Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия и Сирия подготовят вывод беженцев из лагеря "Рукбан" через два коридора
В МО РФ заявили об удержании сирийских беженцев в лагере "Эр-Рукбан"
В Сирии обостряется соперничество между Россией и Ираном
Боевики ожесточённо сопротивляются на востоке Сирии
Главная страница » Аналитика » Просмотр

 

 

 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
Боярин03.05.12 20:57
Fandom
Танки:
1. Немецкая оптика - на порядок лучше.
2. Танковые орудия - что-то сравнимое с немецкой 88 мм танковой KwK удалось запустить в серию ближе к
концу войны.
1. Не на порядок, но лучше.
2. А вы КВ-2 забыли? У него было орудие 152 мм.
Ракетная техника. У СССР были различные разновидности "Катюш" в т.ч. и морские и установки РС на самолеты.
У Германии:
-НУРС на самолетах
А ничего, что СССР применил эти самые НУРС на самолётах ещё на Ханкин Голе? А потом все штурмовики ими вооружались?
Slavyanin03.05.12 22:08

2 Fandom


Вы приводите абсурдные примеры и похоже сами не понимаете этого.


1. Сравниваем в комплексе советские танки начала войны Т-34/КВ и немецкие Pz 3/Pz4 . Наши танки в комплексе лучше- и отдельные "фенечки" в виде лучшей оптики немцев не спасают. Немецкая "88 мм танковой KwK " Тигра- это 42 год и попытка как раз немцев устранить отставание от танков СССР. На начало войны- в танках -техническое превосходство СССР. К концу войны кстати тоже- ИС3.


2. Авиация. Берем Ваш пример и сравниваем в комплексе ЛА5 (а лучше Ла7 и Як 9) и немецкий FW-190 . Где там "существенное превосходство" ? Это самолеты одного уровня. Отставания нет.


"турбореактивные двигатели - без комментариев и так все понятно ... и т. д. сравним с Ме-163 и т.д."
Ну и какой вклад внесли крайне ненадежные (из за сырости двигателей) турбореактивные немецкие вундервафли на ход войны в воздухе?


Ссылка


Да никакого.


"...война подходила к концу "сырые" и недоработанные реактивные самолеты люфтваффе не могли противостоять совершенным: Ла-7, Як-9 и т.д.
Пилоты гибли не столько от того, что их сбивали самолеты противника сколько из-за того, что они становились жертвами техногенных катастроф."
Вы опять подсовываете -технику пошедшую в серию только в конце войны -как это может повлиять на техническое отставание СССР перед войной абсолютно не понятно.


3. Подводные лодки. На начало войны примерный паритет. Шнорхель (устройство для работы двигателя в подводном положении ) -также пошел у немцев в серию уже после 41 года.


4. Ракетная техника.


Опять же отбрасывая сырые и ненадежные вундервафли в виде ФАУ 1-2 и фаустпатронов получаем полный паритет.


Катюши по ряду параметров даже выигрывали у многоствольных реактивных немецких минометов.


P.S. На начало войны:


Вооружение пехоты- превосходство СССР (большее оснащение в соединения автоматами, пулеметами, автоматическими винтовками)


Артиллерия- равенство


Танки- превосходство СССР


Авиация -небольшое отставание СССР


Флот, подводные лодки- отставание СССР (впрочем флот для СССР в этой войне большой роли играть не мог )


Покажите "существенное отставание" (как например нарезное оружие vs гладкоствольное и суда на паровом ходу vs парусный флот периода Крымской войны)- или заканчивайте бредить.




gekkon03.05.12 22:24
Нет, причины неудач Красной Армии в начале ВОВ лежат не в технической плоскости. Вот как их формулирует М. Солонин применительно к авиации

5. Сталин (этим именем мы будем для краткости называть высшее военно-политическое руководство СССР) по крайней мере с середины 30-х сосредоточил все свои усилия (и все ресурсы богатейшей страны мира) на всесторонней подготовке к будущей войне. В частности, была поставлена цель создания самой мощной военной авиации мира.


6. Лучше и успешнее всего была решена подзадача создания материально-технических средств ведения войны. В частности, была создана авиапромышленность, способная выпускать боевые самолеты в количествах, недоступных ни одной европейской стране; созданы многочисленные научно-исследовательские и конструкторские организации. Успех был обусловлен беспримерной концентрацией материальных и финансовых ресурсов, а также удивительной близорукостью (если не продажностью) западных политиков, позволивших Сталину превратить награбленные финансовые ресурсы в новейшие военные технологии.


7. В результате к началу 1939 года в распоряжении Сталина было огромное (во много раз большее, чем у любого из участников начавшейся в том году мировой войны) количество самолетов, которые по своим ТТХ по меньшей мере не уступали лучшим боевым самолетам мира.


8. Значительно хуже решались вопросы создания самой системы, называемой "военная авиация". И тому было много причин. Системный подход в принципе трудно совместить с марксистско-ленинским мировоззрением, основанным на абсолютизации отдельных частностей.


Недопустимо низким был и общий уровень образования и культуры нашего коллективного "Сталина". Наконец, совершенно другим был и кадровый потенциал: если в НИИ и ОКБ еще допускалось присутствие (а порой — и руководство) "социально-чуждых", беспартийных специалистов, настоящих инженеров и ученых старой русской школы, то в руководстве армии, авиации, военной промышленности к концу 30-х годов "чужаков" уже не было. Сталинские "выдвиженцы" в лучшем случае были способны к очень интенсивной, но крайне неэффективной работе. В худшем случае, это были безграмотные проходимцы, интриганы и выскочки, которым в нормальном обществе не доверили бы руководить бригадой мусорщиков.


9. Таким образом, к началу Второй мировой войны сложилась совершенно парадоксальная, почти неописуемая нормальным человеческим языком ситуация: много самолетов, много летчиков, много аэродромов, много авиазаводов, много авиашкол и летных училищ. При этом повсеместно не хватает бензозаправщиков, шлангов и воронок, аккумуляторов и автостартеров, радиостанций и телефонных проводов. Есть новейшие скорострельные зенитки, но нет снарядов к ним, есть уникальные системы наддува топливных баков инертным газом, но на аэродромах нет азота, есть огромный самолетный парк, но нет тракторов для расчистки аэродромов от снега, есть гигантская сеть летных школ, но курсанты заняты шагистикой и разгрузкой вагонов, есть крупнейшая в Европе нефтедобыча, но нет высокооктанового авиационного бензина… Короче говоря, все есть — а реальная боеспособность военной авиации ничтожно мала.


