Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин прибыл в Таджикистан
США подготавливают условия для проведения ядерных испытаний, заявил Рябков
Госдума денонсировала соглашение между Россией и США по плутонию
Импульс украинскому урегулированию оказался исчерпан, заявил Рябков
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Мировая плановая экономика
27.10.11 12:09 Экономика и Финансы

Алексей Кравецкий

Родился в 1978 году в Москве. Программист, публицист, блоггер, автор живого журнала lex-kravetski

Часть 1: КАК УВОЛИТЬ БЛОНДИНКУ ШЕФА ПРИ СВОБОДНОМ РЫНКЕ

Плановая экономика есть везде. Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством. 

..Заплывший жирком и туповатый чиновник сидит, развалившись в кресле, и посасывает палец. "А сколько тазиков?" , — гадает он, — "Наверно сто миллионов!". "Машенька, запиши: сто миллионов тазиков из пластмассы".

"Хм. А сколько механических зайчиков с барабаном? Их, пожалуй, сто тысяч двести три. Да. Гражданам следует сделать сто тысяч двести три штуки механических зайчиков с барабаном. И триллион тон угля. А колбасу мы в этой пятилетке делать вообще не будем, поскольку мы хотим войну и нам для этого нужно много танков". Чиновник диктует, секретарша записывает.

По окончанию процесса высасывания плана на все товары в стране, чиновник звонит условному Леониду Ильичу Брежневу и просит того срочно подписать план. Престарелый генсек пытается прочитать план, но на две тысячи сто сорок пятой строке засыпает. Проснувшись, подписывает не читая.

После этого во все концы страны летят телеграммы, излагающие всем, — от руководителя отрасли до торговки пирожками, — высосанное из пальца точное количество угля, пирожков и игрушечных пирамидок, которые следует вырастить на просторах условного Советского Союза. Что бы ни случилось, социалистические предприятия в течение пяти лет строго следуют этим бессмысленным цифрам. Уже изобретён телефон с кнопками, но в плане написано "десять миллионов телефонов с дисками", поэтому предприятия усердно клепают устаревшие телефоны. Пластмассовые тазики оказались не нужны в таких количествах, но конвейер штампует их один за другим; склады магазинов завалены тазиками до потолка, а они всё производятся и производятся. А в это время изнурённый таким подходом народ страдает без колбасы.

Судя по многочисленным отзывам, очень многие сограждане представляют себе работу планового хозяйства примерно так. Во всяком случае, никто из борцов с плановой экономикой не сумел мне ответить даже на простейшие вопросы:

1.Кто и откуда узнаёт, сколько штук товара Икс следует произвести?

2.Что случается с производством товара Икс, если в процессе производства оказывается, что товар не расходится, но в плане написано, что произвести надо ещё больше?

3.Попадают ли и каким образом попадают в план новые по устройству, по фасону, и т.п. товары -- или же при плановой экономике новых товаров никогда не появляется?

4.Что мешает написать в плане, что нам нужно сто миллиардов штук каждого товара или что нам ничего не нужно вообще?

Я мог бы продолжить перечислять занимательные вопросы, но они тут для примера. Ведь неспособность ответить даже на эти четыре говорит о том, что "борец" фактически не понимает о чём говорит. То есть, вообще даже не имеет представления. Ну это вроде как рассуждать о велосипедах, не зная, что у них есть руль, педали и колёса. Грубо говоря, борьба в таком случае идёт не с идеей "плановой экономики", а с крайне расплывчатым образом, порождённым воображением борца, о котором доподлинно известно только что "оно плохое".

Собственно, нет сомнений, что с плохим следует бороться. Однако этот плохой расплывчатый образ никак не связан с реальностью, кроме как использованием одного и того же названия.

Название, кстати, не особо удачное. Не особо удачное потому, что любая современная экономика по факту "плановая". Чем крупнее организация, тем неизбежнее введение внутри неё принципов прогнозирования и планирования выпуска под прогноз. Для бабушки, которая печёт пирожки и продаёт их у станции электрички, план не слишком актуален. Она просто печёт двадцать штук, распродаёт их и уходит. Она могла бы, наверно, испечь и больше, но ей не критично.

В организации с сотней тысяч сотрудников и выпуском товаров в десятки миллионов штук без прогноза и плана просто невозможно. Сколько мониторов выпустить? Сто штук? Миллион? Миллиард? Триллион? Надо знать хотя бы порядок величины — хотя бы чтобы деталей нужное количество прикупить. И чтобы потом не пришлось выкидывать произведённое. Ведь частная это организация или государственная, в любом случае трата сотен миллионов человекочасов на ненужное имеет катастрофический результат.

Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством. Не в полной мере, но в изрядной. Ведь даже если государство выступает как покупатель товара, для него в большинстве случаев жизненно важно, чтобы этот товар поступил в нужном объёме, а не "сколько решат дать". Крупная частное предприятие, перерабатывающее нефть, может казаться "свободным от внешнего давления", но что будет если оно по какой-то причине вдруг решит в этом месяце не производить бензин? Это ж полстраны внезапно встанет. Что будет, если крупная агропромышленная фирма даст вдвое меньше продукции? Или, тем более, несколько таких фирм сразу? Понятно что:  локальный, а то даже глобальный голод. И так почти в каждой отрасли.

