Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Курдские ополченцы заявили о падении последнего оплота ИГ
Арабо-курдские отряды заявили, что взяли под контроль лагерь ИГ* в Сирии
В Сирии осудили решение США выделить "Белым каскам" $5 млн
В Дамаске пройдёт встреча глав генштабов Сирии, Ирака и Ирана
Главная страница » Аналитика » Просмотр

 

 

 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
RocK21.07.10 22:44
"Зачем мы должны отказываться от свободной экономики, от всех положительных сторон капитализма из-за вашей близорукости." (с)

Капитализм уже не одно столетие, с тех пор как он органично заменил собой феодализм, доказывает чередой непрекращающихся кризисов, порождающих мировые войны, что он очень полезен. И каждый раз после завершения бури устранняющей на время диспропорции, появляются различные дополнения к капитализму, призванные его улучшить и адаптировать к социально-справедливому устою общественных взаимоотношений. Да что то всё никак не срастается, и трагикомедия повторяется из раза в раз. Но понять этого адепты капитализма не в состоянии, их ослепляет собственный эгоизм, говорящий им об исключительности их исамих и их умственных способностей. Мы ведь с вами прекрасно понимаем, что это не более, чем субъективное заблуждение. Не правда ли? :) Или не понимаем таки..
Про близорукость вы можете рассказать Вашим бабушкам и дедушкам, непосредственно пострадавшим в одном из актов пафосной истории капитализма. Мне же про близорукость писать не стоило. Звучит смешно и странно. Вам уже было сказано, что вы пространно излагаете доступные даже школьниками банальности не выходя за узкие рамки ограниченного круга литературы с пафосом единственного "просветлённого" мудреца. Это со стороны выглядит забавно. Но жалость уж увы не вызывает.

что касается инфляции и всех ее причин. Уважаемый товарищ – причина однаувеличение количества денег в обращении." (с)
Уверяю вас, Вы заблуждаетесь. Вас не спасают даже ваши постоянные оговорки и множество допущений в "стройном" изложении теории Гезеля. Мало просто писать. Надо стремиться понять суть явления, о котором пишешь.

В частности по инфляции вот навскидку один из факторов, способный её спровоцировать:
дополнительный рубль не появляется, количество товаров постоянно, но количество населения выросло, и выросла потребность в товарах, оборот которых остался постоянным. Представьте, что мы говорим о еде. И только те, кто более состоятельны смогут её себе позволить, остальных ждёт незавидная участь. Так как его величество рынок не взирая на объёмы денежной и товарной массы запросто отрегулирует цены вверх, что, как мы с Вами прекрасно понимаем, и будет означать инфляцию. И это только один из множества сценариев запуска инфляционных процессов. Хотите списком выдам? Длинный будет список. Но я уже не верю, что Вы способны понимать написанное простым русским языком. Эгоистичный нарциссизм по всей видимости мешает.

"Засим, (слово то какое - засим) я откланиваюсь. Можете мне не отвечать – дальнейшее обсуждение бесполезно." (с)
Это вы так показываете, что обидились за резонную критику в свой адрес? Как то это, извините, по детски. Учитесь думать самостоятельно, тогда вам никакая полемика страшна не будет. И да, не обижайтесь на меня, я бываю резковат, знаю. И не держите зла, пользователь ivan_pavlov, ведь именно в таких жарких дискуссиях рождается истина и шлифуются до применяемости в практике различные теории.
Karabass21.07.10 23:04
Никакой альтернативы социализму нет и быть не может. Все разговоры про *третий путь* - демагогия тех, кто ещё не понял, что капитализм - это тупик, который очень скоро приведёт банально к исчезновению белых людей. Вот когда в Европе станет не 15, а 85 % муслимов, тогда и поговорим о достоинствах/недостатках различных социальных систем.
lgame22.07.10 00:27
ivan_pavlov 21.07.10 21:02 Капиталистическая экономическая система, если вы на этом настаиваете, основывается не на жадности, а на эгоизме.


Знаменательно прибытие на энной странице обсуждений к психологии. Но без знания реальной структуры личности на этом будет стоп. Впрочем, можно поупражняться на Big 5. Хотя ru.wikipedia.org/wiki/Большая_пятёрка_(психология) бросает в дрожь :-)


ivan_pavlov22.07.10 00:52

Пользователю “Rock”. Решил кое-что добавить. При капитализме ни разу не была реализована предлагаемая нами идея свободных денег. Все системы, которые были до этого – либо использовались локально, либо использовались в докапиталистическую эпоху. О тех локальных шлифовках и доведений до ума, используемых для корректировки капиталистической модели, я ничего не слышал и вряд ли, если вы их соберете, то мы сможем найти в них какие-либо структурные изменения. Просто цикл по большому счету начинался заново пока пирамида долгов, либо снижение нормы ссудного процента не обрушивали финансовую систему. Все попытки регулирования ни в коей мере не касались свойства денег, этого пресловутого свойства, которое я уже повторил не один раз.


По поводу войн. Свободные деньги необходимо дополнить свободной землей. Реализация хотя бы только одного принципа не приведет к радикальным изменениям. Пока не будет запрещена частная собственность на землю войн и конфликты не прекратятся. Что говорил Гезель по этому поводу, он сказал гениальную фразу – излагаю в вольном изложении. "Вся политика это реализация прав и желаний собственников на землю, скажите, зачем быть реакционером, если запрещена частная собственность на землю?".


Все войны вызваны частной собственностью на землю. Если запрещено частное владение землей – ну тогда зачем вообще воевать, в чем выгода-то? А логика запрета частной собственности на землю вытекает из того, что земля ограниченный продукт. Она не может быть дополнительно создана по крайней в мере в обозримом будущем. Потому все такие товары и категории, которые имеют ограниченное количественное выражение и жизненно важное для всех свойство могут быть только общими. Иначе тот, кто владеет землей – получает полную власть от этого и волен эту власть эксплуатировать. Во времена феодализма такая власть была абсолютной, и крестьянину некуда было от нее деться. Конечно, там существовали и дополнительные ограничения на владение землей – однако основная власть происходила отсюда. В современной жизни путем интенсификации сельского хозяйства зависимость людей от земли упала, однако она начинает перекидываться на другие продукты земли – ресурсы, главный из которых нефть.


Частную собственность на другой капитал, который может быть существенно увеличен в обозримом будущем и не несет жизненного значения для людей, можно, а на самом деле, нужно сохранять. Так как с созданием дополнительного капитала власть обладателя первоначально заметно снизится, а все возможности для этого у нас есть.


Вообще, вы правильно заметили, я часто ссылаюсь на Сильвио Гезеля. Я делаю это для того чтобы показать, что в его произведении в общих чертах сложено практически все общественное устройство. Естественно я лукавлю, этого не может быть в принципе. Однако своими ссылками я показываю, как много различных сфер жизни объяснены в его книге, причем далекие от денежной теории. Многие даже не обратили на эти аспекты внимание. А я вот имею такую слабость, хотя и перекошенную в другую сторону. Я всего лишь поражен тем, как человек сто лет назад понимал суть процессов, малую часть которых многие и сейчас не готовы понять, хотя им тычут буквально в лицо. Это я не про вас конкретно, упаси боже, это я в принципе.


Далее меня улыбнуло. То есть, я сначала излагал цитаты из экономических учебников, а теперь я пространно излагаю доступные школьникам банальности. Интересный поворот, ну да ладно.


Теперь по поводу вашего примера. На первый взгляд, он хорош. Да только на первый. Вы же сказали, что количество товара постоянно. Так откуда инфляция. Если количество товара осталось тем же самым – то мы не можем купить этот товар за большие деньги, у нас их нет. Инфляция возможна только в том случае – если количество товара будет уменьшено. Тогда это уменьшенное количество мы сможем оплатить по большей сумме за единицу. Это мы здесь, я так понимаю, рассматривали, что мы все тратим на еду. Если пищевое производство – это только отдельный сектор, то инфляция в нем возможна, как изъятие потребителями денег из других секторов. Однако это изъятие приведет к тому, что при том же уровне потребления товаров, а это наша предпосылка, цены на товары из остального сектора экономики в комплексе вынуждены будут снизиться. Только так. Потому здесь извините. Пример не прошел.


Также, что еще хочется сказать. Я после написания предыдущего комментария, обнаружил ваше знакомство со средневековыми системами наподобие Гезелевской. И с удивлением обнаружил, что вы в тексте приводите тот факт, что деньги с демерреджем не теряют своей стоимости, я так понимаю, вас этот факт не смущает и вы с ним согласны. Вот тогда мне действительно непонятно неприятие вами данной финансовой системы. Зачем вы тогда ищете другие формы денег взамен существующих? Ведь реализация функции демерреджа позволит сохранять их стоимость. Их стоимость будет стабильна во времени. Тогда на кой черт людям знать, какую форму они представляют, чем обеспечены и есть в них внутренне присущая стоимость?


Эти вопросы уже не нужны никому, так как деньги прекрасно выполняют свою функцию обмена. Объясню почему. Так как сохранение ими своей стоимости, то есть отсутствие постоянной инфляции, означает, что ставка процента равна нулю или колеблется около него. Я уже показывал ранее, инфляция будет нулевой только в том случае, если ставка процента равна нулю, иначе при положительной ставке денежная масса будет дополнительно увеличиваться на финансирование выплаты этих процентов. А нулевая ставка процента означает, что уже никто не может требовать за временное расставание с деньгами плату – именуемую ссудным процентом (естественно в масштабах всей экономики в целом, хотя и отдельные агенты могут добиться платы за кредит, но это все будет локально и в крайне небольших масштабах). То есть функция обмена денег больше не подавляется противоположной по характеру функцией накопления. Так вот это и есть равенство кредитора и заемщика необходимое нам – а вы называли мои рассуждения по этому поводу бредом.


Вообще вы недооцениваете уменьшение различного рода спекуляций, вызванное внедрением свободных денег. Спекуляции появляются там, где действует ссудный процент и различные финансовые операции. В нашем случае деньги будут выступать как спрос на товары и услуги, то есть для своего истинного значения. А предложенные изменения сделают спекуляции гораздо более затруднительными. Вообще мне здесь кто-то, наверное, не вы, но все же кто-то, грозил придумать 101 схему ухода от оплаты налога. Хочу увидеть, как и с примером немонетарной инфляции, хотя бы один пример. Нужно только иметь в виду, что деньги списываются практически автоматом, буквально каждый день в крайнем случае неделю, отложить уплату налога невозможно, так как она списывается с живых денег. У денег всегда есть обладатель – он обязательно заплатит налог. Уход в золото – или во что–то еще не помогает. От налога ушли вы, но тот, кто продал его вам, будет налог платить. И учитывая это, он заломит цену за золото. Золото, повторюсь еще раз, будет крайне спекулятивным инструментом, потому разумный экономический агент будет обходить его стороной. Так вот, жду примеров.


