Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Армия США несет большие потери в мирное время
25.06.18 14:47 Армия, ВПК, спецслужбы
Статистика последних лет показывает, что армия США несет большие потери в мирное время, нежели на войне. Данный вопрос вызвал обеспокоенность у конгрессменов.

Только в прошлом году, по меньшей мере, 80 американских военнослужащих погибли в результате несчастных случаев на учениях, в то время как потери в зоне боевых действий составили 21 человек, сообщает PressTv.

По словам представителя Комитета по вооруженным силам Ребэк Мак Торнберри , это стало грустной тенденцией с 2015 года. Законодатель из штата Техас также напомнил, что в результате несчастных случаев с 2015 по 2017 годы погибли 185 человек, на фронте погибли 44 человека.

Особый акцент здесь делается на авиакатастрофы. Согласно исследованию, в период с 2013 по 2017 годы в результате авиапроисшествий погибло 133 военнослужащих США.

Не лучше обстоит дело и в Англии. Еще в марте 2018 года Минобороны Великобритании сообщило, что с января 2000 по февраль 2018 в результате несчастных случаев погибли  141 военнослужащий  британских вооруженных сил. В частности, речь шла о несчастных случаях на маневрах или в ходе тренировки на боевой технике.

 

nailgun25.06.18 15:29
ну или они реально гибнут в зоне БД, а записывают, что на учениях
rabdrafi25.06.18 18:12
То нейлган
Ага. Как только зона перестаёт считаться зоной боевых действий, то и страховка меняется и потери пишутся в не боевые.
argus9825.06.18 20:07
Учения-то понятно где - в Сирии. Вопрос в том - где же у амеров фронт?
vktik25.06.18 21:59
"Только в прошлом году, по меньшей мере, 80 американских военнослужащих погибли в результате несчастных случаев на учениях, в то время как потери в зоне боевых действий составили 21 человек, сообщает PressTv."

Выходит, что на войне или на учениях военным гораздо безопаснее жить, чем цивилистам.

В 2016 году из огнестрельного оружия убито 11 тыс. человек. У них там настоящая гражданская война идёт.


Полицейские тоже во всю стараются: ссылка
SergeiS25.06.18 23:07
> argus98 Учения-то понятно где - в Сирии. Вопрос в том - где же у амеров фронт?
Кто владеет калькулятором, подскажите, а то у меня выходит что пену что-ли гонит Военно-Промышленный Курьер? потому что Ведомости дают точные цифры ссылка , также Сергей Викторович категоричен: "По словам Лаврова, смертность в российской армии находится примерно на том же относительном уровне, что и в Вооруженных силах США, где в 2011 г. погибли около 1400 человек при их численности примерно в 1,4 млн человек — почти вдвое большей, чем российских Вооруженных сил"... Я откровенно запутался, потому что 1400 погибших в 2010 это цифра всех потерь вместе (боевых/не боевых) в ВС США ссылка

Да и за статистику убийств в стране, vktik, все выглядит при свете дня иначе, по крайней мере для Прокуратуры РФ:
- количество убийств в США на 100000 жителей - 4.8
- в России аналогично 10.2
crimestat.ru/world_ranking_homicides
vktik25.06.18 23:37
"Да и за статистику убийств в стране, vktik, все выглядит при свете дня иначе, по крайней мере для Прокуратуры РФ:"