В результате любая крупная фирма (в том числе, капиталистическая) связана довольно жёсткими ограничениями по выпуску продукции не только изнутри, но и "снаружи". Иное может иметь место в периоды общегосударственного разброда и шатания, однако такое государство просто-напросто обрушится. Увы, в условиях полной свободы энтропия неудержимо растёт, что, как известно, несовместимо с жизнью.

Чтобы было понятнее, приведу пример. В целом ряде стран Запада гражданин может купить в частную собственность сельскохозяйственные угодья. Но на одном условии: он обязан их целевым образом использовать. То есть, выращивать на них сельхоз продукцию. При этом три грамма с гектара за "выращивание" не канают. Есть нормативы. Нарушать севооборот и тем самым истощать почву покупатель тоже не имеет права. Иными словами, со стороны якобы рынок и свобода, на деле же план и заданные нормативы. Не выполняешь — гудбай.

Параллельным процессом и в соц- и в капстранах шло и идёт неумолимое укрупнение. Многие не в курсе, однако образ Запада как совокупности мелких частных собственников весьма быстро канул в лету. Фермеры и владельцы мелких производств как основа экономики на развитом Западе — преимущественно мечта, а не реальность (зато в странах Центральной Америки такое действительно имеет место быть). Ещё в первой половине двадцатого века крупные и средние корпорации оперативно пожрали всех мелких собственников. Финалом крушения этой мечты стала Великая Депрессия, во время которой докушали последние крохи. Основная масса фермерских земель отошла банкам и в последствии была распродана крупным корпорациям или же осталась у корпораций, банкам подконтрольных. Фермеры как явление были сохранены только благодаря вмешательству государства и не по причине их эффективности, а, скажем так, из соображений общественного спокойствия — ибо на горизонте тогда реально замаячила коммунистическая революция в странах Европы и США. И по сей день функция мелких независимых предпринимателей скорее декоративная. Как пример: в США 13% фермерских хозяйств производят 70% продукции.

Укрупнение предприятий неизбежно ведёт к плановой экономике и внутри них и даже во многом вовне их. Ровно таким же образом, мелкие артели в СССР существовали "вне плана", но тоже были вытеснены крупными предприятиями, объединёнными в ещё более крупные кластеры, ввиду несопоставимой эффективности последних на фоне первых.

С одной стороны, государство вынуждено диктовать предприятиям любой формы собственности объёмы поставок и правила игры в целом, с другой стороны — спасать предприятия от разорения, когда дела у них пошли плохо, иначе диктовать будет просто некому. А раз государство столь сильный инструмент, крупным собственникам выгодно в структуры этого самого государства войти. В том числе и особенно — в наиболее руководящие структуры. В результате, предприятия и власть в стране принадлежат одному и тому же субъекту. Точнее, одной и той же группе. Формально это всё независимое, а по факту…

Странный эффект: якобы "неэффективная плановая централизованная экономика" вытесняет рыночную даже на рыночном же поле и только совершенно нерыночное вмешательство государства спасает последнюю от полного уничтожения. Можно сказать, чем цивилизованней становится страна, тем сильнее в ней обосновывается плановая экономика. И строй тут ни при чём.

Прошу отметить: в казалось бы прямо противоположных условиях — при власти пролетариата и при власти крупного капитала — устройство экономики стремится к одной той же модели. Разными маршрутами стремится, но по одним и тем же закономерностям. И модель эта — "плановая".

При этом, что интересно, "плановой экономики" нигде нет и не было —  в том смысле, который в это слово в перспективе хотелось бы вложить. Планирование хотя и присутствует повсеместно, но для всеобъемлющего полноценного планирования до самого недавнего времени не существовало ни алгоритмов, ни вычислительных мощностей. В результате, и социалистический и капиталистический планы были, скажем так, весьма поверхностными и локальными. Давались, то есть, в самом общем виде и зачастую вычислялись по общим соображениям (большинство сограждан, кстати, может по сей день наблюдать последнее прямо по месту своей работы, где планирование фактически является примитивной реакцией на простейшие раздражители). Но даже в такой зачаточной форме плановый подход неуклонно вытесняет рыночный.

В чём же тогда отличие той и этой экономики, если не в привычной нам дилемме "рынок vs план"?

Ну, вообще говоря, для полноценного анализа следует назвать конкретные даты и конкретные страны, ибо ни западный, ни социалистический мир не являются и не являлись однородными и неизменными, однако попробуем выделить хотя бы самые общие тенденции.

Частная собственность

Этому термину общественные заблуждения тоже приписали весьма извращённый смысл. Когда говорят о частной собственности на языке социализма, имеют в виду: право персональной собственности на средства производства (а также землю и недвижимость, сдаваемую в аренду). Именно с этим боролся покойный СССР. Собственность на зубную щётку тоже можно назвать "частной", но речь шла не о ней.

Кроме того, подразумевалась именно персональная собственность. Коллективная, но не государственная, считалась допустимой, — по крайней мере, временно допустимой. В частности, — многие не в курсе, — колхозы не находились в госсобственности: это была собственность коллективная. Колхоз принадлежал всем колхозникам этого колхоза. Причём, принадлежал по факту работы в колхозе. "Свою долю" нельзя было перепродать или передать по доверенности. Выход из колхоза означал и потерю доли в нём. Коллективная собственность в абсолюте, можно сказать. Неотчуждаемая и дающаяся по факту включения в коллектив.

