Омериканцы показывают т о л ь к о правду!

====специально не пишу фамилий этих горе-генералов), в то время как их войска уже сутки крошили немцы, а они всё не могли в это поверить.====

Лол. Дешевая синтенция, друг. Каким то образом эти "горе-генералы" оказались у границ Германии, покрошив не хилые такие противостоящие им группировочки немцев. Чит-код, не?

Мимо кассы. От и до. Агитки мне не интересны. Фактология?

Про горе-генералов лучше не начинайте. Нито внезапно окажется, что по сравнениею с советскими "палковводцами, которые академиев не кончали" - амерские Марсы да Аресы.

Давайте-ка, порадуйте-ка теми же Арденнами, как амерские десантники из 101-й ВДВ восемь дней держали целую танковую армию немцев, к примеру? Сковав единомоментно 7 дивизий, из которых 2 свежие танковые и одна парашютно-десантная? Потери десантников-янки с 19-го декабря по 16-е января - 341 убитый, 1691 раненный, 516 пропавших безвести. Ну еще по мелочи с частей 10-й ТД.

Какие там раскадушечки по аналогии с Брестской Крепостью, кою немцы взяли в такой же срок силами одной пехотной дивизии?

Прям мильоны-размильоны!

Увидел недавно по вашему же Нешенел Гоеграфик док. фильм про войну в северной Африке и про события в Арденнах.

Боже мой! Мир не видел таких дураков-"полководцев"! Чего стоит одна история про то, как праздновали день рождения одого из них (специально не пишу фамилий этих горе-генералов), в то время как их войска уже сутки крошили немцы, а они всё не могли в это поверить.

Жуткие потери от обморожения (с ампутацией), превышающие боевые из-за плохой обуви. И т.д. и т.п.

Про ливию вообще молчу. Там Роммель вообще их имел как хотел.

Но как же англо-амеры победили его? До рецепт прост как мир: десять на одного!

И то, если б у Роммеля осталось ещё хотя бы по бочке бензина на танк их бы и десять не спасли...

Мильоны везли не для войны, а для оккупации, что бы покрепче сесть европейцам на шею.

Сибиряк,

бесполезно, сами видите уровень тутошней полемической аргументации. "Голуби, играющие в шахматы".

Знаете что, а спросите-ка их стомость и расходы на материалы, затраченных союзниками на морскую войну. Ну там, тонн броневой стали для кораблей и тонн потраченного горючего для них же. И в таком же духе. И каких ресурсов стоит превести миллионы солдат и миллионы тонн вооружения с аммуницией в равноудаленные от США точки на другом конце земного шара. Короче, в плане экономики. В долларах и тоннах. Ведь всё познается в сравнении? Еще вот это ну очень не любят:

Стоимость немецких подлодок по типам:

2. Type II- 52 boats at $1.03 million.

3. Type VII- 705 boats at $2.25 million.

4. Type IX- 194 boats at $ 3.2 million.

5. Type XB- 8 boats at $ 3.175 million.

6. Type XIV- 10 boats at $ 3.51 million.

7. Type XXI- 123 boats at $ 2.875 million.

8. Type XXIII- 59 boats at $1.03 million.

9. Walther- 7 boats at $2.13 million.

10. Only the costs of the 1,158 submarines completely constructed were calculated.

11. Total: $2.76 Billion

Иными словами, это 5,5 млрд. рейхсмарок. Столько стоили немцам одни только подлодки сами по себе, даже без инфрастуктуры к ним.

Для наглядности: 5 500 000 000 рейсмарок - это ровно 55 000 танков Т-IV по стоимости. Или примерно 18 200 Тигров.

А так только немцы (без джапов) потопили 5 150 кораблей союзников в 21, 57 млн. тонн тоннажа, из которых подлодки - 2828 кораблей в 14,69 млн. тонн). Это не считая 187 боевых кораблей союзников потопленными, из которых 6 авианосцев и 2 линкора.

Змей, да ну, надоело. Вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь "замылить" дискуссию, причем выглядит, скажем откровенно, неуклюже. Времени у меня нонче не много, по основным пунктам:

Флейм:

====Двойные стандарты на марше..====

=====Занижение потерь и завышение эффективности - это не чисто русское изобретение, скорее даже западное,=====

Акцентирование: назовите количества мужчин 1890-1927 гг. рождения в СССР и Германии на 1941-й год и после войны. Просто цифры.

===Не все из них погибли на фронте. Десять раз уже пережевано.====

Верно. Но не менее 17-18 однозначно.

===(как в газетах писали - 28 человек уничтожили 18 танков за четыре часа), так вы тут же полезете проверять всякие сводки и донесения. ===

Конечно. А как еще историю изучать и правду от вымысла отличать? Документы да досения с обеих сторон, архивы-с и прочая. Вы не знали?

