Да вы, похоже что, неадекват. Я ещё раз приведу цитату Пашалока вот из этой статьи:

" Причину столь небольших объёмов производства надо искать не в саботаже со стороны MIAG, а в эффективных действиях союзной авиации. Даже существенное усиление ПВО Брауншвейга не уберегло город и завод от бомбардировок. Всего за 1944 год Брауншвейг становился целью союзных бомбардировщиков около 40 раз, из них непосредственно MIAG бомбили более 10 раз. Самому сильному удару завод подвергся в октябре 1944 года: разрушенными оказались около 60% заводских объектов. Таким образом, союзная авиация внесла существенный вклад в ослабление немецкой армии. Даже если считать по "пессимистичному" плану выпуска, недобор по Jagdpanther за период с ноября 1943 по октябрь 1944 года составил 252 машины — матчасть для 5,5 тяжёлых истребительных противотанковых дивизионов полного состава. Повторимся, что это недобор по "пессимистичному" плану выпуска, на практике же объём недополученных Jagdpanther составлял более полутысячи машин."

Там же, комментарий к фотографии, где штабелем сложена куча корпусов Ягдпантер:

"Типичная для MIAG ситуация. Корпусов для "Ягдпантер" было в избытке, но постоянные бомбёжки не позволяли развернуть производство по полной программе."

Я понимаю, треск шаблонов, да. ‘Вывсёврёти".

Говорю же, вас пинать можно буквально построчно. И Шпеер, разумеется, вы не читали. Ибо про "хотелки Гитлера" он говорил совершенно другую цитату и про совершенно другое.

Так что это, разумеется, не хотелки Гитлера, а хотелки сугубо ваши. Только непосредственно от бомбардировок и только за 44-й год недовыпущено 35% танков, 30% самолетов , 40% подводных лодок, немногим менее половины автотранспорта, 2/3 топлива и треть амуниции. От реально выпущенного в 1944 году. По влиянию бомбардировок на Немецкую экономику существует огромное количество работ, книг, исследований и анализов. Ваши личные хотелки На этом фоне не стоят ничего, уж извините.

Про Лендлиз Исаев сказал что он спас миллионЫ советских жизней. Когда говорят о миллионах во множественном числе, без конкретного указания числа, то речь может быть как минимум от двух миллионов и до бесконечности. Может два, а может и двадцать. И да, Исаев открытым текстом говорит, что СССР не в состоянии в одиночку завершить войну с Германией победоносно и что Довоенный СССР экономически слабее Германии. Вот тут он говорит, что перед войной в СССР не в состоянии был обеспечить себя боеприпасами в качественном и количественном плане чтоб перебороть немцев. Несмотря на десять лет усилий. И что ЛЛ обеспечил половину взрывчатки и порохов, а своего взять было негде в достаточном количестве ( например, Германия превзошла СССР в производстве гексогена, незаменимой взрывчатки для производства кумулятивных боеприпасов, в 11 раз).

Не переживайте, знаем.

Не перевирайте факты. Чего огород то городить, любезный? Прямо-таки дивизия Герман Геринг. Штурмовой полк из неё поступил на усиления 10-й т.д. и они прибыли из Франции.

"штурмовой полк "Герман Геринг"[4] (иногда в литературе упоминаемый как 5-й парашютный полк, на базе которого был создан) был включён в состав 10-й танковой дивизии и срочно переброшен в Тунис с целью не допустить туда войска союзников"

"А так же 501-й тяжелотанковый батальон."

Читайте внимательно. Рота – не батальон. В роте 3 взвода по 3 танка = 9 танков

"После второго сражения у Эль-Аламейна в октябре — ноябре 1942 танковая армия "Африка" под командованием фельдмаршала Роммеля потерпела поражение и поспешно стала отступать на запад. Гитлер приказал перебросить в Северную Африку 1 роту 501-го танкового батальона.

1 декабря 1942 года "Тигры" атаковали танки противника у Джедиды, подбив с дистанции 150 метров 2 английских "Генерала Ли". На следующий день "Тигры" уничтожили 4 противотанковых орудия, 6 лёгких танков "Генерал Стюарт", 2 американских полугусеничных бронетранспортёра и несколько грузовиков.

С 18 по 25 января 1943 "Тигры" уничтожили 25 пушек, 9 самоходных пушек и бронетранспортёров, 7 танков, 125 грузовиков, 2 бронеавтомобиля и взяли в плен 235 солдат противника"

Да, невосполнимый урон нашим союзникам нанесли... Сочиняйте дальше папуасам про эпохальные сражения.

Изменен: 05.05.20 21:10 / GAF

Знаете, в чем у вас, глупеньких амриканодрочеров фундаментальная проблема? В том, что вы пытаетесь пропагандой и враньем исказить реальность, которая по факту ничуть не меняется. А если нельзя забить пропагандой - замолчать или игнорировать. И самое веселое - сами начинаете так верить в свою пропаганду, что еще немного, и в учебниках будете писать, как СССР сбросил атомную бомбу на Хиросиму, а первый человек в космосе - американец.

Фактами можно юлить и манипулировать, как делаете это вы, да?

Да-да, все смешалось в кучу, что бы больше запутать. И 42, и 43. И вы берете только три ТД, и только на конец июня. Сколько немецких танков было в других соединениях и в румынской армии - вы эти факты умалчиваете. Сколько танков вынесли за время от Ростова до Сталинграда - вы эти факты умалчиваете. А так да, только факты.

--> Claytronics

Забавно, что вы пытаетесь выдать за "отрицание" банальную ловлю вас на вранье и выдумках. Каждую ссылку за вами проверять и проверять, и постоянно находить, что источник говорит совсем о другом, нежели вы - это не отрицание. Это опровержение вруна.

Я не знаю, что такое "анальное огораживание". Возможно, это вариант ваших брачных игр со своим бойфрендом, но прошу вас не распространять эи фантазии на окружающих.

Так именно. Читаешь источник, и там написано совсем не то, что вы тут рассказываете. Лезешь в Пашалока - ничуть не из-за бомбежек. Читаешь Шпеера - там указания Гитлера. Смотришь Исаева - там явная трезвая оценка откровенно небольшой сравнительной ценности ленд-лиза. А вас почитать - так они там все говорили то, что вам хочется. Не надо тут обиженного строить, все опровержения по делу.

Да вот как раз это ваша тактика. Вместо ответов накатывать простыни, не относящиеся к делу, разбивающие одну мысль на десяток подтем, с кучей нестыковок и постоянной попыткой выюлить, обмануть, запутать. Какая дискуссия - сплошной наброс с вашей стороны.

Нет с моей стороны ложных фактов. Потому что мне даже не приходится ничего придумывать - знай только перепроверяй ваши вбросы, да опровергай явную ложь. Если вы так жалуетесь, что честно спорить со мной вам не по зубам - ну не расстраивайтесь. Это не потому, что вы такой бестолковый. Это потому что вы изначально выбрали неверную и ложную точку зрения. А ложную точку зрения всегда труднее оправдать - приходится врать все больше и больше.

Где же опровергли, если только запутались. Списание по износу входит в число небоевых. В том числе.

Это выжимка из книги Стивена Залоги "Armored Champion".

Напоимер в табличке 43 видео поставки бронетехники по фронтам с ноября 44-го по март 45-го. Как видим, на Восточный фронт пришлось 4,005 танков, а на Западный 2,841. Или 42 процента от общей массы новой техники.

По потерям с июня по ноябрь 44-го на Востоке 5,208, на Западе - 3,332. Причём по танкам баланс потерь почти равный, СГФ добивает статистику за счёт потерь САУ.

Учите факты. Дельный совет: выкиньте ваши "записи" на помойку, ибо факты:

Осенью 42-го в Африку прибыла 10-я танковая дивизия например, имея 155 танков. А так же 90-я Легкая дивизия, имевшая 71 танк. А так же танковая дивизия Герман Геринг. А так же 501-й тяжелотанковый батальон, 20 Тигров и 25 PZ III. (504-й прибыл весной 43-го). На 25-е мая 42-го 15-я ТД в Африке имела 189 танков, а 21-я - 174. Всего DAK имел 425 танков на эту дату. К 20-му июля безвозвратно потеряны 233 танка из 425, но дивизии отнюдь не кончились, их активно пополняли техникой. А вот 14-ТД на конец июня 42-го, перед началом Блау имела 102 танка, 16-я - 89 танков. То есть две вместе взятые как 15-я в Африке. Мелочь, чо. Эти дивизии наступали на Сталинград. 24-я имела 182 танка. Итого 373 танка в трёх дивизиях. Танки были и в моторизованных дивизиях под Сталинградом, и не мало, но и распоследнему кретину понятно, что Африканский Корпус к началу лета 42-го, даже имея пока только две танковые дивизии, это огого сила. Поставки танков на весь Советско-Германский Фронт в самые критические месяцы 42-го:

Июль -186

Август - 366

Сентябрь- 192

Октябрь- 180.

На ВЕСЬ фронт. Не под Сталинград только.

Это все цифры выше из Panzertruppen Йентса, на которую я смотрю вот прямо сейчас.

Учите фактологию. И записи - в помойку. Они вам мозг сушат.

Курской битве предшествовал изнурительный по потерям не только для Советской Армии 1942 год. К ноябрю 1942 г. линия фронта имела максимальную протяженность 6200 км. Противник имел на ней 266 расчетных дивизий (из них 194 немецких, 26 румынских, 18 финских, 14 венгерских, 11 итальянских, 2 словацкие и 1 испанская).