Самое интересное, что так зачастую порицаемые "трудодни" были не способом оплаты, как многие думают (типа, платили трудоднями, на которые ничего не купишь), но способом вычисления доли собственников в суммарном доходе их предприятия. Оплата поступала не пропорционально "количеству акций", а пропорционально лично наработанному. Если по‑честному, то сторонникам рынка как мотивирующего к работе фактора следовало бы наоборот хвалить трудодни — систему наиболее хорошо отражающую принципу: "на сколько наработал, столько и получил". Но это я отвлёкся.

В противоположность СССР, на Западе, вдобавок к государственной, муниципальной и коллективной собственности, сохранилась и частная тоже. Однако мелкий единоличный собственник, как уже говорилось, довольно быстро перестал играть сколь либо заметную роль. Зато появились, скажем так, крупные корпоративные собственники — частные лица, владеющие весьма внушительными пакетами акций и получающие доход преимущественно через операции с ними (через дивиденды, продажу на выгодных условиях, благодаря владению инсайдерской информацией и т.п.).

При этом, как было сказано выше, устройство и взаимодействие капиталистических предприятий с государством давно уже сильно напоминало советское. А вся разница лишь в том, кто получал основной кусок пирога на этом банкете.

Мотивация

Сохранение частной собственности оставляло один дополнительный рычаг мотивации — страсть к личному обогащению, которая должна подталкивать человека к поиску новых, ранее не существовавших производств и услуг, или же к заполнению ниш, где имеется высокий потребительский спрос при недостаточном производстве.

Увы, но этот рычаг в основном чисто гипотетический. Реально те области, в которых имеет смысл рискнуть (поскольку возможный доход там заведомо компенсирует риск) обычно имеют выражено криминальный характер. Областям же с незначительным превышением нормы прибыли над средней выгоднее предпочесть проверенные, где для повышения собственной конкурентоспособности и производить незначительные изменения, одно из которых может дать небольшое преимущество.

Ровно по этой причине количество "стартапов" с нуля можно сосчитать по пальцам, а количество инноваций, сделанных в последствии обогатившимся энтузиастами сколь либо заметно лишь в тех областях, где разработка инноваций по своим затратам лежит в области невинных развлечений. Можно чисто для собственного удовольствия программировать новый почтовый клиент или казуальную игру, а потом внезапно обрести деньги и популярность, но вот новый двигатель для самолёта с таким подходом не разработаешь.

В итоге сложилась крайне парадоксальная ситуация: основную массу нововведений и при капитализме тоже сделали не собственники, а ровно такие же как при социализме инженеры на зарплате. Основной доход с этого, правда, получили как раз собственники, что сильно настораживает в плане доверия к выдвинутому тезису.

Фактически единственный положительный момент в плане мотивации: собственник, в отличие от директора завода, лишён мотивации к опрокидыванию строя и государства, чтобы получить возможность завладеть заводом, поскольку собственник уже и так им владеет.

Ещё, гипотетически, собственнику нет смысла воровать у собственного предприятия или смотреть сквозь пальцы на ворующих сотрудников. Фактически же всё равно воруют. И у государства, и у собственных предприятий, как это ни парадоксально. Про государство понятно, но у собственных предприятий-то зачем, казалось бы? Ответ прост, если вспомнить два аспекта.

Во-первых, крупный собственник, как говорилось выше, обычно акционер. То есть, фактически собственность на "своё предприятие" он делит с другими. Не в равной доле, но делит. Так вот, украсть можно у тех, с кем делишь. Даже если у них в сумме всего десять процентов акций, а у тебя девяносто.

Во-вторых, формально деньги предприятия не есть деньги собственника. Формально деньгами предприятия собственник может распоряжаться только в пользу предприятия. Если часть денег у собственного предприятия украсть, то ими уже можно распоряжаться на свою собственную пользу. И вдобавок налоги при этом платить не надо.

Ровно так же с нерадивыми работниками, которых собственник якобы должен увольнять, поскольку они понижают его прибыль. Внезапно, например, оказывается, что кто-то из таких работников — сын собственника другого предприятия. Которое, — поскольку вышеупомянутый сын тут числится и получает огромную зарплату, — как бы невзначай даёт первому предприятию льготные условия (эдакий постмодернистский династический брак). Другой работник — приятель хозяина. Третий — женского пола и с хозяином спит. Четвёртый не работает, но столь ловок и хитёр, что его не удаётся поймать. Пятый… Да их ведь сотня тысяч — лично не уследишь. А те, кому ты делегировал слежку, они ведь уже наёмные. То есть, ситуация строго как при социализме. Если не хуже.

В результате уровень некомпетентности и воровства на капиталистических предприятиях настолько превышает оный на социалистических, что аргумент "всё кругом колхозное, всё кругом ничьё" теряет всякий смысл. И это я ещё не сказал про попилы и откаты: с ними отрыв в худшую сторону становится просто космическим.

