ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)"

Страница 9 из 14 « Первая страница < 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 >Последняя страница »


Американская армия - самый большой миф ХХ века (продолжение обсуждения)
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
zmerusLV, EU 18.04.13 07:15
===то есть, жесть какие опытные войска противостояли==== Зачем в предпологизмы играть? Достаточно сравнить сили ГА Центр перед Багратионом и силы на Западном фронте: ГА "Центр" на 15.06.44; дивизии и дивизионные группы: Пехотные: 707; 14; 211; 7; 102; 292; 129; 35; 36; 45; 383; 6; 296; 134; 129; 57; 267; 31; 12; 337; 110; 57; 260; 78 (штурмовая); 95; 197; 256; 299; 206; 246 - итого 30 пехотных. Охранные: 221; 391; 203; 286; 201 - итого 5 охранных Танковые: 20-я - итого одна танковая дивизия. 4 моторизованные, короче лень перечислять - общий итог: Всего – 49 дивизий, из них: 1 танковая, 4 моторизованные, 30 пехотных, 1 кавалерийская, 2 полевые, 1 учебная, 6 охранных, 1 венгерская пехотная, 1 венгерская кавалерийская, 2 венгерские запасные. Общая численность – 849 тысяч человек (из них на фронте – 486 тысяч). Боеготовых танков и сау в ГА"Центр" - 85 танков (лол) и 404 САУ. В ремонте - 14 и 76 соответственно. На Западе, на 15-е июня: Пехотные: 416 Inf.Div. - 166, 160; 416; 233; 363; 719; 182; 326; 331; 85; 84; 165; 712; 48; 47; 49; 334; 348; 245; 711; 346; 716; 319; 352; 265; 243; 77; 709; 752; 189; 158, 708; 159; 276; 157; 272; 271; 277; 228; 244; 242; 148 - итого 42 пехотные дивизии. Танковые: 2; 9; 11; 19; 21; 116 и Учебная (самая мощная во всех ВС Германии - 236 танков и САУ) армейские и 1; 2; 9; 10; 12 танковые СС - итого 13 танковых дивизий. Моторизованные: 17-я СС. Авиаполевые: 16, 17, 91-я авиапосадочная. Парашютно-десантные: 3; 5-я. Итого: Всего имелось 70 дивизий - Более 1,2 миллиона человек. Боеготовых танков и САУ: 1244 и 318 соотв. В ремонте - 222 и 27 соотв. Плюс 462 и 10 САУ танка в пути. По истрибителям: На 22.06 44 - на Западном фронте: 704 истрибителя (469 боеготовых) На Востоке: 441 истрибитель (294 боеготовых). Изх них в составе ГА "Центр" .... 60 истрибителей. Так что там про войска и про опыт, Змей? Даже в Италии у немцав танков 800 боеготовых танков и САУ супротив 500 в ГА "Центр". А если танки считать, без САУ, то вообще: 341 против 85. В 4 раза больше в Италии. Самое забавное то, чтобы вынести ГА "Центр", одну из слабейших действующих немецких групп армий, понадобился просто эпический перевес в силах и средствах над немцами: "Для участия в операции "Багратион" привлекались четыре советских фронта - 1-й Прибалтийский, 3-й, 2-й, 1-й Белорусские. Всего – 168 стрелковых и кавалерийских дивизий, 12 танковых и механизированных корпусов, 20 бригад. Общая численность – 2,33 млн бойцов и командиров (а также 1-я армия Войска Польского – 4 пехотные дивизии, кавалерийская и танковая бригады, 80 тыс. чел.). На вооружении этих войск имелось более 31 тыс. орудий и миномётов (калибром 76 мм и выше), более 5,2 тыс. танков и самоходных орудий, более 6 тыс. самолётов. Таким образом, в операции "Багратион" было задействовано около трети всех советских сил на советско-германском фронте." Изменен: 18.04.13 07:30 / zmerusLV
Zmey, Moderator 17.04.13 16:40
Да вы обезумели, сэр! Выдержки из объемной книги. И так вытянул половину из того, что хотел.
Karabass, RU 17.04.13 16:10
Замечание по п.2.1.
Zmey, Moderator 17.04.13 15:09
Эйзенхауэр в книге "Крестовый поход в Европу" (операция Оверлорд) Чтобы усилить оборону, противник сначала стянул в зону боев все войска, какие можно было снять с других районов полуострова Бретань. Затем он доставил сюда дивизии из Южной Франции и Нидерландов. Его единственные оставшиеся крупные резервы в Северо-Западной Европе, которые не были введены в бой, находились около Кале в составе 15-й армии. (то есть, жесть какие опытные войска противостояли) (про Фау-2) Вероятно, если бы немцам удалось усовершенствовать это оружие месяцев шесть назад и пустить его в ход, то наше вторжение в Европу было бы крайне затруднено, а возможно, и исключено. Я убежден, что если бы противник сумел использовать такое оружие в течение этого времени против основных объектов в районе Портсмута, Саутгемптона, то вся операция "Оверлорд" могла бы оказаться перечеркнутой. (испугался?) (июль 1944) Действия нашей авиации против контратаковавших вражеских сил оказались исключительно эффективными. Американская 9-я воздушная армия и английская авиация уничтожили сотни танков и автомашин противника. У англичан было большое количество самолетов "тайфун", оснащенных ракетами. Они на бреющем полете наносили непрерывные удары по танковым и пехотным колоннам противника, оказывая нашим войскам большую помощь. (вот тут на полном серьезе - америкосы знают, как использовать авиацию) (при форсировании Сены) Перед лицом полного разгрома противник отчаянно сражался и стремился отвести как можно больше своих войск. Немецкие командиры особенно старались спасти танки. И хотя некоторой части танковых сил все же удалось переправиться через реку Сену, это было осуществлено ценой потери значительного количества боевой техники. Восемь пехотных и две танковые дивизии почти полностью попали в плен. (немцы к 1944 были уже не те...) (август) При действиях против разбитого и деморализованного противника почти любой риск оправдан и достижение успеха обычно зависит от смелого и дерзкого маневра наступающего. Потери немцев в боевой технике составили 1300 танков, 20 тыс. других боевых машин, 500 штурмовых орудий и 1500 артиллерийских стволов. Немецкая авиация также понесла серьезные потери. Более 3,5 тыс. самолетов было уничтожено, и