Это был год максимальной концентрации войск противника на Востоке за все годы войны. Для этого приходилось постоянно перебрасывать на Восток наиболее боеспособные войска с Запада. Для сравнения, в Сев. Африке в это время было 130 тыс. человек в немецких соединениях, а на восточном фронте 6 200 тыс. человек (вместе с сателлитами). Тем не менее, в результате больших потерь противник в начале ноября перешел к обороне на восточном фронте. На этом фронте потери вермахта составили 95% всех потерь за весенний и летнее осенний периоды 1942 года.

О напряженности боевых действий свидетельствуют масштабы пополнения своих войск противником за период с 1 апреля по 23 ноября 1942 г. Общие потери только в личном составе оказались около 1 млн. человек. Для усиления войск на Востоке за этот период было переброшено с Запада около 70 дивизий. С учетом 16 соединений, сформированных непосредственно на театре военных действий, общее количество дивизий вермахта, дополнительно вступивших в бои с Советской Армией за этот период, достигло более 80 расчетных дивизий. Есть данные по динамике помесячной переброски войск, отражающей степень напряженности обстановки на Востоке за указанный период – получается в среднем по 10 дивизий в месяц. Кроме того на фронт ежемесячно направлялось в среднем 250 тыс. человек маршевого пополнения.

И пару слов о втором фронте:

Нелишне добавить о фальсификации истории войны, в которой уже договорились до того, что решающую роль в разгроме Германии сыграл т.н. Второй фронт. Высадка началась 6 июня. К концу июня союзники расширили плацдарм до 100 км. по фронту и 20-40 км. в глубину. На нём было сосредоточено свыше 25 дивизий (в том числе 4 танковые), которым противостояли 23 немецкие дивизии (из них 9 танковых).

Интересно, как обстояли бы дела с плацдармом, не случись вовремя операции "Багратион" и последующих за ней разгромных ударов на Восточном фронте. Для ясности сравним фронты на Востоке и Западе по наличию бронетехники.

Согласно Томасу Йенцу: , https://andrewbek-1974.livejournal.com/774844.html

в мае 1944 г.: Запад: 53 "тигра", 543 "пантеры", 759 "четверок". Всего 1355 единиц.Восток: 307 "тигров", 292 "пантеры", 771 "четверка". Всего 1370 единиц.

В ожидании немцами открытия Второго фронта наблюдается баланс бронетехники. На Востоке советская армия выводила Финляндию из войны – 4-й удар, а на южном направлении после 3-х ударов на Юго-западе установилось относительное затишье. Готовится Белорусская операция.

30 сентября 1944 года.Запад: 54 "тигра", 194 "пантеры", 123 "четверки". Всего 371 единица. Восток: 249 "тигров", 721 "пантера" и 579 "четверок". Всего 1549 единиц.

На Восточном фронте (июнь–август) последовали 5-й, 6-й, 7-й удары, в результате которых только в котлах Белоруссии и Молдавии были полностью уничтожены почти 50 дивизий, не считая дивизий, подвергшихся разгрому как упомянутая выше 5-я т.д. Вот и пришлось противнику двигать технику с Запада на Восток навстречу советской армии, захватывающей плацдармы на Висле.

30 ноября 1944 года. Запад: 62 "тигра", 285 "пантер", 328 "четверок". Всего 675 машин. Восток: 246 "тигров", 625 "пантер", 697 "четверок". Всего 1568 машин.

Сентябрь-октябрь, 8-й и 10-й удары. Изолировано в котле 30 дивизий группы армий "Север" и зачищен Кольский п-ов. В наступательных операциях советской армии - оперативная пауза. Ожесточенные бои (ноябрь-декабрь) велись за расширение и удержание плацдармов. Подтягивались тылы, накапливались материальные запасы для решающих операций на территории противника в 1945 году. Произведен (октябрь-декабрь) только 9-й удар по разгрому группы армий "Юг" и "F".

30 декабря 1944 года:
Запад: 116 "тигров", 451 "пантера", 550 "четверок". Всего 1117 машин.
Восток: 261 "тигр", 726 "пантер", 768 "четверок". Всего 1755 единиц.

Видно, что на Западном фронте состоялась концентрация бронетехники для Арденнской операции, а на Восточном фронте немцы готовятся к попыткам деблокировать гарнизон Будапешта.

15 января 1945 года: Запад: 110 "тигров", 487 "пантер", 594 "четверки". Всего 1191 машина. Восток: 199 "тигров", 707 "пантер", 736 "четверок". Всего 1642 единицы.

Арденнское контрнаступление немцев уже идет полным ходом, но соотношение остается фактически тем же самым.

В январе 1945 советская армия перешла в наступление.

15 марта 1945 года, последняя сводка:
Запад: 36 "тигров", 152 "пантеры", 257 "четверок". Всего 445 единиц.
Восток: 208 "тигров", 762 "пантеры" и 1239 "четверок". Всего 2209 единиц техники.

Каждые 5 из 6 немецких танков воюют с русскими! Фактически началась массовая капитуляция немцев на Западном фронте. В связи с этим можно ответить критикам нашего Верховного Главнокомандования за "неоправданные" потери на заключительной стадии войны, т.к. якобы Германия была уже повержена, и некуда было спешить. Но ведь был план операции "Немыслимое", по которому в июне должен быть нанесен удар по советским войскам с участием немецких дивизий!

Такие вот "союзнички" …

С наступающим праздником 75-й годовщины Победы.

Изменен: 03.05.20 18:23 / GAF

А вот его опус: "Ложь номер три. Чушь, вернее. С февраля 41-го по 1-марта 42-го отправлено 770 танков. Всего по апрель 43-го отправлено 1,441 танк, из них 1,146 это средние PzIII и PzIV. Плюс 30 Тигров. (???)

На 12-й день войны Гальдер в дневнике от 3 июля заявляет, что "…не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней…". И далее: "Как только война на Востоке перейдет из фазы разгрома вооруженных сил противника в фазу экономического подавления противника, на первый план выступят дальнейшие задачи войны против Англии" … (перечисляет направление действий на БВ через Балканы, Кавказ, Иран и в Сев. Африке с ведущей там ролью Италии).

В записи дневника от 5 июля (п.б) перечисляются дивизии из 1-й, 2-й и 4-й танковых групп на восточном фронте, годные для выполнения новых задач. "Под "новыми задачами" понимается позднейшее использование этих соединений на Балканах и т.п.". Да, такие вот планы у начальника Генштаба Сухопутных войск. И далее, в (п.в) он пишет: "В составе корпуса "Африка" формируются два новых полевых запасных батальона (всего 3 тыс. человек). …"

Корпус "Африка". Пиковая численность немцев в нём: 130000 (на 9 ноября 1942 г.), 140000 (1943 г.) . В течение февраля 1941 года в Ливию были переброшены германские войска под командованием генерала Роммеля. Однако британцы не обратили особого внимания на переброску в Ливию крупного контингента германских войск.

У итальянцев дела не ладились в Сев Африке. Как и не хотелось бы им, но вынуждены были принять помощь Германии. К 25 мая 1941 г. завершилась передислокация и доставка на фронт частей Африканского корпуса. Прибыли две танковые дивизии. 5-я лёгкая дивизия к моменту окончания её переброски в Ливию имела в своём составе 193 единицы бронетехники: 50 Pz.I, 45 Pz.II, 71 Pz.III, 20 Pz.IV и 7 бронеавтомобилей. В составе 15-й т.д. числились 140 машин: 45 Pz.II, 71 Pz.IIi, 20 Pz.IV и 10 бронеавтомобилей.

Итало-немецкие войска начали достаточно успешное наступление в мае, которое18 июня 1941г. пришлось всё-таки остановить из-за отсутствия резервов и перейти к обороне, поскольку все основные силы Германии уже были сосредоточены для борьбы против Советского Союза.

Следующее наступление Роммеля началось только в мае 1942 г. и продолжалось до 5 сентября с последующим переходом к обороне. Общие немецкие потери - 23260 человек. Наибольшие потери в ходе наступления были в июльских боях при Эль-Аламейне – 17000 убитых и раненых.

Итак, знаменательное наступление союзников при Эль-Аламейне. Превосходящим силам союзников противостояли в обороне 4 немецких и 8 итальянских дивизий. Бои начались 23 октября 1942 г, но до 2 ноября так и не смогли прорвать оборону Роммеля. Только потеряв большую часть бронетехники, он дал приказ отступать. К началу боев в армии Роммеля в составе бронетехники имелось: 288 итальянских (средних и легких танков), 19 САУ; немецких - 38 PZ.IV , 173 PZ.III, 31 PZ.II, и 7 командирских танков. Отступали до Туниса. 12 мая 1943 г. итало-германская группировка в Тунисе (250 тысяч человек, из них половина немцы) капитулировала, что открыло союзникам путь к вторжению в Италию.

Разумеется, в боях за Средиземноморский театр это было большим успехом для союзников. Но бытующее сравнение боёв при Эль- Аламейне с Курской битвой несопоставимо по масштабам, абсолютно. Две танковые дивизии немцев при Эль- Аламейне и под Курском: 134 ( + 14 командирских) танка "Тигр", 190 (+11 командирских) "Пантера", 90 САУ "Фердинанд" в составе 16 танковых и 2 моторизованных дивизий и в виде отдельных танковых батальонов в пехотных дивизиях

Изменен: 03.05.20 18:17 / GAF

Один только Западный Фронт имел в своём составе семь армий. Был рекордсменом по потреблению боеприпасов, пожирал их больше чем любой другой фронт. Дичайшие потери и ноль толку. Согласно докладу, артиллерии толку ноль. Как и от других родов войск. Так вот, вопрос. Вина командования-чья именно? Комфронта? Семи командармов? Более полусотни комдивов? Сотен полковников? Если у танков, артиллерии и пехоты взаимодействия ноль - какого именно командования это вина?