Что интересно, на Западе размах в относительном масштабе ниже, а в абсолютном, напротив, выше. Пилить, брать откаты и воровать там умеют не хуже и желают не меньше, а денег вращается больше. Плюс в капиталистическом мире повсеместно происходит сращивание власти с криминалом. В результате снижение уровня всего этого беспредела вдруг оказывается завязанным не на форму собственности, а на крепость местной "кровавой гэбни". Где она крепче, там и относительный масштаб ниже. А социализм тут или капитализм, в этом аспекте — несущественная деталь.

Продолжение следует

 

Shadow5428.10.11 10:12

5+ Полностью согласен. Разве что тут не все моменты освещены.

Есть ещё момент с конкуренцией, я кобы рождающей благо. Т.е. для того, чтоб собственник получал больше денег он вынужден стимулировать производство инноваций на своём предприятии. Но на практике оказывается, что собственник вдруг обнаруживает, что проще снижать издержки, в кои попадают (на примере бывшего СССР) всякие турбазы, садики, столовые для сотрудников, транспорт доставки сотрудников до места работы, обеспечение условий труда сотрудиков, а в конечном итоге и их зарплата. А конкурента проще на вырученные деньги скупить просто. А вот обратно увеличивать зарплаты итд - а зачем? К конкуренту люди уже не сбегут, так как нет его, конкурента больше. Всё, что собственник скажет, то и будет. Царь местного значения. Причём наверх, в собственники, пробиваются в первую очередь самые беспринципные люди, готовые на подлость по отношению к ближнему итд. И естественно чем выше по служебной лестнице, тем меньшее количество моральных норм у человека, так как туда выбиваются лишь самые самые, а не самых самых, съедают другие, те у кого моральных норм меньше. Когда собственника такого начинает вдруг ограничивать в его правах закон, то ему значительно проще подкупить мента, судью или депутата, чтоб закон ему палки в колёса не ставил. Так что в конечном итоге подобные собственники и оказываются в системе управления государством, а значит и законы они пишут уже под себя - чтоб им они не мешали. Ну и соответственно, раз люди эти определённых моральных качеств, то и писанный под их руководством закон пудет бить по людям подчиняющимся моральным нормам, и мало затрагивать людей, которым моральные нормы побоку. Т.е. власть зла по сути. И единственная разница в этом плане с социализмом получается в том, что шанс прихода людей, не ограничивающих себя моральными нормами во власть в социализме значительно ниже, чем в капитализме.

Вот такую страну мы построили и вот кого на шею себе посадили.

Shadow5428.10.11 11:31

Плюс тут не затронута главная, на мой взгляд, проблема. Истощение моральных принципов в народе. Причём общемировое. Одна Ливия чего стоит - ну это как пример.

На мой взгляд истоки етого истощения очень глубоки. Кургинян неплохо их озвучил в своих передачах. Основным институтом, привавшим моральные нормы народу всегда была религия. Но уже пару сотен лет, как религия перестала играть ключевую роль в большинстве государств. И когда родился капитализм, то он беспощадно эксплуатировал "моральное наследство" религии, из чего и рождал благо. Но сама система капиталистическая не занималась восполнением этого ресурса, даже наоборот. Как я писал в предыдущем посте, капиталистическая система наоборот усиливает аморальное поведение. Т.е. что бы жить в такой системе необходимо отказываться от моральных норм, иначе система тебя раздавит.

И ко времени Великой Октябрьской Социалистической Революции в России "моральное наследство" было исчерпано до такой степени, что наметился общемировой кризис капитализма. Причём В России-то был ещё по сути феодализм, но общемировое исчерпание морали тем не менее в полный рост проявилось и у нас. Но возникновение СССР поддержало капитализм тем, что все кап страны дружно консолидировались в дружбе против нового государства (Как верно заметил Кравецкий). 20 лет назад эта поддержка капитализма в такой форме закончилась.

СССР же сделал попытку воспитания моральных норм в народе без религии, исключительно светскими силами. В чём-то правда эта светская попытка была доведена до маразма - борьба с религией. Хотя стоит признать, что борьба эта была в первую очередь обусловлена борьбой с церковью, которая поддерживала монархический строй. Но доведено это было до уровня борьбы с религией вообще, что было несомненно мягко говоря перегибом.

Но эта попытка была до времён Хрущёва, а после судя по всему, мало кто из генсеков осознавал какую важную роль в государственной системе играл этот фактор, и упор на него уже не делался, а в итоге светское воспитание моральных норм стало падать всё ниже и ниже.

Ну и сейчас весь мир вновь, как и сто лет назад вернулся к той же проблеме - большинство населения светское, а моральные нормы воспитывает только церковь. Везде капитализм, а без моральных норм, он не работает. Точнее он обречён принять антинародный характер. Очень высока вероятность узаконивания непреодолимого разрыва между богатыми и бедными, что по сути уже будет новым феодализмом, но переход этот наверняка будет сопровождаться фашизмом (т.е. абсолютным антигуманизмом), так как никто ещё не придумал другого способа восстановления феодализма.

