***

– Уважаемый профессор Саква, как Вы можете описать процесс интеграции российской бизнес-элиты в систему международных деловых связей? С какими трудностями сталкиваются бизнесмены России, которые надеются найти свое место в западных деловых кругах?

– Это процесс не равномерен. С одной стороны мы имеем давно существующую, хорошо сформированную и развитую систему, с другой – зарождающуюся экономическую и деловую державу. Разумеется, процесс интеграции этих двух систем будет сопровождаться разногласиями. В настоящий момент Россия, несомненно, является развивающейся промышленной, коммерческой, и, конечно, финансовой силой. Однако российская бизнес-элита не настолько эффективно интегрирована в национальные и международные системы, как того хотели бы некоторые ее представители. Кстати, это же относится и к некоторым другим странам, например, к Бразилии и Китаю.

–  Почему Вы считаете,  что она не интегрирована? Чего ей не хватает?

– Ей не хватает "материальной реальности", на которой она могла бы основываться. А "материальная реальность" – это динамичная правовая и деловая среда в России. Хотя в последнее время в бизнес-климате России наблюдаются положительные изменения, и, без сомнений, страна представляет громадные возможности для ведения бизнеса, по-прежнему остается огромное количество разнообразных проблем — начиная от непомерных цен за аренду жилья в Москве и некоторых других городах, чрезмерной бюрократии и заканчивая тенденцией к персонализации деловых отношений. Слишком много российских олигархов и бизнесменов пребывают в изгнании, остаются эмигрантами, убегающими от полицейско-бюрократической элиты, которую не удалось сдержать и которая теперь грабит бизнес-элиту.

 Была и остается неспособность трансформировать капитализм олигархического типа в настоящую и независимую буржуазию. Другими словами, бизнес элита подчинена государству – не правовому государству или нормативно-правовому регулированию, а режимным взаимоотношениям.

Я разговаривал со многими бизнесменами, в том числе и с теми, кто хотел выйти на международный рынок и могу сказать, что они в слишком многих случаях намеренно сдерживали рост своего бизнеса, чтобы избежать внимания чиновников-грабителей. Они становятся объектами рейдерских атак, при помощи которых продажные судьи, чиновники и агенты службы безопасности нападают и "экспроприируют" бизнесы. Россия по-прежнему ведет серьезную "борьбу в тылу" по установлению структурированных и предсказуемых правовых взаимоотношений между государством и бизнесом.

Конечно, появляются некие признаки улучшения. Можно отметить работу – хорошую, позитивную работу в этом направлении. И мы знаем, что за последние несколько лет международные рейтинги, оценивающие условия ведения бизнеса в России, немного улучшились. Разумеется, никто не говорит о том, что всего этого можно добиться в одночасье – Рим тоже не за день построили. Но очевидно, что здесь в России – слабое звено. Внутренние сложности и неразвитая нормативно-правовая основа бизнеса трансформируется в неспособность бизнес-элит стать частью нормальной международной экономической среды. Это усугубляется поведением многих олигархов, которые, уезжая за границу, кичатся своим богатством и ведут себя нескромно.

– Как вы можете объяснить тот факт, что преследование в России таких олигархов, как Гусинский и недавно скончавшийся Березовский не спровоцировало негативной реакции на Западе, в то время как дело "ЮКОСа" и "дело Ходорковского" вызвали довольно громкий скандал?

– В России последних двух десятилетий существовало три типа олигархов или бизнес-лидеров.

Первый тип лучше всего представлен Березовским. Он представляет собой раннюю стадию "бандитского капитализма", где целью было не столько развитие бизнеса, сколько быстрое обогащение и использование бизнеса в других целях, например, для превращения богатства в политическую власть. Другими словами, представители "бандитского капитализма" были заинтересованы не в развитии бизнеса как такового, а в использовании бизнеса как ключа, открывающего им доступ к политической власти и решению других неэкономических задач.

Второй тип олигархов представлен бизнесменами вроде Ходорковского. Он и в самом деле представлял классического бизнесмена  и действительно был настоящим предпринимателем. Даже несмотря на то, что он начинал в тех же условиях "бандитского капитализма" и, безусловно, использовал жесткие приемы при строительстве своей бизнес-империи, в определенный момент он вышел за эти рамки. Однако ему тоже не до конца удалось преодолеть стадию раннего капитализма в России, где бизнес и государство были тесно переплетены. Он любил сравнивать себя с Рокфеллером, соединяющим несколько поколений воедино. В некотором смысле, он действительно был похож на него. Он начал как финансовый капиталист в банке, но к середине 1990-х, когда он возглавил  "ЮКОС", он уже стал истинным капиталистом.