Да неужели? Бритты построили 13 миллионов тонн тоннажа, янки - 34 миллионов тонн. Вместе - 47 миллионов тонн. Подлодки утопили 14 миллионов тонн тоннажа. Но дело даже не в этом. Опять приходится просвещать вас в матчасть. Бритты начали налеты стратегами на немцев именно на заводы, верфи и базы подлодок первым делом ещё весной 1942-го. Недовыпуск подлодок у немцев составил от 30 до 70% от запланированного за всю войну. То есть они и так бы построили более 2000 лодок если бы не налеты. Но налеты были и немцы ничего с этим поделать не могли.

Ну и ещё кое что о промышленности США. Судостроительной. Янки строили 3 (три) океанских транспорта водоизмещением более 10 000 тонн в СУТКИ за весь период войны. Это не считая более 1000 единиц "мелочи" вроде LST, Landing Ship Tank, стометровые корабли с водоизмещением 2-3 тысячи тонн. Всего без учёта военных судов янки построили 5,777 кораблей. Построенных за три года почти 24 000 скоростных десантных LCVP (Академической лодки Хиггинс) можно вообще не включать.

Дивизии во Франции - это по большей части дивизии на восстановлении и "кормлении", а так же во всей Европе против партизан

Тут можно сразу два в одном. Нет, могли бы. Причём без особого напряга. Ничего не мешало заменить полноценные немецкие оккупационные части всякими итальянцами и румынов-венгро-хорватами. Число итальянских лтвизий в. Югославии, Греции, да и Франции и так исчислялось десятками. Надо понимать, что все эти сотни тысяч auxiliaries войск летом 42-го с Советско-Германского фронта были бы для немцев куда полезнее в Европе, нежели чем в удержании обороны где нибудь на Дону. По второму пункту. Возьмём 305-ю пехотную дивизию. Сформированная ещё осенью 1940-го как стационарная гарнизонная, в марте 42-го дополучила матчасть и вооружение до обычной пехотной, в мае двинулась в СССР. Бро, есть какие либо сомнения в боевых способностях солдат этой дивизии в аду Сталинградских боев? Она была чем либо хуже и слабее других там же? Учите матчасть, сколько раз можно говорить.

Потому что собственно сама Британия имела населения 44 миллиона душ, тогда как маленькая Германия 80 миллионов, не считая сателлитов, и была вон она, в паре десятков километров через пролив, в бинокль видно. И да. Маленькая Германия была второй промышленной и технологической державой мира, в войне один на один с которой СССР совершенно точно так же не смог бы поделать ничего, только отбиваться в глубине своей территории разве что, теряя многократно больше.

Модёжет и менее внесла чем СССР и США. Хотя это чисто интегральный показатель, и тут не ясно, по каким критериям судить. Британия, если что, вела полномасштабную войну с ЧёЯпонией на другом конце земного шара если чтоИбо морские сражения и та же битва за Британию, которая сильно проредила немецкие ВВС во всех смыслах. Что СССР ну уж точно смог почувствовать на себе чуть позже. А амеры да, с их в прямом смысле безграничными промышленными возможностями делали британские оружие в том числе и для себя. Как самые известные варианты, 20 000 БТР британских Universal Carrier и 15 000 единиц 57-мм британских противотанковых пушек.

Ложь номер четыре. Три Сталинградских фронта насчитывались около 50 000 отечественных автомашин к периоду контрнаступления. Ленлдизовских - 22 000. Проценты рассчитайте сами.

Давайте ка разберёмся с этим вопросом раз и навсегда.

Морские заводы МОГУТ строить танки, причём без проблем вообще ( критическая отсталость технологической базы ссср и крайне низкая квалификация рабочих и инженеров в сравнении с западными, включая немецких, не вычет). Подводные лодки и корабли ГОРАЗДО, НА ПОРЯДОК более сложные технологически, научно и производственно изделия нежели танки, что есть суть трактор с пушкой. Не говоря уже о сопутствующей инфраструктуры флота. Нигде в мире при серьезном обсуждении данной темы, этот спекулятивный момент что нельзя строить танки, не всплывает. Мнение однозначное и объективное: немцы могли строить танки десятками тысяч вместо подлодок. Доводов против вы не приведёте, а я в свою очередь доводы ЗА могу привести легко.

AG Weser, Bremen (162)
Blohm & Voss, Hamburg (224)
Bremer Vulkan-Vegesacker Werft, Bremen-Vegesack (74)
Danziger Werft AG, Danzig (42)
Deutsche Schiff und Maschinenbau AG, Bremen (16)
Deutsche Werft AG, Hamburg (113)
Deutsche Werke AG, Kiel (69)
F Schichau GmbH, Danzig (94)
F. Krupp Germaniawerft AG, Kiel (131)
Flender Werke AG, Lübeck (42)
Flensburger Schiffsbau-Ges, Flensburg (28)
H C Stülcken Sohn, Hamburg (24)
Howaldtswerke AG, Kiel (31)
Howaldtswerke Hamburg AG, Hamburg (33)
Kriegsmarinewerft (KMW), Wilhelmshaven (27)
Neptun Werft AG, Rostock (10)
Nordseewerke, Emden (30)
Oderwerke AG, Stettin (2)
Stettiner Maschinenbau AG, Stettin (1)

Я вот нашёл на одном форуме головных производителей подлодок Германии в войну. Как видим, Крупп произвёл 130 лодок.F. Schinchau GmbH это вообще паровозостроительный завод, полное название F. Schichau, Maschinen- und Lokomotivfabrik, Schiffswerft und Eisengießerei GmbH) и так немало компаний в этом списке. Blohm& Voss, построчивший в войну 224 лодки, строил самые разнообразные самолеты так же. Это, разумеется, в массе своей универсальные компании. Те же самые MIAG, DEMAG совершенно так же. Были универсальными компаниями, никакого отношения к бронетехнике изначально не имевшие.

Бред. Разумеется ничего подобного не было даже близко. По каким параметрам превосходившая? Назовите. Одна только Германия превосходила СССР. Причём сильно. Достаточно посмотреть на разницу в станочном парке - в разы. Производство и потребление электроэнергии промышленностью - так же. А это один из ключевых показателей. А вот СССР понадобилась тотальная и всеобъемлющая экономическая и военная помощь третьей стороны.

Да угомонитесь уже. С 22 июня 41-го по 31-е декабря 44-го на СГФ потеряно 2,745 000 безвозвратно. Или 13% от общего числа мобилизованных Германией. И не врите. 5,3 миллиона погибших немцев по Овермансу- это демографические потери. Начиная с 1-го сентября 1939 и по 9 мая 1945 и на всех фронтах. Включая умерших в плену после войны и включая сюда полицию, фольксштурм, гитлерюгенд и все прочие вспомогательные организации.

Исаев как раз говорит, что заменить было чем, просто заменители были хуже качеством

И Исаев, и все остальные, говорят одну простую вещь, которая является непоколебимой и не терпит иных трактовок и интерпретаций: начиная с 1942-го более половины тротила использованного в войне с СССР - это западные поставки в том или ином виде. Можно попытаться начинять артиллерийские снаряды всяческой аммиачной селитрой, но как говорится, удачи с этим делом.

Высокооктановый американский бензин требовался для американских же самолетов и американских же грузовиков,

Чушь. Советский бензин с октановым числом н4 вообще не годился для новых советских же самолетов. Доля импортного авиатоплива была критической. И в абсолютных, и в относительных величинах. Производство потребление импорт известны. Вариантов для инсинуаций нет.

Изменен: 30.04.20 10:47 / Claytronics

Пишет. На странице 451.

Ложь номер три. Чушь, вернее. С февраля 41-го по 1-марта 42-го отправлено 770 танков. Всего по апрель 43-го отправлено 1,441 танк, из них 1,146 это средние PzIII и PzIV. Плюс 30 Тигров.

В 43-м танки практически не поставлялись, львиная доля как раз на 42-й год и выпадает. Движуха в Африке - это матчасть десяти танковых дивизий в никуда. Тут не учтены 1,110 итальянских средних танков.

И 400 подлодок, и тяжелые крейсера просто стояли бы в портах без дела.

Чудак-человек, даже если бы эти 400 лодок стояли без дела, заводы работали бы на производство сухопутных вооружений. Радикально меняя ситуацию.

Лол в том,что вы снова не читатель, а писатель. Смотрите временные рамки которые указал Тузе,

Распределение зенитных орудий на 15-е декабрь 42-го составляет: орудий 105-128 мм на Востоке-0, на Западе (собирательный термин) - 663. Орудий 88мм на Западе 6,348, на Востоке 1,049. Орудий 20-37мм на Западе 20,451, на Востоке - 4,429.

Причём очевидно, что 88мм стреляли по наземным целям в массе, а 20-37мм тарахтели по нашей пехоте, ну и по самолетам.