Ссылка

veldinc`04.05.12 09:05
to 2 Fandom
2. Танковые орудия - что-то сравнимое с немецкой 88 мм танковой KwK удалось запустить в серию ближе к концу войны.
И на каких моделях танков стояла эта чудо-пушка? На начало ВОВ такой пушки на немецких танках не было. Значит, ее разработка была вызвана потерями от "устаревших" советских танков. И насколько принятии ее на вооружение помогло вермахту? И кстати, созданный в конце войны ИС-2 на порядок превосходил все эти тигры, пантеры, леопарды и остальной немецкий зверинец.
В самом начале ВОВ основной проблемой была крайне низкая обученность личного состава всех родов войск, особенно стрелковых и танковых подразделений, отсутвие опыта у командного состава, особенно низшего и среднего звена, частое вмешательство в оперативно-тактические вопросы разного рода комиссаров и партийных чиновников и многое другое, что было преодалено уже в ходе самой войны...
Slavyanin04.05.12 10:08
> gekkon

Нет, причины неудач Красной Армии в начале ВОВ лежат не в технической плоскости. Вот как их формулирует М. Солонин применительно к авиации

5. .. с середины 30-х сосредоточил все свои усилия на всесторонней подготовке к будущей войне. В частности, была поставлена цель создания самой мощной военной авиации мира.


6. ... была создана авиапромышленность, способная выпускать боевые самолеты в количествах, недоступных ни одной европейской стране; созданы многочисленные научно-исследовательские и конструкторские организации.


7. В результате к началу 1939 года в распоряжении Сталина было огромное (во много раз большее, чем у любого из участников начавшейся в том году мировой войны) количество самолетов, которые по своим ТТХ по меньшей мере не уступали лучшим боевым самолетам мира.



Уря либерализм головного мозга как он есть.
На примере иКсперда Солонина ясно видно новое прочтение истории России от либерастов.


Либерасты уже не отрицают огромных успехов Сталина в создании советской промышленности в кратчайшие сроки - фактов так много -что отрицать просто глупо.


Однако обязательно вставляют свои эротические фантазии по поводу " а также удивительной близорукостью (если не продажностью) западных политиков, позволивших Сталину превратить награбленные финансовые ресурсы в новейшие военные технологии."
Какие страны грабил Сталин? Молчат уря-либерасты- не дают ответа?


"Недопустимо низким был и общий уровень образования и культуры нашего коллективного "Сталина".
Видите каким гением был Сталин- если при таком уровне образования -смог за короткое время создать сверхдержаву, промышленность, армию, победить в войне, обеспечить влияние в половине Европы и т.д.


Либерасты сами не ведают чего пишут про русский народ.


P.S. Ну и логика либерастов во всей красе:


Сначала- "Успех был обусловлен беспримерной концентрацией материальных и финансовых ресурсов"
Через пару абзацев-"Системный подход в принципе трудно совместить с марксистско-ленинским мировоззрением, основанным на абсолютизации отдельных частностей."
P.P.S. Зачем постить на ВиМе отрывки таких историхов?

Cortes4704.05.12 10:19
> veldinc`


to 2 Fandom
2. Танковые орудия - что-то сравнимое с немецкой 88 мм танковой KwK удалось запустить в серию ближе к концу войны.


И на каких моделях танков стояла эта чудо-пушка? На начало ВОВ такой пушки на немецких танках не было. Значит, ее разработка была вызвана потерями от "устаревших" советских танков. И насколько принятии ее на вооружение помогло вермахту? И кстати, созданный в конце войны ИС-2 на порядок превосходил все эти тигры, пантеры, леопарды и остальной немецкий зверинец.


В самом начале ВОВ основной проблемой была крайне низкая обученность личного состава всех родов войск, особенно стрелковых и танковых подразделений, отсутвие опыта у командного состава, особенно низшего и среднего звена, частое вмешательство в оперативно-тактические вопросы разного рода комиссаров и партийных чиновников и многое другое, что было преодалено уже в ходе самой войны...

Справедливости ради... Сравнивать танки 2-й мировой по ТТХ - занятие довльно глупое.
Немцы на относительно тонкобронных танках с короткими пушками"окурками" дошли до Москвы и Сталинграда. Заметьте, масссовое применение "Тигров", "Пантер" и пр. было с лета 1943,на Курской дуге, после чего немцы уже не оправились.


Немецкие танки начала войны предназначены, для прорыва оборонительных полос, а не для борьбы станками. После 1942 немцы были вынуждены ставить на танки ПТ-орудия, и увеличивать калибры полевой ПТ артиллерии. Да, объективно "Тигр" "Пантера" "Тигр II" лучше работают против танков чем Т-34, Т-34-85 или ИС-2, но по фугасному воздействию снаряда немцы уступают. Поэтому наши не стали например, ставить на Т-34 ПТ пушку 57мм с высокой бронепробиваемостью, хотя вариант испытывался. И на ИС быстро поставили 122мм с раздельным заряжанием, а не 85мм или 100мм. Зато ДОТы разлетались.


По танкам наши взяли массовостью, технологичностью и грамотной тактикой, а не запредельными характеристиками.


Slavyanin04.05.12 10:42
> veldinc`

... частое вмешательство в оперативно-тактические вопросы разного рода комиссаров и партийных чиновников ...