Спасибо, честно говоря я в шоке. Даже не знаю, что и думать. Единственно, что утешает, так это наметившееся снижение преступности в России.
В США же, как я понял, потенциал нарастает. У них там осуждённых в три с лишним раза больше.
SergeiS25.06.18 23:51
> vktik Даже не знаю, что и думать. Единственно, что утешает, так это наметившееся снижение преступности в России.
В США же, как я понял, потенциал нарастает. У них там осуждённых в три с лишним раза больше.
Если посмотреть общедоступную статистику убийств из источников мирового уровня, получается немного иная картина ссылка
По общему количеству заключённых США на безусловно первом месте. Россия на 4м месте с результатом в ~4 раза меньше. ссылка
Ковыль26.06.18 00:32
Я уж было подумал о застрявших насмерть в люках американзских танкизстах. Но то такое.
На самом деле амерзы уже давно ни с кем не воюют по-всамделишнему, так себе, стреляют издалека, это не война. Амерзские типа военные занимаются наркотой, антиквариатом, контрабандой, попилом бабла, чем угодно, но не войной. Да, они иногда летают на самолётах, и самолёты иногда падают. Так самолёты везде падают.
Насколько я помню, в америкосии с 1968-го по сегодняшний день в бытовых разборках было убито 1,5 млн амерзских туловищ только из огнестрельного оружия. Америкосия - это Африка. Ментально, концептуально, и чисто по жизни.
Biv26.06.18 04:46
> SergeiS
Кто владеет калькулятором, подскажите, а то у меня выходит что пену что-ли гонит Военно-Промышленный Курьер? потому что Ведомости дают точные цифры ссылка , также Сергей Викторович категоричен: "По словам Лаврова, смертность в российской армии находится примерно на том же относительном уровне, что и в Вооруженных силах США, где в 2011 г. погибли около 1400 человек при их численности примерно в 1,4 млн человек — почти вдвое большей, чем российских Вооруженных сил"... Я откровенно запутался, потому что 1400 погибших в 2010 это цифра всех потерь вместе (боевых/не боевых) в ВС США ссылка
Это типичное свойство статистик, предже чем над ними махать калькулятором, нужно доподлинно изучит что туда входит и как. Для примера, если американцы успели довезти едва живого раненого до госпиталя, то это уже и не боевые потери и не гибель на учениях. Или в большинсве стран с низкой младенческой смертностью, в статистику включают только тех кто прожил больше ~месяца (а то и больше), инача это врождённые проблемы.
Сергей Викторович говорит о ведении боевых действий и-или учениях, но какие то очень горячие головы натягивают это на статистику в армии США с самострелами, с коем там настоящая катастрофа.
Вот Вам вики: https: //en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_veteran_suicide
"In 2012, an estimated 6,500 former military personnel died by suicide. More veterans succumbed to suicide than were killed in Iraq: 177 active-duty soldiers died by suicide compared to 176 soldiers killed in combat. In 2012, the study concluded that the ссылка had the highest number of suicides compared to any other service branch"
Что там великие говорили о статистике?
> SergeiS
Да и за статистику убийств в стране, vktik, все выглядит при свете дня иначе, по крайней мере для Прокуратуры РФ:
- количество убийств в США на 100000 жителей - 4.8
- в России аналогично 10.2
crimestat.ru/world_ranking_homicides
Типичная подмена понятий, речь изначально об активном мочилове населения друг друга из короткостволов, а не всевозможная криминальная статистика (которую тоже нужно изучасть с лупай, кто что туда включает, а что оставляет за скобками).
Т.е. у нас ДТП с тяжким вредом для здоровья или смертельным исходом, атоматом заводится уголовное дело и далее в статистику. В штатах откатили с федеральной трассы в канаву, и это уже дело местной полиции и что там будет всем по@ (почти шутка).
SergeiS26.06.18 06:52
> Biv Это типичное свойство статистик, предже чем над ними махать калькулятором, нужно доподлинно изучит что туда входит и как. Для примера, если американцы успели довезти едва живого раненого до госпиталя, то это уже и не боевые потери и не гибель на учениях.
Типичная подмена понятий, речь изначально об активном мочилове населения друг друга из короткостволов, а не всевозможная криминальная статистика (которую тоже нужно изучасть с лупай, кто что туда включает, а что оставляет за скобками).
Т.е. у нас ДТП с тяжким вредом для здоровья или смертельным исходом, атоматом заводится уголовное дело и далее в статистику. В штатах откатили с федеральной трассы в канаву, и это уже дело местной полиции и что там будет всем по@ (почти шутка).
Спасибо, а ткнёте носом в источники вашего знания? Крайне любопытно ознакомиться.
Потому что у меня на сайте МинОбоороны США (аналитика погибших вс выше) ясно указано что входит в 1400 погибших в 2010 году:

A Casualty in DCAS is defined as a Service member that is/has been classified as deceased, wounded, ill or injured. То есть в "их" статистике, погибшим/раненым считают любого военнослужащего состоявшего(на момент проишествия) на действительной службе, вне зависимости где именно он несёт службу. Мне кажется все логично..

К чему ваши ссылки на ветеранов в ходе нашей дискуссии - не уловил. Или это наглядная демонстрация "типичной подмены понятий"? Тогда зачёт!!!

За гражданские убийства тоже вас не понял :( в чем, в какой именно момент времени ООН подменяет параметры определения намеренного убийства? Ведь, как любой уважаемый источник информации, на сайте Прокуратуры РФ указан источник..или вы не доверяете прокуратуре???? И если глянуть на первоисточник которому доверяет сама прокуратура РФ, то получается определение убийства в сноске: "намеренным убийством считается причинение смерти лицу в результате незаконных, преднамеренных действий направленных на причинение смерти или тяжких повреждений" ссылка . На мой взгляд все в полном соответствии.. Заодно данные за последний доступный, 2014 год: США 4.46, Россия 11.31.