это в дополнение к тому, что еще перед вторжением немецкие военно-воздушные силы были серьезно обескровлены действиями нашей авиации. Мне казалось, что в районе Брюсселя намечались благоприятные условия для использования воздушного десанта, и, хотя мнения относительно разумности снятия транспортных самолетов с выполняемых ими заданий разделились в силу неопределенности исхода десантной операции, я все же решил воспользоваться этой возможностью. Транспортно-десантное авиационное командование 10 сентября было временно снято с работ по переброске грузов, чтобы начать интенсивную подготовку к выброске десанта в районе Брюсселя. Однако вскоре стало ясно, что немцы отступают настолько быстро, что наши усилия окажутся бесплодными. Противник вообще не делал никаких попыток оборонять этот регион, если не считать боев, которые вели его группы прикрытия отхода. (конец 1944) Один из прискорбных эпизодов подобного рода произошел в конце 1944 года. На фронте начала ощущаться острая нехватка бензина и сигарет. И тут поступило донесение, что в Париже на черном рынке процветает торговля именно бензином и сигаретами и что торговлей занимаются военнослужащие служб снабжения. Мы быстро направили туда группу инспекторов и вскрыли отвратительные факты. Нужно было ожидать, что кое-кто может поддаться исключительному соблазну перед невероятно большими деньгами, которые предлагались за продовольствие и сигареты. Однако в данном случае оказалось, что практически целая тыловая часть превратилась в деятельную шайку спекулянтов и продавала эти предметы автомашинами и вагонами. При этом преступление больше усугублялось обворовыванием солдат на фронте, нежели ценностью краденого имущества. Я был полон гнева и возмущения. (да-да, и туалетной бумаги!) (о франции и бельгии) В целом освобожденные народы были поразительно неосведомленными относительно участия Америки в войне. Наши усилия были настолько преуменьшены и высмеяны нацистской пропагандой, что очевидная мощь американских армий, появившихся в Европе, привела в полное изумление население Западной Европы. Различными путями мы стремились довести до них факты о положении Америки перед нашим вступлением в войну и о нашем вкладе в войну. Однако неосведомленность была настолько велика, что наши усилия имели только частичный успех. И эта работа еще далека от завершения. (ну теперь то все в порядке!) (опять про аваиацию) Атака с воздуха одиночным боевым самолетом происходит в очень ограниченные по времени сроки, и достигнутые результаты не всегда подтверждают первоначальную их оценку. Доклады летчиков об уничтоженной боевой технике, особенно танков, всегда оказывались слишком преувеличенными. Но здесь не было вины летчиков. Каждый истребитель-бомбардировщик был оснащен фотопулеметом, который автоматически фиксировал на пленку видимые результаты атаки. Эти отснятые пленки просматривались по возвращении с боевого задания и брались в основу оценки результатов атаки; но мы пришли к заключению, что такой метод не обеспечивал точной оценки фактически нанесенного противнику урона. Точная оценка могла быть получена только после захвата района атаки наземными войсками. В последние месяцы 1944 года бои на всем фронте от Швейцарии до устья Рейна приняли затяжной характер. Пехота продвигалась мучительно медленно, пройденное ею расстояние измерялось скорее ярдами, чем милями. В этих условиях пехотные подразделения несли большие потери. Обычно на пехоту во всех видах боевых действий приходится основная часть потерь. Теперь же практически все потери приходились на нее, и их причинял ей не только противник. Находясь под открытым небом, пехотинцы значительно больше, чем другие, страдали от обморожений, ревматических заболеваний ног и простуды. Пехотные подразделения заметно редели изо дня в день. Без солдат, которые под прикрытием завесы артиллерийского огня выполняют повседневные задачи по захвату вражеских укрепленных рубежей, наша наступательная мощь заметно ослабла. (епрст, генерал Мороз работал и на немцев?) Когда проблема пополнения пехотных частей и подразделений приобрела острый характер, мы стали прибегать [379] ко всякого рода мерам. В военное министерство были направлены обстоятельные донесения о положении дел, с тем чтобы в США сосредоточили усилия на решении этой проблемы. Мы прочесывали все службы тыла, чтобы высвободить там людей и быстро переобучить их для использования в пехоте. При возможности мы заменяли в частях обслуживания здоровых солдат ограниченно годными к военной службе или военнослужащими из женского вспомогательного корпуса Десять тысяч солдат были переведены из его авиационных частей в сухопутные войска. Однако все эти меры не обеспечивали достаточных пополнений. Понимая создавшееся положение, генерал Маршалл предложил направлять к нам в первую очередь пехотные части и подразделения подготовленных, но еще находившихся в США дивизий. Маршалл и я надеялись, что тем самым мы сумеем доставить на фронт свежие полки и дать им возможность приобрести ценный боевой опыт при смене измотанной и обескровленной пехоты фронтовых дивизий. В конечном счете наши надежды оправдались не полностью. По мере того как устанавливалась зима, наши потребности в войсках настолько увеличивались, а наш растянутый фронт поддерживался настолько слабыми силами, что когда прибыли новые полки, то каждый командующий армией часто находил необходимым вместо замены измотанных частей свежими выделять последним специальный участок фронта и поддерживать их той артиллерией, какую могли наскрести в корпусах и в резерве армии. (а где же победное шествие? Получается, что даже "слабый и деморализоавнный" противник, бросающий