть, повторюсь.

Один знакомый мужик пятидесяти с лишним лет работает электриком в школе. Мужик здоровый, тьфу-тьфу ничем не болеет. ;-) Получает, скажем, 4 тыс. руб. Сразу скажу, что это было не в Москве и года три назад. Естественно, зп маленькая. Знакомые предложили ему устроиться в одну частную фирму, которая занимается производством трансформаторов для сварочных аппаратов. Там появилась вакансия. Зарплатат 15 тыс. руб. Но, если есть работа, надо иногда и больше восьми часов поработать, иногда и в выходной выйти. Так он отказался. Сказал: Я туда не пойду, там много работать надо. Зато режЫм покритиковать за то, как "плохо народ живет" он любит.

Это как раз о тех, которые никуда не рвутся.

2 olapti

Вам о Китае

ссылка

Против газеты Дуэль ничего не имеете?

//

Утверждается, что антагонизм между социализмом (планом) и капитализмом (рынком) в стране, в которой правит Компартия, - контролируется. Противоречия между разными формами собственности, между трудом и капиталом находятся под контролем КПК и используются для ускорения строительства социализма с китайской спецификой.

Еще в 2001 году, после бурных дебатов во время летнего отпуска руководства КНР в Бэйдэйхэ на побережье Желтого моря, был актуализирован призыв: все лучшее из социализма и капитализма - в экономику страны. Капиталист, частник - тоже строитель социализма (с китайской спецификой), а поэтому имеет равные права с другими гражданами, в том числе быть членами правящей Компартии Китая.

Несмотря на протест части коммунистов, что создавало в партии определенную напряженность, лозунг был принят. Обогащение в рамках закона было признано моральным, эксплуатация в определенных рамках признана допустимой. Снят (демпфирован?) лозунг классовой борьбы как потерявший актуальность. Национальной идеей Китая было провозглашено величие страны и нации.

Как следствие, дети известных партийных функционеров вполне легально стали заниматься бизнесом. Наиболее показательный пример - Ли Сяопэн, сын спикера парламента Ли Пэна. Под этим лозунгом около 100 тысяч бизнесменов подали заявление в правящую партию, предполагалось вступление до 250 тысяч, что составит в 56-миллионной КПК всего 0,5%. Напомним и численность современного Китая - 1 млрд. 300 млн. человек.//

//Наиболее опасной проблемой КПК считает коррупцию, которая в условиях рынка становится обычным явлением, разлагая не только кадровых работников. Благодатной почвой для коррупции становятся акционерные компании - либо с присутствием иностранного капитала, либо с присутствием властных структур под видом государства.//

//2. "Наша политика заключается в том, чтобы позволить части населения раньше обогатиться и призывать зажиточных граждан помогать бедным. Мы не проводим дискриминационной политики в отношении этих людей. Они даже могут становиться членами Коммунистической партии. И это серьезное изменение в нашей концепции. А с другой стороны, почему нельзя? Если человек - настоящий патриот, признает Устав, программу партии и хочет вступить в партию, то почему ему надо запрещать только из-за того, что у него денег больше, чем у других?"//

//Как видно, в системе партийной и государственной власти в КНР прошли большие перемены. Уже сейчас в обиходе между китайскими функционерами все чаще вместо обращения "товарищ" бытует "господин". Каждому времени свои песни?//

//Все свидетельствует о том, что Китай сосредоточенно работает исключительно на себя, пока решая сугубо национальные задачи. Вспомним, для сравнения, воплощенный в СССР ленинский тезис о возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране. В Китае этот лозунг трансформирован в лозунг неравномерного, опережающего роста богатства в условиях рыночной экономики сначала у отдельных лиц и в отдельных регионах, которые должны вытянуть к "среднезажиточному обществу" всю страну. Правда, пока еще под контролем Компартии Китая.//

Под этим подпишусь обеими руками по отношению к России, конечно.