Примеры подобного будут? Или просто ради красного словца?
veldinc`04.05.12 11:09
to Cortes47
Вот по этому я и говорил о плохой выучке личного состава на начало войны, что было вызвано многими объективными причинами. Техника была, и техника хорошая, а вот применения ее оставляло желать лучшего. Как только у бойцов и командиров появился опыт - ситуация поменялась...
veldinc`04.05.12 11:14
to Slavyanin
Подобные случаи подробно описаны в воспоминаниях многих командиров, особенно это касается начального этапа войны. Такими выходками грешили например Мехлис и Хрущев, последствиями дейсвий Мехлиса на Кавказе стала сдача Крыма и огромные потери, да и Хрущевский вольюнтаризм под Харьковом в 1942. Остальное найдете сами, если захотите...
hamster8004.05.12 11:18
> gekkon

Нет, причины неудач Красной Армии в начале ВОВ лежат не в технической плоскости. Вот как их формулирует М. Солонин применительно к авиации



:)) давным - давно солонено никто не воспринимеет всерьёз, ну кроме госдепа, конечно.

Slavyanin04.05.12 12:14
> veldinc`

to Slavyanin
Подобные случаи подробно описаны в воспоминаниях многих командиров, особенно это касается начального этапа войны. Такими выходками грешили например Мехлис и Хрущев, последствиями дейсвий Мехлиса на Кавказе стала сдача Крыма и огромные потери, да и Хрущевский вольюнтаризм под Харьковом в 1942. Остальное найдете сами, если захотите...
> veldinc`

... частое вмешательство в оперативно-тактические вопросы разного рода комиссаров и партийных чиновников ...

1. Мехлис. Вы путаете теплое с мягким.


В Крыму Мехлис был не в качестве политработника или партийного чиновника.


1942 году был представителем ставки Верховного главнокомандующего на Крымском фронте, где постоянно конфликтовал с генералом Д. Т. Козловым. Руководители штаба фронта не знали, чьи указания выполнять — командующего или Мехлиса.
После разгрома в мае 1942 года Крымского фронта был снят с постов замнаркома обороны и начальника Главного политуправления Красной Армии, понижен в звании на две ступени — до корпусного комиссара."
2. Хрущев и Харьков. Был члном Военного совета фронта.


Опять мимо.


Примеры с политруками будут?

вурдалак04.05.12 12:32
На сколько я помню из расказов деда кв имел большие проблемы с проходимостью к примеру мостов, они не выдерживали его веса. Извините за офтоп.
Главный Злодей04.05.12 12:51
А если провести аналогию...

1929+10=1939

1998+10=2008 - Война на носу...
Если проводить такую аналогию, то у нас сейчас Курская дуга, хребет противника сломлен, и, хотя он пока сопротивляется, обратный отсчёт до появления флага над рейхстагом уже пошёл.
Матроскин05.05.12 00:14

Полностью подписываюсь под утверждением автора о военно-техничекиом отставании СССР от Германии в 41г. Все рассуждения авторов комментариев о "превосходных Т-34 и КВ, великолепных самолетах" и пр. основаны на полнейшем незнании реальных фактов (ссылка на Солонина особенно умиляет). По порядку:


Танки: все основываются на утверждении "Т-34 - лучший средний танк ВМВ". Да, по отношению цена/качество Т-34-85 может и был лучшим танком (хотя и это спорно). Но Т-34 и КВ(КВ2) 41-го года - это совсем другое! Не буду утомлять вас подробностями - читайте, что пишут специалисты (Свирин, Барятинский), но могу вас уверить, что рассказы о "непобедимом Т-34 и непоражаемом КВ" - не более, чем легенды. В общем, читайте специалистов. Кстати, вы не задавались вопросом: если КВ и КВ2 были такие несокрушимые танки, то почему производство КВ2 было свернуто уже в 41, а КВ - в 43?


О самолетах. Могу также порекомендовать читать книги специалистов (опусы Солонина и Резуна к ним не относятся). Только одно замечание: как вы думаете, почему немцы прошли всю войну фактически с одним истребителем (Ме-109) и лишь последовательно его модернизируя, а мы наплодили кучу разных машин (МИГи, Ла, ЛАГГИ, ЯКи)? Это что, у советского руководства забава такая была - каждые пол-года новый истребитель делать?


О стрелковом оружии: тут все толкуют о замечательном автомате (наверное имеется ввиду ППШ?). Так вот, автомат (пистолет-пулемет) - это вообще не армейское оружие. Вермахт прошел всю войну со старым, добрым маузером 1898 года (количество автоматов MP38/40 было меньше 1000 шт. на дивизию). ПП - это полицейское оружие. При прицельной дальности менее 100 м и характерных дистанциях огневого боя пехоты более 200 м ПП можно использовать только от бедности. Так оно и было: ППШ в котором почти все детали были штампованными был в несколько раз дешевле мосинки и несравненно дешевле СВТ (не говоря уже о надежности). Пистолет ТТ также не был верхом совершества и сильно уступал Вальтеру Р-38. Про пулеметы (обеспечиваюшие основную огневую мощь пехоты) я уж и не говорю - Красная Армия начала войну не имея единого пулемета (у немцев это МГ36/42) и единственным тяжелым (в прямом смысле слова - 70 кг!) был знаменитый Максим, созданный (смешно сказать) в конце XIX века!


Об автотранспорте, который обеспечивает мобильность пехоты вообще говорить нечего: грузовиков практически не было, а то мизерное количество машин, которое должно было прийти в войска с "гражданки" по мобилизации и то не смогло попасть в войска. Читайте Рокоссовского - чтоб моторизованным(!) ливизиям его танкого(!) корпуса не плестись пешком 200 км он своей волей взломал окружной склад и забрал все грузовики (аж 200 штук). А что было делать тем командирам, у которых рядом не было складов? Как быстро перемешать войска? Как во времена А.В.Суворова - ножками? И как при этом успевать перехватывать атаки немецких моторизованных корпусов (которые действительно были моторизованными).


Об артиллерии: это одно из немногих облатей, где сильного отставания не было, хотя было много пушек разработки еще царского времени (читатйте Грабина). Однако были чудовищные проблемы с тягой (читайте предыдущий абзац). Так что много артиллерии было просто брошено за неименеем на чем ее тащить.


О флоте: говорить о нем вообще стыдно. ТРи линкора еще царской постройки (да и тогда они были говном), несколько крейсеров того же года издания (тип Светлана), "Новик" - эсминец, конечно, выдаюшийся (но для 1014, а не для 1941 года). И все? Несколько новых судов (Киров, Ташкент) поноды не делали. Почитайте про действия флота на Черном море (на Балтике он действий вообше никаких не производил) -это просто стыд и позор.