Так что имхо, ваш посыл о массовом превращении статистики в танец с бубном уважаемыми национальными, международными организациями вызывает только улыбку. Хитрят конечно все по мере способностей, но не так примитивно.

Так давайте вернёмся к статье? Выходит что "небывалое" количество общих потерь ВС США, постоянно участвующих минимум в одной войне, примерно равно соотносится (по общему количеству вс) с количеством потерь в мирное время в ВС РФ???

То есть когда мы ясно разложили что с чем хотя бы примерно будет логично сравнить, создали шкалу оценки, выяснилось что ржать по этой новости, отпускать скабрезные шутки выглядит как демонстрация.. совсем не выдающегося интеллекта, так что-ли? Хотя гибель людей это всегда трагедия, вне зависимости от того в чьей армии они служат

т-кк26.06.18 09:06
`
На фронт попадают выжившие после курсов молодого бойца.
Да и вообще в тылу расслабуха. Сколько раз было - мирно спит крейсер, в тылу, а это время какой-то гражданский дебил со всего размаха в борт...; или пригласили знакомые под горилку поохотится в зону АТО, да сами получили в лобешник. И сколько ещё всяких случаев по всему миру, в тылу.
т-кк26.06.18 10:34
`
Интеллектуалам из Техаса невдомёк, что все их войска в тылу, и им только кажется, что кто-то на фронте, поскольку воюют за них хохлы, бармалеи и прочие недоразвитые, которых считать не надо.
SergeiS26.06.18 11:46
> т-кк все войска у них в тылу, и им только кажется, что кто-то на фронте, поскольку воюют за них хохлы, бармалеи и прочие недоразвитые, которых считать не надо.
Именно так, как в древности: присягнул сюзерену, изволь н-ое количество воинов под знамя сюзерена. И вперёд, за империю, за Трампа! А кто этих новых восточных готов считает?
Claytronics26.06.18 11:59
Ремаркочка. Более 60% из всех огнестрельных смертей в США - это суициды.
Например, с 2012го по 2016й, из 175,703 смертей от огнестрела- 108,183, или 62 процента, это самоубийства. Полуторамиллионная выборка за последние 50 лет, всуе упомянутая ребёнком выше, имеет аналогичное статистическое распределение 🔫
AndreyGoose26.06.18 12:12
ссылка - типа отчет Исследовательской службы Конгресса США, потери американских Вооруженных сил за период 2006-18 годов
Cкептик26.06.18 12:18
> Claytronics Ремаркочка. Более 60% из всех огнестрельных смертей в США - это суициды.
Чё, это типа должно всех окружающих успокоить?
Склонным к суицидам неуравновешенным полудуркам вручили лёгкое огнестрельное оружие, тяжёлые вооружения и оружие массового поражения и они сотнями тысяч уходят на тот свет, имея возможность забрать с собой и всё, до чего дотянутся -- а стукнутый пыльным мешком пиндосский агитатор надумал нас этим успокоить?
-
т-кк26.06.18 12:29
SergeiS > т-кк
Именно так, как в древности: присягнул сюзерену, изволь н-ое количество воинов под знамя сюзерена. И вперёд, за империю, за Трампа! А кто этих новых восточных готов считает?

Воооот.
Коль за лужей невдомёк, мы помаркуем - почему разница, между теми, кто в "зелёных зонах" и вне их.
-
Когда показывают контингенты "зелёных зон", бросается в глаза обилие женского пола, отнюдь не военной конструкции тел, много очкастых - начитанные значит. Мужики, скорее всего, - педики. Негров не видно. То есть эти - дети из приличных семей. Попадают туда ради галочки в послужном списке, для дальнейшего успешного политического карьерного роста. Плюс обвешаются значками за волю к победе, несокрушимую свободу, ... - и патентованный политик готов. А кто в танках? - Шпана гарлемская. И у них-то как раз всё в порядке с небоевыми - повышенные.
AndreyGoose26.06.18 12:36
> т-кк
много очкастых - начитанные значит.
какие они начитанные??? ссылка
Claytronics26.06.18 12:47
AndreyGoose
А о каком именно congressional research речь идёт?
Не об этом?
Если нет, то источник пожалуйста. Вот прям здесь и прямо сейчас.