целые танковые дивизии ыбивал американскую пехоту чуть ли не в ноль) Немецкая 6-я танковая армия, которая появилась на нашем фронте, представляла собой наиболее мощный мобильный резерв, остававшийся у противника внутри страны. Первоначально она появилась на нашем фронте напротив левого фланга 12-й группы армий, вероятно, с задачей воспрепятствовать любым нашим попыткам пересечь реку Рур. Когда в начале декабря пришлось приостановить наступательные действия американцев на этом участке фронта, мы потеряли из виду эту танковую армию и больше никак не могли ее обнаружить. (всего одна танковая армия. Где же те тысячи бронетехники, что шли на Второй фронт? Потеряли из виду? А вот нифига, просто разведка проспала. Резервы еще были.) (декабрь 1944) Для наступления фон Рундштедт сосредоточил три армии — 5-ю и 6-ю танковые и 7-ю общевойсковую, -они включали в себя десять танковых и мотопехотных дивизий, а в целом вражеская группировка состояла из двадцати четырех дивизий со средствами поддержки. Некоторые из этих сведений мы получили несколько позднее в ходе сражения, однако к вечеру 17 декабря наша разведка обнаружила семнадцать дивизий. Таким образом, вполне вероятно, что в операции участвовало по меньшей мере двадцать дивизий. В двух важных аспектах противник добился определенной внезапности. Первым из них был выбор времени наступления. Принимая во внимание тяжелые поражения, которые мы нанесли противнику в конце лета и осенью 1944 года, и те чрезвычайные меры, которые он должен был предпринять, чтобы сформировать новые соединения, мы считали, что он не сможет подготовиться к крупному наступлению в столь короткие сроки. Второй неожиданностью для нас явилась та сила, с какой он начал наступление. Мобильным резервом была 6-я танковая армия — свежее и мощное недавно прибывшее на фронт из Германии объединение, след которого мы потеряли некоторое время назад; однако 7-ю и 5-ю танковую армии мы уже изрядно потрепали в предыдущих боях. В Арденнском сражении обе стороны понесли значительный урон. По сведениям наших командующих, за месяц боевых действий с 16 декабря по 16 января потери противника составили 120 тыс. человек. После войны немецкие генералы признали, что их потери в этом сражении составили около 90 тыс. человек, но наша оценка оказалась довольно точной. Противник понес серьезные потери и в боевой технике. В то время, по нашим подсчетам, он потерял до 600 танков и штурмовых орудий, 1,6 тыс. самолетов и 6 тыс. машин. В Арденнском сражении наши сухопутные войска впервые на поле боя использовали снаряды с неконтактным взрывателем. Это новшество в огромной степени повысило эффективность нашей артиллерии. Наши потери были очень большими, но самый большой урон понесла 106-я пехотная дивизия, которая оказалась на неподготовленных позициях к моменту немецкого .наступления. Многие ее подразделения оказались отрезанными и попали в плен. Почти такие же потери понесла 28-я дивизия, а 7-я бронетанковая дивизия понесла серьезный урон во время мужественной обороны Сен-Вита. В целом наши потери составили 77 тыс. человек, из них около 8 тыс. убитыми, 48 тыс. ранеными и 21 тыс. пленными или пропавшими без вести. Мы потеряли 733 танка и самоходных противотанковых орудия. Я рассчитывал, что теперь мы встретим сильно ослабленное сопротивление противника из-за понесенных им больших потерь и из-за того, что его войска наверняка охватят уныние и чувство безнадежности. Более того, и это было очень важно, 12 января русские начали давно ожидаемое мощное зимнее наступление. Мы уже получили сообщения об их больших успехах, и было очевидно, что чем скорее мы начнем наступление, тем вероятнее, что немцы не сумеют вновь укрепить западный фронт в своих усилиях избежать поражения (и 1945) Даже в условиях зимы 1945 года, когда некоторые участки "линии Зигфрида" оборонялись наскоро сформированными и слабо обученными войсками, ее прорыв и фактически полное уничтожение оборонявшихся на ней частей было достигнуто не только благодаря боевым качествам союзных солдат, но и решимости и профессиональному мастерству командиров дивизий, корпусов, командующих армиями и группами армий. Наиболее важным из военных уроков было исключительное и возраставшее влияние авиации на ведение войны. В ходе Европейской кампании почти ежедневно появлялись новые методы использования воздушной мощи. Ее воздействие на способность Германии вести войну решительно сказывалось как на западном, так и на русском фронтах. В итоге Эйзенхауэр говорит о том, что к концу боевых действий у него было под командованием 3 млн человек, 61 дивизия. Большое количество техники и куча бомберов, конечно, которых использовали до последнего дня.
zmerusLV, EU 17.04.13 11:35
Кстати, прошу пардону. Беру кое какие слова назад. БТТ произведено не 10 073, а 11 795; ибо считать надо не за 6, а за 7 месяцев. Не 83% получается, а около 70. Изменен: 17.04.13 11:36 / zmerusLV
zmerusLV, EU 17.04.13 11:19
Читайте Овери. "War and Economy in the Third Reich" (1994) Там все разжевано и понятно сухим языком графиков/дат/цифр. Мой последний пост - в свете "тупых пиндосов и мелкобриттов, не умевших воевать с третьесортными немецкими войсками на велосипедах". (с)
iDesperado, LV 17.04.13 11:10
я уже давал цифры. не вижу смысла ходить по кругу. суровый факт в том, что экономическая мощь рейха построена была не немцами, а объединенной европой. металлургией всей европы, от скандинавской руды, до польских печей. все это стало возможно лишь благодаря крышивания нацистов англией, польшей и францией, которые не позволили СССР раздавить гадину до объединения промышленного потенциала всей европы. а ведь СССР предпринимал такие попытки.