Согласен, операцию хорошо готовили, по советским меркам. Главный фактор, разумеется, в том, что ГА Центр была откровенно слаба и истощена в ущерб группировкам на Западе. Реальность такова, что на всю группу имелась одна танковая дивизия и сотня танков. Ни одной Пантеры. С САУ -около 600. Тогда как только в Италии танков и САУ на 15-к июня 44-го было 1264 (из них танков 750, в семь раз больше, включая 108 Пантер и 123 Тигра). Про Запад, с его 663 Пантерами ,я вообще молчу. То, что уже после развала ГА Центр немцы перекинули туда немало сил, значения уже не имело. Без союзников в ГА Центр имелось было 8-10 танковых дивизий в хорошем состоянии плюс , 3-4 моторизованных. Ничего бы в Белоруссии успешного не случилось бы. Постукались бы лбами друг о друга да и отвалили бы на исходные. Плюс авиация -воздух гарантированно немецкий, и очень даже вероятно что не наши славные ИЛ-2 кошмарили бы немецкие колонны, а ударные Фокки насекомили бы колонны советские, включая железнодорожные пути снабжения.

Продолжу завтра.

Изменен: 29.04.20 15:30 / Claytronics

тут уже было не только мужество, но и та самая профессиональная подготовка.

Возможно. Хотя сейчас признаётся, что задумали окружить 3-5 дивизий. Когда в капкан попалось аж 22 дивизии, офигели сами. Отрезать немцев в городе пытались давно и упорно. В сентябре 1-я Гвардейская, 24-я и 66-я армии, поддерживаемые четырьмя танковыми корпусами, не могли прорвать оборону 4-- немецких дивизий в голой степи. У Исаева подробно описано. Причём только в 1-й гвА имелось 123 000 человек. А вот румын -прорвали. Это к слову о 60-ти немецких дивизиях, тасовавшихся без дела в Европе. И танковых дивизиях а Африке.

Простейшая арифметика показывает, что общий ресурс собственных авто в стране довоенные плюс произведённые составлял немногим более 900 000. Потеряно Тотал - 771 000. То есть своих имелось бы 130 000 на всю советскую армию и ровно ноль во всем народном хозяйстве в тылу. По факту бы и этих 130К не было бы. Ибо чем меньше машин в пользовании, тем выше на них нагрузка. Тем быстрее они бы уматывались в ноль и шли бы в потери. Забавно, что считая импортные грузовики для армии и отечественные из народного хозяйства, умалчивают что в это же самое народное хозяйство импортные грузовики так же шли десятками и сотнями тысяч. По сути это было перекладывание из одного кармана в другой-общий пул не меняется. К началу 43-го в народном хозяйстве ресурса мобилизации не осталось. Совсем. Ноль.

А во-вторых, который раз повторяю - в отсутствие ленд-лиза можно было бы как использовать импорт за деньги, так и увеличивать собственное производство, которое на деле не производилось именно из-за поставок.

Вот умиляет такая позиция. Купим мол у буржуев. То есть открыто признаётся прямая зависимость от милости или немилости этих самых буржуев. Захотят -продадут. А не захотят -не продадут. Захотят -вообще будут немцам помогать. Зависимость в чистом виде, не так ли?

Как это опровергает то, что поставки ленд-лиза в вагонах и локомотивах теряются на фоне наличного собственного подвижного состава и захваченных трофеев? Да никак.

До трофеев надо было ещё дожить. По факту имеем 180-200 000 советских вагонов против одного миллиона немецких. Но согласен, 11 000 не так уж и много. Но с другой стороны, если СССР это просил, значит ему не хватало своего. Промышленность была нагружен чуть более чем полностью. Тут или грузовики (которые надо было делать сотнями тысяч, меньше -смысла нет) либо танки. Даже если бы ГАЗ лепил только грузовики, его мощностей почти наверняка не хватило бы обеспечить потребности тыла и фронта, а вот минус лёгких танков и САУ составил бы десятки тысяч. минус.

Это, разумеется, не так. Он хоть и адов ватник в чистом виде, но архивный червь. Давайте про потери. Вы правильно написали, что в 41-42 немцы русских ни во что не ставили и были чересчур самоуверенны. Реальность такова, что соотношение потерь было будто бы война с Бангладеш. Безвозвратные потери немцев до конца 42-но на СГФ составили 810 000. (Оверманс). СССР потерял за это же время под 12 миллионов, с учетом пленных (немцы за полтора года война потеряли 20 000 пленными). Таким образом соотношение потерь было около 15 к 1. И если в 41-м можно катастрофу можно было свалить на внезапность, то в 42-м соотношение 12 к 1 в людях, 5 к 1 в танках и 6 к 1 в самолётах. В 43-м 70 000 у немцев, причём почти 300 000 пришлись на первый квартал - разгром в Сталинграде. по нашим официальным данным более 2,3милионов у нас, но нашим официальным данным традиционно грош цена, реальное соотношение будет примерно 4,5-5 к 1. В танках 3 к 1, в самолях и того хуже, завоевать господство в воздухе не удалось даже при том что большая часть ввс врага была задействована не против СССР. То есть имеем до конца 43-го 1,5 миллиона безвозвозвратных потерь немцев при 20 миллионах мобилизованных. То есть потери составили 7% (семь, Карл!) за два с половиной году гигантской сухопутной войны от общего числа мобилизованных. В этом свете, вы понимаете насколько ультраинфантильно звучит вообще "вышли бы к Одеру и Висле кококо, но немцы бы остановили нас проведя тотальную мобилизацию людей и промышленности". Чтоб вам ещё доходчивее понималось, СССР потерял - концу 41-го безвозвратно примерно 15% от мобилизованных за всю войну вообще - в полтора раза больше в процентном отношении, чем немцы к лету 1944-го.

СССР понёс военные потери, какие никому больше и не снились. Вот Николай Савченко говорит о том же самом с убедительными доказательствами. Статистика говорит сама за себя.

Насчёт немцев, цитируем Григория Попова:

" Мы не видим в планах призыва февраля 1945 г. каких-то особо радикальных изменений, по сравнению с 1944 годом и даже с более ранними периодами. Это было связано с уверенностью ОКВ, что сокращение протяженности фронта вследствие отступления вермахта из Восточной Польши и Балкан должно облегчить оборону рейха – теперь германские войска находились непосредственно вблизи своих промышленных центров и баз снабжения. Дефицит личного состава, как мы видели выше, не был столь серьезным, по сравнению с предыдущими годами, тем более, в 1945 г. вермахту не требовалось такое большое количество персонала для обслуживания военно-морских баз, поскольку война на море стала более ограничиваться акваторией Северного моря.

Вопреки устоявшемуся в исторической литературе общему мнению, положение Германии с людскими ресурсами не было столь тяжелым зимой 1945 г. По состоянию на 01.01.1945 г., в промышленности, сфере услуг и сельском хозяйстве нацистской Германии были заняты 3 309 592 мужчин, отнесенных к разряду подданных рейха 1897–1927 гг. рождения1. Помимо этого, ОКВ имел в своем распоряжении части коллаборационистов, а также немалое количество лиц 1892–1896 гг. рождения, которые могли подпасть под призыв в случае экстренной ситуации на фронте.

Людские потери вооруженных сил Германии на завершающем этапе войны также нельзя считать особо значимым фактором, ухудшившим военное положение нацистского режима. Практически до февраля 1945 г. массовые сдачи в плен еще не были столь масштабными, чтобы говорить о разрушении системы обороны нацистской Германии в основном в результате полевых потерь. Согласно отчету ОКВ начала 1945 г., общие потери Германии в период с 1 сентября 1939 г. по 30 сентября 1944 г. составили 3 020 688 человек2, из них в сухопутных войсках – 2 748 034 человек3. В период с 01.09.1943 по 31.08.1944 вооруженные силы Германии потеряли 976 362 человека4. При этом радикально потери на численности вермахта не сказались, по состоянию на 01.09.1944 в вооруженных силах Германии (без войск СС) служили 10 165 303 человека5, что больше, чем в 1941 г".

Изменен: 30.04.20 03:15 / Claytronics

А ведь забавная сложилась ситуация. Посмотрите сами на себя, вы же ушли в глухое отрицалось всего и вся. Какая тут дискуссия? Говоря новоязом, анальное огораживание же с вашей стороны. Привёл Пашалока и про 500 невыпущенных в 44-м Ягдпантер из за бомбежек - "это не то что он имел ввиду". Цитируешь министра вооружений и промышленности Германии про бомбежки - "это все хотелки Гитлера". Говоришь про Исаева -"он не это имел ввиду". Хорошо устроились, чо. " Ваши доводы -не доводы, и вообще, вывсёврёти". Трогательно даже как то, по детски. Нет никакой дискуссии в вашей стороны. Не бог весть какая хитрая тактика -отвечать так, что оппоненту по каждому пункту надо накатывать целую простыню в ответ, опровергая. И чем больши таких ложных фактов с вашей стороны, и как следствие ложных выводов и экстраполяций на их основе -тем больше оппоненту вроде как придётся распинаться. Вы действительно считаете, что вы умнее и хитрее меня, надо полагать.

Опроверг, разумеется. Вы то писали про потери по износу. А оказалось теперь видите ли вдруг, что речь идёт о небоевых вообще. Ну да ну да. Объясняю. К небовым относятся:

Ошибки при посадке.

Аварии при рулежке

Ошибки пилотирования

Ошибки на взлёте

Столкновение на аэродроме

Навигационные ошибки

Игнорирование правил безопасности

Ошибки техников обслуживания

.....

И ещё с десяток причин. Так что там про износ? Враньё раз.