//Национальной идеей Китая было провозглашено величие страны и нации.//

И считаю, что стремиться надо к величию страны, а не слушать причитания кучки бездельников в инете, как их обижают, типа, грозят цены на газ повысить и т.д. Нехрен плакать, пусть делом займутся.

olapti27.06.09 20:00
2ххх
Один пример ничего не доказывает.
Газета "Дуэль" - это да!!! Супер источник.
И однако даже она при всех своих "фобиях" вынуждена писать о специфике Китая.
Далее, кто вам сказал, что земля частная в Китае? Она даже в Финляндии не частная. Кто вам сказал, что 750 млн китайцев(а именно столько по оценкам в деревне - это плохоработающие)? Кто вам сказал, что "среднезажиточный" - это цель для человека?
И насчет примеров я на ваши буду приводить свои обратные? Это для вас доказательство?
Насчет собственности и прочего: возьмите на досуге да посмотрите как и каким образом она распределена в основной массе.
Вся ваша аргументация лишь демонстрация того, что вы лично абсолютно удовлетворены нынешней своей позицией и социальной ролью, причем считаете ее достижение своей заслугой. Против этого я и возражать не буду:
у каждой зверушки свои погремушки. И заметьте я не жаловался на цены на газ.
А насчет вашей защиты рыночной экономики - так любите, она все равно крякнет не в этот кризис так в другой, потому как стимулируется только тягой людей к обжорству.
Хороший хирург и сейчас меньше получает (хороший, а не раскрученный).
xxx27.06.09 20:25

2 olapti

Я привел ссылку именно из газеты Дуэль потому, что подумал, что вам это ближе, чем, например, КоммерсантЪ

Вот ещё источник

ссылка

Тоже вроде любимый сторонниками социализма. ;-)

//Далее, кто вам сказал, что земля частная в Китае? Она даже в Финляндии не частная.//

Ну может я и ошибся здесь, ибо говорил скопом обо всём. Не буду настаивать.

//Вся ваша аргументация лишь демонстрация того, что вы лично абсолютно удовлетворены нынешней своей позицией и социальной ролью, причем считаете ее достижение своей заслугой. Против этого я и возражать не буду://

Здесь вы не открыли америку. Более того, не я один такой. Обычно так думают многие, кто что-то делает в жизни, к чему-то стремится. Допустим, человек изучает какую-то область прикладных знаний, например, автоматизацию каких-то областей бизнеса, работает, растет как специалист и т.д. Естественно, ему нужна стабильность, ибо при любых резких телодвижениях может стать всем не до автоматизации. ;-) Он же, например, взял ипотечный кредит. Естественно, он считает, за сколько лет он его отдаст, опять-таки нужна стабильность, не нужны потрясения, в результате которых можно лишиться всего. А революции, как писали теоретики, совершают обычно те, кому нечего терять, кроме собственных цепей. Им терять нечего, хуже не будет. Вдруг будет лучше?

То есть получается, что люди, которые реально работают, планируют свою жизнь, строят её самостоятельно, заинтересованы в стабильности. Их так сказать противоположности заинтересованы в потрясениях. При этом забывая, что потрясения губят страну. Так, революция 17-го привела к гражданской войне и распаду РИ, смена режЫма в 91-м - к распаду страны. Но "революционерам" на это наплевать.

//А насчет вашей защиты рыночной экономики - так любите, она все равно крякнет не в этот кризис так в другой, потому как стимулируется только тягой людей к обжорству.//

Пока не крякнула, хотя кризисов было достаточно. Мне кажется, что, в отличие от вас, не будучи обиженным жизнью, я могу смотреть объективно. И считаю, что она больше соответствует человеческим наклонностям, чем наша бывшая реализация социализма.

Например, я могу зарабатывать деньги. Хоть и не абрамОвич, но что-то могу. Например, купил квартиру. И что теперь, я не могу её передать по наследству? Чушь какая-то. Или, скажем, не могу вложить деньги в землю, акции и т.д. и этим обеспечить свою семью, если со мной что-то случится? Вы считаете это естественным? Я - нет. Если я не могу своей работой достойно обеспечить себя и семью, зачем мне тогда работать? По моему, на эти грабли мы и наступили не так давно.

Но посколько рыночная экономика больше соответствует человеческим наклонностям, значит она более устойчивая, ибо сложно придумать что-то другое, кроме глупых и непонятных многим ограничений.

2 olapti

Кстати, насчет частной собственности на землю в Китае. Процесс, как говорится, пошел.

ссылка

//Михаил Бернштам : Там сложные прописаны детали, например, участки для стоянки автомобилей уже становятся частной собственностью. Люди вокруг своих домов могут иметь какие-то участки земли. Это уж не государственная, это частная собственность. //

2 olapti

//И насчет примеров я на ваши буду приводить свои обратные? Это для вас доказательство?//

Примером я показал, что есть люди, которые просто не хотят работать и зарабатывать.

//Насчет собственности и прочего: возьмите на досуге да посмотрите как и каким образом она распределена в основной массе.//

А почему это должно меня интересовать? Я в советское время не имел никакой собственности и сейчас не имею. Кроме квартиры, которую сам заработал.