Вобщем хотим мы того или нет, но перед нами серьёзная проблема не просто "Восстановления СССР", а нахождения способа восстановления "морального капитала" во всём мире. Ну или хотябы в нашей стране, если жить хотим, да ещё и не рабами.

zaqher28.10.11 14:01
> Shadow54
И естественно чем выше по служебной лестнице, тем меньшее количество моральных норм у человека, так как туда выбиваются лишь самые самые, а не самых самых, съедают другие, те у кого моральных норм меньше.
если говорить о моральных нормах, то при углублении в этот вопрос выясняется, что в этом вопросе ОЧЕНЬ МНОГО УСЛОВНОСТЕЙ и главное таковые предназначены для народа. И являются серьезным психологическим барьером для - банально - защиты своих собственных интересов - как результат мы видим везде одинаково - депрессия, что в америке в 30х, что в России после 90х, что в других странах во время кризисов, или болезни на нервной почве от возникших у людей трудностей в жизни - народ выбирает УМЕРЕТЬ, вместо отстаивания своих интересов, хотя причина их бед в том, что многих обманули, обворовали, либо отсуствия образования. Как результат активной промывки мозгов... Казалось бы вопрос можно было нормально решить за столетия, со времен возникновения человечества - но зачем - кому это надо было?

Т.е. тут многое чего нужно пересматривать. Моральные нормы - в особенности. Одним можно эксплуатировать, выжимать и выбрасывать - но в ответ - можно только мирно возмущаться, ходить с плакатом по улице. С нормами очень запущено и сложно... (о морали и нормах может грамотно рассуждать ОЧЕНЬ маленький % людей, более того мораль это что-то живое - меняется изменяется, развивается, усложняется. Остальных нормы навязывают. По хорошему - надо десятки лет изучать вопрос о морали ШИРОКО в разных областях деятельности человека - этим занимались обычно, святые, священики, монахи, мыслители, философы. У индусов йоги, например, которые были при местных царьках - махараджи. Потом естественно разрабатывали ВЫГОДНЫЕ для них мораль, что в результате у индусов КАСТОВАЯ "мораль и нормы", предназначенная для сдерживания всего как есть и продолжения эксплуатации населения, остальные государства копировали друг у друга успешные модели и видим что религия есть в каждом государстве, пуская разная, но есть везде и всех людей туда силком затаскивают с рождения.) Религия или их представители, накопила огромные объемы литературы о морали инормах, вопрос изучен вдоль и поперек. Но эти книги запрещены, за ними следят, появление подобных книг, строго выслеживается и контролируется, к ним допускаются только люди достигшие чего-то там. И религия все средние века боролась с развитие науки. Но наука прорвалась, пускай медленно. Со всеми остальными вопросами будет так же - прорвутся, но на это уйдут столетия.

Мораль и нормы - очень сложный вопрос, некторые детали на столько тонкие, что их смысл можно постичь только за десятилетия, или даже столетия...

iDesperado28.10.11 15:04
2Shadow54
Но на практике оказывается, что собственник вдруг обнаруживает, что проще снижать издержки, в кои попадают (на примере бывшего СССР) всякие турбазы, садики, столовые для сотрудников, транспорт доставки сотрудников до места работы, обеспечение условий труда сотрудиков, а в конечном итоге и их зарплата.


не стоит путать российские реалии по мотивам рынка и рынок в развитых странах. рыночные отношения в России сейчас на уровне развития сша 20х годов, когда ганстеры бесились с жиру перетаскивая целые замки из европы по кирпичику. пройти за пару лет то что другие проходили за 50 и без коллективизаций и прочих советских прелестей не так уж просто, особенно с поколениями выросшими в ссср. в России пол страны считают, что то что он притащил свою задницу на рабочее место уже обязано гарантировать безбедную жизнь. а посмотрите хотя бы на Гугл. в офисах комнаты отдыха, всех сотрудников регулярно вывозят на спортивные игры, садики полная страховка на все что можно, бесплатное питание. задницу разве, что не облизывают. успешное предприятие хорошему спецу устроит гораздо больший комфорт, чем когда либо был в ссср. даже в Россси с помощью той же зарплаты.
киборд28.10.11 17:23

Мораль и нормы - очень сложный вопрос, некторые детали на столько тонкие, что их смысл можно постичь только за десятилетия, или даже столетия...

- не столь уж сложный. Для начала стоит уяснить механизм (этология в помощь). Однако мною замечено, что народ шарахается от обсуждения механизмов морали/совести, потому что "обсуждение морали аморально". Этим пользуются исконные манипуляторы моралью, с великим профитом.

olapti28.10.11 17:35
Отчаявшимся и окончательно отчаявшимся:

Вы посмотрите данные за 19 век и начало 20. Щас вам все дала конкуренция!? СССР нет, идеи нет, с кем бороться? Ваш гугл уже внутренне борется, вы этого не замечаете, за место и оклад.

Что есть гугл, вы едите гугл, почему тот, кто не гугл, не имеет садиков???? Гугл - это основа жизни? А может вы о фермера напишете? А где ваш гугл в обычной бытовой жизни? А какова роль гугла, пусть на сегодняшний день, в научных прорывах? Что вы трындите об информации, от которой - большей частью низкокачественной - уже поносит всех! Ливия - вот вам гугл! Платит кто... вопрос к вам. Вот их дети ходят в школы для людей, а остальные для фурсенко и вас. Судя по вашему анализу с пальмы вы слезли, но хвост до конца не отбросили.