Это можно смело и сразу делить на десять. Там воевала далеко не единственная 8-я ВА. А соотношение потерь в истребителях колебалось от 1:5 до 1:12 не в пользу наших. Вот материал:

А вот тут прекрасно показано, что в августе 42-го за СГФ было менее трети всех немецких истребителей.

Комментарии тоже доставляют. Есть доки, что прибывали летчики с налетом в .... 2-3 часа. (Хотя, на фоне танкистов с навыками 2-3 часа вождения в конце 44-го, чему тут удивляться)Как сказал Исаев в видео про Лендлиз как то, желая типа уменьшить значимость поставок алюминия. Что самолеты в СССР делали буквально из тряпочек, реечек и палочек. Как бы это больно не звучало, но верно ведь написали, что в к концу 42-го все весело ну на очень тоненьких сопелях. Эрзац летчики, эрзац танкисты, эрзац пехотинцы на эрзац технике...

По такой логике КВ-1 так себе танк тогда. С ненадежной ходовой, слабой подвижностью и откровенно слабенькой 76мм пушечкой для тяжелого танка.

Можно ссылку на цитату Монтгомери в оригинале пожалуйста? Спасибо. С 43-го Валентайн шли с 57-мм пушкой, и разумеется, в таком варианте он был куда предпочтительнее, нежели Т-34-76 в боях танк vs танк даже в 1944. И максимальная скорость 34 км/ч. Например, в в 3-м Гвардейском Мехкорпусе, летом 44-го в "Багратионе", имелось 110 Шерманов, 70 Валентайнов и 16 Т-34. В 19-м Танковом Корпусе осенью 1943-го имелось 101 Т-34 и 63 Валентайн. В 3-м Гвардейском Танковом корпусе летом 44-го, в августе, имелось 99 Шерманов и 23 Валентайна. В Первом Мехкорпусе летом 44-но, в Багратионе, имелось 136 Шерманов и 49 Валентайнов. И так далее. Могу продолжать. То есть вы нагло соврали про третьим эшелон. Враньё два.

Кстати, британцы довольно неплохо отзывались о М3 Lee в Африке.

При отсутствии бомбардировок это плюс 6,500 танков к 19 000 произведённым за 1944. При строительстве же вместо 281 подводной лодки, выпущенных за этот год танков, этих танков ещё в плюс 10-12 000. Танк -это трактор с пушкой по сути. Итого 35-40 000 танков только за год. Это даже количественно больше чем у СССР. ( С мехводами 3 часа вождения, ага). С однозначно лучшим качеством экипажей и выучкой младших и средних командиров.

Танковый парк В действующей армии с середины 43-го к началу 44-го ужался вдвое. даже с лендлизом. Такого не было даже близко в 1942-м. Летом 43-го не на СГФ находились 7 танковых и 6 моторизованных дивизий. С кучей танков если что. Герман Геринг в Италии имел 158 танков и САУ, включая 17 Тигров, и аж целых 36 88-мм зениток. Не считая просто тьму 20-37 мм (одних только зенитных самоходов 37мм было 18 штук). Не все эти дивизии, разумеется, были в такой форме. Однако производство БТТ в Германии за 1943-й год составило 12,228 единиц, а потери на СГФ- 8,203 единиц. Кстати, еще показательнее выглядит год 1942. Из 6,018 произведённых Тотал, потеряно за год год 3,305. И надо понимать, что получи СССР против себя все 6000 за 42-й, как этот год закончился бы для СССР с уверенностью не скажет никто. Ясно что потерь было бы, гораздо больше в лучшем случае. А тут и 43-й подоспел с 12 000 танков от немцев.

Изменен: 30.04.20 06:04 / Claytronics

--> Claytronics

Просто что-то где-то не учли.

Похоже, вы берете данные по СССР за всю страну, а не только на фронте.

Вопрос только остается: зачем вы, при таких общеизвестных цифрах, начинаете ссылаться на какую-то ЖЖ-шечку с явно более узкими данными - непонятно. Грозитесь опровергать, а сами садитесь в лужу.

Снова выдернутый факт по отдельной части в отдельный период времени. Который, естественно, ничего не доказывает. И естественно, полные небоевые потери начисляются тогда, когда по итогу каких-то операций или периодов проходит ревизия и списание. И еще по 8 воздушной армии в тот период : 659 уничтоженных самолетов врага на 728 своих боевых потерь - это ведь совсем не размен 1 к 5, как вы тут вещали, правда? По вашей же ссылке. Классика :)

Ценность танка определяется не броней, а орудием и подвижностью. А то в вашей логике лучшим танком будет пулеметный ДОТ. Пушка Валентайна в 40 мм была явно слабой уже для 1942 года, не говоря о более поздних периодах, а скорость в 25 км/ч по шоссе - полная лажа. В итоге да, более чем аналогом Т-70 я его назвать не могу. В РККА Валентайны обычно применялись в третьем эшелоне совместно с Т-70. И брали их чисто как танк поддержки пехоты, а не для танковых боев. Даже Монтгомери в сентябре 1942 года сказал, что ему это убожество вроде Валентайна и Матильд больше в войсках не нужно.

Не спорю. "Ли" действительно средний танк и действительно угробищный. Я другого и не говорил.

Сами же пояснили, что тут не в технике дело, а в танкистах. Танкисты разные бывают.

В чем я солгал то? Во-первых, не все из поставленных в 1942 году танков успели попасть в бой (прием-передача, доставка на фронт, учебные части). Во вторых, на начало 1942 года в армии было всего 7.7 тысяч танков. Поступило за 1942 год - 28 тысяч. Из них три тысячи ленд-лиза (10%, из которых 2 тысячи - легкие танки). К началу 1943 года в строю 20.6 тысяч танков. Из них 1 тысяча ленд лиза -5%. 15 тысяч потерь, из которых две тысячи - импортных, по большей части легких. Ребенку понятно, что импортные танки хоть и внесли вклад, но погоды не делали.

Серьезно. Вы сильно перегибаете с "у немцев превосходство в танках", которого по факту не будет. И на основании ложного посыла делаете ложные выводы.

Не сделали бы погоды лишние 200 Пантер, еще раз говорю. Под Курском огромная часть этих еще сырых Пантер была загублена экипажами - при разгрузках, на маршах, и часть потеряна на минах. Ну так этого всего было бы больше. Не понес бы СССР "невосполнимые потери". Более серьезные - да. Но вполне восполнимые.

Преувеличенные цифры все это. И еще совсем не факт, что не будь угрозы с Запада, это количество вообще стали бы делать. Самоуверенность в 43 году у немцев еще была ого-го, типа и десятью танками задавим.

Вот эти факапчики немцев и доканали. И не надо думать, что они вдруг прекратились бы, не будь союзников. Гитлер в 41-43 годах был слишком самонадеян, что бы допускать победу СССР, а следовательно, не очень то серьезно относился к переводу всей экономики Германии на военные рельсы. Очнулся только к 1944 году.

В сорок втором была задница, не спорю. Неумелые наступательные операции. Но уже в феврале 1943 года случился Сталинград. И тут уже было не только мужество, но и та самая профессиональная подготовка. Штабы научились грамотно планировать, определять направления ударов и распределять ресурсы. И тут уже потери примерно равные.

Чукча писатель тут вы. Там написано, что потери Армии - 351 тысяча. А остальные - народного хозяйства, помимо тех, что были мобилизованы. То есть, в армии они не учитывались. Возможности отечественной промышленности никто не оспаривал, но с учетом довоенного состава и производства, лендлизовские автомобили до 1944 года роли почти не играют. Идиоту понятно, что вы юлите.

Да отличный был грузовик Студебеккер. Кто спорит? Но, во-первых, реальные поставки пошли только в 1943-44 годах. А во-вторых, который раз повторяю - в отсутствие ленд-лиза можно было бы как использовать импорт за деньги, так и увеличивать собственное производство, которое на деле не производилось именно из-за поставок.

Как это опровергает то, что поставки ленд-лиза в вагонах и локомотивах теряются на фоне наличного собственного подвижного состава и захваченных трофеев? Да никак.

Это круто, но опять же ничего не доказывает. СССР за первые полгода войны вывез на восток 2593 промышленных предприятий. Германии такое и не снилось.

Не читайте "армянских газет". Они себя перехваливают. Реально из Армянской ССР призвано 300 тысяч, из других республик и диаспор еще 300 тысяч. Погибло 200 тысяч самый максимум, а по официальным данным - 89 тысяч.

У Роммеля было аж целых 150 танков в феврале 1941 года. За март 41-январь 42 года он получил порядка 250 танков. Всего 400 с небольшим штук. Попов знатно передергивает, сравнивая всю технику, переданную Роммелю за год войны с остатками на Восточном фронте на декабрь 1941 (а не с полным направлением танков на восточный фронт за июнь-декабрь). И за весь 1942 год Роммель получил в районе 600 танков. Из 6 тысяч произведенных, при учете потерь на восточном фронте 2500. Какое уж там влияние на кризис...

Но не по той причине, что вы наврали постом ранее.

Вырвиглазно то, что вы 40-й год тут выдаете за влияние на войну против СССР.

Вы еще с 1914 года возьмите.

Война на море была, никто не отрицает. Но это были разборки с Великобританией за превосходство на море. В вашей логике, (отсутствия союзников) при неучастии Великобритании в войне, все это было бы просто бесполезно. И 400 подлодок, и тяжелые крейсера просто стояли бы в портах без дела. Над вашей тупейшей неприкрытой политикой двойных стандартов можно умиляться до упора. Так нагло передергивать надо долго учиться.