Он никогда не был настоящим, профессиональным "нефтяником", но он был очень хорошим управленцем, которого, несмотря на сложные времена, заботила капитализация, процветание и успех компании. Именно поэтому Ходорковский завоевал симпатию на Западе. Мы признаем, что он совершал ошибки. Эти ошибки огорчили государство и лично Путина, и их реакция не заставила себя долго ждать. Тем не менее, Ходорковский – классический пример того, кого мы бы назвали представителем национального капитализма, патриотичного и идейного, не похожего на Путина, но ставящего перед собой, по сути, те же цели – наращивать национальное богатство и развивать общественное благосостояние.

Итак, Ходорковский был настоящим капиталистом. Именно за это его уважали и именно за это его арестовали. И именно это делает его падение еще более трагичным, хотя, конечно, обстоятельства были очень сложные.

После Ходорковского мы наблюдали появление третьего типа олигархов  –  предпринимателей, зависимых от государства. Они остаются формально  независимыми, но они должны действовать в рамках общей структуры, которую мы упрощенно можем назвать "государственный капитализм".

Работа этих людей должна соответствовать скорее режиму, а не государству, потому что государство означает беспристрастное правовое регулирование. Мы же имеем в виду режим, то есть определенный политический порядок. Сейчас все успешные бизнесмены вынуждены выстраивать эффективные рабочие отношения с правительством. Это отчасти нормально, но в России это принимает гипертрофированные формы. У зависимых от государства олигархов имеются те материальные активы, которые они хотят защитить, и это желание усилено товарным бумом 2000-х.

Режим в данный момент действительно создает благоприятную среду для того, чтобы эти влиятельные олигархи со связями могли развивать бизнес. Черная металлургия, нефтяная промышленность, химическая промышленность – все эти отрасли успешны в классическом, традиционном смысле. Проблема, разумеется, в развитии пост-фордистского сектора экономики – инновационного и технологически продвинутого.

Итак, есть три типа олигархов, и эти три типа олигархов имеют три  типа взаимоотношений с международным деловым сообществом.

– Насколько обширны были иностранные связи Ходорковского? Удалось ли ему создать   глобальную сеть контактов? Было ли у него на это время?

– И да, и нет. Конечно, он состоял в некоторых влиятельных группах, например, в Российской торгово-промышленной палате. Поэтому, конечно, у него были обширные связи с влиятельными группами и персонами на Западе. Однако, в конечном итоге, его деловые и политические связи на Западе оказались не так крепки, как он рассчитывал. "ЮКОС" нервировал некоторых техасских нефтяников из-за различных конфликтов 1990-х, и у Ходорковского не оказалось такой надежной "крыши" на Западе, как он думал. И, в конце концов, во время войны в Ираке (нападки на "ЮКОС" начались в октябре 2003 года), он оказался жертвой, заложником более серьезной политической ситуации.

Поэтому, да, он был очень успешным бизнесменом, и у него действительно было много связей на Западе, но не с ключевыми фигурами, которые могли принимать ключевые решения или влиять на их принятие. Кроме того, он разозлил некоторых влиятельных персон на Западе. Например, Лорд Брауни, возглавлявший ВР в то время, жестко критиковал поведение Ходорковского.

– Итак, Ходорковский был заинтересован в налаживании этих связей: он нанял PR компанию в Америке, проводил деловые встречи. Были ли люди в Америки также заинтересованы в том, чтобы познакомиться с Ходорковским, узнать о начале его новых проектов, или просто поговорить о политике или энергоресурсах?

–  Да, разумеется, велись разговоры об энергоресурсах. Довольно долгое время они вращались вокруг продажи большой части "ЮКОСа", а после слияния – вокруг продажи части "ЮКОСа" "Сибнефти". Ходорковский вел переговоры с несколькими компаниями одновременно, а точнее, с компаниями Exxon Mobil и Chevron. Иностранные компании были заинтересованы  в развитии партнерства с ЮКОСом, а также с некоторыми другими компаниями. Например, "Лукойл" была одной из самых успешных компаний на международном рынке. Она планировала выйти на мировой рынок в начале 2000-х.