Байка про панфиловцев известна откуда - некто журналист Кривицкий. Вы не в курсе?

===Уже надоело. Этот документ вы уже подсоввывали нам, и я уже отвечал вам по его поводу. Память подводит?===

Да вот он скан этого документа, ради бога.

http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000047-000-40-0#096

Валера Голицын выложил. Источник он указал. Итак, в чём вопрос насчет этого документа?

Хватало людей сполна или уже по состоянию на октябрь 43-го был полных швах?

В свете это всё остальное про "сжимающеся кольцо и силы противника тают" не стоит и выеденного яйца ввиду откровенного и безудержного флуда.

У Кривошеева авторитет как источника - околонулевой. Этот "исторег-лжепатриот" даже с подсчетом советских танков (казалось бы...) мухлевать умудрился. Причем конкретно. Вуаля:

http://fat-yankey.livejournal.com/2006/11/22/

Оспорите? Может объясните?

Ивлев с его проработанными горами документов и архивных источников по сравнению с "генеральским пальцесосанием" - исполин.

Вот специально, для таких как вы, "непробиваемых":

Даже в СОВЕТСКИХ ОФИЦИАЛьНЫХ источниках цифры безвозврата за 41-й оценивались в 5,3 млн. душ. У Кривошеева - да боже ж ты мой! - внезапно 3,13 млн. человек. Для вас спесиально отсканированно и подчеркнуто.

http://poteri-sssr.livejournal.com/16158.html

И?? Я слушаю. Что на этот раз, какие нелепые и смешные отговорки и объяснялки?

"В 1940 г. в США была принята программа перевооружения армии. В рамках этой программы президент компании "General Motors Corporation" (GMC) У. С. Кнудсен был введен в состав Консультативного Комитета по Национальной Обороне для организации необходимых работ по переводу американской промышленности на военные рельсы.

Летом 1940 г. перед лицом войны, которая шла в Европе, ни у кого не возникало сомнений в том, что очень скоро понадобится большое количество мощных, хорошо вооруженных танков.

До сих пор нужду США в танках покрывались за счет предприятий тяжелого машиностроения, однако Кнудсен, став генерал-лейтенантом, резонно предположил, что, если не считать производства брони, особой разницы между производством автомобилей и танков нет. Он договорился с президентом корпорации "Chrysler" К. Т. Келлером, что его фирма арендует в Уаррене (штат Мичиган) 46 гектаров земли для строительства нового танкового завода, который станет арсеналом (государственной собственностью, но управляемой компанией "Chrysler").

Средние танки M3 выпускали заводы 5 фирм: "Chrysler", "American Locomotive Company"(ALCo), "Baldwin Locomotive Works", "Prest Steel" и "Pullman-Standard".

Производство средних танков в США непрерывно возрастало и уже в 1942 г. превысило производство легких танков. С 1943 – 44 гг. средние танки стали составлять основу бронетанкового вооружения американской армии.Всего же с июня 1940 г. по 30 августа 1945 г. американская промышленность выпустила 103 096 танков и САУ. В декабре 1942 г. было построено 4 772 танка – рекордное за всю войну месячное производство для всех стран мира."

Лол. Страна, которая "одним россчерком пера", лиш подключив часть автозаводов выдала 4,8 тыс. танков в месяц НЕ НАПРЯГАЯСь ВООБЩЕ - "поднимала свою промышленность и деньги"???

Да с их потенциалом они крыли помышленность СССР, Германии, Англии вместе взятых как бык овцу, даже если бы те HE воевали с друг другом.

===Как мы видим, из 7359 единиц бронетехники на Востоке потеряли 3972, что составляет 53 процента.===

Мил человек. За декабрь немцы произвели 1854 танков и САУ всех типов тотал. ВНИМАНИЕ: отправили на Запад 1646. Практически весь месячный выпуск. Чего ваш флейм теперь стоит?

И еще: средняя списочная численность действующих фронтов СССР в среднем составляла 6,5 млн. человек. У союзникив - 2,8 млн. Намек понятен?

====И в третьих, если даже при самых интенсивных боях Союзников в Европе, на Востоке Красная Армия громила больше половины немцев, то что говорить о ранних периодах войны, когда мы сражались практически в одиночку?====

Детский лепет. У СССР выбора не было. Сравните безвозвратные потери СССР и Германии с 22-го июня 41-го до 6-го июня 44-го, до высадки. Просто соотношение. Я вам сам скажу, дабы вы опять не соскочили: порядка 9 к 1 (с учетом находившихся на тот момент в плену).

====А промышленный потенициал был столь плох, что воевали исключительно на шерманах и аэрокобрах. Т-34? Ил-2? Нет, такого просто не могло быть....====

Лол. Там что вы мне вразумитльного ответите, ну, к примеру скажем, ро тот карусельный токарный станок из США, без которого в Тагиле не могли Т-34/85 делать? Ну и тысячи других подобных "ньюансиков", типа половины взрывчатки и порохов, израсходованных РККА и более половины алюминия?

===Да там же, с ваших же ссылок на Рона Клэйджеса. И ваши опровержения все так же смешат... я говорю округленно 1800, и вы с возмущением доказываете, что 1837! Жесть... Задача чуть посложнее: насколько мощнее стал Вермахт после ваших уточнений в процентах?===

В детсад.

Производство Пантер по месяцам с середины 44-го:

июнь: 390

июль: 400

август: 347

сентябрь: 355

октябрь: 303

ноябрь: 330

декабрь: 308

январь: 232

февраль: 125

март: 102

ИТОГО: 2902. Из которых на Запад - 1837. ВСЁ! Не стоит откровенного дурака включать на эту тему.

Действительно, песочница, прав Аяврик. Как с детятками малыми возиться надо, а всё бестолку....

Изменен: 26.05.13 11:02 / zmerusLV

Вы не видите разницы между морской державой и континентальной. Вот если бы гипотетически Канада и Мексика стали союзниками Германии и все вместе напали на США, а Япония устроила бы морскую блокаду, тогда это было бы хоть как-то сравнимо с с вашим вариантом.

Количество войск и боевой техники на немецко-советском фронте и масштабы людских и материальных потерь просто несопоставимы с североафриканской вознёй (вокруг пары нефтяных вышек) и филиппинами.

Изменен: 25.05.13 21:33 / faraon

Изменен: 25.05.13 19:01 / Сибиряк

http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html
Уже надоело. Этот документ вы уже подсоввывали нам, и я уже отвечал вам по его поводу. Память подводит? Или жуткое количество форумов, где нужно набросать на вентилиятор, не позволяет помнить где что писал? Прошлый раз я говорил, что документ оформлен неверно, либо перепечатан неправильно. Документ с номером №130935СС всплывает в сети всего три раза и все при вашем участии. Когда я вас попросил дать ссылку не на перепечатку документа, а на его скан или хотя бы источник, вы сослались на другой форум и так далее. В общем, ройтесь по форуму, ответ по поводу сомнительности этого документа я уже давал.

Ничего удивительного. Когда стратегическая инициатива полностью на стороне Красной Армии, силы противника тают катастрофически а фронт сжимается у Берлина - какой смысл гнать эшелоны с пополнением на запад? Если эти дивизии урезанного состава вполне справляются с поставленными задачами. Когда конец войны уже дело пары недель? Логично все.

Очень грязный полемический прием "сперва добейся". Сливаете дискуссию по всем фронтам, раз на такое пошли...
Во-первых, следуя вашей же логике, Ивлев по сравнению с Кривошеевым никто и звать его никак. Книгу, в которой он напечатался, озаглавили "Умылись кровью?" с авторами "Пыхалов, Лопуховский и др." Вот в эти "др." и попал Ивлев, даже на обложку не попал. Следовательно, его мнение ничего не стоит.
Во-вторых, что-то я не вижу вашего опровержения Кривошеева в детальном виде с цифрами, источниками, статистикой и документами. Да еще и в объеме не менее, чем его книга "Россия и СССР в войнах...". Следуя вашей же логике, вы по сравнению с Кривошеевым еще более никто, чем Ивлев. Вот покажете сей труд, тогда и приходите к нам на форум.
Еще раз: в профессиональных кругах, куда Ивлев не входит, речь идет о разных цифрах, и она редко превышает 11-12 миллионов. Цифры более 15 миллионов - это гонки за сенсацией либо желчь ненавистников, (куда входите и вы по совокупности всех постов, очевидно, а потому, скорее всего, предвзяты).
В-третьих, если вы напишете десятитомную моногорафию о том, что жизнь на Марсе должна быть схожа с жизнью в пустыне в штате Юта, то мне не нужно будет развенчивать вашу бредятину в десяти томах. Достаточно будет сказать, что в первом томе вы ошиблись в оценке атмосферы Марса. И буду прав.

И давайте уже перестанем пережеввывать одно и тоже по десять раз. Тема не о людских потерях СССР за Великую Отечественную. В чем нас справедливо упрекают другие участники форума. Если вы снова хотите ее поднять, идите пречитайте тему Ссылка , посмотрите аргументы и выдвиньте новые тезисы. Только не здесь и не в той теме, потому что там это тоже оффтоп. Механизм сайта позволяет открыть любую тему любым участником. Задаюсь вопросом, неужели американское образование вам не позволяет понять суть этого механизма?

"Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.Как всегда, у вас жуткая небрежность с источниками. Даете ссылку на страницу, где приведенного текста нет. Цитируете вы на самом деле, конечно, профессора Супруна М.Н., у которого большие проблемы с математикой и бытовой логикой. Во-первых, тонны продовольствия указываются им нетто с какого то фига. Во-вторых, 4.9 млн тонн - это отгруженное количество, доставленное реально в СССР на 700 тыщ тонн меньше. В-третьих, если даже взять тупо эти цифры и поделить, то у товарища выходит калорийность американского продовольствия в 1300 ккал на 100 грамм. Это жесть и гонево, честное слово. Даже говяжий жир на столько не потянет, даже чистое растительное масло. При этом в предыдущем абзаце Спурун критикует своих коллег: "В ряде работ предпринимались попытки подсчитать весовую долю, а, следовательно, и значение продовольственных поставок в "котелке" советского бойца. В день, по подсчетам этих авторов, получалось около 300 г (39). Но эта методика большинством историков совершенно справедливо признается ошибочной." И далее выдает свои цифры. Очевидно, что при такой калорийности 4000 тыщи калорий это как раз и есть почти те самые 300 грамм. То ли сам себя Спурун считает "совершенно справедливо ошибочным", то ли тупо не пытался критически оценить приведенные им сами цифры. Что, естественно, не ставит его работу в разряд достойных. Ну и остальные его рассуждения стоят на неверном базисе и не могут быть серьезны.

Ну-ну. США - материально-ресурсная база коалиции в ВМВ. Это даже Сталин признал. Ваше ИМХО таковым и останется, не более того.
Епрст! Я с этой оценкой и не спорю. Да, все верно. Я как раз оспариваю их боевой вклад в победу. Русурсный оспаривать не собираюсь. При учете, конечно, что большая часть ленд-лиза и прочей американской помощи пошла отнюдь не СССР. О чем и речь. Все воевали, а америкосы на этом деле поднимали свою промышленность и деньги, практически не подвергаясь атакам противника.


Ну, если цифры не совсем точные, но порядок передают, то я их особо проверять не буду. Как мы видим, из 7359 единиц бронетехники на Востоке потеряли 3972, что составляет 53 процента. Уже как бы опровергает ваши посылы о том, что сначала "все шло на запад", которые потом вы спустили до "большинство шло на запад". Ну и во-вторых, это довольно урезанный и не самый показательный период войны. И в третьих, если даже при самых интенсивных боях Союзников в Европе, на Востоке Красная Армия громила больше половины немцев, то что говорить о ранних периодах войны, когда мы сражались практически в одиночку? Вклад Союзников в победу над Германией не столь велик, как вы пытаетесь декларировать, даже ваши собственные аргументы это подтверждают.

Примеры в каждом моем ответе. Одно ваше упорство с Малинавой доставляет.

СССР настал бы полный капут. Без вопросов. Промышленный и технологический потенциал Германии вкупе со странами оккупированной Европы и СССР - несопостовимы. Военное искусство - тоже.
Ну конечно. Мы же не первые, кто нашел противодействие блицкригу. И не мы перешли в наступление в 1941 году. И не мы устроили немцам Сталинград. Несопоставимое военное искусство не позволяло русским проводить успешные операции по освобождению городов и территорий. А промышленный потенициал был столь плох, что воевали исключительно на шерманах и аэрокобрах. Т-34? Ил-2? Нет, такого просто не могло быть....

Изменен: 20.05.13 14:14 / Zmey

Изменен: 20.05.13 13:09 / Аяврик

===чего Вы добиваетесь?====

А чего добивается, скажем, Ивлев? Вот лично для Вас что ценее: память и признание о миллионах советских солдат, отдавших жизнь за Родину и которых признали несуществующими в природе, кости которых "по балкам да оврагам" находят тысячами каждый год немногочисленные энтуазиасты, или потешить собственное самолюбие типа "да, МЫ круты и умели, дескать, воевать! Всем навешали! МЫ рулим!! Следовательно, и я крут!"

Изменен: 19.05.13 19:57 / Аяврик

Изменен: 19.05.13 19:10 / Karabass

Подотрите слюни.

Гитлер не собирался идти дальше линии АА, да и возможности у него такой не было.

Ч т о было бы дальше никому знать не дано. Даже вам.

====Вот как. Как немецкие документы о потерях и списках - так святая святых, верим безоговорочно. Как советские документы - так им не стоит верить. Двойные стандарты продолжаются?====

Видите ли. Советские/российские летописцы начисто дискредитировали себя невооброзимым 3,14здобольством в описании событий ВОВ последующие полвека после войны. Мифологизированно целиком и полностью. Привирали-приукрашали все, факт. Но ТАК - только в СССР/России. Еще раз: к немцам нет особых претензий, они порою темнили - но с коэфициентом в районе +/- 10% касательно своих потерь. В СССР - в разы.

====Кто-то врет. Либо вы, либо переписи населения СССР.===

Цифры переписей даны и общеизвестны. ССС недосчитался почти 20 миллионов мужчин призывного возраста, без учета естественной смертности. Оспорите данные переписей?

===На том же форуме вам достаточно адекватно объяснили, как стоит относиться к этим, да и вообще всем похожим воспоминаниям. ===

Конечно, это же советские ветераны, плевать на них, правда? Вот если немцы или амеры пишут про собственные "ужасные потери" - то даааа! Неопровержимо! Да, Змей?

====остаточность мобресурса я уже доказал тремя разными способами,как теорему Пифагора. Хватит уже===

Ну-ну. Это вот как понимать к примеру?

http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html

И самое главное: объясните мне, друг, отчего на конец войны, в 45-м, практичеки все воюющие стрелковые дивизии РККА насчитывали 3-5 тыс. личного состава? При штате за 14 тыс?

====По Ивлеву уже сказал достаточно. На этом же сайте мы с вами год назад примерно разбирали этот опус. ===

Простите, но как над вами сардонически не посмеятся? По сравнению с Ивлевым - вы никто и звать вас никак. Без обид, ничего личного. Поднявший тысячи бойцов из небытия, он заслуживает уважения больше, чем все клавиатурные "патриоты" на всех форумах вместе взятых. Вот, давешнее:

http://soldat.ru/news/949.html

Что ваше мнение стоит против его? Приведите мне ДЕТАЛьНОЕ опровержение его работ, с цифрами, источниками, статистикой, документами и прочим. В объемах, не менее чем 10 частей его исследования. По пунктам. А там и поговорим опосля. Еще раз: в современных профессиональных кругах речь о безвозвратных военных потерях СССР начинается от 15 миллионов и выше. Остальное - лжепатриотическая шелуха.

====Вы всерьез будете утверждать, что эти поставки продовольствия "спасли Союз от голода"? ===

"Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.

====Но и мы им ничего не должны. С моральной точки зрения, хотя бы, потому что за ленд-лиз мы еще будем выплачивать до 2030 года. Они свой профит с войны получили с лихвой.====

Ну-ну. США - материально-ресурсная база коалиции в ВМВ. Это даже Сталин признал. Ваше ИМХО таковым и останется, не более того.

====Если бы они не мурыжили свои интересы там за океаном до 1943 года и не жались очком, а открыли бы второй фронт реально в 1941 году - моя страна понесла бы меньше потерь====

Безграмотность. В 41-м ВС США "никто и ничто". Блин, да учите же элементарную историю наконец!

Каждый может пойти на этот форум (http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-tanks/stranitsa-4.html) и убедиться, что никто там "быстренько не умолк", а вы просто завалили ветку своим обычным флудом, к чему присутствующие отнеслись с юмором.====

А, ну да. Юмористы - они такие юмористы. Это было до того, как я нашел данные Рона Клэйджеса. Цифры он привел. В деталях и по пунктам. Или опровергайте, или промолчите уж.

German tank losses 6th June -30 November 1944.

Tanks only:

.................Italy..........West..........East ............Total

Pz II................3.............13............76.. .......... 92

Pz III...............61............49.............21. ...........131

Pz IV..............203..........968............881... .......2052

Panther............76..........876............907. ........ 1859

Tiger I.............99..........115............333...... ... .547

Tiger II...........................36................8.. ......... 44

----------------------------------------------------

Total...............441.........2057..........2226 ........4724

-----------------------------------------------------

Stug:..............166..........723...........1746 ........2635

-----------------------------------------------------

Totals.............607..........2780........ 3972........7359

---------------------------------------------------

Цифры не совсем точные, но порядок в целом передают корректно.

И это не считая Арденн, которые стоили немцам 800 танков и САУ, из которых 374 - в декабре.

====Напротив, чуть копнув ваши набросы, можно запросто обнаружить кучу нестыковок и искажений источников, что я уже не раз тут показывал.====

Ой ли? Например?

====Если бы Гитлер не затупил, и прежде чем нападать на СССР заставил бы капитулировать Британию, амеры бы вообще на веропейский ТВД не сунулись, и сосали бы лапу за океаном. И нам бы пришлось тяжелее, без вопросов.=====

СССР настал бы полный капут. Без вопросов. Промышленный и технологический потенциал Германии вкупе со странами оккупированной Европы и СССР - несопостовимы. Военное искусство - тоже.

====Точные и детальные цифры вытащил все тот же Кравченко из Йентца. После открытия второго фронта и до конца 1944 года соотношение потери танков Запад-Восток у немцев 1 к 1.6. Ваш ответ не несет никакой конструктивной информации, какие-то обрывки.====

См. статистику выше.

=====Например, "KO’d by AP shot" может относится очень ко многим средствам поражения, в том числе и корабельной артиллерии, что характерно для начальных периодов боев на береговых плацдармах, но не для всего Второго фронта. И в общем, анализ очень неполный и сильно смутный.===

Змей, вы не в цирке, в конце концов. 233 танка в августе 44-го огнем с кораблей? Подводные лодки в степях Украины? Так то уж не позорьтесь, побойтесь бога. Облажались (да ладно, впервой что-ли) с рапортом английским - так уж промолчите деликатно, со всеми бывает.

====Обвинения в двойных стандартах по "Багратиону" вы не опровергли. Кроме того, ту самую панцерлагу мусолят на куче форумов, одну единственную. Раз вы такой специалист, предъявите панцерлаги за весь период "Багратиона", плиз.====

Э, не, друг. Это вам дан шанс меня опровергнуть: приведите полный состав советских сил, скажем на 22-е июня, на 1-е июля, на 10-е июля, на 20-е и 30-е июля, и, допустим, на 10-е августа.

====Ух ты... уже признаем, что Тигров больше ушло на Восток?====

Смешной... Я где-то писал, что Тигров шло больше на Запад? Ссылку.

===По "пантерам", кстати, вами же указанные источники дают 2100 с лишним на Восточный фронт и 1800 с лишним на Западный====

Где такое? 1837 Пантер на Запад + 70 в Италию + около 600 было на начало Оверлорда.

Задачка для 3-го класса: циферы помесячного проиводстав БТТ - известны. Поставки на Запад целиком и полностью - известны. Что и кому вы тут пытаетесь доказать, Змей?

====Гитлер очень большие надежды на эти тигры возлагал, а вовсе на на ягдпантеры и четверки..===

Ягдпантера - бронетехника "премиум-класса". как Королевские Тигры, Фердинанды. Ягд-Тигры. Не стоит выдавать бедность за благодетель.

====Первый ёпрст: откуда 11 миллионов то? Если было не более 9? Второй ёпрст: откуда 3, если все 4? Ну и далее, могу только посочувствовать вашей аргументации.====

Хорошая мина при плохой игре? Клоунада и только, друг.

Тот же Куртуков:

http://journal.kurtukov.name/?p=35

Сразу скажу, не надо на личность Куртукова переходить. Если попытаетесь опровергнуть - с нормальными источниками и строго по фактологии, плиз.

Ликбез по ВС Германии я васм устраивасть желанаия не имею. Истичников - море. Мюллер-Гиллебрант, Цеттерлинг и т.п. Флаг вам в руки.

====Кроме того, если вы все так же станете ссылаться на "авторитетные" жж-шки и страницы самиздатовцев, пишуших статейки вперемешку с фэнтези, то я в долгу не останусь.====

===Связно писать научитесь, для начала. Тогда, возможно, что-то прояснится. ====

В транслите пишу. По 2-й ТД:

На 1-е июля 43-го, перед Курской битвой:

Pz. II - 12

Pz.III- 42

Pz.IV- 60

На 10-е июня 44-го:

Pz. V "Panther" - 79

Pz.IV - 98

Jagdpanzer IV/L48 -21

(7 ед.-в 1-й роте, 4 ед.-во 2-й, 8 ед.-в 3-й)

Flakpanzer t38 - 12

Плюс 25 восьмиколесных броневиков "Пума" с 50-мм пушкой, считай, колесные танки, в танко-разведывательном батальоне.

Еще вопросы?

Изменен: 19.05.13 14:53 / zmerusLV

Вот как. Как немецкие документы о потерях и списках - так святая святых, верим безоговорочно. Как советские документы - так им не стоит верить. Двойные стандарты продолжаются?
Погибших украинцев-красноармейцев было менее 1.5 млн человек. По переписям населения 39-го и 59-го года русских прибавилось на 15 млн человек (15%), а укараинцев на 9 млн человек (32%). По вашей же логике их (украинцев) должно было остаться вообще ничего. Кто-то врет. Либо вы, либо переписи населения СССР.

Гершман М.Л. 88-я гв.СД, Гарштя И.А. 200-й СП 2-й СД 50-й А.... И так далее.
Вам там что, за три года методички не обновили, что ли? Практически передрали свой же пост с другого форума (http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-40-00000065-000-10001-0) от 18.02.2011 г. С некоторыми ошибками, к тому же. (Был, к примеру, "Тизенберг Илья Юдкович; командир огневого взвода 269-й ИПТАП", стал вдруг "Тизенберг И.Я, 269-й ИТАП"). Ну, в приниципе, ваша невнимательность к источникам уже не новость.
На том же форуме вам достаточно адекватно объяснили, как стоит относиться к этим, да и вообще всем похожим воспоминаниям. Я лишь добавлю, что тоже могу пойти на этот айремембер.ру и натаскать сотню таких же воспоминаний, только за 1941-1942 год. Гарантирую, особых отличий вы не заметите. А вот разницу между стратегическим положением и общим движением фронта между 1941 и 1944 годом мне вам напоминать нужно, или сами напряжетесь?