Без всякого уважения к информационной и прочей экономике.

mcf28.10.11 17:43
Кравецкий все замечательно описывает, но опять увиливает от главного. Вот написал про мотивацию, а что написал ? Да ничего, одни пустопорожние словеса, но от главного все таки отошел. А главное это действительно мотивация, и при капитализме это жажда наживы - наиболее сильный стимул из всех существующих, все другие стимулы проигрывают кратно. При социализме такого стимула нет, поэтому и идет отсталость и постоянные догонялки капсистемы.
Кравецкий все замечательно пишет, но не знает чем заменить стимул наживы, поэтому все это лишь болтология и пустота.
iDesperado28.10.11 17:57
2olapti
Что есть гугл, вы едите гугл, почему тот, кто не гугл, не имеет садиков???? Гугл - это основа жизни? А может вы о фермера напишете? А где ваш гугл в обычной бытовой жизни? А какова роль гугла, пусть на сегодняшний день, в научных прорывах?

гугл и ИТ в целом то же, что конвеер в 19 веке. без ИТ современное производство не развернуть, а гугл еще к тому же отличное средство пропаганды.
Чикатумба28.10.11 18:04

>iDesperado
Внутри корпорации для сотрудников - все хорошо (ценных тем более) Проблема в том, что:
1) Все хорошо только пока идет рост. Начинается стагнация - даже не падение - просто заканчивается рост - и корпорация начинает снижать затраты.
2) Вы предлагаете, чтобы как можно большее число людей стремилось быть успешными, попасть в "мировую корпорацию", другими словами, в золотой миллиард. Это просто нереально.
Можно даже поспорить, что конкуренция в условиях ограниченных ресурсов - это своего рода каннибализм. Конкуренция под названием "ничего личного, просто съешь другого, чтобы тебя не съели самого".

>mcf
.
..но не знает чем заменить стимул наживы...
Так а кто ж знает? Самое главное, может кто-то и знает, но сами люди не хотят чего-то другого, довольствуются тем, что есть, боятся перемен и так далее. А если и хотят - то не знают чего именно и как это построить. "За идею" попробовали - разочаровались.

olapti28.10.11 18:07
Ну уж не гоните! ИТ и гугл - разные вещи! Подмена понятия стоит дорого. Конвеер появился в 20 веке, на худой конец, в конце 19, и полностью ликвидировал творческую составляющую труда.
Современное производство и ИТ безусловно связаны, но причем здесь конвеер, если ит, как раз, должна избавить от механической работы. А вот гугл должен был бы тогда полниться сверхинтеллектуальной информацией, а не помоями. Найдите в гугле критику теорем о полноте и неполноте. И честно выложите результаты по времени и по содержанию. (Критика - это анализ, для гугловедов поясняю, а то большая часть думает, что критика - это отправка в помойку с некоторым обоснованием.) А потом найдите ссылки на теорему о полноте и неполноте, и сравните...
А вы гугл! Тупая железяка, пусть из формул.
iDesperado28.10.11 18:23
2Чикатумба
речь о том, что ради наживы и корпорации не брезгают детскими садиками и спортивными праздниками. нефтегазовые компании на Ямале целые поселки отстроили на тысячи человек и сейчас просит гос-во хоть какой-то статус дать этим поселениям. да, сейчас это делается не ради плана, ради наживы, но то что сопутствующая инфраструктура не только при плане может развиваться факт суровый.
я не в восторге от рыночной модели, которой еще ни разу ничего не удалось самостоятельно отрегулировать, но если ее нормально зарегулировать и детские садики появляются и проблемы медицины, спорта разрешается (страховкой).

2olapti
ощущение что вам 12 лет и у вас гугл это просто поисковик, а больше никаких продуктов, в том числе и для бизнеса у него нет.
olapti28.10.11 18:25
Еще уточню. Писал не о статье (два поста выше), писал Отчаявшемуся.
Что до статьи, то видно несоветское образование ( в негативном смысле - системы нет), пар экзампль - частная собственность - это правовое состояние, ее не может быть в советском или антисоветском смысле. Средства производства или так называемая личная собственность - это идеологические палиативы. Если вы сдаете вашу зубную щетку в аренду - это способ эксплуатации.... вы не чувствуете здесь привкуса идеологии? Если весь народ акционер - то это общая... а здесь привкуса? А вы не слушали о народном капитализме, выдуманном на западе, а о личной социнициативе? Для начала, перестаньте бредить словами без понятия, затем оцените факты в должных понятиях, после этого хоть чуть-чуть подумайте...
Вы извините за лирическое отступление, но тупее, чем Гейзенберг в философии я ничего не видел.... нет Вайцзекер...
Почему вы считаете, что нужно забыть про логику, когда вы пишете про общество?
Shadow5428.10.11 22:32

2 mcf

"А главное это действительно мотивация, и при капитализме это жажда наживы - наиболее сильный стимул из всех существующих, все другие стимулы проигрывают кратно. При социализме такого стимула нет, поэтому и идет отсталость и постоянные догонялки капсистемы."

А служение Родине слабый стимул????? Вы это ветеранам скажите!!!! Сейчас капиталистов на всю нашу страну меньше чем погибших в СССР ЗА РОДИНУ в несколько раз.