С тех пор возникли большие сложности, частично связанные с делом "ЮКОСа", а также с той моделью "государственного капитализма", которая установилась после этого дела. Это негативно настроило влиятельные силы на Западе, что сегодня находит отражение в анти-монопольных расследованиях, направленных против маркетинговой и ценовой политики "Газпрома" в некоторых европейских странах.

– Можно ли сказать, что когда арестовали Ходорковского и начался процесс вокруг ЮКОСа, были затронуты интересы американских компаний?

– Технически, мы  знаем, что 20% акций "ЮКОСа" принадлежали американцам, и что им не вернули ни пенни. В более широкой перспективе это означало, что в будущем будет меньше связей между различными бизнес-компаниями  в России и Соединенных  Штатах, и больше сделок между западным бизнесом и российским государством.

Мы знаем, что, например, два года назад ВР хотела установить прямые связи с "Роснефтью", но это намерение было заблокировано ее партнерами в "ТНК-ВР". В итоге, "ТНК-ВР" будет расформировано и выкуплено "Роснефтью". В то же время, "Роснефть" установила тесные взаимоотношения с Exxon Mobil. Поэтому, знаете, это очень сложная ситуация; но в итоге, бизнес – как вода: она всегда найдет свой уровень. Если есть возможность получить прибыль, бизнесмен найдет, как это сделать.

– Можно ли сказать, что поздние проекты с "Роснефтью" были некой компенсацией за потери, которые повлекло дело "ЮКОСа", или Вы думаете, что эти два события совершенно не связаны между собой?

–  Наоборот. Совсем наоборот. Дело "ЮКОСа" позволило "Роснефти" стать государственной нефтяной мега-корпорацией, которая, как ни парадоксально, следует стратегии, аналогичной стратегии "ЮКОСа", но в этот раз в партнерстве с государством. Сейчас цель – показать, что дело "ЮКОСа" закончилось, что было – то было, и позволить "Роснефти" быть принятой на международных рынках.

И все же, тени прошлого так просто не исчезают. Продолжаются несколько дел в суде, остаются открытыми некоторые репутационные  вопросы и всегда существует угроза, что где-то и когда-то суд может вынести решение против "Роснефти" в пользу акционеров "ЮКОСа",  и тогда снова начнутся проблемы.

–  Как Вы думаете, если Ходорковского выпустят (а его могут выпустить в 2014), люди, с которыми он работал, зарубежные компании – могут ли они поддержать его после освобождения, сможет ли он заручиться поддержкой за границей, в Америке?   

– Нет, не будут. Ходорковский сам сказал: когда его выпустят, он больше не будет заниматься бизнесом. Это время прошло. Он будет заниматься социальными проблемами и другими текущими вопросами. И, разумеется, в первую очередь он будет заниматься восстановлением контактов со своей семьей. Но, конечно, российская политика абсолютно непредсказуема, и мы просто не знаем, что может произойти. Если, например, случится кризис власти, то Ходорковский, очевидно, может стать значимой фигурой, имеющей влияние на страну. Он может действовать в качестве объединяющего звена для оппозиции, и для тех, кто выступает за укрепление социального государства.

Если повезет, это будет управляемый, а не насильственный и не разрушительный процесс.

Я считаю Ходорковского очень умным человеком. У меня огромное уважение к нему. И он понимает, что бы ни случилось – и это один из ключевых тезисов, которые он акцентирует в своих работах, например, в книге "Кризис российского либерализма" –  в конечном итоге, российские политические силы должны искать поддержку внутри страны. Они должны предложить программу действий, а также интеллектуальный и политический анализ ситуации, который адекватно отвечает потребностям страны, чтобы действительно найти поддержку среди населения страны. Я думаю, что Ходорковский понял это, и что он один из немногих, кто может бороться — без стремления к возмездию, к наказанию, к революции – за существенные политические изменения в стране ради блага России. Он действительно понимает это. Да, конечно, поддержка Запада полезна, но она не может быть решающей.

Как и Путин, Ходорковский понимает, что, в конечном итоге, Запад волнуют только его собственные интересы, что он употребляет слова вроде "демократии" и так далее, но они всегда пропущены через фильтр собственных интересов и геополитических проблем страны. Россия должна найти свою дорогу и свой путь решения собственных задач. В идеальном мире он смог бы работать с Путиным, чтобы достичь этих целей. И он смог бы в будущем работать с режимом, чтобы найти способ переступить  границы  конфликта, найти  выход из тупика, как называет его Ходорковский, для того чтобы открыть возможность эволюционного развития страны, роста правопорядка, улучшения инвестиционного и бизнес-климата и чтобы разработать  собственное видение здоровой и динамичной России.