zmerusLV, EU 17.04.13 10:50
Десперадо ====т.е. австрия Bohemia-Moravia, Luxemburg and Lorraine are included in Reich. The rest of France, Belgium and Poland are in Conquered Europe. === И насколько это радикально меняет общие промышленные показатели Германии? Кстати, насчет руды из Швеции Вы правы, вот там действительно весомый вклад. Буревестник - хороший ресурс, знаком-с. Однако, для более глубоко ознакомления по вопросам военной экономи Рейха могу порекомандовать книги Ричарда Овери, ну и USSBS почитать. Да, Адама Тузе глянуть можно. Так как в этой ветке говорим лишь про амеров, считаю необходимым указать вот что. Существует укоренившийся миф, что союзники "..уи пинали", прошу пардону, с момента открытия второго фронта, и, типа, "воевали" лишь против третьесортных немецких частей, ибо трусы и воевать не умеет. (см. название ветки) Производство немцами БТТ во ворой половине 44-го: 10 073 танков и САУ всех типов. Из них на Западный фронт, без учета Италии. В скобках - обще производство за соответствующий месяц: июнь 1817 (1697) июль 1081 (1680) август 866 (1616) сентябрь 1248 (1566) октябрь 651 (1612) ноябрь 999 (1770) декабрь 1646 (1854) ИТОГО: 8308 ед. 10 0073 ед. За 3 мес. 45-го проиведено 3932 танков и САУ. Из них на запад - 1579 ед. Производство Пантер с июня 44-го по март 45-го: 2902 ед. Отправлено на Запад: 1837 В итоге имеем вот что: в июне -декабре 44-го, периода решающих поражений Германии (Багратион, Ясско-Кишиневская, Нормандия, Арденны и т.д) 83% всей производимой БТТ Германии отправлялись на войну против союзников. Сухой и наглядный язык цифр. Это я к слову о том, кому и с кем/чем воевать пришлось. Для корректности, узнать сколько танков у немцев имелось на 1-е июня 44-го и где, можно узнать вот по этому документу: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000049-000-0-0-1333466596 Из 8 тыс. танков и САУ на 15-е июня 44-го на Востоке находилось около 4 тыс. Половина. На 1-е июня 44-го на Востоке: Пантер: 313 Тигров 298 Т-IV 603
iDesperado, LV 16.04.13 15:01
zmerusLV форумный хомячек ( Ссылка ) конечно серьезный источник, но он попутал германию с рейхом http://www.sturmvogel.orbat.com/SteelCoal.html т.е. австрия Bohemia-Moravia, Luxemburg and Lorraine are included in Reich. The rest of France, Belgium and Poland are in Conquered Europe.
Zmey, Moderator 16.04.13 14:18
--> zmerusLV Змей, вы гротескно смешны. Не разбудите своими лолами соседей по общаге. Вы тут тоже многих веселите. Старостин - оппонент? Сколько у него постов во всем обсуждении и их качественно-цифровое наполнение? Ответьте, вот прям сейчас. Количеством и набросом постов позиция правоту не набирает и качеством не растет. (о да, я помню, как вы хвалились, что получили звание полковника на каком-то сайте, каковые звания там даются за количество постов. Чем бы еще хвалиться...) Старостин только описал вашу сущность. А Васин раскатал ваши аргументы. Никто и ничего не сумел у меня там оспорить даже отдаленно и даже частично. Голая фактология. Голая фактология говорит о том, что вы упертый чудак с раздутым самомнением. Мне вот показалось таки, что вы там никого не убедили. Ну да я не собираюсь вас в чём либо переубеждать. И тут, и там, смею преположить, дискуссию читают тысячи людей. Пусть каждый для себя делает собственные выводы, у кого как и чем "посты наполненны". Ну да. Как я вижу, у вас уже кучи сторонников, которых вы убедили в своей правоте. Очередная неуклюжая подмена тезиса. Победа-была. С какими жертвами и какой помощью извне, вас спрашивать смысла не вижу. Не подмена тезиса, а антитезис. Вы сказали, что без поставок техники Союз бы не победил. А я говорю, что победил бы. Потому что сам бы все это делал. Ни британцы (основные получатели лендлиза), ни французы победы не добились. Эпический слив "А", Эпический слив "Б", Ну и так далее, по алфавиту. Да, я помню что цифры и буквы вы перечислять умеете. Аргументировать - нет. Извините Змей, но в вопросах ВМВ вы не оппонент ни при каком раскладе. Во-первых, нафиг тогда тут приходить и постить свои портянки? У нас не профильный сайт. Во-вторых, ваши знания являются фактологией без осмысления, с узконаправленным пониманием и явной нацеленностью подобрать факты под нужный результат, а не ради истины. Так что вы тоже не оппонент а так, пропагандист. При любых раскладах. Я не себя нахваливаю или вас умышленно обижаю, а просто констатирую. Не-не. Раздутое ЧСВ у вас всегда было навыпуск, не отрицайте. Повторюсь, пусть каждый сам читает и делает выводы. Если хотите, в этой ветке об провалах/неудах СССР вообще говорить не буду. Очень хочу. Ветка о другой стране совсем. Вам уже несколько раз предлагали создать свою. Вы же начинате встревать там, где придется. Интересно, какое ЛИЧНО ВЫ, друг, имеете отношение к этому? Берлин штурмовали? аа, понял: "деды воевали!!! Помним!! Не забудем!! Уррря!! Смерть пиндосам! Смерть гейропе! Духо вность!! Богоизбранность!! Путен-Стален!! С колен встали!! Порвём!!! Мировой лидер!! Такъ победимъ!!"" Что дожен символизировать этот выкрик? Этот стон души? Вы так тут грызетесь на десятке разных форумов, что кажется, будто это вы вместе с Эйзенхауэром громили немцев, лично сбивали их самолеты и бросали бомбу на Японию. А по чистой случайности один москаль и один грузин в лаптях пришли в Берлин с деревянными автоматами, тайком забрались на Рейхстаг и флаг воткнули. Скучно. Уже несколько раз вам предлагал выход из этой скуки - валите с нашего сайта.
zmerusLV, EU 16.04.13 12:22
Десперадо, За 1943-й год: Сталь: US - 80.6 million tons Germany - 30.6 million tons (34.6 million tons for all occupied territory) UK - 13.2 million tons Canada - 1.8 million tons URSS - 8.5 million tons Japan - 6.3 million tons Алюминий: US - 834.8 thousand tons Germany - 250.1 thousand tons (296.3 thousand tons for all occupied territory) UK - 56.6 thousand tons Canada - 450 thousand tons URSS - 62.3 thousand tons Japan - 141.1 thousand tons Уголь: US - 586.2 million tons Germany - 268.9 million tons (bituminous) , exports of 15.7 million tons , (353.6 million tons in conquered Europe) , 252.5 million tons (lignite) UK - 202.1 million tons Canada - 11.5 million tons USSR - 54.8 million tons (bituminous), 38.4 million tons (lignite) Japan - 55.5 million tons + 4.9 million tons of net imports Чугун: US - 55.8 million tons Germany - 24.2 million tons (27.8 million tons for all occupied territory) UK - 7.3 million tons Canada - 2.7 million tons URSS - 5.6 million tons Japan - 4 million tons Электроэнергия,million kWh : US --- 217,750 Greater Germany (in 1937 border) --- 90,000 USSR --- 32,288 UK --- 38,217 Italy --- 17,894 Изменен: 16.04.13 12:24 / zmerusLV
bazil, RU 16.04.13 11:45
zmerusLV, Полагаю, вы ссылку сами прочли?