И напоследок, если вам все же будет интересно. Моя история, чтобы лучше понять мой путь. С момента сознательного осмысления экономических процессов, я понял несправедливость и разрушительную природу ссудных процентов. Я поставил для себя целью добиться отмены данной экономической категории раз и навсегда. Проблема была в том, что не понятно было как это сделать. Зафиксировать извне ставку на нуле – тогда кто будет давать деньги в долг. Насилие не является стимулом в экономических процессах, а экономических стимулов при нулевых процентах мы просто не создаем. Долгое время это оставалось камнем преткновения.


И однажды я прочитал книгу Маргрит Кеннеди. Я жутко обрадовался, однако все же никак не мог уложить концепцию в голове в общую картину. Механизм взимание комиссии ха кредит в размере 1,5% или другого значения за ведение и обслуживание данного кредита, и последующий корректирующий процент в зависимости от выданных кредитов и привлеченных депозитов меня до конца не устраивал. Я не мог до конца разложить в голове все по полочкам. Некоторые вопросы оставались открытыми.


Через некоторое время, больше ради интереса, решил прочитать самого Сильвио Гезеля. И тут произошло невероятное. Я наконец сложил всю мозаику воедино. Для меня книга как откровения чуть ли не с небес. И никто, повторяю вам никто, не смог за все это время задать такого вопроса или замечания, которое бы поставило меня с теорией Гезеля в тупик. Возможно, я не смог оппоненту передать свое понимание, возможно, он не понимал меня и не хотел этого. А может быть моя направленность на ликвидацию процентов, явилась достаточным условием понимания процессов на том уровне, на котором их понимал Гезель. Я не искал подвоха в рассуждениях, я жадно его поглощал и поглотил. Ключевым моментом в моем восприятии, было осознание факта, как проценты сами снизятся в ноль, реализуй мы демерредж. Вот после этой точки наступила полная ясность.


Также вы верно отметили, мое неумение излагать мысли лаконично. Чего нет, того нет, так что извините меня за это. За мои длинные рассуждения размазанные по стеклу.

RocK22.07.10 01:51
"..Все войны вызваны частной собственностью на землю. Если запрещено частное владение землей – ну тогда зачем вообще воевать, в чем выгода-то?.." (с)


Считаете что в Африке ведутся войны за землю? Про апартеид что нибудь слышали? Привет капитализму. Земля здесь для коренного населения, которое и было вовлечено непосредственно в конфликт, не причём. А причём частные интересы крупных корпораций, положивших глаз на недра территорий, которые оказались не в состоянии защититься от инспирированной извне резни. Африку рвут уже несколько столетий. Толерантные и добрые, такие человеколюбивые капиталисты. Зачем им частная собственность на земли Африки? Они и так неплохо ими пользуются. До сих пор. Или вы предлагаете ввести Гезеля сразу повсеместно? Надорвёмся же. На причины войн вы смотрите, уж извините, беспрецендентно узко. Так просто нельзя. Это наивно. Я не хочу Вас обидеть. Но так нельзя.



А вот это уже просто опасный идеализм: "..потому все такие товары и категории, которые имеют ограниченное количественное выражение и жизненно важное для всех свойство могут быть только общими..." (с)



Я так понимаю, вы за общие недра? Россия - допускай интернациональных добытчиков своих ресурсов. Даёшь Сибирь и Дальний Восток от Урала до Японии в общую собственность. Так что ли? А если всё же не так - то тогда причина войн не устранена даже в случае Гезелевского благоденствия на территории России. Доступно пониманию? Считайте это дуализмом по Гезелю. И как после таких непроработанных утверждений к Вам относиться серьёзно? Даже не знаю. Пытаюсь объяснять. Вроде даже местами успешно. Я в Вас верю.



"..вы же сказали, что количество товара постоянно. Так откуда инфляция. Если количество товара осталось тем же самым – то мы не можем купить этот товар за большие деньги, у нас их нет.." (с)



Это у Вас их нет, а у меня (Абрамовича, Дерипаски, Потанина, Лужковых-Батуриных, ... да заманаюсь перечислять) они есть. Конкуренция "здорового капитализма", понимаете ли. Вы ведь не предлагаете до введения Гезеля всё отобрать и заного поделить, не правда ли? Или предлагаете? Тогда на этом поподробнее пожалуйста, я заинтересовался :) Поэтому я позволю себе буханку хлеба за 50 тысяч рублей, а Вы нет. Так доходчиво? И буханка будет дорожать до момента, когда установится баланс спроса-предложения, так как в рассматриваемом примере больше буханок мы производить не можем, а денежную массу принципиально для чистоты изуверского эксперимента фиксируем в объёме. Это очень простой пример. Неужели Вы на самом деле не поняли? Я в это не верю. Так не бывает. Не могли не понять. А если всё же не поняли - то у Вас просто нет морального права что либо вещать в сфере макроэкономики. Подумайте ещё раз.



На этом фоне даже Ваше неумение выражать свои мысли лаконично не кажется чем то страшным.



Что же касается неприятия ссудной заразы - то в этом мы с вами единомышленники. Только я не вижу, как можно простой сменой вывески "деньги ссудные" на "деньги Гезеля" поменять парадигму паразитизма и отучить её носителей хотеть чужое. Начинать надо не с Гезеля. К чему приведёт его введение на фоне "бери от жизни всё" - мы уже достаточно детально разобрали до вашего появления.


Так же констатирую, что вы перешли к более вменяемому обсуждению, это не может не радовать. Имею отвлечённый от темы обсуждения вопрос - обращение "пользователь" вам кажется приемлемым? Меня от него несколько того - воротит. как и от оскорбительного двоечтения обращения "г-н". Если не знаете, как обратиться к собеседнику, что бы не вызвать неприятных эмоций - обращайтесь просто обезличенно. Ко мне можно просто - Рок. Пользователь - это из области - жмущий на клавиши дебил.


any22.07.10 04:37
> RocK А вы тут гений гезеля превозносите. Всё уже было задолго до него. Вот немного исторических свидетельств с пояснениями: отсюда ( Ссылка ) за авторством финансиста бельгийца Бернара Лиетара

.... когда король Филип IV прибег к обесценению денег вместо демерреджа с целью безотлагательного удовлетворения своих потребностей.... Прибыль монетного двора, полученная в результате понижения стоимости денег, резко увеличилась, составив бoльшую часть доходов Филиппа. Понижение стоимости — это отличный от демерреджа способ делать деньги из их выпуска в обращение. Это, безусловно, не новый способ; к нему уже прибегали шумеры, китайцы и римляне.


Так что с "..Гезель предложил революционные, не имеющие аналога в человеческой истории вещи.." (с)


Нам голову морочить не надо. Учите историю надлежащим образом. Доступно пониманию?


;) Вы даже не вникаете в то что приводите как аргумент. У Гезеля деньги средство, а не самоцель. Тогда они не являются доходом короля Филиппа, и не новым способом делать деньги из их выпуска в обращение. Специально для вас повторяю: в ваших примерах деньги продолжают быть целью и их должно быть больше. И зачем мне примеры о разбавлении денег (уменьшения содержания драг.металлов в монетах) или о "деньгах от дохода, извлекаемого от перечеканки" ; вы понимаете о чём пишете? О манипуляциях с целью стать богаче других. Деньги не должны быть орудием для власти капитала над людьми. "Король Филипп стал богаче." Угу. Понятно, что вы не понимаете что именно Гезель предложил революционного, и ещё учите других пониманию. ;)

Что мне приходит на память из истории, так это Ликург с его антикоррупционными чугунными деньгами размером в локоть и более. Но в силу их неудобности они быстро забылись.



tinka22.07.10 09:03
any
.....О манипуляциях с целью стать богаче других..... хм. Гезель => как следствие (по их же теории) один банк которому государство поручает работать с деньгами с правом получать прибыль...... он будет богаче всех!



.....Угу. Понятно, что вы не понимаете что именно Гезель предложил революционного.... - это вы не понимаете, что это все уже было в том или ином виде, и привлодило к известным событиям и ситуациям. Вы же отказываетесь понять каким образом в системе Гезеля будет то-же но только хуже. (Коммунизм в теории - просто прелесть какая идея была, только жестокость практики показательна)




ivan_pavlov22.07.10 09:52

Уважаемый “Rock”. Относительно войн в Африке. Вы сами говорите, что корпорации покушаются на недра территорий. А разве это покушение не на землю, возможность частного использования которой в этом месте является и основным стремлением капитализма. Они именно пользуются существованием частной собственности на землю. Здесь частную собственность стоит понимать даже как собственность отдельного государства. Если бы земля была бы общей, то обобщенный мир не позволил бы проведения такой политики апартеида. Да, надорвемся. Реализация Гезеля сразу не возможна. Однако никто не мешает нам проводить политику постепенно, включая в своей ареал все новые и новые территории. Понимание причин войн не узко – просто концентрация занимает собой самую фундаментальную причину, без устранения которой не возможно решение войн.


Ваша цитата.


"Я так понимаю, вы за общие недра? Россия - допускай интернациональных добытчиков своих ресурсов. Даёшь Сибирь и Дальний Восток от Урала до Японии в общую собственность. Так что ли? А если всё же не так - то тогда причина войн не устранена даже в случае Гезелевского благоденствия на территории России. Доступно пониманию? Считайте это дуализмом по Гезелю. И как после таких непроработанных утверждений к Вам относиться серьёзно? Даже не знаю. Пытаюсь объяснять. Вроде даже местами успешно. Я в Вас верю."


Вот оно. Вот то о чем говорил Сильвио Гезель. Привожу цитату из его книги. Замените слово "коммунист" на идеолога новых общественных отношений и всех остальных, которые уже были придуманы как альтернатива капитализма и которые еще будут придуманы в будущем. Прошу прощения за большую цитату, но мне кажется ее необходимо дать именно в таком объеме.