Скептик.
Россия - 29 000 самоубийств. На 145 миллионов населения. (На 2013-й год)
США - 45 000 самоубийств на 330 миллионов населения.
Пропорции очевидны.
"Слабоумный евразийский кретинъ" (с).
AndreyGoose26.06.18 13:03
> Claytronics
AndreyGoose
А о каком именно congressional research речь идёт?
Не об этом?
Если нет, то источник пожалуйста. Вот прям здесь и прямо сейчас.
дайте поесть спокойно (обед на дворе), тем более, что джентельменам надо верить на слово, я же с Вас не спрашиваю пруфов
И наверное Щербаков за свои слова отвечает )) учитывая, что он ответственный редактор ссылка
Cкептик26.06.18 13:08
> Claytronics
Скептик.
Россия - 29 000 самоубийств. На 145 миллионов населения. (На 2013-й год)
США - 45 000 самоубийств на 330 миллионов населения.
Пропорции очевидны.
"Слабоумный евразийский кретинъ" (с).
Открой глаза.
1. Число самоубийств в России упало до самого низкого уровня за 50 лет. В 2015 году, по оперативным данным Росстата, число самоубийств составило 24 982, что на 6,2% ниже показателя 2014 года. Количество жертв суицидов в России снижается 14 лет подряд. ссылка: ссылка
2. Уровень самоубийств в США неуклонно растет. С 1999 по 2016 годы уровень самоубийств увеличился по всей территории Соединенных Штатов и в десятках других государств более чем на 30 процентов, - пишет sciencenews .org. ссылка: ссылка
3. При этом давайте не тупить. Статья называется: /ru/news/view/131566/
Слово "Армия" понятно написана? А ты, ловкий шулер, пытаешься дёрнуть тему уже на общие цифры, включая гражданское население. Неужели ты реально рассчитывал, что твоя отмазка прокатит на моё сообщение: "Склонным к суицидам неуравновешенным американским полудуркам вручили лёгкое огнестрельное оружие, тяжёлые вооружения и оружие массового поражения и они сотнями тысяч уходят на тот свет, имея возможность забрать с собой и всё, до чего дотянутся -- а стукнутый пыльным мешком пиндосский агитатор надумал нас этим успокоить".
-
Вот почему при общении с американцами всегда чувство, будто прикоснулся к дешёвой подзаборщине?
Claytronics26.06.18 13:51
Скептик
Что заставляет вас думать, что переключив аккаунт суетно, хлопотливо мельтешащими ручками, значимость и адресация ваших мессаг каким бы то нибыло образом приобретает статистическую и информационно-познавательную значимость и весомость?
Вот небольшой репорт по американским суицидникам в армии:
Давай: вывод, анализ, оценку методологии анализа, критический анализ и источниковедение. Сравнительный и динамический анализ. Кросс-анализ с другими релевантными источниками.
rabdrafi26.06.18 14:21
В принципе потери британских и американских вс в зоне конфликтов уменьшены за счёт использования чвк. Британцы жаловалась, что из sas народ валит в чвк в примерно 30 тысяч фунтов в год на 8- 10 тысяч фунтов в месяц. Задачи те же, а ограничений меньше и страховка лучше. А потери чвк не учитываются в потерях армий. Насчёт суицидов бывших военных. Насколько я понимаю, у амеров та же проблема что и у британцев. В Ираке после бомбардировок и зачистки штурмовыми группами британцы видели то, что совсем не лезет в сознание нормального человека. Солдатики после второй иракской компании скудно делились увиденным, но после выпивки прорывало. И психологи мало могут помочь.
rabdrafi26.06.18 14:59
Клэйтроник ещё вступление пропустил в структуре эссе. А насколько знаков эссе- стандарные 1500? Клейтроник, расслабьтесь. К тому же наличие столь большого числа суицидов среди военнослужащих говорит о больших проблемах в армии. Если вам не терпится применить теоритичнские знания написания эссе- так накропайте эссе и тут на сайте опубликуйте. Например, сравнительный анализ роста социальной напряженности в России и США за последние 30 лет. Интересно же получится. Вот там ваши выводи придётся опровергать используя академический подход. А требовать этого в комментариях просто смешно. Для многих здесь писательство- это хобби, а не работа.
Главный Злодей26.06.18 15:47
Ремаркочка. Более 60% из всех огнестрельных смертей в США - это суициды.
И из тех 40% огнестрельных убийств в мире, которые приходятся на пиндосию, составляют примерно 1%. Оставшиеся 39% проходят по статистике в "дал дуба в больнице (от огнестрельных ран, но такая мелкая субклассификация в первый уровень статистики не попадает)". Американская статистика - самая статистатая статистика в мире. Про это клейтроша докукарекнуть нам смущённо забыл. Да, клейтроша?
argus9826.06.18 19:36

Клейчегототам, если верить ему, - это Австралия.