iDesperado, LV 16.04.13 11:41
Найдите цифры промпроизводства Германии в границах 37-го года (безо всяких "оккупированных" потенциалов" и СССР 41-го года. нашел: Ссылка Общеизвестный факт — в 1938 г. Германия выплавила двадцать три с лишним миллиона тонн стали и по этому показателю заняла первое место в Европе и второе в мире. Чуть менее известный факт — что три четверти этой стали были выплавлены из импортной руды, полученной из Швеции, Норвегии, Бельгии, Люксембурга и Франции. Ибо своей руды Германии хватило бы в самом лучшем случае для выплавки максимум пяти миллионов тонн — и то, ввиду крайней бедности немецких руд, максимум, что из нее можно было выплавить — это чугун второго сорта. ... в 1942 г. производство чугуна в Германии и подвластных ей странах достигло 25 млн т, стали — 33 млн т (из которых металлургические заводы Австрии, Судетской области, Польши, Лотарингии, Люксембурга, протектората Богемии и Моравии дали почти 10 млн т чугуна и 12 млн т стали) т.е. даже на пике на своей территории в 1942 из импортной руды производили 21 млн тонн стали, в СССР в 1940 без всякого импорта 18.3 млн тонн, т.е. вполне сопастовимо. преимущество лишь за счет захваченых территорий и импорта ресурсов. Изменен: 16.04.13 11:41 / iDesperado
zmerusLV, EU 16.04.13 11:38
Морская авиация СССР в ВОВ http://www.airaces.ru/stati/morskaya-aviaciya-sssr-v-gody-velikojj-otechestvennojj-vojjny.html О чём "базар"?
zmerusLV, EU 16.04.13 11:13
===А как же У-2? Что-то сразу сомнения закрадываются.=== http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3-2
bazil, RU 16.04.13 11:10
zmerusLV, СССР: самолеты связи 0 А как же У-2? Что-то сразу сомнения закрадываются.
RocK, RU 16.04.13 11:01
zmerusLV, СССР: разведчики 0 морские самолеты 0 самолеты связи 0 планеры 0 Осторожный вопрос. Мой старый друг, а вы правда считаете что морской авиации (в.т.ч. торпедоносцев) у СССР не было и не производились?? И в догонку - вы так же считаете что и планеров десантных СССР не производил? Осторожная догадка - вы немного нагло немного лжёте. А так же обращаю внимание, что вы не смогли прочитать или понять заглавие темы форума, и меня это, дорогой друг, поистине печалит ::(
zmerusLV, EU 16.04.13 08:56
iDesperado Озадачьте себя простым вопросом. Найдите цифры промпроизводства Германии в границах 37-го года (безо всяких "оккупированных" потенциалов" и СССР 41-го года. Ну там, по позициям добычи угля, выплавки стали, аллюминия, меди, пр-ва электроэнергии, машиностроения и станкостроения, и т.д. Будете удивлены. ===а проценты не учитывают вспомогательные типы техники. хрен бы германия произвела бы тысячи истребителей если бы на тех же линиях пришлось бы собирать всякие разведчики, транспортники и т.п.=== Производство авиации в Германии в 1944 году по типам: истрибители 25 285 бомбардировщики 2287 штурмовики 5496 разведчики 1686 морские самолеты 141 транспорты 443 самолеты связи 410 планеры 111 учебные 3693 Реактивных 714 Ракета ФАУ-1 23 672 (ценой ровно столько же, сколько 75-мм основное орудие ПТО РаК-40 каждая) Ракета ФАУ -2 4128 (ценой ровно столько же, сколько один средний танк Т-IV в полном комплекте каждая) СССР: истрибители 17 913 бомбардировщики 4186 штурмовики 11 110 разведчики 0 морские самолеты 0 транспорты 5 508 самолеты связи 0 планеры 0 учебные 1528 Всё авиапроизводство -чисто немецкое. И эт при условии того, что авиазаводы были приоритетной целью для стратегов во ворой половине 43-го первой половине 44-го; и как следствие то, что уже весной 44-го авиапромышленность Германии подверглась колоссальным разрушениям. Ну, и? Что сказать хотели в свете вот этого вот: "хрен бы германия произвела бы тысячи истребителей если бы на тех же линиях пришлось бы собирать всякие разведчики, транспортники и т.п." Изменен: 16.04.13 09:03 / zmerusLV
zmerusLV, EU 16.04.13 08:15
===Вот здесь, например,=== Змей, вы гротескно смешны. Старостин - оппонент? Сколько у него постов во всем обсуждении и их качественно-цифровое наполнение? Ответьте, вот прям сейчас. Никто и ничего не сумел у меня там оспорить даже отдаленно и даже частично. Голая фактология. Ну да я не собираюсь вас в чём либо переубеждать. И тут, и там, смею преположить, дискуссию читают тысячи людей. Пусть каждый для себя делает собственные выводы, у кого как и чем "посты наполненны". ==Победа была? Была.=== Очередная неуклюжая подмена тезиса. Победа-была. С какими жертвами и какой помощью извне, вас спрашивать смысла не вижу. ===Толку то. Вы с Ивлевым натягиваете за уши отрывочно-неточные частные факты на общую картину, желая видеть конкретный результат.==== Эпический слив "А" ===Какой авторитетный источник! Превая выдача в гугле? === Эпический слив "Б" ===Так кто меня "отовсюду гонит", Змей? Все.=== Ну и так далее, по алфавиту. Извините Змей, но в вопросах ВМВ вы не оппонент ни при каком раскладе. Я не себя нахваливаю или вас умышленно обижаю, а просто констатирую. И еще, я весьма редко хамить первым начинаю. Повторюсь, пусть каждый сам читает и делает выводы. Если хотите, в этой ветке об провалах/неудах СССР вообще говорить не буду. ====Флаг в столице Германии был развернут советский. Лично я живой и здоровый, как и 140 млн человек населения России. ==== Интересно, какое ЛИЧНО ВЫ, друг, имеете отношение к этому? Берлин штурмовали? аа, понял: "деды воевали!!! Помним!! Не забудем!! Уррря!! Смерть пиндосам! Смерть гейропе! Духо вность!! Богоизбранность!! Путен-Стален!! С колен встали!! Порвём!!! Мировой лидер!! Такъ победимъ!!"" Скучно. ПыСы: Типично жлобская позиция: "я жив-здоров, а на остальных - нас...ть". Изменен: 16.04.13 08:21 / zmerusLV
Well, RU 15.04.13 17:48
По большому счету пациент меня очень сильно позабавил. Что нам, победителям он хочет преподнести?? Флаг в столице Германии был развернут советский. Лично я живой и здоровый, как и 140 млн человек населения России. Парень, который змейрус, расслабься -- все буит харашо. Тем более что более интересно состояние нашего предполагаемого противника, в озвученной теме.