"Есть весьма курьёзный феномен: коммунист, защитник общественного владения средств производства, обычно верит, что все другие люди - по крайней мере те, с кем он лично не знаком - почему-то боле эгоистичны, чем он сам. Поэтому часто происходит следующее: самые близорукие эгоисты, думающие в первую очередь о себе, а чаще всегда только о себе, являются в теории самыми что ни на есть коммунистами-энтузиастами. Каждому, кто хочет убедить себя в этом факте, следует на форуме коммунистов объявить чисто коммунистическое предложение: всё отобрать, собрать вместе и всем всё поровну разделить. Результатом будет гнетущее молчание собрания, молчать будут даже те, кто за момент до объявления сего предложения, были самыми яростными сторонниками равенства по равному распределению материальных средств. Все будут молчать, потому что будут подсчитывать в уме: при равных зарплатах достанется ли им равное количество материальных средств или нет? Лидеры отметают подобное предложение по незначительным доводам. Но, посудите сами, ведь никаких препятствий к тому, чтобы в сообществе коммунистов ввести этот принцип... кроме одного, эгоизма самих коммунистов. Ничего не мешает рабочим на фабрике, в любом сообществе людей, в профсоюзе, взять и собрать все зарплаты вместе, а затем распределить их так, чтобы нужды каждой отдельной семьи наиболее полно покрывались бы денежной помощью. Введя такое в жизнь, у людей не появится много трудностей; они смогут убедить весь мир в том, что они не только говорят, но и делают всё по своим коммунистическим принципам, а также полностью опровергнут тех скептиков, которые отрицают тот факт, что человек есть коммунисти в душе. Никто не запрещает проведение подобных коммунистических экспериментов: ни государство, ни церковь, ни капиталисты. Ведь для подобного эксперимента не нужен ни капитал, ни оплачиваемы служащие, вообще не нужно долгих приготовлений и расчётов. Можно начать в любой день и на любом уровне сообщества. Но нужда среди коммунистов в именно таком сообществе экономической жизни настолько мала, что даже проводить такой эксперимент никто не помышляет (и не помышлял). Сведение всех зарплат в общий "котёл" в капиталистической системе требует только того, что результаты труда также должны быть распределены в соответствие с нуждами каждого индивидуума; но, такое же сообщество, выстроенное с помощью государства или с помощью общей собственности, требует также необходимым совершенно другое: чтобы каждый индивидуум не потерял вкуса к работе и радости от неё. Это, кстати, коммунисты тоже могут легко доказать на практике, бросив все зарплаты в общий "котёл". Для этого, после того, как общее собрание решит делить все заработанные деньги поровну (т. е. после запрета всех специальных вознаграждений за специально проявленные усилия!) общее усилие (особенно при раздельной работе) не должно уменьшаться; для этого общая зарплата не должна быть меньше ранее полученной; и, если самые продуктивные коммунисты с радостью внесут свою собственную зарплату в общий фонд (как сейчас они это делают в направлении собственного кармана!), то только тогда вся схема и будет исчерпывающе доказана. Однако неудачи с бесчисленными попытками коммунистических экспериментов в сфере производства показывают, что коммунизм невозомжен под одной простой причине: предложение собрать зарплаты в общий "котёл" всегда утыкается в пустопорожнюю пустотум - в любом сообществе любое производство любых товаров требует специальной подготовки, обучения, технического и коммерческого руководства, а также собственно средств производства. Неудачи на этом фронте поэтому могут быть объяснены с разных точек зрения, однако это не доказывает, что базовый принцип неверен, что дух коммунизма, чувство солидарности слишком слабы. Слишком много "общего" ставит крест на диспутах о том, сколько общего должно быть в меру. Отказ от разделения поровну есть прямое свидетельство против коммунистического духа, против признания того, что импульс к сохранности расы является достаточно сильным, чтобы преодолеть тянущие врозь попытки преодолеть трудности и задачи, ставимые жизнью.."


Как он был прав. То есть сначала мы рассуждаем об эгоизме, о жадности людей. Говорим, что мы должны перейти на другие критерии общественных отношений. Так вот вам пример. Если вы выступаете за мир во всем мире, то почему не сведете все ресурсы, принадлежащие человечеству в единый котел. Как только любой идеолог новой формации слышит такую фразу, как у него крутятся в глазах счетчики, он сразу же замолкает, оценивает свою выгоду, и если он считает, что от него требуют больше других, то рассказывает, что кто-то хочет покоситься на его ресурсы. Оказывается, самым большим эгоизмом обладают те, кто кричат о том, что нужно быть другими, нужно перестраивать отношения в угоду общественным интересам.


Вы мне можете рассказывать о том, что в вашем случае все по-другому. Однако я не соглашусь, принципиальная логика неприятия капитализма здесь одна и та же. Вот еще одна цитата.


Движущей силой коммунизма, импульсом сохранения расы (чувство солидарности, альтруизм) является, разумеется, разбавленный импульс самосохранения, который индивиуально проявляет себя в экономической жизни, и его эффективность таким образом находится в обратной пропорции к разбавленному количеству. Чем большим по размеру является сообщество (коммуна), тем менее насыщен "раствор", т. е. тем слабее импульс к работе ради сохранения сообщества. Индивидуум, работающий с одним компаньоном, менее продуктивен в своём труде, нежели индивидуум, работающий один и наслаждающийся результатами только своего труда. А если компаньонов 10, 100 или 1000, то импульс к работе следует разделить на 10, 100 или 1000; таким же образом, если вся человеческая раса имеет все результаты своего труда разделёнными, каждый из этой расы может сказать самому себе: "Неважно, как Я работаю, ибо моя работа есть всего лишь капля в океане." Позыв к работе в этом случае не является импульсом; позыв заменяет простое насилие.


Однако парадокс. Самыми ярыми защитниками общей собственности на землю и запрещения частной собственности на землю являются такие вот адепты капитализма как Гезель и его последователь – ваш покорный слуга. Движимые глубоко эгоистическими принципами мы четко понимаем, что ради мира во всем мире мы должны предоставить равные возможности для использования всех ресурсов планеты для всех экономических агентов. Только этот критерий будет отвечать эффективности и компромиссу. Ваше неприятие такой идеи основано на неприятии капитализма в его нынешней форме – вы пока не готовы понять, что капитализм изменится при реализации реформ, предлагаемых нами. Ведь бытие, как говорил Карл Маркс, определяет сознание (естественно, что сознание также влияет на бытие и весь вопрос, чье влияние доминирует в данных жизненных обстоятельствах). Изменив бытие – мы неизменно придем к изменению сознания людей. И мне, как стороннику капитализма, не зазорно цитировать Карла Маркса, так как он не абсолютную чушь порол.


Смею еще раз и конкретно задать вам еще раз один и тот же вопрос. Вы понимаете, каким образом, мы можем избавиться от ссудных процентов путем демерреджа? Вы понимаете тот факт, что проценты уменьшаться в ноль? Ответ на этот вопрос очень важен. Ответьте мне на него. Просто если вы отвечаете да, то я не понимаю, как вы не сделали несколько простых шагов и не дошли до конечного пути. Ведь все ваши стремления, все то, о чем вы хотите рассказать и что является вашим предложением для новой формации, уже будет реализовано в капитализме. Естественно не сразу, но во вполне обозримый период.

Алексей200922.07.10 09:55

ivan_pavlov - Инересно вы рассуждаете! А для чего вся эта пыль, Гезель-не Гезель. Не нужно ни чего менять в системе, вполне достаточно ДЕРЕКТТИВНО отменить НАЛИЧНЫЕ дензнаки и все рассчеты перевести в плоскость межбанковского виртуального обмена!!! ПОНИМАЕТЕ? Весь смысл в этой промежуточной операции устраняется : Банк-потребитель/производитель - Банк. Производитель и потребитель ВООБЩЕ не разговаривают на прямую, а только через банк и все свои НАКОПЛЕНИЯ И ВСЕ РАССХОДЫ ведутся в ВИРТУАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ....Потребитель-банк- производитель-банк.


(как доп плюс системы - на банки можно возложить расчет и сбор НАЛОГОВ (налоговую ликвидировать как класс), ведь все платежи идут через один ЦНТР обработки расчетов!!! Вся система получается регионально ЗАМКНУТОЙ и эмитент с регулятором в одном лице -ГОСУДАРСТВО)


По факту у нас и так уже имеется налог на сбережения –Инфляцией называется. Он пожирает все проценты, которые начисляет банк на депозиты физ/юр лиц. Суммарный процент скорее отрицательный чем НУЛЕВОЙ, и тем паче положительный. И связка %по депозиту-%инфляции , ДЕ ФАКТО регулируется ГОСУДАРСТВОМ дерективно! Но это способ сбережения для ленивых, другие играют с государством в рулетку , кто кого обует первым!


Обьяснитесь, на фига козе баян?!


Я сейчас дочитаю ваш пост до конца, возможно возникнут и другие вопросы.


ivan_pavlov22.07.10 11:06

Теперь возвращусь к вашему примеру с инфляцией. Разбираю его полностью, чтобы разобраться. Для простоты. Ситуация до – миллион буханок, миллиард рублей в экономике, 10 рублей стоимость буханки хлеба. Ситуация после – миллион буханок (товарная масса осталось той же), миллиард рублей, стоимость буханки – 20 рублей. До эксперимента на покупку хлеба тратилось 10 миллионов рублей населением. После эксперимента – 20 миллионов. Откуда взялись дополнительные 10 миллионов. Они могли взяться из затрат на потребление в других секторах экономики и на другие товары. Но для нас это неприемлемо, так как при сохранении объемов потребления на том же уровне – нам это необходимо для эксперимента – цены на остальные товары уменьшаться, а общий уровень цен не изменится. Так как доля в индексе потребительских цен хлеба не так существенна по сравнению с оставшимся другим сектором экономики и даже небольшое снижение цен за счет их большего удельного веса компенсирует рост цен на хлеб в два раза, так как их удельный вес мал.


Тогда откуда нам взять дополнительные деньги. Здесь выход остается только один. Деньги поступают не из реального сектора экономики, то есть реальный сектор приходят те, которые раньше не участвовали в обмене товаров и услуг, а пришли из сбережений и других инвестиций на финансовом рынке. Но ведь я специально заострил ваше внимание, что мы не применяем этот приток, и вы согласились рассматривать ситуацию без участия этих денег. Настаивание вами на вашей позиции говорит мне о том, что вы не можете выбраться из парадигмы нынешнего капитализма, она внедрена в ваше сознание на столько, что не способна оставить вас даже для образных и пространных рассуждений.


Объясню, что означает сказанное выше. Реализация принципа демерреджа именно направлена на то, чтобы деньги участвовали в обмене товаров и услуг. Выступали в этом обороте как спрос на товары и услуги. В нынешней финансовой системе это не так. Деньги, за счет взимания процентов, являются самодостаточными, и могут участвовать в экономических процессах без соприкосновения с реальным сектором, либо касаясь его опосредовано. Они будут стекаться в финансовый сектор. Возможность их существования там определяется ссудным процентом, за счет своих свойств они будут получать из реального сектора постоянный приток как возврат процентов. Таким образом, деньги не участвуя в реальном обороте, то есть непосредственно не влияя на инфляцию будут автономно жить, подкрепляя себя ссудным процентом.


Уничтожение ссудного процента, то есть уменьшение его в ноль путем демерреджа денег – прикроит вот этот самый источник, и сделает так, что финансовый сектор перестанет быть самодостаточным, а значит, деньги практически в полном объеме, так или иначе, доберутся до реального сектора. И будем иметь необходимую нам картину – все деньги выступают как обобществленный спрос на товары и услуги, то есть деньги служат только своей основной цели – обменным отношениям. Вот то о чем вы мечтаете, различного рода финансовые спекуляции сокращаются до комфортного для нас уровня – по крайней мере, не имеющего аналогов ранее.


Я уже с нескольких сторон вам показал, как тот факт, что мы избавимся от ссудного процента, позволит кардинальным образом изменить общественную жизнь. Потому в понимании теории Гезеля, еще раз подчеркиваю, этот факт самый главный. Дальше все просто и ясно. Так что читаете и перечитывайте этот момент, пока не поймете. Если нет, то уж не судьба, ничего не поделаешь.


Так же позволю еще один комментарий относительно А) и Б). На самом деле, люди становятся жадными только потому, что нынешняя система дает им все возможности для этого. Если система прямо поощряет жадность и спекуляции, то чего же другого ожидать? Если существуют нетрудовые доходы – зачем тогда работать. Если мы прямо поощряем взимание ссудного процента, что же мы ожидаем на выходе? Но только ошибочность ваша в том, что вы приписываете это самой капиталистической системе, а на самом деле эта ошибочность заключена в свойстве денег. Я буду это повторять до тех пор, пока вы не поймете.