Все средства связи, радиолокации, наблюдения - все было просто в зачаточном состоянии, про них и сказать нечего. Вся связь держалась на проводах и на курьерах. И когда она прерывалась (в с помощью полка Бранденбург немци это делали легко) начиналась потеря управления со всеми вытекающими катастрофическими последствиями.


Но мы выстояли (спасибо нашим отцам и дедам), а в 45 мы имели лучшую армию мира, составленную из лучших солдат 20 века и вооруженную действительно лучшим оружием. И если кто-то думает, что все это случилось само-собой, а Сталин и остальное руковоство страны все это время сидело в Кремле и только и думало, кого бы еше репрессировать или какую еще девочку заташить в свою постель,то этот человек просто не понимает, как вообще устроен наш мир.

Термит05.05.12 02:28
> Матроскин


Полностью подписываюсь под утверждением автора о военно-техничекиом отставании СССР от Германии в 41г. Все рассуждения авторов комментариев о "превосходных Т-34 и КВ, великолепных самолетах" и пр. основаны на полнейшем незнании реальных фактов (ссылка на Солонина особенно умиляет).

Ай хорошо сказал! Правда, с артилерией тоже было не очень (особенно с артилерией большой мощности), а насчет стрелкового несколько неправ - ППШ пошел в массы именно от бедности, а вот СВТ была значительно круче Маузера - только вот требовала достаточной технической подготовки бойца, чего даже до начала войны было не слишком много, не говоря уж о первых военных годах. Собственно, если говорить о технике, оставание было 2-3 года, т.е в то время когда у немцев имелись уже достаточно обкатаные и доведенные до ума "вундервафли", наши "вундервафли" только начинали обкатку и доводку.
Боярин05.05.12 10:42
Матроскин
Вам бы тоже специалистов почитать не помешало бы.

Про пулеметы (обеспечиваюшие основную огневую мощь пехоты) я уж и не говорю - Красная Армия начала войну не имея единого пулемета!

Почитайте что-нибудь про "дегтярёв"?
О самолетах.
Бедный бедный. вы про Ил-2 слышали? А про ТБ-7 он же Пе-8?

Об автотранспорте

Назовите в начале войны номера немецких моторезированных корпусов. Какие части входили в их состав, кто был их командиром?
Впрочем, можете не стараться, эти корпуса - порождение вашей буйной фантазии.
Историк Исаев пишет, что немецкая пехота перемещалась пешком, а все обозы - телеги с коняками. Всего в немецкой армии было больше миллиона лошадей. Обозных.
Об артиллерии
Хорошо известно, что немцы принимали советские орудия на вооружение, а вот обратного что-то нет.
Вот, в начале войны генерал Гальдер восхищается советскими орудиями на механической тяге. А немецкие орудия были на конной.
Slavyanin05.05.12 11:05
> Матроскин


Все рассуждения авторов комментариев о "превосходных Т-34 и КВ, великолепных самолетах" и пр. основаны на полнейшем незнании реальных фактов. По порядку:


Танки: все основываются на утверждении "Т-34 - лучший средний танк ВМВ". Да, по отношению цена/качество Т-34-85 может и был лучшим танком (хотя и это спорно). Но Т-34 и КВ(КВ2) 41-го года - это совсем другое! Не буду утомлять вас подробностями - читайте, что пишут специалисты (Свирин, Барятинский), но могу вас уверить, что рассказы о "непобедимом Т-34 и непоражаемом КВ" - не более, чем легенды. В общем, читайте специалистов. Кстати, вы не задавались вопросом: если КВ и КВ2 были такие несокрушимые танки, то почему производство КВ2 было свернуто уже в 41, а КВ - в 43?


Давайте по порядку.


1. Либо Вы приводите реальные факты (о том что Т-34-76 и КВ 1-2 начала войны уступали немецким Pz3 и Pz4 начала войны ) об существенном отставании танковой техники РККА от таковой в Вермахте (по броне, проходимости, ресурсу двигателя, вооружению, технологичности производства и т.д.) -либо прекращаете бредить.


Штобы Вас не утомлять подробностями- пока по танковой теме считаю Вас просто балаболом.


2. "Кстати, вы не задавались вопросом: если КВ и КВ2 были такие несокрушимые танки, то почему производство КВ2 было свернуто уже в 41, а КВ - в 43?"
О мудрейший, отрой же нам сию великую тайну. )))


Танк КВ 2 со 152 мм гаубицей М10 был предназначен в первую очередь для прорыва/преодоления укрепленных линий врага, разрушения дотов и иных фортификационных сооружений.


Кстати, вы не задавались вопросом какие укрепленные линии РККА собиралась преодолевать в 41 году после неудачного начала войны и переходе к обороне на всех фронтах?


Второй существенной причиной сворачивания производства танков КВ - чтало то, что они производились только на заводах Ленинграда-которые после начала блокады города-естественно стали резко ограничены в сырье.


Кстати, вы не задавались вопросом легко ли в условиях блокадного города усовершенствовать конструкцию и выпускать танки?


К 43 году- после начала выпуска Т- 34-85 танк КВ 1 утратил свои преимущества в вооружении (калибр пушек сравнялся) перед т-34, недостатки остались- большая масса , ненадежная ходовая. Тем более, что за 3 года -(Кстати, вы не задавались вопросом почему жизнь не стоит на месте?) -и пояление у немцев новых танков с более мощными орудиями -лишило КВ преимущества в бронировании. На эвакуированных заводах шло ускоренная разработка и внедрение новых типов танков (ИС1/2, Су -152, ИСУ 152) которые превосходили КВ по эффективности. В этих- было принято абсолютно обоснованное решение -о снятии танков КВ с производства.


Только каким боком состояние в танкостроении на 43 год - может как то повлиять на сравнение советских и немецких танков 41 года- не понятно.

stonecold05.05.12 12:31

Господа, тут автор очень красиво про мудрость тов. Сталина расписал... Про то, что мол вон как буржуины готовили Германию. Только опущен очень важный момент о котором в общем-то все знают. Индустриализация проходила с привлечением технологий и специалистов тех же самых буржуинов - танк Кристи, английские танки и танкетки, технологии цельнометалической авиации из фатерлянда, обмен военными специалистами Германии и СССР, компания "Форд" (трактора, грузовики, легковые авто), опять же внешнеторговые концессии с злокозненными буржуинами.


И то, что всерьез не воспринимали СССР - это тоже боольшая натяжка. Силу революции там очень хорошо понимали и боялись именно развития революционного сценария. Черчилль ужас этот пронес через всю свою жизнь. К тому же очень даже убедительно полуаграрная советская страна сумела разобраться с Интервенцией и Белым движением. Ну а когда в США ТБ-1 прилетел, так думаю, уже вопрос угрозы со стороны СССР стал серьезным.


Хотя аппетиты конечно же у буржуинов были... Тут спорить не о чем.



hurenweibel05.05.12 12:45
> Главный Злодей

А если провести аналогию...
1929+10=1939
1998+10=2008 - Война на носу...
Если проводить такую аналогию, то у нас сейчас Курская дуга, хребет противника сломлен, и, хотя он пока сопротивляется, обратный отсчёт до появления флага над рейхстагом уже пошёл.

Гы, чьего флага, и в какой стране рейхстаг? РФ давно не самостоятельный игрок, и как бы не съиграть в мровой-3 как Польше - небыло границ между Западом и Китаем - и вот они, по Уралу, гы.



По поводу лучшего танка на 1940-1941гг


В конце 1940г не Т-34 были под Берлином, а ТIIIпод Москвой. Хотя их и меньше было. Почему?


ТIII был лучше Т-34-М40 хотя бы тем, что имел бронебойные снаряды. Ссылка


Почти все ранние ТIII прошли перед восточной кампанией модернизацию - лоб добронировали накладной 30мм плитой - те лоб у ТIII имел 60мм против 45мм Т34. Плюс броня была цементированной, против гомогенной у Т-34. Получили 50мм пушку, вполне пробивающую Т-34 в лоб. Подвижность - у ТIII лучше - есть сравнение, проведенное в Кубинке. Обзор и комфорт для экипажа - у ТIII лучше. Ресурс двигателя на порядок лучше - первые дизеля В2 имели ресурс в 50 часов всего.


тесты бронепробиваемости - Ссылка


Ну или вундервафля катюша.


А - немцы свои 6-стволки применили в 1й день войны, мы - позже.


Б - Чтото после войны и до сих пор используется немецкая конструкция ракет, а не наша довоенная. Никаких крылышек и рельс - трубы и стабилизация полета вращением. Смотрим на фото военной БМ-13 и послевоенной БМ-14. Ссылка - ну прямо вылитая Ссылка





РП05.05.12 13:11
Коллеги, я чрезвычайно доволен, что найденная на просторах инета статья вызвала такое бурное обсуждение. Позиция автора статьи местами не бесспорна, но бОльшая часть высказываний претендует на истину. Что замечательно, автор не грешит "задним умом" - бичом многих историков Второй мировой, а рассматривает события с учётом реалий того времени. В упомянутый период (середина 20-30-х годов) СССР был действительно слаб. Индустриализация только маячила на горизонте, Партийную верхушку терзала борьба за власть между различными группировками (Троцкий, Бухарин, Сталин). Сильна была внутренняя оппозиция большевикам. Только её разношёрстность и несогласованность, а также экономический кризис стран Запада не позволили осуществить как внутреннего восстания, так и внешнего вторжения. При всей противоречивости личности Сталина, именно под его руководством удалось совершить необходимые преобразования страны, позволившие выстоять перед внешним и внутренним агрессором. Даже на момент начала Второй мировой (1939 год) у нас было значительное отставание по танкам, авиации, средствам связи и пр. Наша 45-тка была калькой с немецкой Pak36, успешно применённой в Испании. В короткий период до начала Великое Отечественной удалось разработать и принять на вооружение новые образцы техники: танки Т-34 и КВ, самолёты ЯК-1, ЛаГГ и МиГ. Но эти образцы были ещё "сырыми" и их удельный вес был невелик. Также, глядя на ТТХ, нельзя забывать, что техникой управляют люди под командованием, опять-таки, людей. В СССР того времени не было опытных экипажей новой техники, не была отработана тактика её применения, не было сопутствующей инфраструктуры (БРЭМ, ремонтные мастерские передовой и т.п.). Окажись в 1941 году рота Т-90 или эскадрилья СУ-25, они не смогли бы оказать значительного влияния на ход боевых действий (особенно, если нет подготовленных экипажей). Немцы на начало ВОВ имели полностью развёрнутую и боеготовую армию, обкатанную тактику применения техники, налаженное взаимодействие родов войск (в боевых порядках всегда были авианаводчики и арткорректировщики). Заслуга нашего руководства, Сталина, в том, что удалось предвидеть развитие событий, подготовить заводы к эвакуации, перевести ВСЮ экономику страны на военные рельсы (Гитлер смог это только в середине 1944 года, когда было поздно), переиграть противников на военном и дипломатическом фронте, усмирив Японию на Халкин-Голе и направив Гитлера против Франции, заключив пакт. Это не позволило Западу выступить против нас единым фронтом. Это сохранило страну и наш народ. И недаром либерасты всех мастей и их западные хозяева пляшут на костях Иосифа Виссарионовича - не даёт им покоя эта масштабная и противоречивая личность, сумевшая собрать хорошую команду из подручного материала и не позволявшая этой команде распуститься, чего, к сожалению не хватает нынешнему руководству. Dixi.
slw006805.05.12 13:23
Почитал холивар на тему военной техники. Улыбнуло. Товарищи просто не понимают, что война это взаимодействие различных родов войск в бою. И немцы это взаимодействие отлаживали в течении нескольких лет. В результате на той технике которая у них была побеждали РККА. И только после того как в красной армии освоили умение воевать начались победы. А до тех всё давалось большой кровью.

P.S. И таки немецкая техника была лучше советской. Но её было мало. В СССР было налажено массовое производство дешевой несколько уступающей немецкой технике. В результате на каждое произвдение искусства сумрачного тевтонского гения приходилось по десятку средних произведений советских оружейников. И количество перешлов качество....
Боярин05.05.12 19:11
Вот танки "сумрачного гения" признать за "произведение искусства" не могу, хоть убей. Тот же "Королевский тигр" сильно уступал ИС-2. Если Если Тигру надо было попасть несколько раз в одно место, что во время боя затруднительно, то ИС-2 достаточно было одного попадания, куда угодно. "Алёша, посыпь его мелом!"
А в Берлине немецкие танкисты просто разбегались, бросая целёхонькие танки, когда видели на прямой наводке ИСУ-152.


Хотя была одна пушка, которое сами немцы признали произведением искусства. Называлось она сверхпушка "Дора" Ссылка


Наиболее точную оценку этому чуду военной техники дал начальник Генерального штаба сухопутных войск фашистской Германии генерал-полковник Франц Гальдер: "Настоящее произведение искусства, однако бесполезное".
Slavyanin05.05.12 23:16
> hurenweibel


По поводу лучшего танка на 1940-1941гг


1. В конце 1940г не Т-34 были под Берлином, а ТIIIпод Москвой. Хотя их и меньше было. Почему?


2. ТIII был лучше Т-34-М40 хотя бы тем, что имел бронебойные снаряды. Ссылка


3. Почти все ранние ТIII прошли перед восточной кампанией модернизацию - лоб добронировали накладной 30мм плитой - те лоб у ТIII имел 60мм против 45мм Т34. Плюс броня была цементированной, против гомогенной у Т-34.


4. Получили 50мм пушку, вполне пробивающую Т-34 в лоб.


5. Подвижность - у ТIII лучше - есть сравнение, проведенное в Кубинке. Обзор и комфорт для экипажа - у ТIII лучше.


6. Ресурс двигателя на порядок лучше - первые дизеля В2 имели ресурс в 50 часов всего.


1. В конце 1945г- КВ-1С были в Берлине, а не "королевский тигр" в Москве. Хотя на тот момент их было меньше. Почему?


"В огороде бузина, в Киеве-дядька" (c)


2. Ух ты- а как некий недостаток бронебойных снарядов в некий момент времени- может служить критерием при оценке танков?


3. 45 мм лобовой брони корпуса Т-34 распологались под рациональным углом ( под углом в 60° к вертикали)-а не прямо как у Pz3 . Так что Вам пора в школу- курить буржуазную науку геометрия.


Толщину приведенной к нормали брони рассчитать в состоянии?



4. С какого растояния "пробивающую?"


5. Да "лучше"- только сравнивали не с Т-34- а с Т26 образца 31 года. Проходимость у Pz3- за счет узких гусениц -была ниже чем у Т-34.


6. На порядок лучше-это более 500 часов. А у Pz3 pапас хода всего — 165 км. Что то у Вас не сходится.


Хотя я уже заметил, что Вы великий математик.

Slavyanin05.05.12 23:28
> РП

Даже на момент начала Второй мировой (1939 год) у нас было значительное отставание по танкам, авиации, средствам связи и пр. В короткий период до начала Великое Отечественной удалось разработать и принять на вооружение новые образцы техники: танки Т-34 и КВ, самолёты ЯК-1, ЛаГГ и МиГ. Но эти образцы были ещё "сырыми" и их удельный вес был невелик.

Учите матчасть.


" 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34"
" к началу войны во всех пяти приграничных округах насчитывалось 508 танков КВ и 967 танков Т-34"
"Pz 4 у немцев было 517 штук всего Pz 3 (часть с 37 мм пушкой) аж 1440 штук всего."
Nukesmoke06.05.12 03:06

Подавляющее превосходство.


1. Немецкая электроника (радиостанции и телефоны, да и много других приборов) были лучше или даже не имели аналогов в СССР.


2. Авттранспорт. Советская промышленность могла клепать танки десятками тысяч. Но она не могла создать полноприводную машину, или полугусеничный транспортёр (возможно с бронёй).


Неявное превосходство.


1. Оптика. Но поле боя не ровное как стол, так что иногда оптика просто не даёт возможности реализовать преимущество.


2. Авиация:


Более мощные двигатели, более качественно выполненные планеры с высокой степенью механизации и более высокое октановое число. Уровень пилотов был несравним, в особенности боевой опыт. + В одной конторе Мессершмитта рабюотало людей больше, чем во всех советских КБ.


Правда, это нивелировалось неправильным восприятием роли Люфтваффе как рода войск и дефектами в тактике. Но это проявилось лишь тогда, когда советские ВВС приобрели необходимый опыт и методы примененеия.



iz0906.05.12 23:02
Как-то странно, что не упоминается в комментариях главное - немцы не стали брать линию Мажино, а просто обощли ее через Бельгию, оставив все это сооружение действительно бесполезным для французов. А прогнозировал подобный маневр немцев де Голль, написавший даже книгу об этой опасности перед войной.
В военном деле особенно велика опасность мега-утопических циклопических сооружений, которые всегда проигрывают разнопрофильности вооружения и маневренности войск.


Еще предположу, что линия Мажино была прекрасным коррупционным объектом, позволяющим военному командованию продавать "налево" стройматериалы в громадных масштабах.

Матроскин08.05.12 00:01

Для Славянина


Приятно иметь дело с неучами - ловятся на каждом слове. Я вам уже писал - читайте много хороших и разных книжек, не ограничивайте себя Википедией и будет вам счастье. Почитайте специалистов - Свирина ("Танковая энциклопедия". т.3) или Барятинского ("Средний танк Т-34", например) и вы узнаете много нового. Например, что назначенный ресурс (вы слышали, что это такое?) двигателя В-2 был 100 часов, а реальный, боевой - 55-65. Что наклонная броня - это не всегда хорошо, а баки с горючим в боевом отделении - однозначно плохо. Что немецкий Pz.III , был быстрее не только Т-34, но и "быстроходного" БТ-7 (не прада ли это для вас новость?).


Вы также можете узнать, что концепция сверхтяжелого танка для прорыва укреплений противника было порочной изначально (укрепления разрушаются артиллерией) и КВ-2 был снят с вооружения из-за низкой боевой эффективности (по той же причине прекратилось производство и других монстров Т-28 и Т-35. Впрочем и у других мало что получилось - и ангилийский 5-бкшенный Виккерс, и Королевский Тигр не говоря уже о вершине танкого идиотзма - монстре "Маус" ничего не показали). Что касается КВ-1,то он к 43-му действительно устарел, но не избавился от недостатков и был поэтому снят. А про все его проблемы - сеова, пожалуйста, к Свирину и Барятинскому ("Советские танки в бою").


И вообще, не старайтесь сравнивать танки (и вообще оюбые изделия) пи их ТТХ. По ТТХ Жигуль - вполне себе неплохая машина, но поставьте ее рядом с БМВ и увы, увы..... Так почему же вы думаете, что советские танки будуь при этом лучше немецких? Воюют же реальные железки, а не ТТХ.


Боярину.


Вы разницу между единым пулеметом и ручным (Дегтярев) слышали? Так что э вы еругду пишите?


Если вы заметили, я писал об истребителях, которые обеспечивают господство на поле боя -все остальные типы самолетов (даже Ил-2) несут большие (если не скащзать огромные) потери без истребительного пррикрытия. Это первое. Что касается второго, то в 41-м ИЛ-2 был чрезвычайно сырой машиной и его боевая эффектиность было очент мала (то же самой можно сказать и про танк Т-34). Что касаетяс ТБ-7 то трудно говорить что то хорошее о самолете, обшее производство которых составило за всю(1) войну 93 штуки.


И, наконей о мехкорпусах. Мне за вас с просто стыдно. Вы не читаете дажн Википедию! Тольео во вторую танковую группу входило 3 мехкорпуса - XXIV, XXXXVI и XXXXVII и ими комадовали (в 41) Швеппенбург, Фитингоф и Лемельзен. Еще илт сами почитаете? Или вы как чекча из анекдота, только писатель, а не читатель?

Матроскин08.05.12 00:04

Offtop:


Прошу прощения за многочисленные опечатки -приходится печатать на "слепой" клавиатуре (так уж получилось, извините).

Боярин08.05.12 13:44
Матроскин
Как вы там пишите? "немецкий Pz.III , был быстрее не только Т-34, но и "быстроходного" БТ-7"
Смотрим: Pz.III - максимальная на шоссе - 35 км.
БТ-7 - максимальная скорость по шоссе гусиницы/колёса 52/72.
Поздравляю, гражданин сорамши!

И, наконей о мехкорпусах
.
Вы писали о МОТОРЕЗИРОВАННЫХ корпусах!

в 41-м ИЛ-2 был чрезвычайно сырой машиной и его боевая эффектиность было очент мала

Мала была не потому, что машина сырая, а из-за господства немцев в воздухе. У немцев ничего подобного не было.
Вы также можете узнать, что концепция сверхтяжелого танка для прорыва укреплений противника было порочной изначально (укрепления разрушаются артиллерией) и КВ-2 был снят с вооружения из-за низкой боевой эффективности (по той же причине прекратилось производство и других монстров Т-28 и Т-35.
А ничего, что ИС-2 был создан для прорыва вражеских укреплений и у него не было бронебойных снарядов? Ничего, что КВ-2 был снят с производства не из-за низкой эффективности, а просто потому, что на территории СССР не было вражеских жб укреплений? Работы для такого монстра не было.
Ничего, что Т-35 и Т-28 были сняты с производства просто потому, что были созданы КВ и Т-34?
Вы разницу между единым пулеметом и ручным (Дегтярев) слышали? Так что э вы еругду пишите?
Вы бы лучше матчасть изучили. На вооружении КА был ручной пулемёт ДегтярёваДП - Дегтярёв пехотный, его модернизировали для танков ДТ - Дегтярёв танковый.
В общем, сплошные ложь и передёргивание.
magyar08.05.12 15:36

kavlad: Любой разговор о Второй мировой надо начинать с того, что она была продолжением Первой.


Да, вторая - это продолжение первой. Понятно, что Германию готовили для нападения на Россию, чтобы потом и с нею расправиться. Это, так сказать, так планировалась роль Германии. А что же было в России, откуда возникли такие планы, чтобы западные хищники планировали захватить и уничтожить Россию двумя волнами - сначала нападает Германия, а потом Германию выводят из игры, нападая на неё с запада, США, Англия, и Франция? Все эти планы возникли в связи с возникновением в России Красного Сиона - государства, управляемого евреями, провозгласившего курс на мировую революцию, на уничтожение всех буржуев. Понятное дело, что буржуи всего мира очень сильно "зачесались" и спланировали такую новую войну, целью которой было уничтожение Красного Сиона, как тогда на Западе называли Россию. Не зря поэтому Гитлер главным врагом своим назначил мировое еврейство. Получается, что еврейская революция в России, которая привела к колоссальной разрухе в стране, к уничтожению многих миллионов народа в братоубийственной гражданской войне, вызвала ещё более кровавую войну, стоившую нам около 27 миллионов человек. Такова цена этой еврейской революции для России. Теперь мы можем это понять и оценить.

iDesperado08.05.12 16:03
интересно, что ошибки Сталина в ВОВ зачастую оправдывают никчемностью французов в войне. Париж был взят чуть более чем за месяц, но в СССР за тот же период потерял территории на две Франции: вся Прибалтика, Белоруссия и большая часть Украины. на восточном фронте Гудерьян через месяц уже штурмовал Смоленск, который находился в разы дальше от границы, чем Париж.
Главный Злодей08.05.12 16:14

Гы, чьего флага, и в какой стране рейхстаг? РФ давно не самостоятельный игрок, и как бы не съиграть в мровой-3 как Польше - небыло границ между Западом и Китаем - и вот они, по Уралу, гы.
Судя по тому, как вы закукарекались в злобной истерике - увы для вас, рейхстаг опять в той стране, которой вы поторопились продать Родину, и флаг - опять русский, и опять устанавливается в провазелиненный флагшток ваших неудачников-спонсоров.


интересно, что ошибки Сталина в ВОВ зачастую оправдывают никчемностью французов в войне. Париж был взят чуть более чем за месяц, но в СССР за тот же период потерял территории на две Франции
Тут более-менее понятно. Плотность населения в СССР пониже, под гусеницами в единицу времени мешалось больше французишек, чем бандеровцев и представителей пр**балтийских племён.

iDesperado08.05.12 16:36
> Главный Злодей

Тут более-менее понятно. Плотность населения в СССР пониже, под гусеницами в единицу времени мешалось больше французишек, чем бандеровцев и представителей пр**балтийских племён.
население франции 1940 всего 41.6 млн, при том же размере в Украине были те же 41.3 млн. к 22 июня наверно и больше.
Hanger08.05.12 17:37
> iDesperado

> Главный Злодей

Тут более-менее понятно. Плотность населения в СССР пониже, под гусеницами в единицу времени мешалось больше французишек, чем бандеровцев и представителей пр**балтийских племён.

население франции 1940 всего 41.6 млн, при том же размере в Украине были те же 41.3 млн. к 22 июня наверно и больше.


Потянуло знакомым свидомым сквозьнячком! Украина не Франция! Она лучше!


Вы что-нибудь про операцию "Динамо" слышали? О маршале Петене? Операция "динамо" - гордость англо/французской ээээ... нет не войны с фашизмом и даже не борьбы, а "сопротивления"! Очень хорошее слово это "сопротивление". Удобное! Суть операции в переправке в Британию сотен тыс войск из под носа армий рейха. Вот так взяли 350 тыс. кажется и "переехали" на острова место бойни за Францию. Есть мнения что имеено ожидая этой переправки немцы провозились месяц. Если бы англичане и наиболее боеспособные французы "переправились сопротивляться" быстрее, то Париж приветствовал бы фюрера раньше! "Сопротивление" место борьбы! Вы видели документальные фото детских концентрационных лагерей на территории Франции? И не увидите. Париж никто не брал. Его подарили немцам. ФОТО окупированного Парижа - выкладывал уже Ссылка очень похожи на фото фестиваля и студентов Москвы 1957г. Куда пошло вооружение и потенциал Франции с 1940 года? Объяснять не нужно что на войну с СССР. Наверное придётся всёже написать для вас, что Смоленск немцы ШТУРМОВАЛИ (именно штурмовали) в 1941г.


Можно конечно весь Мир в Украинах измерять! Ну как в мультике 38 попугаев ;-))


Вот кстати в догоночку плакатики со свидомой агитацией фашистов тех времён Ссылка любопытнно как тонко чувствуют свидомую душу фашисты, но ружжо не доверяют, разве что при расстрелах (типа бабьего яра). Сейчас украинцы едут трудиться добровольно и вновь в Россию и Германию. Символично правда! Может в этом и есть вся незалежность?


Прошу не считать за офтоп ибо тема ВМ2, окупации Парижа имеют отношение к "Линии Мажино" для "защиты" которого оная предназначалась. "Если нет у народа духа борьбы - он обречен быть порабощенным" кажется адольф иллаизович сказал.

Hanger08.05.12 17:53
Ну и маленький подарочек спорящим "танкистам" Ссылка на последней фото расстреляный "насквозь т34ками " Тигр.
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Министр обороны Великобритании потерял связь с реальностью
» Блестящая стратегия Трампа по разрушению долларовой гегемонии США
» Трамп, как и Горбачев, потерял веру в то, что имело смысл для его страны.
» МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по разоблачению фейковых обвинений в адрес ВКС России в Сирии
» Потенциал как локальных, так глобальных военных конфликтов на сегодня исчерпан
» Обзор событий в мире, четвертая неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, третья неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, вторая неделя ноября 2018 года

 Новостивсе статьи rss

» Китай отказался от участия в переговорах о ДРСМД
» В МИД России назвали условие совместной работы с Британией
» В США признали падение уровня боеготовности армии
» Испытания ядерной установки ракеты «Буревестник» прошли успешно
» В Северной Корее обнаружена еще одна ракетная база
» Пентагон готовится закупить около 200 истребителей F-15X?
» США выделят Украине почти $700 млн помощи
» На Украине предполагают заменить Россию в поставках газа в ЕС

 Репортаживсе статьи rss

» Было ваше – станет наше: как США и Англия присваивают чужое золото
» Генералы США рвутся в бой с «растущим драконом» и «слабеющим медведем»
» New Republic: Бутина — шпионка, которой не было
» Андрей Сницарь: О Митьке и девяти кругах
» Мятежные генералы и вооруженные банды. Кто решит судьбу Венесуэлы
» Eurasianet: Ереван и Баку зондируют параметры «мира»
» Обзор Аравии: почему ОАЭ не хотят быть «младшим братом» КСА; зачем Кувейту британские солдаты; на что США толкают Катар; и многое другое за декабрь 2018 – январь 2019
» Долговая ловушка может пустить под откос грандиозные планы Китая по созданию сети высокоскоростного железнодорожного сообщения

 Комментариивсе статьи rss

» В Сирии обостряется соперничество между Россией и Ираном
» Как Назарбаев спасал СССР от развала, а Ельцина — от алкоголизма
» «Вышеградская головоломка» для США
» Владислав Сурков: Долгое государство Путина
» Международное право восторжествует, но другое и не скоро
» Asia Times: российское танго с Пакистаном
» Китай активизирует свою деятельность в Арктике
» Сделка США с талибами в Афганистане открывает новые возможности для многих

 Аналитикавсе статьи rss

» Мир рушится: кто будет собирать осколки? (Munich Security Conference)
» Агрессия США против Венесуэлы как инструмент диагностики
» Россия накопила сбережения и вернулась к государственному экономическому регулированию
» СССР, Китай и Япония перед мировой войной
» "Афганомика" или как деиндустриализовать доиндустриальное
» Это не просто торговая война с Китаем
» Из 2018-го в 2019-й — краткий обзор нескольких тенденций
» Политика Швеции в отношении России диктуется извне

 

 

 
текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"