Вот Тимоша молодец - благоразумно помалкивает про свою америю

Claytronics27.06.18 05:32
> Главный Злодей
Ремаркочка. Более 60% из всех огнестрельных смертей в США - это суициды.
И из тех 40% огнестрельных убийств в мире, которые приходятся на пиндосию, составляют примерно 1%. Оставшиеся 39% проходят по статистике в "дал дуба в больнице (от огнестрельных ран, но такая мелкая субклассификация в первый уровень статистики не попадает)". Американская статистика - самая статистатая статистика в мире. Про это клейтроша докукарекнуть нам смущённо забыл. Да, клейтроша?
Ну, давай пойдём наиболее доходчивым путём. Релевантный пруф про "97,5 процентов давших дуба в больнице". (39 из 40, ты сам написал). Или петух гребенчатый в самом худшем, тюремно-уголовном значении этого термина? Говорю при всех, здравомыслящим, вне зависимости от их политической ориентации и личных пристрастий, и так понятно, кто ты и что ты, но вот пользуюсь случаем (а случай имеет место быть в каждом посте в твоём исполнении).

Argus98
Тоже жил в Америке. Причём достаточно долго. Посему врать не буду, мнения барнаульских и сызранских геополитических, экономических и социальных американоведов из тамошних хрущоб тоже интересны, уж чего греха то таить
SergeiS27.06.18 07:45
Эк куда вас понесло на горячих жеребцах! ;)
Предлагаю вернуться из говен на освещенную тропинку: "...давайте вернёмся к статье? Выходит что "небывалое" количество общих потерь ВС США, постоянно участвующих минимум в одной войне, примерно равно соотносится (по общему количеству вс) с количеством потерь в мирное время в ВС РФ?"

Как это объяснить мужики, какие будут варианты? Пока вброшен один вариант, без каких либо подтверждений, разумных обоснований:
- сами амеры вообще не воюют. Или его вариация: за них боевые действия ведут восточные готы, которых косят тысячами.
Как это стыкуется с предыдущими криками о том что они боевые потери тысячами записывают в несчастные случай? А хрен знает, логики в выступлении большой части авторов катастрофически не хватает, переобуваемся в новый вариант привычных колодок от "Первого" просто со скоростью звука.
Но в стороне от фокуса дискуссии остались темы:
- почему ВС РФ не предоставляет никаких официальных данных по числу погибших. Чего боимся, от кого и что скрываем? Хотя бы предположения.. Из-за чего граждане страны вот так мучаются, в неведении? Вон амеры, зашёл на страничку отчетов - получи, по оценке известного "специалиста": прогнившую, демократическую или "самая статистатая статистика в мире". Так хотя бы такие данные...
- почему комментарии о числе погибших в ВС РФ давал министр иностранных дел? Да ещё и опираясь не некорректные данные (сравнил общее число погибших в ВС США) с мирными потерями ВС РФ? С какой целью это было сделано, чтобы создать впечатление: "а вот у нас все зашибись!?!"
- А нынешний министр обороны РФ хоть раз давал цифры общих потерь, с разбивкой по категориям? Амеры, как видим, постоянно, активно обсуждают цифры последних потерь...людей это беспокоит. А вас данные о своих погибших нет, совсем похрен?
- в чем смысл регулярных вбросов в инфопространство РФ вот таких передергиваний, статеек, без шкалы сравнения (к примеру, а вот у нас за этот период...) зачем это нужно и какая у этих вбросов цель? Какую шаблонную реакцию готовят у населения те кто за этим стоит? То что это не журналистика а дешёвая, примитивная обработка масс, даже упоминать неудобно :(

А заниматься обсуждением херни типа: "40% огнестрельных убийств в мире, которые приходятся на пиндосию, составляют примерно 1%. Оставшиеся 39% проходят по статистике в "дал дуба в больнице"" лучше после бутылки крепкого алкоголя, чтобы мозг не напрягать бессмысленной работой(совет). Автор сего творения ведь "не заметил" того что сравнение количества преднамеренных убийств дает Прокуратура РФ. А они ведь знают что говорят, "за базар отвечают", если так автору будет привычней :)
P.S. Сорри что так длинно получилось
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» На Украине процветает государственный рэкет в сфере онлайн-гемблинга — Financial Time
» Молдаване не хотят записываться румынами: перепись населения буксует
» В России разработали турбореактивный дрон-камикадзе с искусственным интеллектом
» Реактивный ответ: новая ракетная бригада защитит Северо-Запад
» Украина остановила закачку газа в хранилища: все топливо уходит на потребление
» В России растет количество осужденных за коррупцию
» Экспорт газа РФ по «Турецкому потоку» в страны ЕС остался рекордным
» В WADA сообщили о невыплате Россией обязательных взносов за 2023 год

 Репортаживсе статьи rss

» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"