Уменьшение в ноль ссудного процента и запрет на получение ренты частными лицами (реформа свободной земли) приведет к следующему. А именно к тому, что и добивался Сильвио Гезель – право работников на все результаты труда. В цене продукции останется только себестоимость и зарплата трудового коллектива. Все. Рента идет в государство – то есть всем, процент на капитал ноль. И самое интересное, что даже прибыль предпринимателя будет нулевой. Да, да, именно так!


Естественно не всегда. Но в той отрасли, где практически нет никаких новых движений, это будет так – скажем производство хлеба. В этой отрасли, как правило, трудно предложить каких-то новых решений и прорывных технологий – это будет означать, что прибыль предпринимателя будет равна нулю. Трудовой коллектив будет требовать себе повышения заработной платы до тех пор, пока не перетянет на себя всю прибыль предприятия. Инструментом давления будет выступать тот факт, что не требуется никаких особых усилий на создание аналогичного предприятия, и у предпринимателя нет никакого особого конкурентного преимущества. Здесь нужно держать дополнительно в голове, что при реализации системы демерреджа, многие предприятия будут работать с заранее предложенными заказами, потребитель будет оптимизировать нахождение денег в его руках и будет как можно раньше выходить на производителя, то есть стабильность работы предприятия будет на порядок выше, нежели сейчас, и так называемый риски собственника бизнеса будут на порядок ниже.


Естественно ситуация идеальная – на самом деле она будет ограничиваться временем на создание такого предприятия, реализацией тех же деловых решений и накопленного опыта. Однако с течением времени трудовой коллектив под воздействием конкуренции будет перетягивать себе все большую прибыль. И единственным стимулом предпринимателя будет постоянное совершенствование – вот прекрасный и идеальный стимул для его работы, и вы не придумаете ничего лучше. Жесткий эгоизм в чистом виде. И чем лучше работает предприниматель в плане новых решений – тем больше его прибыль. То же и сейчас, все это так, да только предприниматель обременен ссудными процентами, конъюнктурами финансовой активности и проблемой кому бы продать свои товары – так как потребитель имеет преимущество в торговле, владея не обесценивающимися деньгами.


Это то о чем говорите вы, то о чем говорил тот же Карл Маркс. А теперь подумайте, не отказался бы он от своих идей, зная теорию Сильвио Гезеля? Имея весь пласт необходимых знаний, согласился бы он на революционную борьбу? Я думаю, только на ту борьбу,которая бы заставить сильных мира сего перейти на данную систему.

ivan_pavlov22.07.10 11:32

Уважаемый “Алексей 2009”.


Вы тоже не понимаете этот момент. Я объяснял его выше. Существование инфляции означает существование ссудного процента. Вот на этом уже достаточно. Раз существует ссудный процент – значит, мы создали не достаточно стимулов для избавления людей от денег. Они избавляются от них только за плату – то есть они хозяева положения и диктуют свою волю заемщику. Они играют на данной им власти обладателя денег.


Что касается разговора между потребителем и производителем. Разговор о цене, ведь вы же понимаете, что они будут обсуждать этот момент. И не важно как они ведут операции – наличными, безналичными и кто посредник. Владелец денег имеет абсолютный товар, товар товаров, он сохраняет свою стоимость. А товар производителя теряет свою стоимость. Чтобы поставить их в равные условия необходимо деньги подвергнуть усыханию. Пока вы не реализуете это свойство, ничего не изменится.


А что касается инфляции, то она всего лишь следствие. Инфляция существует как финансирование ссудного процента, центральный банк именно на таком уровне ее и таргетирует, чтобы экономика не встала, и все заемщики могли расплатиться по долгам. Эта дополнительная денежная масса, сверх необходимого притока денежных средств для компенсации роста производства, идет исключительно на выплату ссудных процентов. Это момент необходимо понимать. Ссудный процент первичен, а инфляция вторична. Потому никакой она не стимул для избавления от денег. Вы избавляетесь от денег за проценты – имея в виду свою власть обладателя денег как аргумент при торге.


Здесь многие могут привести аргумент, типа за любой товар мы берем плату при передаче его в аренду. Это все так. Я приводил обоснование выше ,почему деньги должны в идеале обладать нулевой стоимостью в качестве арендной платы за их использование. Товар, который имеется в достаточном количестве на рынке, в неизменном виде и не имеющий никаких иных рисков за передачу другому лицу, может быть передан в аренду на год только за сумму равную его износу за этот год. За большую арендную ставку нет смысла брать такой товар – его выгоднее купить, это будет дешевле. Что касается денег, то они как раз и являются таким товаром в равновесном варианте, при условии их стабильности, то есть в принципе достижимом варианте. Но самая прелесть, в том что их срок использования неограничен – потому арендная ставка, выражаясь этим языком, должна быть нулевой. Вот именно от этой ставки мы и должны танцевать – если ставка процента не нулевая значит с нашими деньгами что-то не в порядке, существуют препятствия для их обмена. Выше именно эти препятствия мы сформулировали и показали как их решить.

Алексей200922.07.10 11:47

Уничтожение ссудного процента, то есть уменьшение его в ноль путем демерреджа денег – прикроит вот этот самый источник, и сделает так, что финансовый сектор перестанет быть самодостаточным, а значит, деньги практически в полном объеме, так или иначе, доберутся до реального сектора.


Это СФЕРОКОНЬ В ВАКУУМЕ! И ничего более!


Проблему перепроизводства ТМЦ, а значит цикличности в ЭКОНОМИКЕ, проблему долгов в частном и корпоративном секторе - Данная система НЕ РЕШАЕТ! Мало того , сам стимул производства может уйти в ноль! А ЗАЧЕМ? Просто народ как юрики, так и физики, перейдут на накопление , в качестве сбережения, не материальных активов, а к примеру ТРУДОДНЕЙ!!! Это не деньги , это обязательства ДРУГОГО лица отдать МНЕ некую часть своего РАБОЧЕГО времени в НАТУРЕ или эквиваленте по первому моему требованию, своеобразный бартер ОБЯЗАТЕЛЬСТВ.


Такая система сгодится для необитаемого острова и пальмовой экономики.


Еще раз повторю –СФЕРОКОНЬ в вакууме, только вид с боку!

Алексей200922.07.10 11:50

инфляции имеет ЗНАК? Рост цен = +, снижение цен =-(дефляция). Она те только монетарная , она еще и ОТ СПРОСА/ПрРЕДЛОЖЕНИЯ!


Ну никак не согласен! СПРОС -он первичен, все остальное производные!!!!


Мы живем в разных пространственно временных реальностях?! Если в вашей вселенной Кредит первичен, а производство вторично, а спрос – нарисуем сколько нужно!!!


То в конце концов, это проблемы вашей (альтернативной) реальности. К правде жизни это никакого отношения не имеет, ибо ПАРАЛЛЕЛЬНО!


Алексей200922.07.10 12:52

ivan_pavlov - Вы так и не ответили про идею отказа от наличных денег в пользу, ЕДИНСТВЕННОГО, безналичного оборота??? В такой системе ПИПЛ не может ни чего КОПИТЬ ПОД МАТРАСОМ!? Почему нужно всю систему ЛОМАТЬ?


Правда у вас еще одна мысль сквозит подспудно – НУЖНО уничтожить банковскую систему как класс, заодно с судным процентом! Я правильно понял?

any22.07.10 12:53
Аппеляция к традиции, что мол все так делают (жадничают ;)), или наоборот делать не будут (не будут жадными) не имеет никакой ценности для развития человека. Гораздо раньше, люди ели друг друга, а сейчас это редкие персонажи судебной хроники, больные люди в общем. А ещё, раньше люди не летали на самолётах, и это было очень реально, а корабли из железа должны были тонуть, ну и так далее. Люди созданы для преодоления реальности, а кому не нравится могут в нём и оставаться.
tinka22.07.10 13:12
any
Согласен.


Вот только для создания кризиса или пузырей достаточно парочки редких персонажей, что по вашим словам же и будет во все времена.


any22.07.10 13:30
Я думаю, в будущем изменятся сами условия, жадность будет извращением, серьёзной патологией. Нереально, да? ;) Посмотрим.
RocK22.07.10 14:23
ivan_pavlov, Я понимаю, вы живёте в сюрреализме, в котором вам комфортно. Но это не есть реальность. Ещё раз и до тех пор пока вас не озарит пониманием в очередной раз, как в случае с Гезелем:
10 человек. У них в сумме 100 рублей. У 5 человек по 14 рублей. У оставшихся 5 - по 6 рублей. На всех по одной бухенке хлеба на человека в день. (добро пожаловать в сталинград, кроме хлеба ничего нет и им сейчас не до других ТМЦ, поесть бы). Буханка стоит 6 рублей. У каждого родилось по ребёнку(усыновили, взяли под ответственную опёку, не суть.) Хлеба больше не стало. Деньги фиксируем. Стало - 20 человек 10 буханок 100 рублей на всех, но распределённых как и принято у эгоистов - по разному и не за заслуги перед отечеством, а в меру наглости, беспринципности, самовлюблённости и прочих качеств, позволявших делать карьеру идя по головам. Понимаю, для Вас это звучит дико, Гезель о таком не писал. Хлеба не хватает на всех, цены растут, хотя денег больше не стало, на бирже люди не играют, та категория граждан, что имели по 6 рублей, все деньги тратили на еду. Остальные - да хоть вкладами по Гезелю в гос. банк. Вот только инвестировать их гос. банк в сельхоз сектор не может - доступных площадей под посевы нет. Теперь подводим баланс, что бы определить новый паритет по цене хлеба. Он будет определяться наличной денежной массой. И составит 10 руб за буханку хлеба. По счастью буханку хлеба можно делить и покупать по частям, но кто то начнёт недоедать. Неужели это ТАК сложно? Но факт свершится - немонетарное регулирование цен имеет место быть и этот элементарный факт должен пробиться в Ваш фанатично запертый Гезелем на замок разум. Именно такие факторы часто раскручивают инфляцию в реальности. Понимаю, что в объединённом общим эгоизмом по Гезелю мире войн за землю нет, все 20 млрд людей живут в мире, Африканцы любят европейцев и особенно американцев, даже понимая, что из за их переедания недоедают сами. Ну умирает каждые 6 секунд пока мы с вами говорим от голода по человеку, да нам - эгоистам на это параллельно - правда? Зато у нас инфляция может быть только монетарной (вот же фанатичный бред).