Лол в том, что это все опровергается тупой статистикой производства. В 1943 году 6 тысяч танков и 6 тысяч САУ, в 1944 году - 8 тысяч танков и 10 тысяч САУ. Никакого роста, ага. Все разбомбили, а танки делаются в лесу и в чистом поле.

Во-первых, в последние годы войны. А во-вторых, повторюсь, в том числе и для отражения налетов советской авиации.

Цитата Шпеера отсылает к фантазиям Гитлера. Не вижу противоречий.

Еще как было бы. Не летом, так зимой 44-45 точно (зимой Красная Армия объективно была более активна, более подвижна и боолее боеготова, чем Вермахт). Успех "Багратиона" в первую очередь - в глобальной стратегической переигровке немецкого командования. Немцы ожидали удара на южном направлении и активно пополняли и сосредотачивали там силы (после того как им там знатно вломили за зиму-весну 1944). Разница между маем и июнем на западном фронте всего 25 дивизий - то есть то, что реально могло воевать. Красная Армия угробила за июнь-июль минимум 10 дивизий противника, к концу августа - еще 15. Накопленное превосходство в людской силе было примерно в 3 раза, по танкам в 5 раз, по орудиям почти в 10 раз. Лишние 25 дивизий, очевидно большей частью направленные бы на южный фронт, ситуацию бы смягчили, но не спасли.

Если вы сваливате успех "Багратиона" на высадку в Нормандии, то на кого свалить всю зимне-весеннюю кампанию 1944 года, когда взяли всю правобережную Украину, Крым, вошли в Румынию и почти в Словакию, сняли блокаду Ленинграда и отбросили ГА "Север" до Эстонии? Когда высадкой в Нормандии еще даже и не пахло, а на западном фронте числилось в три с лишним раза меньше дивизий, чем на востоке?

НЕ выкатили бы немцы летом 42 года 30-40 дивизий "сверху" при всем желании. Я не понимаю, что вы так цепляетесь за эти свои необоснованные фантазии. Если войска вермахта были не на восточном фронте, а где-то в Норвегии, то и без западных союзников они бы там остались. Дивизии во Франции - это по большей части дивизии на восстановлении и "кормлении", а так же во всей Европе против партизан (особенно в Югославии). Нельзя было никак их взять и вытащить поголовно из оккупированных стран. Максимум Африка-Италия, и то - Италия только с мая 1943 года. Африка дала бы три-четыре дивизии. Ну из Франции оттянуть десяток - как максимум. Все, конец. Больше никаких резервов. Если только Германия не хочет просрать Югославию и Норвегию с Францией в 1943 году.

Ходим по десятому кругу. Обсуждали уже этот доклад и не раз. Да, неверные действия командования. Тем не менее, немцы весь год сидели в упорной обороне. В то же время зимой-весной 44 года на других фронтах у немцев была полная задница (писал чуть выше). Дикие потери и откат на запад на 200-500 км.

А, ну да. Почему тогда этой 30% суши ничего не удавалось сделать с маленькой такой Германией, и пришлось получать помощь от США в размере в три раза больше, чем СССР? И после всего этого иметь вклад в войну самый мизерный из Трех Держав?

С просто огромной американской помощью. И практически бесполезно для победы. Как там было? Над вашей тупейшей неприкрытой политикой двойных стандартов можно умиляться до упора.

Что составило около 5% от своих. Огромный вклад.

Что вы хотели, война. В Германии сильно лучше не было, да и то за счет оккупированных стран. (Голод в Голландии вам в пример). Даже в США ввели продовольственные карточки. Я уж не говорю про Великобританию, которая "империя 30% суши".

Хуцпа тут у вас. Англия и Франция делали все для роста амбиций и силы Германии, и в то же время делали все, что бы ничуть не дать СССР хоть как-то противостоять Германии в довоенный период. Сами толкнули СССР и Германию к сотрудничеству, а потом типа - авиабомбы особой мощности. А если еще вспомнить события 20-летней давности, когда та же Англия интервенцию проводила, заглядываясь на Архангельск, Мурманск и Кавказ? А в 40 году хотели бомбить нефтепромыслы в Баку? Сами виноваты. Про то как американские корпорации вели свои дела с Гитлером и до, и после объявления войны - написано сотни статей. "Когда американские солдаты в июне 1944 г. вторглись в Европу на джипах, грузовиках и танках, произведенных "большой автомобильной тройкой" в результате осуществления одной из крупнейших, когда-либо реализованных военных программ, — отмечает Доббс, — они были неприятно удивлены тем, что противник также передвигается на грузовиках "Форд" и "Опель", изготовленных на 100-процентных дочерних предприятиях, принадлежащих GM, и летает на самолетах, построенных компанией "Опель". - Что вы про это ничего не вспомнили? Очередной раз, над вашей тупейшей неприкрытой политикой двойных стандартов можно умиляться до упора.

Так же как и в СССР.

Ничуть. В СССР несколько морских заводов при явной необходимости танков и третьестепенности строительства кораблей никак не переключили на производство танков. Максимум - бронеплиты. Сормовский завод был изначально универсальным и строил танки с 1920 года. Судоверфи под постройку танков переделывать - глупо, дорого и бесперспективно.

Во-первых, не на порядок. Во-вторых, сами же понимаете, что не настроили бы. Потому что верфи, как и заводы танков, конечны. Но двойные стандарты не позволяют вам признать очевидное.

Вот именно. СССР и так Германию превосходил экономически, а еще и Польшу прихватил с Прибалтикой. В 30-е годы СССР сделал такой экономический рывок, что никакой другой стране и не снилось. А за первые годы войны сумел выстоять против объединенной экономической мощи Германии, Италии, Австрии, Франции, Бенилюкса, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Польши, Финляндии, Дании и Норвегии. Но у вас это числится как фигня, зато американцы со своими успехами на никем не атакуемой территории осыпаются подхалимской похвалой и грубой лестью. Двойные стандарты, как они есть.

И даже Оверманса многие критикуют за недостаточный охват военнослужащих вермахта. Балансовый учет по некоторому проценту карточек - как я уже не раз говорил - ничуть не правильный способ подсчета. Можно неплохо ошибиться в ту или иную сторону. Но вы первый на него сослались, что же теперь отмахиваетесь?

Отнюдь. Вполне сравнимые цифры. Минимум 6 миллионов убитых и пленных вермахта, плюс около 1 миллиона ополчения и гитлерюгенда, плюс минимум 3.5 миллиона убитых и пленных союзников Германии и РОА. Против 11.5 максимум потерь военных СССР, часть которых потом освобождено из плена.

В июле 41 на ВФ 149 из 209. В июле 42 - 186 из 239, в июле 43 - 195 из 287, и даже в феврале 1945 - 173 из 297. (Я не очень понял, почему вы Финляндию за восточный фронт не считаете) Всю войну за исключением пары месяцев СССР держал 60-70% дивизий вермахта. В то время как против запада реально держалось 10-20 дивизий, а остальные были просто на контроле оккупированной местности. Как можно в этих цифрах увидеть, что "союзники нас спасли" - не знаю. Только при вашей откровенной вывернутой предвзятости.

Вряд ли. В 1943 году союзники оттягивали на себя максимум 30 дивизий (к концу года, с Италией). На фоне 190-200 дивизий на восточном фронте - сложно, но не критично. Учитывая разгром под Сталинградом и перехват стратегической инициативы - больше войск немцев привели бы только к увеличению потерь с обоих сторон. Но кардинально ход войны бы не изменили. И людские резервы в 43 году были - чуть выше же обсуждали, что в тот призыв многие парни 1926 рабочих специальностей получили отсрочку, а в национальных республиках призыв 1926 года рождения был отсрочен поголовно.

Исаев не мой, это вы на него постоянно ссылаетесь. И постоянно он говорит против вас. В 1942 году влияние союзников и ленд-лиза на военные действия были почти никакие. Это Исаев всегда повторяет. И Сталинград от этих двух факторов не зависел. И как написано в вашей же ссылке : Сталинград был поворотным пунктом, который уже исключал поражение СССР, но еще не исключал выбывание из активного участия в разгроме Германии ввиду истощения ресурсов, прежде всего людских. Курская дуга и битва за Украину в 1943-м позволили избежать этого сценария, и далее вопрос был уже только в числе месяцев на разгром Третьего рейха.

Снова ваша же ссылка вас опровергает. Ха. Классика.

Не надо за Исаева додумывать. Видно только то, что у него нет готового ответа. А говорит он о том, что без союзников и без ленд-лиза мы бы не проиграли, но, вероятно, не дошли бы до Берлина.

Вполне допускаю такую точку зрения. Без помощи союзников мы могли бы застрять в Польше-Пруссии-Венгии, на сильных оборонительных рубежах против возросшего военного производства и тотального призыва в Германии. И затянувшиеся позиционные бои с сильным истощением людского резерва Германии, а так же проблемы с топливом, ввиду выведения из войны Румынии и захватом (или бомбежками) Силезии, проблемы с оружейными металлами ввиду прекращения поставок из Турции и Финляндии - привели бы к повтору ситуации с Первой Мировой. Когда вроде бы войска Германии на вражеских территориях, но сил продолжать войну больше нет. И вполне вероятен сценарий с запросом Германией мира на условиях относительно мягкой капитуляции где-нибудь в 46-47 году. До Берлина дойти быстрым темпом действительно сильно помогли союзники.