А что, адекватные аргументы уже кончились? В чем взаимосвязь моего утверждения и вашего возражения? США всегда делали то, что было им выгодно. Когда им было выгодно, они поставляли дюраль Гитлеру. Когда было выгодно, ввели ленд-лиз. А то, что ленд-лиз был для США очень выгоден, вопросов не должно быть. По многим направлениям, как экономическим, так и мобилизационным. Честно говоря, одна из моих частей неприязни к американцам начинается именно в этом. Если бы они не мурыжили свои интересы там за океаном до 1943 года и не жались очком, а открыли бы второй фронт реально в 1941 году - моя страна понесла бы меньше потерь. И тогда бы не было столько вони на форумах, кто дрался, а кто курил. Америкосы вступили в войну тогда, когда это было выгодно им. И им было выгодно, что мы воюем за них, в то время, пока они работают на заводах, которые никто не бомбит. Они нам ничего не были должны, это без базара. Но и мы им ничего не должны. С моральной точки зрения, хотя бы, потому что за ленд-лиз мы еще будем выплачивать до 2030 года. Они свой профит с войны получили с лихвой.

The British analysed 110 panzers captured between the 6th of june and the 7th of August 44’:
И снова вы гораздо больший лол. Как я понимаю, сами книги "Die deutsche Panzertruppe" вы в глаза не видели, (понты голые, в очередной раз?), потому как книги на немецком, а вы цитируете явно английский текст. Стащили с очередного форума или "авторитетной" жж-шечки? Не напрягайтесь, я уже нашел тот форум, откуда это все досталось (http://www.battlefront.com/community/archive/index.php/t-31629.html). Довольно давнее обсуждение, аж 2001 года. Помимо того, что там говорится, где они реально взяли эти цифры, присутствует так же и обсуждение этих данных. В частности, присутствует здравая критика относительно того, что это данные очень кратки по времени и не могут отражать всю боевую движуху, а так же попытки прояснить довольно неуклюжую терминологию потерь. Например, "KO’d by AP shot" может относится очень ко многим средствам поражения, в том числе и корабельной артиллерии, что характерно для начальных периодов боев на береговых плацдармах, но не для всего Второго фронта. И в общем, анализ очень неполный и сильно смутный.
Я опираюсь на вот этот документ Ссылка где указывается число уничтоженных/повержденных авиацией (только американской, прошу учесть!) танков и прочей бронетехники в 4500+3750 штук (я округлил). Вы же сами высказывались чуть ранее так "Немцы потеряли на Западе, с учетом 1600 имевшихся на 6-е июня 44-го не менее 9,5 тыс. танков и САУ". Не буду ставить ваши слова под сомннение, они прекрасно подтверждают мой тезис.


====Вот я и говорю. Зачем двойные стандарты? Как русские наступают, так у ГА "Центр" танков нет, и потери все подсчитываем по минимуму, и приданные подразделения "забываем"===
Панцерлагу вы видели? Силы в танках ГА "Центр" на начало Багратиона показаны. Переброски ПОСЛЕ начала оного - следствие и причина; когда фронт ГА УЖЕ прорван во многих местах и подвижные соединения РККА УЖЕ вошли в прорыв.
О! И снова перевод стрелок и попытка завернуть линию разговора. Нет уж. Вы в отношении потерь русских считате все, что только можно притянуть через пять соседних фронтов и освобождение с боями городов трактуете как очередной "разгром", а у немцев забываете все, чтотолько можно вынести за конкретную дату. Обвинения в двойных стандартах по "Багратиону" вы не опровергли. Кроме того, ту самую панцерлагу мусолят на куче форумов, одну единственную. Раз вы такой специалист, предъявите панцерлаги за весь период "Багратиона", плиз.

О том, что на Восток Тигров отправили больше. А Пантер и Четверок, основных немецких танков, - на Запад, что прекрасно видно в статистике.А из 392 Ягдпантер - 320 тоже на Запад. И? Ах да, к слову, в Италию отправилось более сотни Тигров, помимо этих 201. В Панцерлаге показано.
Ух ты... уже признаем, что Тигров больше ушло на Восток? А как же ваши слова "все шло на Запад!"? Давайте еще не забывать, что Гитлер очень большие надежды на эти тигры возлагал, а вовсе на на ягдпантеры и четверки... По "пантерам", кстати, вами же указанные источники дают 2100 с лишним на Восточный фронт и 1800 с лишним на Западный (начиная с июня 1944, конечно, без учета того, сколько мы "пантер" забили раньше).

Лол. ЦВоспоминания ветеранов выше я привел. Адов хардкор, стоивший СССР под 20 миллионов солдат. Если вы писали, что у СССР к концу войны "пара-тройка миллионо" не на фронте, то у немцев к началу 44-го из 11 миллионов в ВС на Востоке менее 3 миллионов. И?
Ну, про 20 миллионов я уже устал отвечать. Бред.
Далее возникают дополнительные вопросы. Первый ёпрст: откуда 11 миллионов то? Если было не более 9? Второй ёпрст: откуда 3, если все 4? Ну и далее, могу только посочувствовать вашей аргументации. Я последовательно стою на том, что немцы к 1944 году растеряли всю стратегическую инициативу, гений Гитлера в обороне погиб, и сливались они на стратегическом уровне довольно бездарно. Ваши же метания только добавляют мне уверенности. Если Советский Союз при постоянном наступлении мог себе позволить иметь огромные силы в тылах и на Дальнем Востоке, то немцам то кто мешал маневрировать войсками? Я вам скажу кто: не было у них при всех этих миллионах достаточно резервов для переброски. Не было, и все. И это целиком немецкое командование просрало. К концу войны не мы всякий фольксшутрм из стариков и детей на Берлин кидали, что бы вы тут не плели, а немцы собирали последние остатки по сусекам мобрезерва. Если у них была такая мощь в тылу, фиг ли они нас не додавили в 41? Фигли они обломились под Сталинрадом то ? Америкосами в Нормандии или Италии тогда даже не пахло.

Марченко почитайте, подробнее чем он эти бои не разбирал никто. И будет вам счастье. В том числе и как в оригинале назывался этот населенный пункт.
Опять вы этого Марченко, да еще и не пришей к делу. Отвлеченный момент общей истории, смысл его тут разбирать. Ваша ошибка в названии населенного пункта никуда не делась. У Марченко она записана как "деревня Малиново (Малиновка) Двинского уезда Латвийской ССР", никакой Малинавой, как вы тут в запале написали, не пахнет. Да и выводы он делает в отношении того, что Кариус сотоварищи приписывали себе двойной-тройной счет уничтоженных танков, довольно ясно.
Кроме того, если вы все так же станете ссылаться на "авторитетные" жж-шки и страницы самиздатовцев, пишуших статейки вперемешку с фэнтези, то я в долгу не останусь. Можете вот этот опус для начала почитать: Ссылка

Оказывается поступающий на завод БТР и выходящий с завода имеют разные серийные номера. Завод существует с 1944г. И то, что я накопал, характеризует товарища Малышева как нехилого афериста. Хотя его тоже понять можно. Жить то всем хоцица. А за рост производства танков можно вместо пули премию получить. Вывод. Если предположить что эта система существует с 1943г. Когда у нас выпуск танков с увеличением производственных мощностей по их производству на 20% дал прирост выпуска танков чуть ли не в 3 раза. То из 95тысячь якобы новых танков действительно новых была максимум половина. Краткая суть аферы. С прибывающих с фронта на капитальный ремонт танков спиливались их серийные номера. И прошедший капремонт танк имел уже другой серийный номер и числился вновь изготовленным. Причем при убытии на завод танк списывался как пришедший в негодность и исключался из состава того подразделения на балансе которого он числился. Т.е. танка как бы уже не было. А на самом деле после прохождения капремонта ( разбирается полностью потом полностью собирается) танк получал новый серийный номер и уходил в войска как вновь зделаный. Причем попадались экземпляры ( правда это уже движение бронетехники по одесскому округу 1947-56года. Дальше не успел так как был изгнан.) умудрившиеся сменить по три серийных номера за 10 лет эксплуатации. С двигателями подозреваю, было тоже самое. Правда это успел только краем глаза из за отсутствия времени. Но из сотни двигателей отправленных на ремонт и полученных с ремонтировавшего их завода одинаковых номеров не заметил. .........
Вот вам простой способ получить премию за передовые методы работы. Списал танки в безвозвратные потери и имеешь вместо реально выпущенных 12 тысяч новых танков аж тридцать тыщ в год. Даже с учетом поставленного пиндосами оборудования более 15 тысяч ну не как не выходит. Поэтому соотношение потерь наших и немецких танков в реале будет составлять примерно 1к 1. И это с учетом качественного превосходства немецких танков на поле боя. Я имел в виду качественного превосходства техники.

Короче, тот факт, что 5-я ТД была лучше чем аналогичная ей 2-я ТД вы полностью не в состоянии. Ясно.
Связно писать научитесь, для начала. Тогда, возможно, что-то прояснится.

Изменен: 16.05.13 01:02 / Karabass