any, В отличие от Вас, я привык понимать всё, с чем сталкиваюсь. Кредо такое по жизни. Живу из любопытства. И цитату я привёл именно ту, которую хотел привести. Этой цитатой я показал, что все формы монетаризма уже были опробованы ранее, были и деньги по Гезелю, только Гезеля ещё не было, но человеческая жадность (или эгоизм, если угодно:)) победила, и люди нашли лазейку, как обойти и в самом деле не такую уж и плохую монетарную систему "денег без процентов и инфляции" и перешли от схемы деммереджа к схеме по физическому уменьшению стоимости денег. Это не одно и то же но определить, когда состоялся переход люди в тот период не могли, как не смогут и сейчас. Это указано в цитате прямым текстом. Но даже читая прямой текст вы умудрились его не понять. О чём с Вами ещё можно говорить? Вы вообще были не в курсе, что деммеридж практиковался задолго до Гелезя до тех пор, пока не прочитали об этом в моей цитате. ivan_pavlov походу то же не в курсе со своим утверждением, что если подобное и было, то только в докапиталистическую эпоху. Видимо он сичтает, что до капитализма по земле бродили динозавры, да и вообще был полный мрак - ведь "святого" Гезеля то ещё не было :) По ссылке я так понимаю вы пройти постеснялись, а по краткому фрагменту что либо понять оказались не в состоянии, да тут ещё это незнакомое словечко - деммередж :) И о чём этот Рок мне тут втирает.. :) И вместо благодарности выдавливаете из себя какие то глупые обвинения. Очевидно у вас та же беда, примитивный эгоизм не позволяет сказать простое волшебное слово - спасибо за просвещение. Особенно меня позабавило, что вы так легко проигнорировали отрывок с упоминанием защищаемого Вами и ivan_pavlov деммереджа. Это говорит о Вашей неадекватности здравому смыслу. Читаете подтверждения о том, что всё уже было и тут же мне говорите, что ничего этого не было. Это по меньшей мере странно. Я Вам уже сказал идти учить историю средних веков. Воспользуйтесь советом - не пожалеете. Глядишь глупости писать перестанете.


ivan_pavlov, возвращаясь к Вам :) У Вас не вызвало чувство дежа вю некоторое подобие момента в части новых веяний по социальным формациям 100 лет назад и сейчас? Полагаю вы такими категориями не оперируете, поэтому расшифрую, что имею в виду. Гезель Маркса явно читал, и даже умудрился его забавно поопровергать, но это не помешало ему воспользоваться его идеями. Как я отношусь к Марксу и вообще любым "авторитетам" некоторые уже знакомы, но сейчас мы не об этом. Когда настаёт необходимость перемен, как я вам уже и сказал, появляются разные люди, предлагающие разные идеи. Вот только цели у этих людей - разные. У нас появился в своё время некто В.И.Ленин. Кем он был и чьи интересы защищал, проводя по сути диверсионную деятельность будучи внедрённым агентом - это оставим за кадром. Для нас интересен тот факт, что как Марксизм предполагает обобществление стредств производства, так и Гезелизм предполагает обобществление "..всех товаров и категорий, которые имеют ограниченное количественное выражение и жизненно важное для всех свойство..." (с) Вы не вздрагиваете, читая такие такие аналогии?


Я предлагаю начать внедрение Гезеля не с России. Я не против системы Гезеля в принципе, как вы уже это поняли, хоть и считаю её далеко не лучшим вариантом, но она в любом случае лучше ссудного говна. Но мне бы не хотелось, что бы моя страна стала в очередной раз жертвой эксперимента по книжке одного из иностранных авторов, как это было около 100 лет назад. Уж очень много параллелей. Даже обобществление прописано одинаково тщательно. Я не против, что бы всё конечное и общественно значимое было обобществлено. Но давайте хотя бы в этом случае "уступим дорогу молодым". 100 лет назад не смогли, так сейчас то, учтывая набитые шишки истории не должны наступать на практически те же грабли. Вот введут в Англии Гезеля, в Штатах, в Японии, пройдут у них гражданские войны, победит прогрессивный гезелизм, тогда и мы подумаем подтягиваться. Договорились? А до этого момента предлагать всё обобществлять начиная с России - не надо. Уже было. Большой кровью кончилось. И прекратите свои наивные попытки приписать мне непонимание чего либо. Смешно же. Крот учит сову открывать глаза и видеть. У меня деформация челюсти будет от улыбок, провоцируемых вашими наивными текстами. И разберитесь наконец с природой инифляции, сколько можно упираться. Просто смело признайте - да - был не прав. Все поймут. А так детский сад какой то.


solr22.07.10 14:56
> RocK

... Вот введут в Англии Гезеля, в Штатах, в Японии, ...
уже:

"... в июне прошлого года Центральный банк Швеции сделал ставку отрицательной. В результате шведские банки должны были доплачивать Центральному банку 0,25% годовых за размещение резервов на его депозитах. Таким образом шведский ЦБ стимулировал банки увеличивать объемы кредитования либо переводить средства в государственные облигации и корпоративные бонды..."
RocK22.07.10 15:01
> solr

уже:
"... в июне прошлого года Центральный банк Швеции сделал ставку отрицательной. В результате шведские банки должны были доплачивать Центральному банку 0,25% годовых за размещение резервов на его депозитах. Таким образом шведский ЦБ стимулировал банки увеличивать объемы кредитования либо переводить средства в государственные облигации и корпоративные бонды..."
solr, А про инфляцию забыли? :) С инфляцией это не Гезель :) ( Ссылка )
any22.07.10 15:02
RocK
...добро пожаловать в сталинград, кроме хлеба ничего нет и им сейчас не до других ТМЦ, поесть бы - Хлеб был по карточкам, как реалист это вы должны знать. ;) И в подобных ситуациях не дай бог повториться, тоже будет распределяться.

В отличие от Вас, я...Кредо такое по жизни. Живу из любопытства. И цитату я привёл.... Этой цитатой я показал....Но даже читая прямой текст вы умудрились его не понять. О чём с Вами ещё можно говорить? Вы вообще были не в курсе, что деммеридж практиковался задолго до Гелезя до тех пор, пока не прочитали об этом в моей цитате.... и.т.д.

У вас апломба и самомнения на целую дивизию живых людей. Потрудитесь вести дискуссию в подобающем тоне. Если вас несёт, (бываю резковат, знаю) научитесь контролировать себя. Правда для этого, надо отделить своё эго от себя. Нереально... ;)
RocK22.07.10 15:13
> any


- Хлеб был по карточкам, как реалист это вы должны знать. ;) И в подобных ситуациях не дай бог повториться, тоже будет распределяться...

Так оказывается нам предлагается всё же социализм а не капитализм? Я что то пропустил. Какое распределение по карточкам в капиталистической модели - вы о чём? Эгоизм же.
И да, я понимаю, что главное для Вас, что бы "поле боя осталось за Ану" (с) Может мне Вам не мешать? Вы спокойно продолжите писать глупости, демонстрируя своё невежество в различных вопросах. И ваше эго страдать не будет. Я понимаю, что вы всех меряете по себе, вот и мне самомнения и апломба по тонне приписали. Это так типично - мерять всё своим аршином. Недалёкие люди часто этим грешат. Правда к сожалеению в своём стремлении к самовыражению они распространяют невежество среди других людей. Я бы такого допускать не хотел. Но если меня попросят замолчать несколько человек, кого я считаю адекватными и здравомыслящими - то я соглашусь и замолчу. В число таких людей Вы объективно не входите. Пример - Ваш спор с историей.



Zmey22.07.10 15:50
ivan_pavlov:
Ответ пользователю “Zmey”. Вы меня, конечно, извините, но вы мне начинаете действовать на нервы.
Вас раздражает критика? Тогда чего вы тут делаете?

Да, в Зимбабве зашкалил ссудный процент. И если хотите знать ссудный процент там такой же огромный.
Судя по тому, что вы ставите на первую ступень ставку рефинансирования, а на вторую - инфляцию, так и хочется спросить: нафига власти Зимбабве задрали ставку рефинансирования в 100%?? Хотели посмотреть, что получится?
И далее - власти России, видимо, столь тупые, каждый год объявляют целью уменьшение инфляции, а ставку рефинансирования уменьшить не догадаются.

А тот факт, что инфляция примерно равна среднему уровню процентных ставок, вы каким образом, мне интересно, объясняете?
Ну, во-первых, "примерно" в широких пределах можно объяснить чем угодно. А во-вторых, обычно все минфины государств делают наоборот. То есть завышают ставку рефинансирования в целях борьбы с инфляцией. Простыми словами: вам не приходило в голову, что лошадь можно поставить и впереди телеги?

Смею вас заверить, что инфляция – это общий уровень цен. И она определяется только количеством денег в экономике. Если нет дополнительных денег – вы не сможете увеличить цены никак.

Как вам говорит Алексей2009, у вас тут сфероконь откровенный. Два примера из реальной жизни. 1. В 2008 году из-за неурожая и болезней тросника подорожал значительно сахар из Южной Америки. Через некоторое время подорожал и сахар, производимый в Башкирии. После жалоб людей анимонопольщики выяснили, что объективных предпосылок к этому не было. Просто решили за компанию поднять цены. 2. В моем городе цены в автобусах не меняются уже три года. Несмотря на колебания процентных ставок в банках, которые, если вы заметили, на протяжении 2008-2009 года менялись значительно.
Из вот таких вот мелочей и складывается общая инфляция за год. А не из-за какого-то там вашего мифического влияния ставки рефинансирования.

Если вы повысили цены и сумели реализовать свою продукцию, то при постоянном уровне товарной массы и количества денег (для примера, чтобы понять взаимосвязь) это будет означать снижение цен на другую продукцию.
Вы сами хоть раз такое видели? Что за бред??

Однако в конечном итоге будет наблюдаться картина, описанная мной выше – вот это и есть понимание экономических процессов.
Это есть притягивание своего понимания (неверного) к реальной картине мира.

Запомните одно правило – если в экономике нет достаточного количества денег, то рост общего уровня цен невозможен в принципе. Нельзя продать товар за большее, чем есть количество денег. Только краткосрочно и локально, однако глобально в масштабах всей экономике нет.
Это чушь. При недостатке денег на все товары в экономике, некоторые товары останутся просто нераспроданными. При этом рост цен на товары, которых не хватает, ничто не сдерживает. У Rock-а отличный пример, только и вы его отлично перевернули с ног на голову и притянули к своей теории то, что получилось, а не то, что вам дали в исходном.

Какие-то местечковые ссылки, бытовые примеры из нынешней реальности
Не, а вы предлагаете мне пользоваться другой реальностью и оторваться от обычных "бытовых" фактов?
Нам нужно чтобы деньги переходили из рук в руки практически бесплатно – без взимания процентов
Вы не объясняете причин нужности. Вам это просто нужно. Для галочки что ли?
Если это не так, значит, нет стимулов для избавления от денег
Деньги, которые не нужны на первичные расходы, народ и так вбрасывает в оборот. Или вы хотите забрать у людей вообще все?
Люди избавляются от них только за плату, а должны без нее
Ну, как бы, эти деньги они заработали, а не с неба достали нахаляву. И должны просто так их отдать?
Нам необходимо чтобы люди избавлялись от денег. Отсутствие возможности избавиться от денег путем взимание процентов является необходимым условием, чтобы деньги в конце концов попали к тому кому они нужны как средство обмена товаров и услуг
Опять же - зачем эта необходимость? Почему вы считаете, что кому-то постоянно не хватает денег для обмена товаров и услуг? Кому? Кто эти несчастные? Те, кто их не заработал?
Все остальные, не использующие эту часть денег как средство обмена, передадут ее тем, кто это будет применять. Так как возможность зарабатывать деньги на финансовых отношениях сократиться. И деньги попадут в реальный сектор. Если не почти все, то в гораздо больших масштабах.
У вас идиллия прям. Все, у кого много лишних денег, отдают их тем, кому не хватает. Похоже, об этом вы мечтаете?
И не могу понять, почему это люди вдруг перестанут охотиться за возможностью зарабатывать деньги на финансовых отношениях.