Более того, в любой из преуспевающих стран картина похожая. Большинство там тоже не имеет собственности в виде заводов, газет, пароходов. Кстати, я беседовал с знакомыми ОТТУДА ;-), они говорят, что очень многие в той же Германии не хотят даже жилье покупать. Типа, влазить в ипотеки, кредиты отдавать и т.д. всю жизнь снимают жилье и довольны. Тут, конечно, тоже виноват злобный капитализьмь. ;-) Что человеку собственность не нужна и он не хочет на себя брать ответственность даже за кредит.

olapti27.06.09 21:52
2ххх
По поводу того, что не хотят брать кредиты - это как раз чистый социализм, то есть перераспределение через налоги, а в Германии этот механизм ой как работает. О собственности я писал не в связи с квартирами, машинами, дачами, а в связи с вашей репликой о частной собственности как основе. Здесь, если вы поинтересуетесь произошла забавная трансформация - с одной стороны утрата независимости частными собственниками от финансов - оборотные капиталы и многое другое контролируется банковской сферой настолько, что возникает ситуация почти из римского права "нудум юс" - голая собственность, то есть плоды есть - доходы. а распоряжаются финспецы или наемный директорат. Второй феномен - размытие собственности через "народный капитализм" - акционирование.
Я не против стабильности и далеко не за социализм, но в равной степени и не за рыночную экономику (тем более, что этот феномен в том виде, как о нем говорят не известен - Адам Смит не меньший фантазер, чем коммунисты-утописты). В отношении стабильности, опасаюсь, вашим надеждам не суждено сбыться. Вы можете тешить себя надеждами,
но человек не только хомо экономикус - он не может только и делать, что обеспечивать себя материальным окружением.
Если судить по вашим словам, то до 18 века вся история, да и потом в большинстве стран не соответствовала человеческим наклонностям.
Про пример еще раз скажу: он не корректен, я вижу людей, которые хотят и даже временами получается, но увы без указанной вами стабильности даже на период в год и без особых успехов. Почему они не едут куда-то, в Москву, на прииски, на нефтяные вышки... надеюсь объяснять не надо. Или они лишние, как говаривал Е.Т. Гайдар пусть ликвидируются?
К тому же вы в своих аргументах не учитываете воздействия банального страха возможной революции на Запад, конкуренции соцсистем в виде "холодной войны", а ведь это все привело к улучшению в капстранах.
Ваша ссылка на итальянца дохлая как рыба, также как и попытка предложить коммерсант. Посмотрите лучше экономические отчеты и по миру, и по Китаю, полюбопытствуйте, тогда ни коммерсант, ни дуэль вам не потребуются.
В СССР вы могли оставить квартиру и даже построить ее в кооперативе, в СССР вы могли построить дом (если вы не горожанин), в СССР вы могли обеспечить семью даже. если с вами что-то случалось не состоянием, но чем-то похожим.
А насчет стабильности: мой отец всю жизнь до Горби каждый год ездил отдыхать на Алтай и в Сибирь, работая рабочим в Москве. мать к родителям не по своей воле
в свое время оказавшимся в Восточном Казахстане. И все это самолетом - никакой экономической эффективности с авиации не требовали.
Вы не понимаете, как и многие, что эффективность систем измеряется не экономическими параметрами. Известно ли вам, что первые каппроизводства рассеянные мануфактуры создавались не в городах? В городах они в массе запрещались, потому что порождали конкуренцию. И то что работа ремесленника была психологически более творческой, чем работа современного программиста, у которого свой "словарь" своя часть программы и обязанность отчитываться в трекере, а ремесленник, чтобы стать мастером делал "шедевр" - это термин, а не превосходная степень.
Из моих слов не следует, что я сторонник средневековья, просто пример другой социальной системы, которая в одном отношении выглядит или кажется прогрессивнее - более подходящего человеческой природе капитализма.
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Россия успешно обходит санкции США — новые нефтетрейдеры появляются каждый день
» США заблокировали резолюцию, рекомендующую принять Палестину в состав ООН
» Израиль нанес ракетный удар по объекту в Иране
» В Чехии назвали дату отправки на Украину крупной партии боеприпасов
» На Украине начали строить завод по производству несуществующих атомных реакторов
» Аргентина подала заявку на получение статуса «глобального партнера» НАТО
» Повышение Байденом пошлин на китайскую сталь не останется без ответа — МИД КНР
» США объявили о начале борьбы с Китаем за Луну

 Репортаживсе статьи rss

» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих
» Ароматная история: что произошло с отечественной парфюмерией за последние три века
» США торпедируют российский танкерный флот

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"