Кстати, вы раз уж сослались на это видео, посмотрите его внимательно. Там Исаев и про ценность ленд-лиза говорит, особенно в 41-43 годах, и про алюминий для самолетов, и про грузовики, попутно макая в профанство и передергивания профессора ВШЭ (прям как я вас). Очень интересно. В очередной раз ВШЭ подтвердило свою репутацию прибежища либеральных псевдоинтеллектуалов.

10-20 тысяч человек для флота - это прилично. Да, согласен, сильно меньше чем потери против союзников. Но война на море максимально активной была до нападения на СССР.

Смешной вы. А авиаполевые дивизии что - не военные Германии что ли?

Про разный характер воздушной войны на Востоке и на Западе я вам раза три уже говорил. Плюс на Западе война в воздухе шла минимум на год дольше.

Исаев как раз говорит, что заменить было чем, просто заменители были хуже качеством. Читайте внимательнее. Плюс десять раз уже повторял - отсутствие ленд-лиза не означает отсутствие мировой торговли и закупок тех же толуолов и порохов за деньги.

Делите на два с конца 42-го все используемые боеприпасов СССР и пробуйте воевать дальше. И большую часть топлива у авиации, ага.

Снова неверный вывод. Наибольшая доля использования импортного пороха - 1944 год. 40% от своего выпуска пороха и 24% от общей сдачи пороха Красной Армии. В 42 году - еще единицы процентов. С бензином еще проще. Высокооктановый американский бензин требовался для американских же самолетов и американских же грузовиков, которые были к этому делу очень капризны. Нет ленд-лиза американской техники - не нужен американский бензин. Снижение количества техники на 10-15% (из-за отсутствия ленд-лиза) сокращает потребление бензина, причем отечественного, чуть похуже, на то же число. Никакой нехватки "большей части топлива" в итоге не имеется.

Слушайте, ну ходим уже по десятому кругу. Все это во-первых, без учета имеющихся запасов на начало войны, во-вторых, без учета того, что СССР отказывался от производства того, чего можно было завезти в реально товарных количествах, хотя резервы нарастить производство, пусть и не в полном нужном объеме, были, и в-третьих, без учета возможности закупок за деньги. Если Германия завозила множество всяких материалов через нейтральные и союзные страны во время войны, сильно завися от руды из Швеции и полностью завися от бокситов из Венгрии (тот самый алюминий, для которого в самой Германии сырья просто не было) - то почему Союзу то нельзя?

На 01.01.43 немцы оперировали на Востоке в среднем ежедневно 4,631 локомотивами и 13,012 вагонов. Тогда как в целом DRB (Дойче Рейхсбан) среднесуточно оперировал 28,630 локомотивами и 157,752 вагонами. В это же время наши оперировали 26 000 локомотивов и 45, 719 вагонов среднесуточно. Если почитать американскую аналитику логистики, то наше использовали ресурсы Ж/Д лучше всех в мире. Это факт.

По самолетам есть такая простая вещь, что у нас почти половина "потерь" - это списание по износу.

Говорю же, вас элементарно опровергать буквально построчно.

Вот, как обычно, шикарная и доходчивая статистика от Ростислава Марченко. В данном случае по потерям гвардейских истрибитиельных авиаполков в ВОВ. Сводные данные.На 6788 боевых потерь пришлось 2679 небоевых

Если у него же посмотреть отчеты 8 Воздужной Армии о боях в Сталинграде за август-сентябрь 42-го, когда она за этот период потеряла под 800 самолетов, то согласно отчетам этой армии боевые потери составили в районе 90%.

Вау. Назвать тан, сильно получше бронированный, чем Т-34 аналогом Т-60/70/80 это да. Змей- он голова! Хотя, о чем это я, давно уже не удивляет. M3Lee какой бы угробищный не был бы, по состоянию на 42-й это СРЕДНИЙ танк, с соответствующим уровнем вооружения и бронирования. Вот например они в 1944-м. Когда внезапно оказывается, что М3С но с более менее обученными и опытными экипажами полезнее, нежели новейшие Т-34-85 с мехводами с тремя часами подготовки

И да, не лгите. Я писал, что на 01.01.43 в действующей армии имелся 1031 импортный танк. А 2/3 из поставленных 3500 в 42-м сгорели в боях. И если бы не они, сгорели бы 2500 советских дополнительно и минус 1031 из парка машин на начало 43-го. Элементарная логика, понятная даже ребёнку.

Немцы в 44-м разменивали один свой танк на 3-5 советских. Из 10,5 тысяч потерянных в 44-м на ВФ, очень большая доля - захваченные на рембазах, брошенные при отступлении ввиду стреительных прорывов советских войск. Если у немцев превосходства в танках, какие прорывы, и соответственно, как будет выглядеть баланс потерь? Вам что, пять лет? Серьезно?

Безусловно стоят. Все дело в балансе производство-потери. И не только танков. Пантер на 1-е июля 43-го произведено более 500 штук. Под Курск приехали 210. СССР в июле-августе 43-го понёс бы невосполнимые потери в танках. При увеличении у немцев парка процентов на 30 к середине 43-го. И эти танки были. Но не Восточном фронте. Как и 100 дивизий. Не на Восточном Фронте.

Ссылку дал выше. По распределению дивизий.

Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности"

Немцы в самом начале войны призывали в армию с 20-три лет, не с 18. 1922 год рождения начал призываться с 1-го мая 1941-го.1921-й год рождения призван 1-го марта 41-го. В Армию Резерва и те и те. . Расслабуха, можно сказать. Правда, в мае 41-го пришлось 80 000 отправить маршевыми батальонами на пополнение дивизий для войны с СССР с всего тремя месяцами подготовки. Факапчик вышел. 350 000 человек 1921-22 годов рождения были в Армии Резерва и попали на фронт только летом 42-го.

Лол. Это не я вот, это немцы так считали. В том же 42-м соотношение по безвозвратным потерям около 10;1. Про 41-й вообще лучше не говорить. И да. Вы, очевидно, путаете личное Мужество с профессиональной военной подготовкой. А ещё военный. Стыдно должно быть.

Лол-западопоклонники всегда пытаются выставить статистику в нужном свете, забывая, что в эту игру можно играть вдвоем.

Не можно. Потому традиционно с вашей стороны, "чукча не читатель, чукча писатель". А я ведь даже специально жирненький выделил вывод Голдберга о возможностях отечественной промышленности удовлетворить потребности армии в автомобилях. Пункт 6. Но суть даже не в этом. Там русским по белому написано что безвозвратные потери машин в войну составили 771,800 машин, а вовсе не не 351 000. То есть 700,000 на начало войны плюс 205,000 самолепных. 905 000. Потеряно 771 000. Причём ведь опять очевидно, что терялись и лендлизовские автомобили. Десятками тысяч. И если бы не они, вместо них терялись бы отечественные. Так что возможно и вовсе отрицательный баланс был бы. Ведь идиоту же понятно.

Вот кстати неплохая статья, "Грузовик стратегического назначения". Про Студебеккер. С прямыми цитатами аж Сталина, как нужны были грузовики СССР.

Ну да ну да. При этом вот что:

"Всего на европейской части территории нашей страны враг разрушил 65 тысяч километров пути, что составляло примерно половину развернутой длины всех железных дорог страны, 13 тысяч мостов, 4100 станций, 1600 водонапорных башен, 317 паровозных депо, 129 заводов, 500 тысяч проводо-километров линий связи, взорвал или вывез около 16 тысяч паровозов и мотовозов, 428 тысяч вагонов."

У немцев же ситуация с подвижным составом выглядела вот так:

Изменен: 16.04.20 13:48 / Claytronics

Из Армении например призвали 500 000, не вернулось 300 000. И куча других мест откуда так же. Вот Татария например:

При населении в 2,760 000 людей всего призвано более 660 000. 24% населения вообще. Не вернулись с войны 340 000. Более половины. Да, и не надо кивать на Книги Памяти. Внизу есть есть ссылки на источники, использованные в стате, числом в 13 штук.

Чисто аннигиляционная война и была. Вот и Ивлев о проблеме интервью даёт

Большая часть архивов наглухо засекречена. Это и так все знают. Почему полностью не откроют архивы Госплана хотя бы? Немецкие, американские, британские архивы о Второй Мировой - засекречены?

Но главный факт все-таки в том, что ваша ссылка подтверждает - к лету 1944 года призывники непосредственно на фронт уже почти не требовались.

Вы тут было 4322сс от 13 октября 1943 приводили. По ней 200 000 17-ти летних призвали в нефронтовые части, итс ок. А что же вы молчите о постановлении ГОКО-4324сс "О призыве в армию призывников 1922, 1923, 1924 и 1925 годов рождения, пользующихся отсрочками от призыва по работе в промышленности и сельском хозяйстве": В этот же день, между прочим подписанное? И кстати, и почему вы в тряпочку помалкиваете о постановлении № ГОКО-6786cс от 25 откября 1944 г.: "1. Обязать НКО (т. Смородинова) в ноябре месяце 1944 года призвать на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 году, местных национальностей Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской Союзных Республик". Что вы там говорили об освобождении призыва нацменьшинств, напомните ка?

А на сколько утверждает? На 99% на 90? Он правильно пишет о неадекватном распределении сил немцами, и что танковый и авиационный кризис на ВФ в 42-м вызван Африкой и движухой в Средиземноморье. И так да, он пишет об ущербности пехотных дивизий летом 42-го на ВФ.