– Как бы Вы описали людей, с которыми Ходорковский общался за границей? Можно ли сказать, что это монолитная группа, представляющая некое идеологическое течение? Как бы Вы описали ее?

– Ходорковский долго являлся членом Американо-российского форума бизнес-лидеров  –  организации, вступить в которую можно только по приглашению. С этой организацией был тесно связан ветеран по изучению Советского Союза Джереми Азраэль, который его туда и привлек, всячески поддерживая. Ходорковский был одним из первых членов этой организации, вместе с Гусинским, кстати. Среди ее американских участников были Дональд Рамсфельд и Кеннет Ли, который затем приобрел дурную славу на посту главы корпорации Enron.

Именно на этом форуме Ходорковский познакомился с Брюсом Джексоном, ранее работавшим в Lockheed Martin, своего рода интеллектуальным предпринимателем, который активно выступал за расширение НАТО. Джексон женат на белорусской гражданке и имел живой интерес к постсоветским проблемам, при этом у него были тесные связи как с демократами, так и с республиканцами. Дело "ЮКОСа" в определенной степени позволяло для некоторых групп интересов оказать давление на администрацию США.

Ходорковский был также членом Американо-российского делового совета, за членство в котором необходимо было платить внушительные ежегодные взносы. Совет тогда возглавлял Джин Уилсон, с которым у Ходорковского были тесные личные связи.  

Ходорковский также вступил в Carlyle Group, самое большое частное предприятие, специализирующееся на военно-промышленных инвестициях и имеющее тесные связи с Пентагоном и – что само собой разумеется – с Белым домом в период правления Буша (отца, и затем сына). Членами этой группы также являлись Уильям Перри и Франк Карлуччи, бывшие министры обороны США, бывший британский премьер-министр Джон Мейджор, а также ряд других выдающихся личностей. В условиях нового мира "войны с террором", после 11 сентября 2001 года, Carlyle Group использовала свои контакты, чтобы определять политику безопасности новой эпохи.   

Ходорковский также мог воспользоваться этими связями в поддержку "ЮКОСа", когда начались гонения на его компанию в 2003 году. Ключевую роль сыграл Джереми Азраэль. Ранее в том же году "Менатеп" создал международный консультативный совет, функции которого в бизнес-смысле были не ясны, но одной из целей которого было создание международной лоббистской сети в поддержку "ЮКОСа". Одним из членов консультативного совета был Стюарт Айзенштат, который работал в Министерстве финансов США при президенте Билле Клинтоне, был ведущим стратегистом и советником в APCO, и юридическая компания которого в октябре 2003 года согласилась  работать  с  Kissinger/McLarty Associates: Мэк МакЛарти был главой администрации при Клинтоне и членом Carlyle Group. Весной 2002 года "Менатеп" объявил об инвестировании 50 миллионов долларов в Carlyle Group. Вслед за арестом Ходорковского Айзенштат, который служил одно время послом США в Европейском Союзе, встал на его защиту.

Нужно подчеркнуть, что Ходорковский комфортно общался с западными умами и проводил много времени с западными академиками и политическими аналитиками, разговаривая о проблемах России и происходящих изменениях.

– А "старые сторонники холодной войны" - кто они?

– Иностранными собеседниками Ходорковского были американский вице-президент Дик Чейни, который сочувственно относился к делу Ходорковского, а также ряд ведущих политиков, включая покойного Тома Лантоса, конгрессмена США от Демократической партии от 13 избирательного округа Калифорнии. Ходорковский посетил мероприятие по случаю 75-летия Лантоса в Будапеште в феврале 2003 года, и позднее Лантос уговаривал Ходорковского остаться на Западе.

Брюс Джексон, президент "Проекта переходных демократий" с 2002 года, влиятельная фигура в Вашингтоне, особенно в вопросах иностранной политики (он выступал за войну в Ираке), решительно поддерживал Ходорковского.

Некоторые из этих людей восприняли эту ситуацию как крестовый поход в защиту Ходорковского, что, на мой взгляд, было очень  рискованно. Частично их критика была оправдана, но такие вопросы нельзя решать в манере крестового похода, это может принести больше вреда, чем пользы. В определенном смысле опора Ходорковского на некоторых из этих людей, в итоге ослабила его позиции, вместо того чтобы укрепить их. У Ходорковского были обширные связи, но как только его стали воспринимать как угрозу российскому режиму, они мало чем могли помочь ему.