Только денежный капитал, в отличии от физического, может устроить так называемую забастовку. Когда норма процента упадет до самого низкого предела – деньги объявляют забастовку. Такой уровень процентной ставки не выгоден кредитору. Он перестает кредитовать и тем самым добивается кризиса и обратного повышения ставки процента.
Это вы к чему рассказываете? К тому, что при Гезеле и нулевом проценте кредиторы будут объявлять забастовки?

Физический капитал, о чем мы не перестаем напоминать, имеет свой износ. И прекратить работу он не может, даже при смешных положительных процентах, он все равно будет работать деваться ему некуда. Он будет работать даже за определенный убыток – только для того чтобы минимизировать его. А когда ставка процента упадет до 0,5%, то мало кто захочет ссужать деньги под такую ставку.
Вы это, определитесь для начала. Что и как будет происходить.

В нынешней системе как раз вы правы – центральные банки имеют недостаточно возможностей для регулирования инфляции. Это объясняется тем, что деньги самодостаточны, и могут быть где угодно, и совсем не обязательно на рынке товаров и услуг, где их основное место. Потому здесь есть определенные проблемы. Однако таргетируя ставку процента они могут влиять на объем кредитования частными банками, и хоть и опосредовано, но влиять на инфляцию.
Несколькими абзацами выше вы утверждали, что там практически жесткая взаимосвязь.

А что же у нас. А у нас из-за демерреджа деньги хочешь не хочешь, начнут гораздо в больших объемах участвовать на рынке товаров и услуг.
Вы не забыли, что финансовые пузыри - тоже часть услуг? Финансовых, в данном случае.

Вообще ваша главная проблема в не понимании основного источника возникновения инфляции. Потому вы не видите, за счет чего проценты исчезнут.
Не вижу, потому что это вы не понимаете причины инфляции, и исходя из неверных предпосылок объясняеете что-то нереальное.

Я: Скажите, где и в каком месте существующей экономики вы видите тупое накопление денег? Кто же их так нагло копит, что вам так хочется эти деньги у них отнять? Кто же складирует их, непортящиеся, наплевав на ифнляцию, в темных подвалах?
Вы: Этот процесс уже произошел. И владельцы денег добились своего – они теперь берут плату за то чтобы передать их в пользование.... Вы что смеетесь надо мной? Что за бред. Под словом копить я понимаю то, что деньги имеют абсолютное свойство копиться. И обладатель их может копить практически без ограничений. А то, что он этого не делает, так это понятно зачем. Ему этим заниматься не с руки, каков прок от этой горы денег сам по себе.
-------------------------------------------------------------------------
Вы правда считаете это адекватным ответом?

Однако когда он участвует в отношениях обмена, он это имеет в виду как фактор торговли с владельцем товара, и с тем, у кого денег нет, и четко осознает имеющуюся у него власть. За счет этого он берет вот эту самую плату, именуемую ссудным процентом. Вот что здесь имеется в виду. Это абсолютное преимущество денег и является дестабилизирующим фактором обмена.
Мне кажется, справедливо за пользование любой фигней, которой у вас нет а у меня есть, я могу с вас взять плату, если я вам ее дам на время. Власть тут, не власть, без разницы. Если у меня есть машина, а у вас ее нет, но нужно срочно попользоваться, я могу вам дать ее за деньги, а могу и не дать. И даже учитывая то, что если она будет тупо стоять в гараже, она будет стареть, терять в цене, ржаветь и так далее - не вижу повода давать вам ее бесплатно.
Алексей200922.07.10 16:29

Zmey - позвольте добавить.


После упразднения ссудного процента, происходит самоликвидация банковской системы, любой, кроме государственной, т.к. прекращается финансирование системы, она становится не ПРИБЫЛЬНОЙ. А чтобы государство, как структура управления, не рухнула без базиса, вам автоматом придется вводить Государственное (директивное) управление ценами НА ВСЕ! Вот тут наступает полный пушистый зверек частной промышленности (реальному сектору), частный сектор и гос регулирование цен на их продукцию - это уже ДИКТАТУРА, тут без ВЧК не обойтись. Так к чему мы в итоге придем с такими нововведениями?


PS. Исходя из моих представлений о Социализме, я, пожалуй, соглашусь с национализацией банков в ОБЩЕСТВЕННУЮ или Государственную собственность, но не вкладов, ибо банк – это частная собственность (средства производства), а вклад в банке – это личная (моя) собственность!!! Вообще я не вижу принципиальной (не преодолимой) разницы в Капитализме и Социализме, т.к. одно является органическим продолжением другого. Понимаете? ЭТО так элементарно! Наступает момент, когда поздний капитализм не отличить от раннего социализма – ОНИ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Я об этом уже писал , достаточно взглянуть на СОЦ пакет в США и сравнить его с позднее СССРовским. Не важны отличия , важна тенденция, тренд!


onceReed22.07.10 16:55

2krigor


1. Касты, о которых вы пишете, неверное слово, т.к., каста - это релиозное слово. Скорее, это социальные группы. Однако. в классическом марксизме понятие "социальная группа" отсутствует, поскольку вклассовом обществе, которое только и может существовать при капитализме есть только классы, отличающиеся по характеру отношения к капиталу. Капиталист и пролетарий. Никаких иных прослоек нет и быть не может. Единственное исключение было указано Грамши под названием "интеллигенция", точнее, Грамши дал более или менее внятное объяснение существования данной социальной группы. По Марксу интеллигент может быть и пролетарием и капиталистом, но не третьим.


2. Самосознание по Марксу и далее по Лукачу, может быть только классовым. Маркс прямо пишет, что упорство буржуазии по обязательному сохраннеию капиталистического строя является персональным мотивом, которое проявлется как классовое самосознание. Другое дело, что страх конкретного капиталиста носит строго иррациональный характер, но, тем не менее, суммарно это вполне рационально-историческое состояние буржуазии. Аналогичная картина у пролетариата - тут больше важен Лукач - "История и классове сознание". И по Марксу и поЛукачу, само познание пролетариата как осовбодителя самого себя, как движущей силы исторического процесса возможно только в труде, а труд при капитализме - классовое понятие. Т.е., самообразовывается класс в труде, в нем выковывается партия, которая, в свою очередь, образовывает класс, Поэтому, это исторический процесс, а, как говорил Гегель, Духу некуда спешить.


3. ОЧень просто. По Марксу только тот труд в радость, в котором человек ощущает себя как ЦЕЛОСТНОСТЬ. Согласно Марксу капитал развивается как экстенсивно - путем расширения рынков, так и интенсивно - в первую очередь, научно-техничсекий прогресс и увеличение производительности труда путем разложения трудового процесса на простейшие элементарые стадии. Опять же Маркс писал, что бытие порождает сознание, а поскольку вся деятельность человека в капиталистическом обществе - трудовая, да еще и классовая, то разщепление трудового процесса до набора простейших операций формирует и мышление человека, равное этой элементарной операции. Хороший пример - это конвеер и, к примерк, бухгалтерия - каждый знает свой счет в совершенстве, но не обладает картиной целиком, зато главбух знает картину целиком, но без деталей. В итоге, мы вместо широкообразованных людей с большим кругозором а-ля Советский ВУЗ имеем примитивного представителя западной среды. Но это ЕСТЕСТВЕННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС в капитализме. В ходе этого процесса человек не только низвоится до состояния винтика в машине, но и полностью отделяется от продукта труда. Это уродует человека. И только социалистическая революция способноа вернуть человека как родовое существо к началу целостности. Кстати сказать, мелкий бизнес - изготовление сувениров к примеру - хороший пример персонального возвращения человека в это состояние. Просто умный человек инстинктино чувствует свое расщепленное трудовым процессом сознание и пытается его вот таким образом спасти. Другое дело, что это не общественный процесс, а личный.


4. Профессии суть запрос капитала. Это общественный запрос, а не персональный. Политэкономия не оперирует моментами типа "отдельный человек".

ivan_pavlov22.07.10 17:57

Для начала ремарка. Слишком большим количеством вопросов меня забросали оппоненты. Вы не думайте, здесь не задано ни одного вопроса, поставившего меня в тупик. Я могу дать подробный ответ на каждый из них. Только это займет довольно большое время и объем, так как мне приходиться для каждого из вас иногда и повторяться. Так что попрошу читать все мои комментарии бывшие ранее, может быть я там давал уже попытку объяснения, могу вам заметить в них нет противоречий. То есть в процессе рассуждения я ни разу ни от чего не отказался и не поменял своего мнения по основным вопросам. Можете подчеркнуть, на ваш взгляд, ключевые вопросы, я на них отвечу. Я же попробую выдать вам общий ответ, который будет содержать самые главные тезисы и объяснения их. Думаю, в таком формате будет более продуктивна беседа. Также на наиболее одиозные ваши замечания я по мере сил попробую дать ответы.

Алексей200922.07.10 18:09
ivan_pavlov - ну наберитесь сил и перенесите все на местный форум, замучился бегать по веткам. Тема то реально интересная!
ivan_pavlov22.07.10 19:07

Уважаемый “Rock”. Показываю в чем ваша ошибка с примером про Сталинград. У вас первоначально 10 буханок, и цена на хлеб – 6 рублей. Значит – 60 рублей идут на потребления, а остальные 40 на счетах в банке. Здесь из-за того, что товар является хлебом, богачи, имеющие излишки денег, не скупают его по большим ценам. Не нужен им хлеб - одной буханки в день достаточно. Так вот, при повышении численности населения, буханки стали продаваться по 10 рублей за буханку. Общая стоимость потребления 100 рублей. Видите разницу 60 и 100 рублей. Вот именно это увеличение денег и вызывает инфляцию, если так хотите монетарный факт. Дальнейшее повышение цен на буханку уже никак не возможно, ну нет в экономике денег, хоть ты тресни!


Я же специально заострял внимание и писал вот про этот переход из финансовой сферы или со счета в банке, из-под матраса или черт знает еще откуда, того количества денег, которое не участвовало в обмене товаров и услуг раньше, а теперь участвует. Я же оговаривал этот момент и делал на это поправку. Вы такую поправку не можете себе представить, вы затянуты нынешней реальностью и не можете от нее абстрагироваться, чтобы провести качественный анализ – зафиксировать второстепенные параметры, а сконцентрироваться на главных.


Вообще спасибо вам за пример со Сталинградом. Меня действительно еще раз озарило. Теперь я попробую вам показать наглядное отличие нынешней финансовой системы от системы с демерреджем. Для этого необходимо добавить в модель пару штрихов. Система должна быть похожа на нынешнюю. В данной модели это трудно себе представить, так как нам нужно придумать ставку процента, какой-то технологический цикл производства и так далее. Но для простоты. Допустим вместо хлеба у нас другой товар – тот, который не иметь верхних пределов потребления. Или предположим, что можно съедать больше одной буханки (просто предположим, чтобы не менять хлеб на другой товар).


Дополнительные деньги в виде 40 рублей быстро бы хлынули на рынок – и довели цену до 10 рублей за буханку. Однако предположим, что-то (на самом деле такого фактора в такой простой модели нет, но это не важно для нас, если хотите, я придумаю модель, она будет более сложной, но качественно не изменится ничего) заставляет деньги находится вне рынка – то есть они участвуют в разного рода финансовых отношениях, копятся как резервы и так далее. Иными словами существует выгода для богачей держать эти деньги вне рынка – как резерв или еще как-то. Это нужно нам всего лишь для того чтобы ситуация походила на нынешнюю, когда не все деньги участвуют непосредственно в обмене товаров и услуг. Думаю, вы это факт не будете опровергать, так как все ваши примеры про инфляцию основаны именно на нем, может быть вы даже этого и не подозревали. Не надо здесь цепляться к словам и искать противоречий, выводов они не затронут.


Что же произойдет при внедрении демерреджа в такую систему. А то, что 40 рублей мгновенно хлынут на рынок и доведут цену буханки до 10 рублей. Если они будут лежать на счетах – их стоимость будет таять. Будем считать, что государство просто изымает деньги из экономики и обратно не возвращает собственные налоги. А если бы и возвращало, то выгода бы делилась на всех, пусть и не равномерно, но часть, какой бы большой она не была, все равно меньше целого. Таким образом, все деньги, которые находятся в экономике, выступают как спрос на товары.


То есть в этом случае инфляция в нашей модели уже никак не возможна. Цена уже выросла на столько, на сколько позволяет денежная масса, то есть монетарный фактор, и резервов для ее роста нет, чтобы не произошло в экономике. Инфляция возможна только в том случае, если сократится объем хлеба – будет 8 буханок. Тогда цены станут 12,5. Но это не значит, что данная инфляция вызвана не монетарными факторами. Строго говоря, так можно сказать. Просто монетарное соотношение в уравнении денежной массы другое, так как упал объем товарной массы – то есть денег стало слишком много для данного товара, чем было раньше. То есть данный момент аналогичен увеличению денежной массы при текущем объеме товаров. То есть мы опять говорим, что инфляция вызвана монетарными факторами – просто Центробанк не сократил объем денег, чтобы сбалансировать с уменьшением товарной массы. Возможно, вот это объяснение, наконец, дойдет до вас, и вы поймете, что я имею в виду, когда говорю, что только монетарные факторы могут вызывать инфляцию.


А теперь, собственно, зачем нам это надо. А затем чтобы иметь все возможности, чтобы регулировать денежную массу. Теперь все деньги выступают как обобществленный спрос на товары и услуги и балансируют с предложением товаров. Скрытых резервов изменения денежной массы нет, за счет появления из различных долговых инструментов, расписок, векселей, с банковских депозитов, из-под матрасов или еще из каких резервов. Либо доля таких денежных средств становится крайне незначительной.


Теперь мы будем смотреть на общий уровень цен. (Часть моих оппонентов, даже не понимает, что такое общий уровень цен, предъявляя мне цены на отдельные товары.) Если общий уровень цен растет, то это значит ровно одно – денег больше, чем необходимо. Теперь нет неопределенности, не надо гадать ураган там, авария или засуха – все это не окажет никакого влияния на общий (подчеркиваю) уровень цен. Так как рост на один товар приведет к корректировке цен на другие. Денег то больше не стало. Теперь мы можем смело зажимать ликвидность и сокращать приток денег на рынок, чтобы сбалансировать денежную массу с товарной. Раньше, повторюсь, мы не знали реально это так или какой каприз ввел временный дисбаланс на рынке. Аналогичная ситуация при падении цен. Наша задача сохранять ценовую стабильность – то есть поддерживать количество денег на нужном для экономики уровне. Если увеличится скорость обращения, мы это поймем по росту цен – аналогично сокращаем денежную массу. Так как теперь денег нужно меньше рынку. И все это происходит благодаря демерреджу.


Вот это, что касалось регулирования денежной массы. Не столько же возможностей, а на порядок больше, чем сейчас. И от этого факта уже никуда не деться вам, оппоненты. Кто хотел понять, тот понял хотя бы тот факт, что если абсолютно нельзя достичь желаемого, то уж новая финансовая система будет гораздо ближе к тому, что нам необходимо. Еще раз спасибо за Сталинград.


Также стоит задать вам вопрос по поводу внедрения системы Гезеля. Вы так всегда действуете в жизни? Давайте посмотрим, как там буржуи реализуют, а потом уже мы. Вы и со своими "прорывными идеями" так же будете поступать? Сначала уговорите кого-нибудь за границей применить киловатт-часы, трудодни, человеко-дни или что у вас там еще заготовлено, а потом уж сами попробуем. Кто-то еще был против эгоизма. Вы даже боитесь взять ответственность на себя. Я естественно не предлагаю устраивать из страны лабораторию с мышами. А вам необходимо уметь брать ответственность за результат - вот этого качества вам, судя по вашим словам, не хватает. Не хватает капиталистического эгоизма – привыкли кивать в сторону.

RocK22.07.10 20:01
> ivan_pavlov



Уважаемый “Rock”. Показываю в чем ваша ошибка с примером про Сталинград. У вас первоначально 10 буханок, и цена на хлеб – 6 рублей. Значит – 60 рублей идут на потребления, а остальные 40 на счетах в банке. Здесь из-за того, что товар является хлебом, богачи, имеющие излишки денег, не скупают его по большим ценам. Не нужен им хлеб - одной буханки в день достаточно. Так вот, при повышении численности населения, буханки стали продаваться по 10 рублей за буханку. Общая стоимость потребления 100 рублей. Видите разницу 60 и 100 рублей. Вот именно это увеличение денег и вызывает инфляцию, если так хотите монетарный факт. Дальнейшее повышение цен на буханку уже никак не возможно, ну нет в экономике денег, хоть ты тресни!


Я же специально заострял внимание и писал вот про этот переход из финансовой сферы или со счета в банке, из-под матраса или черт знает еще откуда, того количества денег, которое не участвовало в обмене товаров и услуг раньше, а теперь участвует. Я же оговаривал этот момент и делал на это поправку. Вы такую поправку не можете себе представить, вы затянуты нынешней реальностью и не можете от нее абстрагироваться, чтобы провести качественный анализ – зафиксировать второстепенные параметры, а сконцентрироваться на главных....

Денег больше не стало. Что за хреново зазеркалье у Вас в голове? Денег в обороте фиксированное количество. Эмиссии не было. Ещё раз перечитайте по слогам Э-МИ-ССИ-И НЕ БЫ-ЛО. И мне наплевать, что вы там оговаривали про, "..тогда откуда нам взять дополнительные деньги..." (с) Эти Ваши оговорки - это простая изворотливость, что полагаю уже давно понятно здесь каждому. Не можете признать свою ошибку - не признавайте - фик с Вами, но как после этого с Вами можно вести серьёзную дискуссию? Никак. Это ведь даже не передёргивание. Как можно говорить, что при отсутствии эмиссии в какой либо её форме произошло увеличеник количества денег? Божиьм даром Гезеля они что ли прибыли? Ещё раз - эмиссии не было. И ещё раз. Эмиссии не было. Вот Вам ссылка на Википедию, которой вы пользуетесь, что в дискуссиях демонстрировали и которую я за серьёзный источник не считаю, но если она для Вас авторитет - читайте ( Ссылка )


"Эми́ссия (от фр. émission — выпуск) — процедура, направленная на выпуск в обращение денежных знаков или эмиссионных ценных бумаг." (с) Это оттуда.



Перемещение денег на счёт вкладчиком и снятие их со счёта эмиссией не является.



"Но это не значит, что данная инфляция вызвана не монетарными факторами. Строго говоря, так можно сказать." (с)



Скажите, вы в этой фразе ничего, связанного с шизофренией в её клиническом определении не видите? Странно, но я вижу, и увидит любой, даже не имеющий диплома психиатра.



"Если они будут лежать на счетах – их стоимость будет таять." (с)



А кто то говорил, что не будет, если именно на счетах лежат. Уж не Вы ли. А тепер вот оно как.



Скажите мне, где учат таких экономистов, как Вы? Что бы я знал этот рассадник невежества и треннингов в изворотливости.



И да, если вы мне ещё раз скажете, что я что то себе не могу предствавить, то я сделаю вывод о вашей сверхсенсорной природе и начну над Вами громко смеятся. Человек, считающий, что он может проникать в воображение других людей это из области клинической психиатрии. Я и так уже не воспринимаю Вас всерьёз. Вы хотите, что бы такая оценка была дана Вам всеми, кто с вами здесь на свою беду столкнулся, прочтя ваши "откровения"?



Всем: Складывается впечатление, что данный человек абсолютно неадекватен. меня он честно говоря утомил своими однообразными занудными высказываниями,в которых из раза в раз повторяет одни и те же банальности вперемешку с обвинениями оппонентов в непонимании, недостатке воображения, и даже сделал попытку поучить жизни, вот уж не думал, что до этого дойдёт. "Вы так всегда действуете в жизни?" (с) Пожалуй это случай для Кащенко, а не для вменяемого обсуждения.


ivan_pavlov22.07.10 20:47

Этот абзац для “Алексея 2009” и “Zmey”. Вы оцениваете мою систему с позиций нынешней капиталистической модели. Я же сначала показываю в чем проблема, то есть несовершенство нынешней модели, какой она должна быть и каким образом нам перейти к этому. Вы берете мои выводы, то есть, какой будет новая финансовая система и ее основные экономические категории, и начинаете оценивать эти выводы по той картине? которая существует сейчас. Приводите примеры из нынешней реальности и говорите, что все не так как я рассказываю, все по-другому. Естественно, именно об этом я и говорил, сейчас все не так – так все будет в новой финансовой системе. А вы мне спуску не даете, и не хотите понимать изменения, которые произойдут в системе


Пойдем по порядку. Уважаемый “Алексей2009”.


Проблему перепроизводства ТМЦ, а значит цикличности в ЭКОНОМИКЕ, проблему долгов в частном и корпоративном секторе - Данная система НЕ РЕШАЕТ! Мало того , сам стимул производства может уйти в ноль! А ЗАЧЕМ? Просто народ как юрики, так и физики, перейдут на накопление , в качестве сбережения, не материальных активов, а к примеру ТРУДОДНЕЙ!!! Это не деньги , это обязательства ДРУГОГО лица отдать МНЕ некую часть своего РАБОЧЕГО времени в НАТУРЕ или эквиваленте по первому моему требованию, своеобразный бартер ОБЯЗАТЕЛЬСТВ.


Такая система сгодится для необитаемого острова и пальмовой экономики.


Еще раз повторю –СФЕРОКОНЬ в вакууме, только вид с боку!





По ходу написания нижеследующего понял, что это, на данный момент, квинтэссенция моей мысли относительно того как мы избавимся от ссудного процента – далее читать всем!!!