Вырвиглазно, бро. За пару дней в апреле 40-го в Норвегии , у Нарвика, немцы потеряли разом утопленными 10 эсминцев, 2 тяжелый крейсер, два лёгких крейсера, 8 подлодок и кучу транспортов. Повреждёнными: 2 батлкрузера, 1 тяжелый крейсер, один легкий крейсер и 1 карманный линкор. С 39-но по 43-й у немцев утопили 399 подлодок вглухую. Совсем не война, так, фигня. Да ведь? Над вашей девственной пустотой в плане матчасть и фактологии можно сарказмить до бесконечности.

Это вы не так поняли. Я про 43-й говорил, последние месяцы. Адам Тузе в своей “The Wages of Destruction”, на странице 600 пишет, что средний ежемесячный темп роста производства вооружений Германией с февраля 42-го по май 43-го составлял 5,5%. А вот с мая 43-го по февраль 44-го - почему то 0%. Вы случайно не знаете почему? Лол.

90% всех стволов всех видов зенитной артиллерии Германии, равно как и 90% потребления ею боеприпасов - это отражение налетов. Распределение батарей поштучно есть в инете где угодно.

Это прямое цитирование Альберта Шпеера - рейсминистра вооружений и промышленности.

Разумеется, этого не было бы. К лету 44-го у Германии половина армии не на Востоке. Более 150 дивизий. Включая 19 танковых и моторизованных. С 42-го - примерно треть. Если летом 42-го немцы выкатили сверху ещё 30-40 дивизий сверху, не было бы скорее всего даже Сталинграда, а у СССР люди бы закончились в тылу. Какие нафиг Багратион и Яссы? В Белоруссии с осени 43-го по весну 44-го, целый четыре советских фронта наваливались на ГА Центр имея сильное превосходство в силах и средствах. И откатывались обратно, захлёбываясь собственной кровью. Это просто фактология. Вот например доклад Комиссии ГКО о действиях Западного Фронта. Тотальный факап.

https://ru.wikisource.org/wiki/Доклад_Комиссии_ГКО_№_М-715_от_11.04.44

Вы смешной, традиционно уж. Великобритания - это не остров в Европе. Это Британская Империя со всеми ее Доминионами. Это четверть всего населения Земли и 30% суши под ее прямым контролем.

Лол. Сколько Британия построила тоннажа судов, а так же линкоров, авианосцев и прочих боевых кораблей? Это к 158 000 самолетов, из которых 16,5 тысяч- стратегические четырёхмоторный бомбардировщики. А, ну и за полтора миллиона грузовиков и машин. Мне продолжать?

Да-да. Фокус в том, что ваш ленд-лиз, который числится в 1942 году, дошел до фронта большей частью только в 1943. А до тех пор армия устраивала Сталинград практически без всякой помощи.

Только Сталинградские фронты к началу контрнаступления получили 22 000 одних только грузовиков лендлизовских.

Ходатайство наркому боеприпасов СССР Б.Л. Ванникову о выделении дополнительного питания для рабочих.

26 мая 1944 г. Секретно.
…Положение с продовольственными товарами на нашем заводе в настоящее
время обстоит чрезвычайно остро, никаких дополнительных ресурсов от
нашего подсобного хозяйства и децзаготовок завод не имеет. Имеющиеся
запасы овощей от коллективных огородов у рабочих также иссякли впредь до
получения нового урожая…
По данным медосмотра, проведенного на заводе с 17 по 26 мая, мы имеем
следующие данные. В прокатном цехе из 234 осмотренных, дистрофией и др.
болезнями, связанными с недостатком питания страдают 185 человек (79%). В
цехе холодного оружия из 257 человек дистрофией болеют 229 человек
(89%). Аналогичное положение с больными дистрофией и по другим цехам.
При этом в общее количество больных не входят больные дистрофией,
находящиеся на больничных листках…
Прошу Вашего распоряжения об отпуске нашему заводу дополнительного
питания из расчета на 1 рабочего в месяц: крупы – 2 кг., мяса – 2 кг.,
жиров – 750 грамм, картофеля – 12 кг.
И.о. директора завода № 391 Шердаков
(ОГАЧО, ф. П-915, оп. 1, д. 64, л. 73).

Примеров таких -тьма.

Охренеть. Это даже не хуцпа, это что то совсем запредельное по наглости. Уважаемый, а не СССР ли случаем гнал в Германию вал стратегических материалов в Германию в этот период? В том числе и авиабомбы большой и особой мощности, которыми немцы окучивали британские города? Как например, должен был относится с СССР британский солдат какой, жена, родители и дети которого погибли от советских бомб сброшенных с немецких самолетов? Это не Молотов там часом категорически осуждал военные действия союзников против ]германии? Это не в советских ли газетах рукоплескали немецким военным успехам в Западной Европе?

Значительный прирост производства бронетехники немцы вызвали конверсией автомобильных заводов. Автозаводы могут строить танки. Морские заводы могут строить танки. А вот лодки автозаводы строить не могут. Но даже если бы и строили, то потенциал Британии и США превосходил немецкий на порядок даже без СССР. Какие лодки, какая блокада?

Всего этого при войне "Один на один" просто не было бы, а потенциал СССР был выше немецкого раза в два.

Разумеется, чушь голимая. На раз верифицируется источниками. Рассмотрите потенциал на 1939 год, не вопрос. Ах, да . СССР то отжал себе земли с 20+ миллионов населения. И тамошней экономикой. Только в Польше СССР захватил более 2000 локомотивов и 120 000 ЖДУ вагонов. Но у вас с этим проблем нет. Видите ровно там, где вам надо.

Изменен: 16.04.20 15:15 / Claytronics

Этот источник даёт самую высокую оценку немецких потерь. Сильно выше, чем у всех остальных рецензируемых источников. Но даже по нему видно несопоставимость военных потерь Германии и СССР. В июле 41-го не на ВФ 64 немецкие дивизии, в июле 42-го 60 дивизий, а вот в июле 43-го уже 100 дивизий, тогда как в июле 44-го целых 157 дивизий, тогда как на ВФ осталось 124 (в июне было 150, часть уничтожили), и вообще, во второй половине 44-го на других фронтах суммарно больше чем на Восточном. Это просто факт.

Одно даже просто отсутсвие лендлиза, без учёта куда как более сильного стратегического давления на СССР большим числом дивизий, привёл бы к исчерпанию людских резервов в 1943 году. Это ещё при том, что далеко не факт что случился бы Сталинград как мы его знаем. Об этом и ваш Исаев говорит:

Вот тут, на 40:45 тайминга он видно как стушевался на прямо поставленный вопрос, и все таки выдал что без Союзников СССР на победу войну не вытянул бы. Его реакция говорит сама за себя, видно что он смягчил формулировку.

Ну да. Но из полутора миллионов моряков Оверманс к потерям в войне с СССР относит 10,033 человека. Ещё 26,132 погибшими в 45-м без разделения по фронтам.

С летчиками тоже ясно, из 117 000 погибших на ВФ подавляющая часть это состав сухопутных авиаполевых дивизий. Ну ещё "Герман Геринг". 2/3 пилотов истребителей немцев погибло не на ВФ. А вот большая часть экипажей бомберов и штурмовиков - таки да, в войне с нами.

Ничуть. Что поставки обеспечили половину взрывчатки и порохов и самим их заменить было нечем - без обиняков говорит даже Исаев. Делите на два с конца 42-го все используемые боеприпасов СССР и пробуйте воевать дальше. И большую часть топлива у авиации, ага. Вот:

" Между тем, импорт и ленд-лиз обеспечили в годовом общественном продукте СССР за 1941–1945 гг., по данным Первого отдела Госплана, не менее 55% потребления грузовых и легковых автомобилей, 20,6% тракторов, 23,1% металлорежущих станков, 42,1% паровозов, 40,8% алюминия, 19,3% цинка, 25,3% никеля, 37% ртути, 99,3% олова, 56,9% кобальта, 67,1% молибдена, 24,3% нержавеющей стали, 18,1% авиационного бензина, 100% натурального каучука, 22,3% этилового спирта, 38,2% глицерина и т.д".

И очень даже возможно, что это заниженные данные, ибо очевидно, что авиабензина было ну точно не 18%, ибо все исходные данные известны, в свете производства, потребления и импорта. А, ещё одежда, медикаменты, продовольствие для армии, автопокрышки. Миллион всего номенклатурно.

Изменен: 16.04.20 12:32 / Claytronics

Во-первых, простой логический вывод дает нам то, что политика большевиков предрешила и нашу победу и разгром объединненных армий нескольких западных стран. Чего, собственно, царское правительство России в предыдущей войне сделать не смогло.

А во-вторых, только мощнейшая гонка индустриализации, модернизации и укрепеления промышленности 20-30х годов, которую устроили большевики, сделала возможной эту победу. Консервативная и чрезвычайно неадекватная времени политика царизма нам бы такую индустриализацию и модернизацию не дала.

A разве ложь не должна разоблачаться? Почему Вы с Вашим вопросом не обратились к Клайтрониксу?

Инсинуация и обобщение. Как и в любой власти любой страны есть конкурирующие структуры власти, так и в СССР большевики конкурировали с троцкистами, саботажем, прямым вредительством. Катастрофа первого полугодия 1941 года в своём большем проявлении связана с саботажем оборонно-организационных мероприятий.

Это вам не победные рапорты.

И вообще, к чему заниматься цифровым пинг-понгом?

Изменен: 13.04.20 07:56 / ВладВаныч