iDesperado, LV 15.04.13 16:02
zmerusLV не понял вашей логики. типа если бы не союзники в 1944 немцы, обладавшие промышленным потенциалом десятка стран континентальной европы, задавили бы одинокий СССР. может быть с этим можно согласиться, но с чего это мы берем 1944 за отсчет ? если бы не крышовавшие фашизм европейские союзники гитлера, СССР размазал бы немецких сопляков уже в районе испанской войны. опять же технику, которой европа снабдила гераманию, не только в 1944 производилась, а проценты не учитывают вспомогательные типы техники. хрен бы германия произвела бы тысячи истребителей если бы на тех же линиях пришлось бы собирать всякие разведчики, транспортники и т.п.
Zmey, Moderator 15.04.13 14:04
Ха! Ну и? Я спрашиваю, ГДЕ меня погнали? Пример. В студию. Сейчас. Да везде, где вы были. Если все ваши доводы опровергли, вашу компетентность и намерения поставили под сомнение а самого чуть ли не послали, (ввиду вашего хамского поведения), а вы весь такой бодрый вылезли в другой теме с той же шарманкой и теми же песнями - это не значит, что все хорошо и все вас любят. Вот здесь, например, с форума www.battlefield.ru ( Ссылка страница 18) Однако, как в воду глядел! В личку Валере даже написал что даю почти 100-процентную гарантию что вы Zmerus заявите, что Базуев некомпетентен. Потому что у вас компетентны только те, кого вы цитирует...даже со ссылкой на одна-бабушка-сказала в виде "одного вашего старого оппонента" с "одного форума", который в свою очередь ссылается на "данные, ходящие по инету" Змерус, это как минимум двойные стандарты: ваши ссылки яйца выеденного не стоят, ваши данные как минимум сомнительные и надерганы с разных источников, вы ловко уводите разговор в другое русло, когда сказать нечего (классический пример - ловкий перепрыг с ВОВ ко второй Пунической), пытаетесь привести какие-то частности "до кучи", а когда кто-то из оппонентов сделал тоже самое - делаете лицо тяпкой и спрашиваете"с какой селью Вы привели отрывки из этих дневников? Что сказать этим хотели?" Да с той же самой целью Zmerus, с той же самой, что и вы грузили долго и нудно про флаки, Тигры и Мессершмитты, которые кого-то там "разметали" и т.д. и т.п. Все то же самое, все так же и все тот же. Одна и та же линия поведения, одни и те же доводы, одни и те же поднимаемые темы, одна и та же направленность постов. Не странно, что на разных сайтах о вас совершенно одинаковые выоды делают? В том форуме все ваши посты раскатали и разобрали. Чего повторяться то? topwar в суе не упоминайте, ибо сайт чисто пропагандистский, с некоторым техническим уклоном. Ну да, конечно. Если ваши доводы там не принимают на веру и вас не уважают за проамериканскую позицию, значит там все козлы. Вам по ФАКТОЛОГИИ есть что сказать? Смею полагать, Ваше бурное обличение "очередного госдеповского обличителя" мало кому интересны без качественного цифрового наполнения. Я привел цифры и факты, в т.ч. и по Ленд Лизу. Есть чем оспорить? Оспорили и неоднократно. Вы же снова вернетесь. Что мне, дежурную подборку опровержений держать и выкладывать каждый раз? Подлодки стоили больше чем танки для немцев. Да или нет???? А толку? Вы тут неоднократно писали, что типа множество пушек и снарядов уходило на зенитки. И толку? Германское командование просчиталось в эффективности, а Советское - нет. РККА без поставок автотранспорта и Ж/Д техники материалов - непозволительно критическая маломобильность для победы. Да или нет?? Нет. Если что-то не производилось из расчета на поставки от союзников, это не значит, что не могли делать сами. Победа была? Была. Ссылку на исследования Ивлева привел. Мужчин призывных возрастов, за вычетом естественной смертности погибло около 20 миллионов. Да или нет??? Ну и в таком вот духе. С конкретными цифрами и фактами плиз. Уже три раза приводил опровержения. На этом форуме. Толку то. Вы с Ивлевым натягиваете за уши отрывочно-неточные частные факты на общую картину, желая видеть конкретный результат. По аналогичной логике я могу взять фильм "Спасение рядового Райана" (напомню, начинается с того, что у матери погибло три сына из четырех, чуть ли не в один день) и сделать вывод, что америкосы на западном фронте потеряли 75% личного состава. http://volk59.narod.ru/Manchuria.htm "Численность Квантунской армии к августу 1945 года составляла лишь 8% всех сухопутных сил японской армии, в которых тогда было около 5,5 миллионов человек." я очень внимательно слушаю "объективные" данные о вкладе СССР в победу над Японией. Свою ссылку я привел. С голыми цифрами и фактами, еще с советских времен. Какой авторитетный источник! Превая выдача в гугле? Прям все, перебивает по ценности все архивы! А вот в других источниках, более распространенных, пишут что Квантунская армия имела 1.0 -1.2 млн человек личного состав. Только в плен было взято 600 тыщ. Где тут восемь процентов от 5.5 млн? И вдогонку: если советская армия за месяц разгромила 1-млн группировку японцев, то что делали с остальными 4.5 млн человек америкосы 4 года? Ха! Ну и? Я спрашиваю, ГДЕ меня погнали? Пример. В студию. Сейчас. Да везде, где вы были. Если все ваши доводы опровергли, вашу компетентность и намерения поставили под сомнение а самого чуть ли не послали, (ввиду вашего хамского поведения), а вы весь такой бодрый вылезли в другой теме с той же шарманкой и теми же песнями - это не значит, что все хорошо и все вас любят. Вот здесь, например, с форума www.battlefield.ru ( Ссылка страница 18) Однако, как в воду глядел! В личку Валере даже написал что даю почти 100-процентную гарантию что вы Zmerus заявите, что Базуев некомпетентен. Потому что у вас компетентны только те, кого вы цитирует...