–  А почему они вообще общались с Ходорковским?

– Ходорковский был динамичным, интеллигентным деловым человеком и выглядел так, словно он был частью будущего. Ходорковский был выходцем из "старой советской интеллигенции", которая составила важный сегмент современного делового сообщества. Ему было, что рассказать, потому что в России бизнес не может быть просто бизнесом. Это всегда политика. И он мог рассказать много интересного. Конечно,  его увлекли его собственные слова. Он не смог адекватно отреагировать, когда начались гонения на его компанию.

– Как российские олигархи строят взаимоотношения с американскими и западными политическими и бизнес-элитами, средствами массовой информации? Есть ли у них некая схема выстраивания отношений с Западом? Ограничены ли российские олигархи Кремлем  в отношении того, что они должны или не должны делать?

– Да, ограничения есть. Мы, к сожалению, наблюдаем, очень мощное геополитическое противостояние, и российский капитал стал заложником этой конфронтации. Поэтому алгоритм понятен. Путин и все остальные в правительстве хотят видеть развитие российского капитала в мировом масштабе, однако маркетинговая стратегия "Газпрома" в Западной Европе, как мы знаем, стала предметом расследования в Европейском союзе.

Здесь есть различные и очень существенные сложности. Даже решение о строительстве "Южного потока" в период, когда рынок газа быстро меняется (с его сланцевым газом, трудно извлекаемой нефтью, сжиженным газом и т.д.), очевидно, несет больше геополитического и геоэкономического смысла, чем выгоды для бизнеса. И  на Западе всегда есть сомнение в том, чего же в действительности хочет олигарх или предприниматель — получить выгоду или политическое влияние. Другими словами, зачастую не ясно, какие интересы стоят на первом месте – экономические или политические. Одна из основных опасностей для России сегодня – это близость бизнес-элит к политической системе.

– Как Россия, представленная "Роснефтью", строит свои отношения с крупными американскими нефтяными компаниями. Вы видите здесь какой-то алгоритм? И отличается ли это от того, как Россия взаимодействует с компаниями в других отраслях экономики, не энергетических?

– Конечно, все части энергетического сектора отличаются друг от друга. Нефть – это основной мировой бизнес. В данный момент есть значительный  дисбаланс между огромными потенциальными ресурсами России (в особенности, в малодоступных  регионах –  в Восточной Сибири, на арктическом шельфе, на глубоководных участках Черного Моря) и технической возможностью России их использовать.

Поэтому России необходимо объединяться с западными компаниями, чтобы разрабатывать эти месторождения. Западные компании обладают опытом, и нефтяные компании Запада ищут резервы, чтобы увеличить свои активы. "ВР" необходимо оставаться в игре. И, разумеется, Exxon Mobil делает то же самое.

В других секторах действует другая логика. Рынок газа совершенно другой. Так же сильно отличается и сектор атомной энергетики. Ведутся важные переговоры относительно строительства Россией электростанций в Турции, Венесуэле и Бразилии. Другие сектора также развиваются, например, финансовый сектор. Флаг "ВТБ" сейчас развивается напротив "Банка Англии". И, конечно, Россия надеется превратить Москву в международный деловой и финансовый центр. Все эти инициативы имеют огромный потенциал в будущем, но сейчас на пути этих перемен есть серьезные препятствия.

Прежде чем этого можно будет достичь, необходимо значительно улучшить нормативно-правовой и деловой климат в стране. У России большие амбиции, но и настолько же большие проблемы, осложненные внешними обстоятельствами: сложности в Еврозоне и вялый рост. Есть опасность того, что некоторые представители российской политической и бизнес-элиты начнут смотреть на восток в качестве альтернативы. Энергетический сектор и потребности Китая очень быстро выросли. Об этом говорит последняя встреча с Си Цзиньпином, который совершил своей первый иностранный визит после вступления на пост главы Китая именно в Россию и подписал здесь ряд энергетических сделок.

Но идея пойти на Восток для России разрушительна, если это произойдет за счет ослабления связей с Западом. Разумеется, вам нужно развивать отношения с Востоком, но при этом необходимо сохранять и выстраивать отношения с Западом.

Беседовала Юлия Нетесова