Так что ваш аргумент не верен. Да и сама жажда нажива является мотивацией к чему? К порождению блага? Как бы ни так! И Кравецкий это рассмотрел и я в своих коментах. Порождение блага от жажды наживы на практике такая редкость, что этого почти нет. Оно было не редкостью, когда нужно было против СССР дружить, а сейчас нет СССР, и оказывается, например, что новые с иголочки жилые районы из частных домов, конфискованные в америке за долги сносятся бульдозерами. Так как платить налог за недвижимость дорого, а продать - ни у кого денег нет чтоб купить. Вот так вот с порождением блага из алчности дело обстоит на практике. Уже писал и повторю ещё раз - эта концепция, порождение блага из алчности, работает при условии наличия моральных норм. А они истощены, так как капитализм их не стимулирует, а наоборот угнетает. А без них алчность порождает не благо, а зло.

Например зачем капиталисту мучаться с капризной француженкой, которой нужно платить 2000 баксов, и которая по профсоюзам бегает, если можно нанять китаянку за 200 баксов или 2-е вьетнамки? Что его остановит? Любовь к Родине? Так это моральные нормы, а их нет. Закон? Так тот же капиталист проплачивает президентскую предвыборную кампанию и людей в сенате. Эти законы под него пишутся. Что ещё? А ничего! Посмотрите на Детройт. На Европе это пока сказалось меньше, но всё же уже затронуло. Дальше хуже.

Та же Ливия. Скажете это было выгодно Европе? Да ни чего подобного! Италия уже плачет от беженцев, но главное-то что Арабская дуга сдерживала южных сепаратистов, и отсекала их от Европы. Теперь же по всей арабской дуге к власти приходят радикалы. Что будет с Европой? Да они кровью умоются. Но частным компаниям нужны нефтяные доходы, нужны доходы даже от продажи пресной воды, от продажи вооружения итд. А что будет завтра с Европой из-за их сегодняшней неуёмной алчности - их мало интересует.

Вот вам и благо из алчности. Вообще на мой лично взгляд стимулирование отрицательных свойств личности и порождение из них блага значительно более бредовая идея, нежели стимулирование положительных и порождение блага из них. Хотя бы просто логично прикиньте, что тут выглядит более авантюристичным.

wano29.10.11 16:04
Shadow54
Вы прям замахнулись, когда сможете это простому жителю России объяснить, тогда и посмотрим. Я с вами согласен, только на бытовом уровне это не так. Ведь формула: больше денег - лучше жизнь, работает для простого человека, а именно он делает выбор где жить(в капитализме,в коммунизме, при царе и т.д.), а не рассуждающие на форумах люди.
Пока вы на примере не покажите что можно жить по другому, либо не заставите жить по другому (это все же наверно не сработает), пока люди не увидят что качество жизни при другом социально-экономическом строе лучше, не произойдёт ничего и всё это досужие разговоры на кухне.
Как ни странно ведь люди работают за идею (а из неё и произростает мотивация) :) правда идея материальная всегда выигрывает у любой другой. Сравнить идею капитализма, деньги - всё, гораздо эффектней подхватывается обычным человеком, чем идея, равенство-братство. Мало того идея "деньги-все" имеет реальные примеры и главное легко объяснимые, а вот идея социальной справедливости примеров почти не имеет. Вот в итоге все и находятся в вечной попытке заработать больше денег, украсть больше денег и т.д..
Покажите что идея социальной справедливости и равества будет работать и даст хотя бы сопоставимый уровень жизни как у успешных людей в капитализме (будьте уверены что ленивый админ тех. поддержки вам приведёт в пример Сергея Бринна, а любой другой человек спортсменов, звезд шоу-бизнеса и плевать им что они этого не достигнут никогда, тк. способны только пиво по вечерам пить), вот тогда и что-то можно будет сделать.
Сложная задача, не правда ли?
Shadow5431.10.11 09:16

wano

На счёт того как убедить людей и во что они верят, посмотрите результаты опроса вот тут ссылка

Рисунок 10.

Генеральное распределение мнений опрошенных по их политической ориентации

и ещё вопрос №13. Его почему-то нет в отчёте по России, но есть в отчётах по регионам. Вопрос был сформулирован в анкете примерно так (пишу по памяти): Как вы считаете что нужно делать: построить Нормальный капитализм, с уровнем жизни как на западе или вернуть назад социализм 80х годов, со всеми его несовершенствами.

На счёт того, что идея социальной справедливости не имеет примеров - Вы по сути не правы. Конечно, идеального государства никто ещё не строил, но на порядок более справедливое - строили. 70 лет нашей истории тому яркий пример.

Причём это пример и сопоставимого уровня потребления, если честно его сравнивать. Т.е. если взять допустим 70-й год и сравнить уровень потребления у нас и "в развитых капиталистических странах", только сравнить честно, учитывая все общественные фонды потребления. Учитывая те же бесплатные квартиры, почти бесплатный проезд, смешные цены на театр, кино, бесплатные библиотеки, туристические путёвки, санатории, турбазы, пионер лагеря. Если всё это учитывать и честно сравнивать с тем что было "у них" на тот же момент времени, то потребление оказывается как минимум сопоставимо.

Так что и в плане потребления пример есть.

И ещё у нас есть огромное количество примеров социальной несправедливости, которые-то собственно и будят народ. Их даже приводить не буду - они везде.

Так что Задачка оказалась не сложной. Конечно в народе пока нет воли к действию и стимула, а есть только настроения, но процессы регреса в нашей стране да и в мире в целом (я имею ввиду общий тренд, а не частности типа экономики, потребления итд) неуклонно движутся в выбранном направлении, а это в свою очередь приводит ко всё большей популярности социалистических идей в мире в целом, а уж в нашей стране и подавно.

mcf31.10.11 11:40
> Shadow54

При чем здесь служение родине ? Речь идет о банальном каждодневном труде, за который тебе платят. Или вы считаете, что офицеры могут и в бараках пожить, раз так Родину любят ?

Да и сама жажда нажива является мотивацией к чему? К порождению блага? Как бы ни так!

Все верно, это не к порождению блага, а к конкуренции, что в итоге ведет к созданию благ ибо все хотят жить хорошо и лучше чем другой. Да это не высокодуховный мотив, но повторяю - других нет.

Например зачем капиталисту мучаться с капризной француженкой, которой нужно платить 2000 баксов, и которая по профсоюзам бегает, если можно нанять китаянку за 200 баксов или 2-е вьетнамки? Что его остановит?

А зачем его останавливать ? Чем француженка лучше китаянки, что получает в 10 раз больше ? Дискриминация, пусть получает столько же или пусть китаянке повысят. В конечном итоге с глобализацией уровень жизни в мире будет выравниваться. Да и есть профсоюзы, рабочие тоже могут бороться за свои права.
Shadow5401.11.11 12:22

2 mcf

Пять лет, ежедневно, ради защиты Родины люди вставали под танки и им за это не платили. И они умирали. Слабый стимул? Да что для такого человека какой-то там труд в мирное время? Да бога ради - он под танки вставал каждый день.

И Вы хотите сказать, что жажда наживы и стяжательство - это более мощный стимул????????? Вы это серьёзно? По сравнению со стимулом, который толкал жизнь отдавать миллионы людей? Вы серьёзно?

Это миф, что жажда наживы - самый мощный стимул для производства, придуманный человечеством, так же как миф и то, что стимул этот порождает благо, а не зло. Такой же миф, как и кровавый упырь Сталин, великие солжениценские откровения - ни чем не лучше и не хуже. Обыкновенный миф. Потому я и писал о сути явления: что выглядит более авантюристично порождение блага из блага или порождение блага из зла? Вот отбросив мифы просто по сути, что логичнее?

Ещё есть миф про "лоно мировой цивилизации", которое якобы всегда было капиталистическим. Ещё много этих мифов насажали в наши головы "великие реформаторы".

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Признаки современного гностицизма для чайников
» От каждого по способностям, каждому – не по труду©Карл Маркс. Критика Готской программы – Цитата
» Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 2)
» Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 1)
» Образ будущего – Утопия XXI века
» Об универсальных ценностях в политике и политических науках II (окончание)
» Об универсальных ценностях в политике и политических науках
» С Днем Победы!

 Новостивсе статьи rss

» В России начнут борьбу с нелегальными онлайн-казино — зарабатывают баснословные суммы
» Послы стран ЕС согласовали план отказа от российской нефти и газа
» Из-за литовских властей беглая белорусская оппозиция остановила свою работу
» Мировым лидером по развитию солнечной энергетики стал Китай
» Брюссель призывают не отдавать леса Европы под вырубку компаниям из США
» Совет Федерации ратифицировал соглашение о военном сотрудничестве с Кубой
» Названы лауреаты Нобелевской премии по химии
» Бабиш заявил, что Чехия не выделит Украине ни кроны

 Репортаживсе статьи rss

» WSJ: ВСУ объявили центр беспилотных технологий "Рубикон" своим злейшим врагом
» Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
» Что такое шатдаун и как США в это время живут без госуслуг?
» Сибирские ученые исследовали хлоридные рассолы Сибирской платформы
» Тайвань отвергает сделку по производству чипов в США несмотря на угрозы драконовских пошлин
» Проведены испытания баллистических ракет Trident II D5 Life Extension
» Война объявлена: сможет ли Трамп одолеть Сороса? Шансы есть, но они равные
» Путин анонсировал запуск революционной разработки в области мирного атома

 Комментариивсе статьи rss

» Проект "Поворот на Восток 2.0" – сдвиг всей страны к будущему
» Путин приказал отобрать у Запада триллион долларов
» Изменят ли ситуацию американские ракеты "Томагавк" и куда делись из зоны СВО F-16 и натовские танки
» Показательный пролет: США пока не возвращают Турцию в программу F-35
» Африканский экспресс: страны региона обсуждают с РЖД строительство железных дорог
» Править бал: ХАМАС захотело внести коррективы в план Трампа по Газе
» Марчук: тесная работа банков РФ и стран БРИКС снижает стоимость международных платежей
» Пашинян предъявил претензии Алиеву: вашингтонские договоренности провалены

 Аналитикавсе статьи rss

» Экономист Лерон: диверсификация доходов стала вопросом финансовой безопасности
» Какие китайские технологии имеют значение для России и что мы предложим взамен?
» Потеряв веру в США, саудовские шейхи и Пакистан изменили мировой баланс сил
» Украинский конфликт: почему Россия и США хотят положить ему конец, а Европа — нет?
» Перевозки в портах ДФО отражают системные процессы перестройки мировой логистики
» Оборона: десять крупнейших оружейных концернов мира
» Решительный арсенал: что представляют собой ядерные силы Китая
» Хороший враг дороже союзника
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"