даже со ссылкой на одна-бабушка-сказала в виде "одного вашего старого оппонента" с "одного форума", который в свою очередь ссылается на "данные, ходящие по инету" Змерус, это как минимум двойные стандарты: ваши ссылки яйца выеденного не стоят, ваши данные как минимум сомнительные и надерганы с разных источников, вы ловко уводите разговор в другое русло, когда сказать нечего (классический пример - ловкий перепрыг с ВОВ ко второй Пунической), пытаетесь привести какие-то частности "до кучи", а когда кто-то из оппонентов сделал тоже самое - делаете лицо тяпкой и спрашиваете"с какой селью Вы привели отрывки из этих дневников? Что сказать этим хотели?" Да с той же самой целью Zmerus, с той же самой, что и вы грузили долго и нудно про флаки, Тигры и Мессершмитты, которые кого-то там "разметали" и т.д. и т.п. Все то же самое, все так же и все тот же. Одна и та же линия поведения, одни и те же доводы, одни и те же поднимаемые темы, одна и та же направленность постов. Не странно, что на разных сайтах о вас совершенно одинаковые выоды делают? В том форуме все ваши посты раскатали и разобрали. Чего повторяться то? topwar в суе не упоминайте, ибо сайт чисто пропагандистский, с некоторым техническим уклоном. Ну да, конечно. Если ваши доводы там не принимают на веру и вас не уважают за проамериканскую позицию, значит там все козлы. Вам по ФАКТОЛОГИИ есть что сказать? Смею полагать, Ваше бурное обличение "очередного госдеповского обличителя" мало кому интересны без качественного цифрового наполнения. Я привел цифры и факты, в т.ч. и по Ленд Лизу. Есть чем оспорить? Оспорили и неоднократно. Вы же снова вернетесь. Что мне, дежурную подборку опровержений держать и выкладывать каждый раз? Подлодки стоили больше чем танки для немцев. Да или нет???? А толку? Вы тут неоднократно писали, что типа множество пушек и снарядов уходило на зенитки. И толку? Германское командование просчиталось в эффективности, а Советское - нет. РККА без поставок автотранспорта и Ж/Д техники материалов - непозволительно критическая маломобильность для победы. Да или нет?? Нет. Если что-то не производилось из расчета на поставки от союзников, это не значит, что не могли делать сами. Победа была? Была. Ссылку на исследования Ивлева привел. Мужчин призывных возрастов, за вычетом естественной смертности погибло около 20 миллионов. Да или нет??? Ну и в таком вот духе. С конкретными цифрами и фактами плиз. Уже три раза приводил опровержения. На этом форуме. Толку то. Вы с Ивлевым натягиваете за уши отрывочно-неточные частные факты на общую картину, желая видеть конкретный результат. По аналогичной логике я могу взять фильм "Спасение рядового Райана" (напомню, начинается с того, что у матери погибло три сына из четырех, чуть ли не в один день) и сделать вывод, что америкосы на западном фронте потеряли 75% личного состава. Хотите про Корею - без проблем. Вот он я, никуда не соскакивал. Что Вам есть сказать? Я сказал уже много. Религиозно веруете в Кривошеева - флаг Вам в руки. Религиозно верите в американскую мощь - купите себе гамбургер. Только не надо этим пытаться доказать неправоту Змеруса, этим Вы лишь доказываете собственныю полную некомпетенцию в вопросах ВМВ и ничего более. Дело Ваше. Тот же Валера Голицын, хозян почти единственного профи форума в рунете утвержадет прямо - "безвозвратные военные потери СССР в ВМВ не менее 15 миллионов человек". То, что вы отрицаете не нравящиеся вам источники серьезных историков, а пропагандируете натянутые выводы всяких интернетных "исследователей" ничуть не доказывает вашу правоту. Ваша компетенция этим не подтверждается, никак. Валера там, не валера... Мало ли чего. Я вам приводил источники с "уважаемых форумов", где демографические потери перетирали по десятку раз и больше 11 млн. человек никак не выходило. А некоторые еще и указывают на то, что данные переписей населения серьезно завышались при Сталине, так что и эту цифру стоит подвергнуть сомнению. Так кто меня "отовсюду гонит", Змей? Все. Эйзенхауер сказал: "для уверенной победы над одной немецкой дивизией нам необходи полторы своих, а если стоит дивизия СС - зачастую мало и двух наших." Эти слова стали притчей во языцах. А Вы - комплексы лелеете. А теперь лично Вам: найдите что-то подобное у советских коллег Эйзнхауэра. И будет вам счастье. К тому времени, как Эйзенхаэур начал воевать в Европе, мы уже гнали немцев с земли Русской. И СС особо не боялись. Хотя, понятно, собственно: Великая Отечественная да Гагарин остались единственными "объеденяющими идеологическими скрепами" нации. Подмеченно не мной, но подмеченно блестяще верно. Во-первых, не только эти. Во-вторых, заслуженно. В-третьих, вы сейчас и