Про то, каким образом мы будем решать проблему перепроизводства ТМЦ, я показал в предыдущем моем комментарии. Мы будем иметь все инструменты для регулирования денежной массы. Мы будем оперативно подстраивать ее под нужды товарной, и никогда не будет перепроизводства. Естественно тот товар, который не будет потреблен будет уничтожен, однако это не вызовет окончание финансового цикла. Так как падения цен не произойдет – мы довольно быстро отрегулируем денежную массу. Проблемы долгов в нашем случае нет, так как нет ссудного процента, подтачивающего долговую пирамиду постоянным ее ростом. У нас все долги покрыты деньгами и могут быть при необходимости выплачены, на самом деле выплата большей части одновременно никогда не понадобится. Другими словами, спады не будут иметь практически никаких шансов перерасти в полномасштабный кризис.


По поводу ваших трудодней – как же вы все зациклены, кто на трудовой теории стоимости, кто на присущей деньгам внутренней стоимости и полезности? Пожалуйста, копите. Заявлял уже много раз, попробую обобщить. Проблема в денежном обращении возникает только в том случае, если накопление происходит в средстве обмена – то есть деньгах. Возможность копить любой другой товар не вызовет диспропорций и не обрушит нашу систему, также не вернет ее обратно к ссудным процентам. Что мне с того что вы копите эти трудодни? Ваш же аргумент, что этим самым вы осуществляете аналогичную ситуацию как с нынешними деньгами – используя возможность накопления ,вы требуете ссудный процент. То есть вы хотите показать, что от ссудного процента мы не избавимся.


Однако, что мне до вашего трудодня? Раньше я никуда не мог деться от денег – они средство обращения и использование какого-либо другого в этом качестве для меня вызывает издержки и неудобно. Ваш трудодень мне кровь из носа не нужен, как деньги нужны были раньше. И я могу отказаться от приобретения такого товара за дополнительную плату. Дополнительная плата здесь – превышение размера годовой арендной платы за пользование над годовым износом товара. То есть совокупная аренда за срок жизни товара стоит дороже его текущей стоимости. Эта плата возникает из-за редкости товара, рисков связанных с его владением – устаревание до окончания срока службы и все остальные возможности.


Без этой сверх платы, пожалуйста, я участвую в его обращении, а за плату нет. Если все же вместо трудодней будет какой-либо другой товар, от которого я не смогу отказаться, тогда, в этом случае, я соглашусь на эту плату. Но только сейчас на некоторое время. Если этот товар так уж всем кровь из носу нужен – то экономика будет его производить в больших масштабах. По мере насыщения рынка этим товаром ссудный процент будет уменьшаться и выйдет в ноль. Редкость продукта упала, экономика может его произвести в нужном объеме потому никто не сможет требовать за него дополнительной платы сверх рыночной цены.


Единственным исключением будет здесь товар, который не потеряет свое свойство редкости, также необходимо помнить о его жизненной необходимости для экономических агентов. Вот ссудный процент по такому товару мы не сможем выбить никогда. Потому нам и необходим запрет на такие категории как земля, ее недра, ресурсы и так далее – так как эти товары жизненно необходимы всем и имеют ограниченное свойство. Видите, в теории все взаимосвязано и имеет свое обоснование. Без этого мы никогда не избавимся от рентных доходов. Вообще говоря, они будут всегда – мы сможем только переориентировать их поток из частных рук в государственные. Потому что, по какому такому праву плата за общую собственность идет в частные руки?


А сейчас в нынешней системе я никак не могу отказаться от денег. Они средство обмена – потребность ни в каком ином товаре, даже нельзя близко сопоставить с потребностью в этом товаре. Также я никак не могу их создать, насытить рынок. Деньги продуцирует частная банковская система, она же и предлагает мне ссудный процент за использование. Естественно банк не заинтересован в том, чтобы деньги были в изобилии, да и при всем желании он не может этого сделать. Потому в нынешних условиях и рожден ссудный процент, мне некуда деваться - я даю дополнительную плату за деньги и никак не могу сделать так, чтобы побороть ее.


Таким образом, в новой системе при реализации демерреджа и принимая во внимание реализацию принципа свободной земли, не будет ни одного такого товара, которые будет аналогичен по действию с деньгами в нынешней системе. Только средство обмена может быть таким товаром, жизненно необходимым всем и требующим плату за переход. Нет больше другого такого товара – от всех мы сможем либо отказаться, либо нарастить их объем до насыщения рынка. Потому, путем демерреджа, покушение на это свойство - возможности брать дополнительную плату средством обращения – приведет к отсутствию дополнительной платы.


Деньги имеют неограниченный срок жизни, и мы сможем контролировать их объем таким образом, чтобы их всегда было столько сколько нужно (определенный лаг здесь роли не играет – именно это я имел в виду, когда говорил что процент колеблется вокруг нуля). То есть мы сможем насытить рынок деньгами. Дополнительной платы сверх арендной нет. А чему равна арендная для товара с неограниченным сроком службы – она стремиться к нулю. Вот к этому состоянию будет стремиться вся плата за пользование деньгами – нулю. Естественно за товары будет арендная плата – куда без нее. А за редкие и исключительные товары еще и повышенная - мы с этим ничего не можем сделать, так как это конъюнктура рынка. Только этот факт не оказывает дестабилизирующего действия – так как ни один из товаров не является средством обмена, и вряд ли будет, так как гораздо менее для этого годен, нежели деньги. И только дурак будет использовать какой-либо из редких товаров как средство обмена (тут кто-то предлагал золото использовать в этом качестве), так как, мало того что неудобно, так еще и повесит ссудное ярмо на шею, из которого его только что вытащили.

ivan_pavlov22.07.10 21:17

Уважаемый “Rock”. Я вижу, что нити игры уходят из ваших рук. Хорошо, я признаю, я ошибся, я допустил неточность в терминах. Это ваша победа, но что она вам дает. Да я допустил ошибку и покажу в чем она заключается, и почему так произошло. Я вам хотел объяснить разницу между нынешней системой и системой с демерреджем. При системе с демерреджам все или почти все деньги идут в реальный сектор для обмена товаров и услуг выступая как спрос. При нынешней не все. Когда я в первый раз задал вам предмет нашего спора, говоря о монетарных факторах – я сразу уточнил – деньги, которые дошли до реального сектора и выступившие как обменные отношения. Вы эту поправку учли, затем стали отказываться от нее, видя что в этом как раз и соль. И инфляция-то как раз никак иначе не сможет увеличиться. Вы прекрасно поняли, что я имел в виду, а теперь называете это изворотливостью. Я не менял своего мнения и вел его до конца – это уж никак нельзя назвать изворотливостью, я не шел на попятную. Я не проникаю в ваше сознание, я всего лишь предполагаю.


Моя неточность в терминах заметьте никак не сказалась на выводах – или вы их оспорите? Вообще – я перестал от вас слышать какие-либо развернутые комментарии относительно логики моих рассуждений. Здесь, как мы видим, зацепились за неточность в терминах. Далее, сводили всю дискуссию на нейтральные темы, даже Ленина сюда приплели. Однако относительно теории Гезеля вы не говорите практически ничего. Вы так и не ответили, на мой главный вопрос в ваш адрес. Вы понимаете механизм и возможность того факта, что мы можем уменьшить, под действием рыночных сил и введя демерридж, ссудный процент на деньги в ноль? Судя по вашим комментариям вы допускаете нулевую инфляцию в системе Гезеля. А раз так – то это возможно только при нулевой ставке рыночного процента. Если вы этот факт не оспариваете, то отсюда (из него) я вывел уже несколько следствий радикально меняющих современную жизнь и ее отношения. В них то, мои рассуждения вами абсолютно никак не оспаривались. Посему у меня к вам вопрос - вы согласны с этими выводами? Еесли нет то оспорьте их. Ну и ответ на мучащий меня вопрос.

kouroush22.07.10 21:25
Статья закрыта. Обсуждение можно продолжить в форуме здесь: Ссылка
ivan_pavlov22.07.10 21:26

Уважаемый “Алексей 2009”. По поводу вашего вопроса о переходе на безналичный расчет. Это и есть моя цель – во-первых, удобство. А во-вторых, идеальный механизм для демерреджа. Банковскую систему я не хочу низложить. В этом нет смысла. А вот ссудный процент да – он низложится сам, нужно только поменять свойства денег.

 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Российское послание F-35: "Помни Вьетнам"!
» Украинские пчеловоды сорвали экспортёрам контракты на поставку мёда в ЕС
» Министр обороны Великобритании потерял связь с реальностью
» Блестящая стратегия Трампа по разрушению долларовой гегемонии США
» Трамп, как и Горбачев, потерял веру в то, что имело смысл для его страны.
» МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по разоблачению фейковых обвинений в адрес ВКС России в Сирии
» Потенциал как локальных, так глобальных военных конфликтов на сегодня исчерпан
» Обзор событий в мире, четвертая неделя ноября 2018 года

 Новостивсе статьи rss

» Китай продолжает повышать пенсии по старости
» ВМС США планируют списать шесть кораблей класса Ticonderoga
» National Interest сравнил истребители Су-57 и F-35
» Межамериканский банк развития решил не проводить годовое собрание в Китае
» Одного из палачей ДАИШ поймали в Венгрии
» Этот день в истории: 2001 год — затопление орбитальной станции «Мир»
» Послы стран G7 в Киеве отправили письмо Авакову об угрозе экстремизма
» Пуск реактора прошел на новом энергоблоке №2 Нововоронежской АЭС-2

 Репортаживсе статьи rss

» США перебрасывают оружие к Ливии: отразить наступление Хафтара на Триполи?
» Американские должностные лица предлагали моему другу деньги, чтобы вырубить энергетическую систему Тегерана
» Почему украинцы стали лучше относиться к России
» Это конец переработки отходов?
» Haaretz: экстремистская группа, мечтающая править Украиной
» Война против Венесуэлы выстроена на лжи
» Обзор стран Шама-Леванта: кого хотят видеть США вместо себя в Сирии; что сказала Анкара главе МВФ; какие тревожные тенденции наметились в Ливане; и многое другое за январь-февраль 2019
» Пейнтбольный стратег Британии

 Комментариивсе статьи rss

» Американский проект «Большой Центральной Азии» в действии
» МВФ заблокировал финансовую помощь Украине
» Газоразводный процесс: Россия резко сокращает транзит газа через Украину
» У американской элиты возникла уникальная проблема
» Мировой рынок сжиженного газа: проснувшийся гигант
» России не понравилось решение NASA
» Авторитарный вызов либеральной демократии: доклад Института Брукингса
» США отвергли новый черный список ЕС в отношении "грязных денег"

 Аналитикавсе статьи rss

» Американские фабрики троллей
» Является ли экономика наукой?
» «Смертельный номер» с китайским ВВП становится всё опаснее
» Никто не знает, откуда возьмется энергия для электромобилей
» Афганистан рискует стать жертвой конфликта Индии и Пакистана
» Двуличное «миротворчество». Поссорят ли США Индию и Пакистан?
» Базы, базы везде... но не в отчете Пентагона
» Шок молдавских выборов: де-факто победил Плахотнюк, социалисты разгромлены

 

 

 
текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"