Гагарина опровергать будете? В-четвертых, не надо переводить стрелки. Я слова плохого не сказал про советских летчиков в Корее, не врите. Я констатировал, что СССР клейм делал 3-4:1 в свою пользу, а США - 7-10:1 в свою. А еще я упомянул про СОВЕТСКУЮ комиссию, ГДЕ ПРЯМО ОБВИНЯЛИ СОВЕТСКИХ ПИЛОТОВ В ЗВЕРСКИХ ЗАВЫШЕНИЯХ. Это проблема Змеруса? Я ту коммисию выдумал? Те данные, что сейчас считаются официальными, утверждены уже после этой комиссии. Что вы тут капсы то поднимаете? А в итоге америкосы признали большую часть потерь. In total, the Soviet bloc nations claim to have destroyed a combined number of between 1,000 and 1,600 UN aircraft in air-to-air combat, the most common number in sources being 1,106 UN aircraft total, including 651 F-86 Sabres. The most authoritative numbers indicate 1,016 UN aircraft, including 595 Sabres. Chinese sources claim an additional 330 victories, including 211 Sabres. The most common number used is a total of 271 victories for China and North Korea. Other, more recent works claim 1,337 UN aircraft Источник здесь: Ссылка
zmerusLV, EU 15.04.13 11:17
Я слова плохого не сказал про советских летчиков в Корее, не врите. Я констатировал, что СССР клейм делал 3-4:1 в свою пользу, а США - 7-10:1 в свою. А еще я упомянул про СОВЕТСКУЮ комиссию, ГДЕ ПРЯМО ОБВИНЯЛИ СОВЕТСКИХ ПИЛОТОВ В ЗВЕРСКИХ ЗАВЫШЕНИЯХ. Это проблема Змеруса? Я ту коммисию выдумал?
zmerusLV, EU 15.04.13 11:13
Ха! Ну и? Я спрашиваю, ГДЕ меня погнали? Пример. В студию. Сейчас. topwar в суе не упоминайте, ибо сайт чисто пропагандистский, с некоторым техническим уклоном. Итак, я жду, кто погнал? Валера Голицын? Валера Потапов? Вам по ФАКТОЛОГИИ есть что сказать? Смею полагать, Ваше бурное обличение "очередного госдеповского обличителя" мало кому интересны без качественного цифрового наполнения. Я привел цифры и факты, в т.ч. и по Ленд Лизу. Есть чем оспорить? Да или нет? Подлодки стоили больше чем танки для немцев. Да или нет???? РККА без поставок автотранспорта и Ж/Д техники материалов - непозволительно критическая маломобильность для победы. Да или нет?? Ссылку на исследования Ивлева привел. Мужчин призывных возрастов, за вычетом естественной смертности погибло около 20 миллионов. Да или нет??? Ну и в таком вот духе. С конкретными цифрами и фактами плиз. ====и в разгром Японской армии - я даже не буду уточнять на сколько процентов - ничуть не приводит вас к мысли о том, что америкосы без Союза бы не справились.==== http://volk59.narod.ru/Manchuria.htm "Численность Квантунской армии к августу 1945 года составляла лишь 8% всех сухопутных сил японской армии, в которых тогда было около 5,5 миллионов человек." я очень внимательно слушаю "объективные" данные о вкладе СССР в победу над Японией. Свою ссылку я привел. С голыми цифрами и фактами, еще с советских времен. Хотите про Корею - без проблем. Вот он я, никуда не соскакивал. Что Вам есть сказать? Религиозно веруете в Кривошеева - флаг Вам в руки. Только не надо этим пытаться доказать неправоту Змеруса, этим Вы лишь доказываете собственныю полную некомпетенцию в вопросах ВМВ и ничего более. Дело Ваше. Тот же Валера Голицын, хозян почти единственного профи форума в рунете утвержадет прямо - "безвозвратные военные потери СССР в ВМВ не менее 15 миллионов человек". Так кто меня "отовсюду гонит", Змей? === а америкосы были вообще круче немцев в десять раз, === Эйзенхауер сказал: "для уверенной победы над одной немецкой дивизией нам необходи полторы своих, а если стоит дивизия СС - зачастую мало и двух наших." Эти слова стали притчей во языцах. А Вы - комплексы лелеете. А теперь лично Вам: найдите что-то подобное у советских коллег Эйзнхауэра. И будет вам счастье. Хотя, понятно, собственно: Великая Отечественная да Гагарин остались единственными "объеденяющими идеологическими скрепами" нации. Подмеченно не мной, но подмеченно блестяще верно.
Zmey, Moderator 15.04.13 11:03
--> zmerusLV А вот если суммировать потери янки и бриттов на Европейском ТВД, то они окажится НИЖЕ немецких. А туту поди ж ты, оказывается сталинские сокололы валили янки 1 : 3-4. А кто усомнился - тот предатель и оцернитель Родины на зарплате у Госдепа. Самому не смешно? Не смешно, потому что логично. Во-первых, янки и бриты на Европейском ТВД в основном бомбили. То есть основная практика была у летчиков-бомбардировщиков. Тактика применения бомбардировщиков (сверхплотный строй, большое количество турелей на самолет) объясняет большие потери немецких истребителей. В Корею, как вы раньше заметили, послали от Союза лучших летчиков. Кожедуб (64), Покрышкин (59), Гулаев (57) - Бонг (40), МакГуайр (38), МакКемпбел (34) - цифры и фамилии пояснять надо? Вполне логично, что средний уровень советских летчиков был несколько повыше, да и нужно учитывать разный характер поставленных летчикам задач. Ну и общий вывод - опять же, вы же не будете утверждать, что вот америкосы были гораздо круче русских, валили их по всем параметрам, но задачи войны (задавить Северную Корею) не выполнили, в то время как Союз свои цели достиг, но все равно остался лохом...

Страница 9 из 14 « Первая страница < 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи