Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Подлодка ВМФ РФ выпустила "Калибры" по пунктам управления "ан-Нусры" в Идлибе
За одной войной прячется другая: После Халифата Роджава
Коалиция США прекратила удары в районе Дейр-эз-Зора
80% города Ракка освобождено от боевиков ИГИЛ
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Распад СССР как экономическая катастрофа"
 Страница 1 из 7   1 2  3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Распад СССР как экономическая катастрофа
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
vktik, DE   26.12.16 23:51            
"Ельцин был патриот или агент США?" Весьма интересная лекция Фурсова о событиях ГКЧП

https://www.youtube.com/watch?v=1UIHkLp4myo

vktik, DE   24.12.16 16:16            
>>>Аяврик

"Я – высказывая своё собственное мнение – могу ТОЛЬКО о его темпераменте рассуждать" - ну да, где так вы можете своё мнение своей логикой подкреплять, а где так сразу за спины или Путина или Ельцина прячетесь. А не подскажете, как это - большевик по темпераменту? Разве есть такое понятие "большевистский темперамент"? Ведь этот темперамент можно по-разному воспринимать, а именно: "мне море по колено и всем молчать. Мои цели превыше всего."
Не напоминает темперамент "избранного народца"? Что Ельцин называет его большевиком, что Путин, явно намекая на делателей октябрьского переворота 1917 года.

-- Как вам такое качество управления?

"Ваше высокомерие тут выглядит откровенно гротескно. ИМХО, ес-но" - а ваша некритичность выглядит ангажированно.

"По сравнению с подходами всех советских любимых руководителей – шедших ВСЕГДА на поводу событий зигзагами "как бык нассал" - в данном конкретном примере оперативность внесения изменений и принятие управленческого решения гораздо выше среднего (семибанкирщина вышла на авансцену и заявила о своих претензиях на формирование политической повестки дня в 1994-95-м, а канализирована была и загнана под ковер осенью 1998 – это супер-оперативно)

Имейте совесть отдать должное."

Так точно, имею совесть отдать должное. Тогда как все советские "любимые" руководители пытались управлять страной в условиях жесточайшего сопротивления мирового капиталла, Ельцин вместе с новоявленными "большевиками" просто сдал управление страной внешнему управлению, что привело к созданию ситуации беззакония и безнаказанности. Чем ваши семибанкирщики и воспользовались. Как их там потом канализировали, можно много об этом спорить, но высказывание таких олигархов, как Дерипаска и уже во времена Путина, что, якобы, президент России, это номинальная фигура, будет делать то, что мы ему скажем, говорит о том, что ничего под ковёр не было загнано, а расцветало дальше махровой наглостью своего личного представления о законе. Новоявленные "большевики" все свои действия делали под полным контролем запада и в интересах запада. В этом и заключается большая разница в управлении советских руководителей с управлением Б.Ельцина.

-- Вы почему не решаетесь на мои вопросы отвечать

"КАКИЕ ВОПРОСЫ?"

Например вот эти: "Вы действительно считаете, что он действовал единственно правильным способом? Вы действительно считаете, что такой единственно правильный способ мог происходить только при наличии западных советников, которых Ельцин вместе с Чубайсом навезли в Россию?"

"Это что, пример "солидного общения"?" - признаю, что я тоже, как и вы, пользуюсь информацией не из первых рук и эта информация может быть тенденциозна и бездакозательна. Под пургой и несолидным общением я понимаю ваше однобокое, упёртое отстаивание новоявленных "большевиков", которые по своей сути были преступниками:

"А.Чубайс: "Мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе: бандиты, секретари обкомов, директора заводов…" [Цитата озвучена 26.10.2011, TV Россия 1, передача "Исторический процесс"]. "

"В.Путин, 06.02.2008: "Значительная часть экономики контролировалась олигархическими или откровенно криминальными структурами". Ворами и бандитами. Даже Д.Сорос назвал нашу приватизацию бандитской."

"Еще одной отличительной чертой приватизации РФ – она проводилась в ущерб национальной безопасности государства. С.Глазьев, академик РАН: "Мы знаем, что в ходе приватизации почему-то американские компании, близкие к американским спецслужбам, благодаря своим советникам, сидевшим в Росимуществе, ухитрились скупить именно те предприятия авиационной промышленности, которые выпускали критически значимые комплектующие… И дальше эти предприятия начали закрываться… Это просто блокирование нашего оборонного потенциала""

"Следующий этап – чековая приватизация. По образному выражению М.Леонтьева этот этап приватизации представлял собой игру, в "… которой 99% игроков не знали, где находятся фишки, не знали, по каким правилам играют…" [радио "Маяк", 29.06.2007]. Понятно, что при таких условиях шансов не проиграть нет. Приватизационные чеки, полученные гражданами для обмена на акции предприятий, дешево скупались предприимчивыми дельцами, их собирали чековые фонды, которые затем исчезали. Акции большинства предприятий, приобретенные гражданами на чеки, в дальнейшем были практически обнулены разными способами, например дополнительной эмиссией акций. "

Это всё отсюда Ссылка почитайте, может сможете в себе найти место для иной точки зрения.

-- такие как Чубайс с американскими советниками и подготовили, а прикрылись тупым пьянчужкой.

"У меня – лично – как с историей черезмерного разоблачения кровавого диктатора Сталина его самодеятельными скудоумными критиками в итоге выработался внутренний иммунитет против такого проявления "караул-патриотизьма", так и то же самое довольно быстро в отношении таких же быдло-разоблачений тупой пьяни Ельцина."

У вас, к сожалению, выработался однобокий иммунитет. В.В. Путин у вас тоже относится к быдло-разоблачителям? А ведь он вполне ответственно констатировал факт криминальной приватизации и экономики под руководством Б.Н.Ельцина. И большинство народа России говорит то же самое. Это тоже быдло- разоблачения? Любители слова "быдло" оставляют о себе не очень хорошее впечатление. Я понимаю, что вам на моё впечатление наплевать, но, я думаю, это просто, чтоб вы знали.

"Про американских советников я уже высказывался неоднократно, не поленюсь повториться: ЕСЛИ допустить, что это американские советники надоумили (через Чубайса) первого всенародноизбранного лидера России разработать такую приватизационную схему, чтоб западные финансисты-спекулянты не имели возможности участвовать в скупке того немногого, что приватизировалось в России..."

А вот здесь стоп, осторожно хуцпа!

Вот что по этому поводу говорит Сурков:

"22. В.Сурков, заместитель руководителя Администрации Президента России, 2006 г.: "Не большой секрет, что все, что находилось в частных руках и находится до сих пор, в какой-то момент, когда капитализация данных компаний стала довольно высокой, было готово к продаже иностранным покупателям. Не хочу эти компании называть, но хочу сказать, что это касалось всех крупнейших сырьевых компаний. То есть собственность, полученная в результате залоговых аукционов, за несколько лет достигшая предельной цены, вся находилась в стадии предпродажи. Если бы не определенный сигнал от государства, обозначившего свою политику, я уверен абсолютно, что все эти компании сегодня находились бы в иностранной собственности" "

Ещё раз советую проникнуться статьёй Ссылка

"А то бы без них (с Чубайсом) была бы у нас сегодня Большая Лукашенковская Беларусия (нераспродавшаяся олигархам и сохранившая-де Советское наследие)."

Управление Лукашенко представляет собой нереформированный способ управления позднего СССР. Кроме того этот способ управления ему был разрешён извне. Вам, как серьёзному оппоненту, не надо кидаться в крайности и представлять события, как единственно возможный вариант.

На мой взгляд, красной нитью ваших рассуждений является полное игнорирование внешнего управления, как глобального, так и страновых элит запада. Осознанное неучитывание внешнего управления ведёт к пониманию лживости ваших доводов.

"про "нравственность" и "справедливость" вопросы только не поднимайте – с этими абстрактными понятиями в церковь или в партком"

Поживём - увидим. Кому куда идти рассудит жизнь. Самое главное, не забывайте про закон времени.

Изменен: 24.12.16 16:23 / vktik

Zmey, Moderator   24.12.16 15:40            
--> Аяврик
под статьёй-то когда шло бурное обсуждение – чего постеснялись отметиться своевременно, при всех товарищах?
Не вижу разницы под статьей я отметился, или в обсуждении на форуме. Высказываюсь я последовательно. Вы ляпнули какую-нибудь несуразицу, я ответил. Если бы вы ее раньше ляпнули, я бы раньше и ответил.

В законе о приватизации сразу особо оговаривалось, что приватизации НЕ подлежат стратегически-важные объекты государственной собственности! Учите матчасть!
В таком случае, вам осталось пояснить, сколько их было, этих стратегически важных объектов, какой процент трудящихся на них работал и что они получили вместо акций, когда их предприятия (стратегически важные) продали за бесценок. Давайте уже, уточните, сколько людей было кинуто и обмануто, вместо того, чтобы рассказывать нам о том, как "трудовые коллективы вплоть до уборщиц" получили свои предприятия в собственность.

(в 2010-х этот ельцинско-чубайсовский перечень самых лакомых и не подлежащих сокращают и приватизируют-таки, но это никого не возмущает и не шокирует, почему-то)
Шокирует и возмущает. И не только меня, но многих. Степашин в свое время (как руководитель счетной платы) свое возмущение таким грабежом страны в Госдуме высказывал. Но, видимо, интересы олигархов важнее.

В России свой политический класс преследуя свои политические цели провел свою политическую приватизацию, эффективность которой и нужно оценивать Политическими итогами. А не экономическими.
ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО?
Эти "политические" цели привели к обогащению небольшой группки близких к Кремлю "товагищей", и к обману и ограблению остальной части населения. Непонятно тут почему это вы их так рьяно защищаете, этих "товагищей".

Как национализация и экспроприация экспроприаторов большевиками преследовала Политические цели (удержания власти в захваченной стране), а не экономические – и потому последовавшая экономическая разруха...
Вот-вот. Именно что экономическая разруха за этим и последовала. Что после 1917 года, что после 1991 года.

потому преемственность Власти после роспуска СССР в России прошла проверку временем
Вот какой толк населению страны от этой преемственности, если в результате и той и другой экономической разрухи многие обеднели, а миллионы просто вымерли?

А тут какие-то бухгалтерские сверки предъявляют "не засланные казачки" борцы с олигархами и коррупционерами.
Конечно, давайте забудем, что нас ограбили, госсобственность за копейки продали олигархам, а народу дали копеечные ваучеры. Зачем что-то там проверять да предъявлять?
Да, я уже хорошо знаю эту вашу позицию. Вас ограбили, а вы радостно кричите, что все хорошо и благодарности своим грабителям шлете. Ничего нового. Только ненормальность такого поведения все более очевидна.

Буду впредь его более высокохудожественно оттачивать и придерживаться соответствующих границ.
Надеюсь. Кроме прочего, напомню вам, что п. правил 2.3 и 2.4 никто не отменял.

Аяврик, RU   24.12.16 11:55            
2 vktik

-- Т.Е. ЧУБАЙС БОЛЬШЕВИК НЕ ПО МИРОВОЗРЕНИЮ, А ПО ТЕМПЕРАМЕНТУ! (а это "не считово")
-- Так по темпераменту или по подходу? Я вот его по подходу, да и по темпераменту тоже, легко могу сравнить с засланной в Россию ленинской бандой.

Я – высказывая своё собственное мнение – могу ТОЛЬКО о его темпераменте рассуждать, постольку поскольку по Телевизору разглядеть его возможно. По подходу ничего сказать не могу – ВРАТЬ НЕ БУДУ – потому что не работал с ним никогда.
Ельцин и Путин с ним по работе имели дело и эту сторону его натуры могут оценить объективнее нас тут штаны протирающих.
По словам Путина "Он человек, который руководствуется не сантиментами. … Я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось, что он все-таки прагматик и способен воспринять реалии жизни, а не руководствоваться какими-то эфемерными идеями. … Чубайс, между прочим, очень хороший администратор. Я смотрел, как он руководит Комиссией по оперативным вопросам, как работает на заседаниях правительства. Он умеет схватить главное и, как говорил Владимир Ильич Ленин, потом вытащить всю цепь. Но, конечно, он упертый, такой большевик... да, это правильное определение в его адрес. К сожалению, у него плохая кредитная история. Я имею в виду кредит доверия у населения."


-- " Я не сразу осознал масштабы этого явления и всю его опасность. (Б.Н.Ельцин)"
-- Как вам такое качество управления?

Ваше высокомерие тут выглядит откровенно гротескно. ИМХО, ес-но
По сравнению с подходами всех советских любимых руководителей – шедших ВСЕГДА на поводу событий зигзагами "как бык нассал" - в данном конкретном примере оперативность внесения изменений и принятие управленческого решения гораздо выше среднего (семибанкирщина вышла на авансцену и заявила о своих претензиях на формирование политической повестки дня в 1994-95-м, а канализирована была и загнана под ковер осенью 1998 – это супер-оперативно)

Имейте совесть отдать должное.

-- Вы почему не решаетесь на мои вопросы отвечать

КАКИЕ ВОПРОСЫ?
я – признаюсь – большинство реплик читаю через строчку давно (а некоторых вообще игнарирую, не обращая внимания) – потому что не вижу в этом большой потребности или интереса какого-то с определенного момента

может я по такой невнимательности пропустил какой-то Стоящий Внимания Вопрос?
(а не проповеднически-агитационный тезис в виде "вопроса"?)

В любом случае – сам я вполне спокойно воспринимаю, когда кто-то не отвечает на мои вопросы (я же Вам тоже ниже задавал вполне определенный вопрос: какие еще "самые лакомые куски российской экономики" были по аферистской ЗАЛОГОВОЙ схеме Потанина "украдены у государства" - на что Вы "включив дурку" типа ответили "Всего в 1991-1992 гг. было приватизировано 46,8 тысяч государственных предприятий, в 1993 г. количество приватизированных предприятий возросло до 88,6 тысяч, в 1994 г.- до 112,6 тысяч."

Это что, пример "солидного общения"?

Но я ведь не стал придираться лишний раз – "залоговая афера Потанина" была в 1995 году и только 12 объектов были по ней реализованы (включая мизерный лот с 5% акций ЛУКойла), а Вы тут пургу развиваете про "самые лакомые куски", а оказывается – аргументируете первыми – дозалоговыми – двумя волнами приватизации, когда в первую очередь были сброшены планово-убыточные госпредприятия НЕ ВКЛЮЧЕННЫЕ В ПЕРЕЧЕНЬ СТРАТЕГИЧЕСКИ-ВАЖНЫХ НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ ПРИВАТИЗАЦИИ.
Я вас про "самые лакомые куски" (=Стратегически Важные Предприятия), а вы мне в ответ – про 112,6 тысяч не пойми чего……

А потом претензии, что не так и не на то отвечаю………

про "нравственность" и "справедливость" вопросы только не поднимайте – с этими абстрактными понятиями в церковь или в партком
;-)

-- такие как Чубайс с американскими советниками и подготовили, а прикрылись тупым пьянчужкой.

У меня – лично – как с историей черезмерного разоблачения кровавого диктатора Сталина его самодеятельными скудоумными критиками в итоге выработался внутренний иммунитет против такого проявления "караул-патриотизьма", так и то же самое довольно быстро в отношении таких же быдло-разоблачений тупой пьяни Ельцина.

Про американских советников я уже высказывался неоднократно, не поленюсь повториться: ЕСЛИ допустить, что это американские советники надоумили (через Чубайса) первого всенародноизбранного лидера России разработать такую приватизационную схему, чтоб западные финансисты-спекулянты не имели возможности участвовать в скупке того немногого, что приватизировалось в России, а потом теже через того же опять алкоголика надоумили пропихнуть вместо советской брежневской супер-президентскую Конституцию, то им всем Памятник нужно на Красной площади отгрохать.
"Американским советникам от благодарного народа РФ"
;-)

А то бы без них (с Чубайсом) была бы у нас сегодня Большая Лукашенковская Беларусия (нераспродавшаяся олигархам и сохранившая-де Советское наследие).

-- а мы тут бесчеловечно даже Сороса умудрились на миллиард кинуть
- - гордитесь что ли?

Нет – Стыжусь! Каюсь и готов возместить нанесенный ущерб!
(сарказм)

Изменен: 24.12.16 11:57 / Аяврик

Аяврик, RU   24.12.16 11:54            
2 Zmey, Moderator

-- Забавно, что я не указал ни одного ника и ни в кого не тыкал пальцем, но возбудились именно вы.

Ну, дак, наверное, никто сюда из тех товарищей в тупичок не заходит, а я заглянул мимоходом
(под статьёй-то когда шло бурное обсуждение – чего постеснялись отметиться своевременно, при всех товарищах?)

-- Теперь вот выходит, что ельцинисты раздавали не все и не всем, а только самое дерьмо и неликвид? А самые лакомые куски приберегли для залоговых аукционов?

ГДЕ и ЧТО выходит?! Какие "самые лакомые куски"?!
Северо-Западное речное пароходство "самый лакомый кусок российской экономики", заботливо припасенный ельцинистами, чтоб украсть-таки и подорвать экономическую мощь страны?
8-D
В законе о приватизации сразу особо оговаривалось, что приватизации НЕ подлежат стратегически-важные объекты государственной собственности! Учите матчасть!
(в 2010-х этот ельцинско-чубайсовский перечень самых лакомых и не подлежащих сокращают и приватизируют-таки, но это никого не возмущает и не шокирует, почему-то)
По залоговым аукционам – пока не забанен в Яндексе – зашел на Википедию, глянул: из 12 передаваемых по "схеме Потанина" "в залог" лотов 7 (из 12!) представляли собой пакеты от 5% (у ЛУКойла) - до 25,5% (у Северо-Западного речного пароходства) акций
...................

Самое же главное – закрываются глаза на то, что Приватизация в РФ была во-первых и во-вторых и в третьих Политическим процессом, а не Экономическим! В десятую очередь она преследовала Экономические цели только – а почти исключительно Политические.
Поэтому мерить ее "неэффективность" экономическими аршинами тупо глупо.
В Восточной Европе (в бывшем СЭВ) – там приватизация была "нормальная", не преступная, экономически прозрачная – в итоге там всё западно-европейские денежные мешки скупили за живые деньги.
Никаких местных олигархов нет. И местного политического класса тоже нет.

В России свой политический класс преследуя свои политические цели провел свою политическую приватизацию, эффективность которой и нужно оценивать Политическими итогами. А не экономическими.

ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО?

Как национализация и экспроприация экспроприаторов большевиками преследовала Политические цели (удержания власти в захваченной стране), а не экономические – и потому последовавшая экономическая разруха никоим образом не подвергала сомнению их эффективность, раз смогли удержать и сконцентрировать Власть после своего переворота) так и разгосударствление экономики и формирование классов частных собственников всех мастей преследовала точно так же Политические цели (и оказалась столь же эффективна политически – потому преемственность Власти после роспуска СССР в России прошла проверку временем).

А тут какие-то бухгалтерские сверки предъявляют "не засланные казачки" борцы с олигархами и коррупционерами. "Оккупай Ред Сквер" прямо какой-то им подавай, неугомонным.

-- А теперь, сударь, если вы не изволите извиниться за ваш откровенно низкопробный стиль и перешедшее все границы обсирание оппонентов, я вас забаню на некоторое время.

Да, пожалуйста, гражданин начальник!
Приношу глубокие извинения всем оппонентам - кто посчитал себя мною обсиранным - за мой низкобпробный стиль.
Буду впредь его более высокохудожественно оттачивать и придерживаться соответствующих границ.

Zmey, Moderator   24.12.16 11:50            
--> spv2
Подход простой - сами рушили. Как они ещё многожёнство в требования забастовочных комитетов не протащили - ума не приложу. Выросшие, но не повзрослевшие, дети. И кто-то виноват. Не одёрнули, не вразумили, не остановили. Москали, короч. )) "Знали же, что назло сделаем".
Может, я неверно выразился в первый раз. Повторю свой вопрос более прямо и просто: люди в итоге получили то, чего хотели? Или таки нет?

Шахтёры требовали передела собственности, от отчуждения валютной выручки до перевода на хозрасчёт. Он случился. Шахтёрам казалось, что с шахты можно получить больше бабла. И это получилось. Только на каждую хитрую жопу найдётся ещё более хитрая.
Рискну предположить, что итогом всех требований шахтеры видели более справедливый раздел прибылей и улучшений условий труда и жизни. Еще раз: люди получили то, что они хотели? Да или нет?

Вы хотите названий предприятий? Извините, в нашем маленьком мирке это всё равно, что представиться и кратко расписать биографию.
Мне не надо названий и деталей из вашей конкретно биографии. Если подобные успешные случаи приватизации прибыльных предприятий именно трудовыми коллективами были частым явлением, вам можно было бы без труда найти в интернетах эти примеры и факты. Но сдается мне, что их попросту нет, либо они очень редки. А просто на слово вашей засекреченной биографии позвольте мне не верить.

Вы меняете повестку. Я о том, что ближних грабили ближние.
ВЫ точно так же отклоняетесь от темы. Я говорю о том, что общий принцип распределения благ, в частности квартир, сильно поменялся. И для многих это стало катастрофой. Зачем переводить на то, что кому-то достались в наследство от СССР дешевые квартиры, а кому-то дорогие? Зачем переходить на то, что квартиры при введении ипотеки стали расти в цене? Это то здесь при чем?

Да собственно ничем от СССР не отличается. Выселяли? Выселяли.
Ничуть. Женщину с детьми из квартир не выгоняли просто потому, что она потеряла мужа и работу. Выселять могли из служебных квартир, но "выселять в никуда" - такого практически не было. Сейчас это норма.

Но опять же, Вы ловко меняете тему. На 20 лет ипотеки обрекают не олигархи, а несчастные, у которых от краха СССР случилась экономическая катастрофа. Вот и Вы, попади Вам в руки жильё на продажу, не будете рефлексировать, а загоните за столько, сколько максимально лох в ипотеке сможет заплатить.
Фигассе, вы передергиваете. Причем тут моя цена за продажу квартиры? Разговор о том, что в СССР мой потенциальный контрагент вообще бы ко мне не пошел, а получил бы квартиру у государства. И я бы никого ни на что не обрекал.

На улицу, кстати, вылететь нельзя, если это жильё является единственным.
Вы ошибаетесь. Если это ВАШЕ единственное жилье, то да, вас никто не выселит. Но пока квартира в ипотеке - это НЕ ВАШЕ жилье. Это жилье банка. И в случае неплатежей банк рулит этим жильем как ему надо, невзирая на то, что у вас оно как будто единственное. Примеров выселения за долги по ипотеке гугл выдает сотнями. Даже Конституционный суд России в январе 2015 года подтвердило право банков принудительно выселять должников по ипотеке, просто потому, что квартира в залоге у банка не может считаться ВАШИМ единственным жильем.

Телевизор поскромнее и подороже. Ой, "это моё, я заработал". Одежда попроще. Штопать руками. Ойойойой... Холодильник не положен такой. Фильтр воды - выбрось. Ну и т.д. И вот оказывается, что честно то совсем немного людей готовы в тот Союз.
Снова передергиваете. Вы подаете для сравнения с Союзом текущие дни, а как вы сами говорили, это не корректное сравнение. Много лет прошло. Давайте сравнивать 82 и 92 год, к примеру. В 1992 году народу было не до фильтров для воды, одежду многие именно что штопали, телевизор новый купить было просто мечтой не для всех. Вы у тех людей, из 1992 года спросите, хотели бы они возврата в Союз 1982 года?

В этом климате с той агротехникой и тем ростом населения... Это сейчас 800 коров могут стоять под одной крышей, а сено им привезут откуда угодно, а тогда?... Хотя я не готов об этом рассуждать, цифр у меня нет, предметом не владею.
Вот именно, что здесь этот вопрос не к месту и не ко времени.

Вы хотите сказать, что при массовом внедрении колхозов появилась своя скотина и мельницы? )) Напротив, у кого было - отобрали. Кто-то и сам отдал, чтобы не вышло чего.
Я хочу сказать, что при массовом внедрении колхозов у колхозов появились трактора, скотина и мельницы, выгоду от наличия которые получали не кулаки и помещики, а все колхозники.

Но откуда у Вас цифры по 80% крестьян и скотине? Мне просто интересен источник.
Цифру я взял с потолка, признаюсь, но опирался на довольно достоверный источник, Лев Толстой (из Полного собрания сочинений в 90 томах, академическое юбилейное издание, том 29)
"В первой деревне, в которую я приехал, - Малой Губаревке, на 10 дворов было 4 коровы и 2 лошади; два семейства побирались, и нищета всех жителей была страшная.
Таково же почти, хотя и несколько лучше, положение деревень: Большой Губаревки, Мацнева, Протасова, Чапкина, Кукуевки, Гущина, Хмелинок, Шеломова, Лопашина, Сидорова, Михайлова Брода, Бобрика, двух Каменок. Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка - пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, - и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить.
Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. "Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали", -- говорят бабы. "А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи".

Но, видите ли какая штука, наводить справедливость с себя (у меня взять нечего) никто не хочет. Хочет, чтобы какой-нибудь дурачок пошёл и отобрал у плохих дядей для всех
Я надеюсь, вы это на меня не переводите? Я, вроде, не призывал отбирать и делить. В данном случае при обсуждении этой статьи я лишь говорю о том, что при падении социализма изначально поделили очень неровно все. Не надо было ни у кого ничего отбирать - все и так было уже отобрано. Нужно было всего лишь нормально и максимально честно поделить. Но сделали настолько через задницу, что получилось то, что получилось.

Эти бабки тихо померли в 90-х ещё. Списали бабок и всю их жизнь, как вредные для пропаганды достижений социализма.
Если в 90-х, то это уже не социализм, что вы. Это уже вредно для хвалителей ельциноидов.

Я и пишу, кто был при квартире - получил, кто не был - не получил. У кого что на руках оказалось, тот то и утащил... Потому что наивно думать, будто кто-то согласиться продавать в убыток даже то, ради чего палец о палец не ударил.
Вы просто откровенно и довольно изворотливо уходите от ответов, предпочитая повторять одно и то же, что-то из своего наболевшего. Но я таки снова скажу, что вы сильно раздваиваетесь ментально, когда в одном абзаце причитаете о бабках, которым от социализма ничего не досталось, и что это было нормой в СССР (ничего не досталось), а в следующем абзаце уже рассказываете о том, как миллионы людей наживаются на квартирах, которые достались им на халяву.

А чего это при коммунистах то валить из деревни, когда там всё стало хорошо?
Из деревни всегда валят те, кому в рамках деревни тесно. В любые времена, в любых экономических условиях. Просто потому, что умному нужно учиться, а амбициозному нужен простор. Просто я о том, что трудности ухода из деревни при коммунистах - это сильно преувеличенные страшилки. Кто хотел - уходил. Кроме того, масштабная сталинская индустриализация 30-х годов была бы просто немыслима без массового оттока людей из деревни в города. Что, в свою очередь, и породило необходимость колхозов, потому что колхозные хозяйства в то время были в разы эффективнее оставшегося в наследство от царизма агросектора при меньшем количестве людей на селе. В 1926 году на селе жило 120 миллионов, в городах - 26 миллионов. В 1953 году на селе 108 миллионов, в городах - 80. И при этом из села никого не выпускали, ага.

Формального непротиворечивого определения нынешнего положения, такое, что его можно было бы назвать капитализмом, никто мне дать не смог. Куда ни кинь - то тут, то там, социальные ростки. Можно называть их "пережитками социализма", но они от этого никуда не деваются.
Наши "социальные пережитки" - это как раз эхо достижений СССР. Который можно ругать за что угодно, но в котором корни всех социальных достижений всего мира последних ста лет. А определение нынешнего состояния как махрового капитализма очень просто - средства производства и финансовый ресурс находится в руках очень малого количества капиталистов. А зарабатывают они присваиванием результатов труда всего остального населения страны.

Вы интересный человек. Была страна с огромным советским долгом. Это Форбс долг нагнал? Была убитая кооперация. Это Форбс или олигархи? Разумеется, поэтому был ад и Израиль.
Что? До 1983 года внешний долг СССР был не более 5 миллиардов баксов и составлял 1.5% от ВВП. В 1998 году, для сравнения, госдолг РФ был 123 миллиарда, а ВВП сдулся почти в ноль. Именно что с ельциноидов у власти и начался Ад. Напомню, что Ельцин с 1984 года был в Президиуме ВС СССР.

Нынешние успехи начались с поиска формы договора с держателями крупных денег. Случилось ли это планово, из-за удобного времени или удачного стечения обстоятельств, быть может, достаточного накопления каких-либо весомых аргументов, можно гадать и предполагать, но это случилось и первый срок ВВП не вылазил со встреч с олигархами.
То есть, вы считаете это нормальным, да? Что ради спасения страны пришлось договариваться с тем, кто страну, собственно, ограбил? Типа, вас в темном переулке ограбили, а потом вы этих товарищей пригласили на встречу, договорились с ними о том, что вам часть украденного вернут, иначе вы их по одному перережете. А не проще было бы изначально не идти темным переулком? То есть, прямо говоря, избежать ситуации, когда страну разграбляют?

Смотрите сами:
Вики: Забастовки_шахтёров_Донбасса_(1989—1990-е_годы)
Каждый знал, что делает и чем это грозит. Половозрелые трудяги. И некого винить, кроме себя.
Ладно, я не буду спорить тут о том, кто и насколько виноват в развале страны. Людишки или власти. И даже не буду спорить о том, действительно ди эти людишки знали, что делают и чем это грозит. Это сложный философский вопрос "кто виноват" можно обсуждать очень долго.
Вопрос в другом. Мы то, наученные большим историческим опытом и имеющие большой кругозор для детального обсуждения подобных статей. Мы то можем разумно прийти к выводу о том, что когда власти идут на поводу у требований толпы, случается катастрофа. Социальная, экономическая, политическая. Разве не так? Оно ведь все по подобию - французская революция, русская революция, распад СССР, Украина 2014. Все по одному сценарию - требования народа, толпы на площадях, смена власти (с насилием большим или малым), экономическая и социальная катастрофа. Пофиг, кто виноват - толпа или уступившие им власти. Зачем опровергать то, что за этим всегда идет катастрофа? Почему некоторые тут утверждают, что 1917 году это была катастрофа, в 2014 году на Украине была катастрофа, а в России в 1991 году случилось счастье?

При этом остаюсь при мнении, что подобными статьями авторы преследуют деструктивные цели
В чем деструктивность то? В том, что автор возбудил историческую дискуссию и растормошил мозг многих людей?

люди, фантазирующие о том, чего не было, либо было далеко не у всех, готовы идти на поводу у любых политических фриков за довольно простыми до примитивизма и вопиющей проитворечивости лозунгами.
Это все обоюдно. Точно то же можно сказать о людях, которые тут превозносят Ельцина и его время за то, что, типа, наступила "свобода и демократия". Что наконец-то их от чего то освободили и дали возможность открыто что-то там болтать, срать в храмах и орать матом по ТВ, можно жить в Лондоне и поливать грязью рашку. А при клятых коммунистах такого вот не позволяли, и за границу выпускали с трудом. Все обоюдно, простых и примитивных, вопиюще противоречивых лозунгов хватает и со стороны нынешних демократов-антикоммунистов. Фантазирующих, что они то "не быдло". Толку то. Что от тех, что от других лозунгов страницы нашей истории 90-х годов после развал СССР розами пахнуть не станут. И катастрофичности в них не убавится.

vktik, DE   24.12.16 01:06            
Рыночник по мировоззрению, он был абсолютным большевиком по темпераменту, по подходу.
.....................

Т.Е. ЧУБАЙС БОЛЬШЕВИК НЕ ПО МИРОВОЗРЕНИЮ, А ПО ТЕМПЕРАМЕНТУ! (а это "не считово")

Так по темпераменту или по подходу? Я вот его по подходу, да и по темпераменту тоже, легко могу сравнить с засланной в Россию ленинской бандой. Результаты уничтожения населения очень даже схожи. А также результаты перераспределения собственности.

" Я не сразу осознал масштабы этого явления и всю его опасность. (Б.Н.Ельцин)"

Как вам такое качество управления? И это говорит человек, который имел огромный опыт управленца. Но видимо не такой огромный, чтобы не приглашать американских советников.

"Так случилось, что к 1991 году мы оказались единственной командой в стране, которая потратила больше десяти лет на профессиональную работу над тем, как осуществить в нашей стране экономическую реформу. (Чубайс)"

Я щас заплачу от такой случайности. Слушайте, Аяврик, хорош пургу гнать. Вы почему не решаетесь на мои вопросы отвечать, а пытаетесь из меня слезу понимания никчёмности данных руководителей выдавить? Не солидно такое общение.

"Приватизация не была вопросом идеологии или каких-то абстрактных ценностей, это был вопрос реальной политической ежедневной борьбы. Все жило в логике, что каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам.(Чубайс)"

Так была приватизация вопросом идеологии или нет? Чубайс сам себе противоречит. Ещё какая идеология у него в башке была. А вам бы не мешало вспомнить, что нет экономики без идеологии. Утверждать обратное, значит не понимать, что экономика, это производная от идеологии. И здесь можно вполне конкретно у него выделить идеологию наживы, притом безмерной и безпощадной.

"ну, тогда Вам нужно ставить в пример нашей бесчеловечной приватизации (квартиры всем задарма сюда же отнесем, одним же Чубайсом замазано!) восточно-европейскую любочеловеческую - без афер и темных непрозрачных сделок, без перечня стратегических предприятий, переход которых по Доктрине безопасности 1995 года трактуется как угроза национальной безопасности, все на открытых денежных аукционах."

Вот только не надо перепрыгивать на запад. Я его даже обсуждать не буду. Он как был историческим противником России с безнравственным управлением, так и остался. Речь идёт о России с её исторической тенденцией на справедливое жизнеустройство, которое периодически руками западных холуев останавливается в своём развитии. Я вам привёл статью, доказывающую именно этот процесс.

"а мы тут бесчеловечно даже Сороса умудрились на миллиард кинуть " - гордитесь что ли?

"например, всем нам памятный Епифан трактовал примерно так:

Главное в понимании исторической роли и фигуры Ельцина, "осилить", что на тот момент ему и его политике альтернативы не было."

ДА, да, вот так всегда - небыло альтернативы. Но ведь чтобы небыло альтернативы, надо же эту ситуацию подготовить. Вот её, такие как Чубайс с американскими советниками и подготовили, а прикрылись тупым пьянчужкой.

"логика должна быть доказуемой, а не голословной" - у Епифана это была не логика, а попытка понять произшедшее, после которой он выдал вывод, что, якобы, альтернативы не было. Альтернатива была и это реформа экономики СССР на новых экономических условиях, когда государственный по сути капитализм, разбавлялся бы частным капитализмом без изменения социальной обеспеченности населения. Но если иметь в виду только жадность управленцев, то да, альтернативы не было.

Изменен: 24.12.16 01:10 / vktik

Zmey, Moderator   24.12.16 00:15            
--> Аяврик
да, давайте-ка посмотрим на таких товарищей-брехунов, которые утверждают, будто бы ВСЯ СОБСТВЕННОСТЬ ГОСУДАРСТВА была отдана народу
давайте не проходить мимо пиз..болов!!!
вот только, не соблаговолите маленькую формальность - чисто для протокола - указать, где именно "ТУТ" эти не сознательные товарищи такое утверждают
(чтоб не наводить тень на плетень)
да нет, пока только некто Zmey, Moderator врёт всем присутствующим не краснея (по жуличьей методе орать "лови вора!!!" принято от века)
Забавно, что я не указал ни одного ника и ни в кого не тыкал пальцем, но возбудились именно вы. И начали, фигурально, орать "держивора"! Понятно, на ком шапка горит.
В отношении моего "вранья", вот ваш пост от 19.12.16 10:11:
при Борисе Николаевиче Ельцине бесплатно раздавали собственность списочному составу работающих на предприятиях - вплоть до уборщиц! - идя на встречу их Пожеланиям ("землю - крестьянам, заводы и фабрики - рабочим, НИИ - ученым, магазины - продавцам") ... "ельцинисты" наоборот всё всем направо и налево раздавали

Теперь вот выходит, что ельцинисты раздавали не все и не всем, а только самое дерьмо и неликвид? А самые лакомые куски приберегли для залоговых аукционов? Держа акции этих прибыльных лакомых контор у себя, а их трудовые коллективы "списочным составом вплоть до уборщиц" просто кинуло?

А теперь, сударь, если вы не изволите извиниться за ваш откровенно низкопробный стиль и перешедшее все границы обсирание оппонентов, я вас забаню на некоторое время. Дабы шапка догорела и остыла, ибо явный перегрев весьма заметен.
Аяврик, RU   23.12.16 23:30            
+

2 vktik

-- по тексту Геворкян называет Чубайса таким упёртым большевиком. А вы, как мне известно, очень сильно не любите большевиков, но почему то к Чубайсу питаете сипматии. Вы действительно считаете, что он действовал единственно правильным способом?

Вы не внимательно посмотрели: это не Геворкян, это Путин назвал Чубайса упертым большевиком (там абзац новый, но без дефиса предварительного - это Путин продолжает говорить)

опять же, у Ельцина в мемуарах соответствующая же оценка есть - но более показательная:

Да, в политику вступили большие деньги. Финансовые капиталы за время выборов превратились в политические. Банкиры стали пытаться прямо и непосредственно влиять на власть, управлять страной из-за спины политиков. Именно эти "политические" деньги представляют сейчас серьезную угрозу для развития России – большие деньги, которые пожирают друг друга и заодно сносят всю политическую конструкцию, выстроенную с таким трудом. Я не сразу осознал масштабы этого явления и всю его опасность.
Финансовая элита пыталась управлять государственными делами по-разному: одни банки брали в оборот московских чиновников, мэрию, другие работали с губернаторами, третьи бросали все ресурсы на создание мощных телекомпаний, печатных холдингов, то есть, по сути, пытались монополизировать СМИ. Некоторые журналисты начали работать на новых собственников сначала неохотно, а потом уже с упорством и страстью, достойными лучшего применения. Новые, неожиданно возникшие в тихих банковских офисах нелегитимные центры власти, центры влияния на политику, грозили сильно изменить всю конфигурацию гражданского общества.
После выборов 1996 года мне стало окончательно ясно: роль администрации нужно менять. Если после 91-го года я рассматривал ее в основном в качестве управленческого аппарата, как некую контролирующую инстанцию, то после 1996-го она стала играть роль интеллектуального штаба.
Мотором команды-97 был Анатолий Чубайс. Он привел в правительство много новых людей. Он добился жесткой командной дисциплины. Он генерировал идеи.
Я поставил задачу сделать из Администрации Президента настоящий интеллектуальный штаб. Самые сильные аналитики в стране должны работать на президента, на власть, а значит, на будущее страны. Приглашать их на любые должности. Не хотят идти в чиновники – не страшно, пусть работают в качестве советников, просто участников постоянных совещаний. В любом качестве они должны быть востребованы.
Именно тогда, летом 96-го года, я поставил своему штабу, своей администрации главную задачу. Преемственность власти. Преемственность власти через выборы.
Задача эта – историческая, не имеющая прецедентов ни в новейшей, ни в прошлой истории России.
С этого момента в администрации готовились важнейшие стратегические законы, концепция реформирования государственного устройства, реформы госстроительства и многое другое. Администрация стала настоящим штабом по выработке важнейших идей, стратегии развития и политической тактики.
Вообще эту задачу – отсечь от казны прилипал, сделать финансовые потоки прозрачными, а решения правительства невыгодными для принятия "теневых" решений – обновленное правительство ставило во главу угла.
"Если государство меняет правила игры, банки должны подчиниться. Наши же банкиры считают себя полными хозяевами в стране. Они и после выборов хотят продолжать стричь купоны. Надо однажды обломать им зубы! Иначе ничего не сможем добиться, если этого не сделаем", – говорил Чубайс.
Он вынужден был использовать одни финансовые группы в борьбе с другими, играл на противоречиях внутри деловой элиты. В результате новые правила игры Чубайс использовал как политическую дубинку.
Особенную ярость вызывало у него отчаянное сопротивление Гусинского и Березовского. А ведь эти два бизнесмена были именно теми людьми, которые в феврале 96-го предложили Чубайсу возглавить предвыборный штаб, вместе с ним создали мощную команду интеллектуалов, которая способствовала общей победе на президентских выборах.
"Ничего страшного, Борис Николаевич, – говорил Чубайс. – Как тогда они к вам приползли, потому что некуда было деваться, так и теперь приползут".
Рыночник по мировоззрению, он был абсолютным большевиком по темпераменту, по подходу.
.....................

Т.Е. ЧУБАЙС БОЛЬШЕВИК НЕ ПО МИРОВОЗРЕНИЮ, А ПО ТЕМПЕРАМЕНТУ! (а это "не считово")
;-))
т.е. по сути он Большевик с противоположным знаком (зеркальное отражение) - самое эффективное средство против чего бы то ни было - это "антиматерия"
я к нему не симпатию испытываю, я к нему объективно отношусь, без "партийной дисциплины" - мне претит НЕобъективность, предвзятость и самовнушение у - извиняюсь - толпы (в трамвае)

он сам так оценивал Действия себя сотоварищи:

Так случилось, что к 1991 году мы оказались единственной командой в стране, которая потратила больше десяти лет на профессиональную работу над тем, как осуществить в нашей стране экономическую реформу. Когда я говорю "мы", то имею в виду питерскую команду и московскую, то есть нашу и Гайдара. Оказавшись единственными к 1991 году, к тому моменту, когда это нужно было реализовывать, мы получили от этой своей единственности все плюсы, но и все минусы.
Плюсы состояли в том, что мы заранее потратили много усилий, чтобы понять, как пройти большую часть возникающих развилок. И для того, чтобы сформулировать сами альтернативны, и для того, чтобы по каждой из них иметь ответ на вопрос "А что если?", "А если это приведет к таким-то результатам, что из этого будет произрастать?" и т.д. То, что ответы на многие вопросы были для нас очевидны, это – плюс. Мы изучали опыт соцстран – от Венгрии до Югославии, мы изучали опыт советский – нэповский, мы изучали, естественно, западную макроэкономическую классику. И не просто изучали, а именно для того, чтобы ответить на вопрос: "Как реформировать российскую экономику?".

Позитив понятен, но отсюда и негатив очень важный произрастал. Мы оказались в ситуации, когда те, кто нас критиковал (уберем политический слой, коммунистов и т.д., возьмем серьезных людей), – почти всегда были существенно менее компетентны, чем мы. Поэтому мы в ряде случаев оказывались в ситуации, когда нас критиковали правильно, но гораздо менее глубоко, чем мы сами это понимали.
Мы отвергали критику, потому что глубже, чем критики, знали предмет, но в ряде случаев наверняка вместе с водой выплескивали ребенка, не воспринимали ту часть критики, которая была правильной, осмысленной, и нам в каких-то случаях следовало изменить свою точку зрения.
К ноябрю 1991 года количество людей в стране, которые понимали суть происходящего и способны были что-то делать, ограничивалось 20-25 человеками. Это, собственно говоря, и были мы. Со всеми нашими плюсами и минусами. Можно было разделить их на части и назвать одну аналитическим центром, а другую – правительством Российской Федерации, что мы и сделали.


Мы признавали, что приватизация дала собственность тем, кто наиболее влиятелен, что и определило ее несправедливость, но при этом мы отдали ее легитимным путем, а легитимность идет от государства.
Мы прекрасно понимали, что создаем новый класс собственников. Приватизация не была вопросом идеологии или каких-то абстрактных ценностей, это был вопрос реальной политической ежедневной борьбы.

Все жило в логике, что каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам.

Аяврик, RU   23.12.16 22:49            
+

P.P.S.

2 vktik

-- Я лично, не против приватизации. Я против такой приватизации, при которой людей за людей не считают, при которой цель оправдывает средства, при которой не играет никакой роли, вписались 30 млн. жизней в рынок или не вписались. Мне не нравится, когда за декларированными целями стоят безчеловечные методы. Это всегда плохо кончается.


ну, тогда Вам нужно ставить в пример нашей бесчеловечной приватизации (квартиры всем задарма сюда же отнесем, одним же Чубайсом замазано!) восточно-европейскую любочеловеческую - без афер и темных непрозрачных сделок, без перечня стратегических предприятий, переход которых по Доктрине безопасности 1995 года трактуется как угроза национальной безопасности, все на открытых денежных аукционах.
Как в Чехословакии было, в Венгрии, Польше, Румынии, Болгарии и прибалтике.

Вот там всё зашибись кончилось - без Ельцинов и Чубайсов.

Все "варяги скупили" чохом.

Зато не своровали ни пфенинга!

........

а мы тут бесчеловечно даже Сороса умудрились на миллиард кинуть - который упирался, открещивался от участия в "разворовывании России", ибо чувствовал себя тут не в своей тарелке (никаких рычагов ни на кого не было, все схвачено), но его Чубайс с Потаниным убедили, облапошили - и бюджет России ещё один миллиард долларов в трудный час получил....
а Сорос - фигвам
и утерся, списав на убытки

бесчеловечно


+++

у меня свой подход к работе с Источниками: трактовки должны совпадать у нескольких НИКАК НЕ АФЕЛЛИРОВАННЫХ между собой лиц

например, всем нам памятный Епифан трактовал примерно так:

Главное в понимании исторической роли и фигуры Ельцина, "осилить", что на тот момент ему и его политике альтернативы не было. Ельцина можно – и нужно – критиковать за те страдания, которые Россия перенесла в 90-е, но альтернативы-то не было. Все его критики-экономисты на вопрос о том, что бы они сделали на его месте, в конце концов, приходят к единому мнению – сделали бы так же, других путей не было, но, якобы, постарались бы смягчить последствия этих реформ. А как смягчить – пожимают плечами, типа, сейчас сказать сложно. И, в конце концов, все его критики – рано или поздно – скатываются к фарисейству о его пьянстве как некому доказательству безнравственно-антинародной политики его и его "банды".

В том бардаке 90-х надо было принимать решения не просто непопулярные, а – на первый взгляд – абсолютно враждебные стране. Но если бы не ваучерная приватизация, не залоговые аукционы, то все наши недра и ресурсы так или иначе достались бы иностранцам с их неограниченными финансовыми ресурсами… В стране не было денег, не было людей, способных купить те же нефтяные компании по "рыночной" цене (да и "рынка" как такового тоже еще не было), не было ни соответствующих законов, ни соответствующих госструктур. Да вообще, не было грамотных экономистов и финансистов. Из всего, что в стране есть сейчас, тогда не было ничего. А приватизацию проводить было надо, потому что это не столько деньги в бюджет, сколько слом всей прогнившей советской системы хозяйствования, приведшей СССР в тупик.
Приватизация это особая система хозяйственно-правовых отношений, которые возникают после изменения формы собственности с государственной на частную. Происходят глубинные изменения, которые в России до этого в таких масштабах ни-ко-гда не происходили, ибо русские промышленники и купцы до Великой Октябрьской социалистической революции ничего не приватизировали, а все создавали сами. Приватизация это создание новых отношений между государством и обществом, другие отношения к средствам производства, потреблению и распределению – в экономике вообще и в целом.

........

когда НЕаффилированные свидетели дают совпадающие показания - меня это убеждает больше, чем майданутые митинговые ораторы (обиженные властью или жизнью)

логика должна быть доказуемой, а не голословной



Изменен: 23.12.16 23:00 / Аяврик

vktik, DE   23.12.16 22:46            
"20. А.Коржаков: "Я несколько раз спрашивал у него {Б.Ельцина}, почему мы нефть, газ, все … отдали в частные руки, особенно нефть. Он тогда выдавил из себя: это было требование МВФ" [318]. "

Вы лучше всё-таки статью по ссылке, которую я уже дал, прочитайте. Могу повторить http://refru.ru/privatisation.pdf

Изменен: 23.12.16 22:48 / vktik

Аяврик, RU   23.12.16 22:32            
+

P.S.

2 vktik

-- Схема перехода крупной собственности в частные руки была реализована в 1995 году на так называемых залоговых аукционах. Именно таким образом были приватизированы активы ЮКОСа, "Сибнефти", "Норильского никеля", "Лукойла", "Мечела", "Сургутнефтегаза", "Сиданко" и другие самые лакомые куски российской экономики. ... Для понимания масштаба аферы достаточно сравнить нынешнюю стоимость некоторых проданных предприятий и цену, в которую они обошлись своим новым владельцам. Так, за контроль над "Норникелем" было заплачено 170 млн долларов, за "Лукойл" — 140 млн, за ЮКОС — 159 млн, за "Сибнефть" — 100 млн и т.п.


РАДИ ЛЮБОПЫТСТВА решил глянуть, что там с ЛУКойлом было, потому что это единствееный из перечня украденных-де аферистами "самых лакомых кусков российской экономики", который в моем регионе представлен и потому о его судьбе я могу судить не со слов кого-то где-то из десятых рук, а непосредственно как Местный Житель

странно мне стало - каким образом его могли "украсть" на залоговом аукционе, если он еще до того приватизировался "трудовым коллективом" и "ваучерами"...
уже являлся Частной Компанией

глянул... невольно крепко выругался....

ВИКИ: в 1995 году относительно небольшой (5 %) пакет акций "Лукойла" был продан государством на приватизационном залоговом аукционе.

ПЯТЬ ПРОЦЕНТОВ ВСЕГО-ТО акций Лукойла было государством (у которого на балансе поликлиник и всякой прочей социалки было больше, чем сегодня, выясняется, и дыра в бюджете) обменено на позарез необходимый 141 млн. долларов.

(в общем, как в том анекдоте, про украденные серебрянные ложки - которые в итоге нашлись, а осадочек после истошных майданутых истерик остался)
:-/

-- Тот же "Норникель" сейчас стоит около 13 млрд долларов. То есть цена продажи отличается от нынешней его стоимости в 76 раз! И так практически во всех случаях. Важное обстоятельство: все эти предприятия были связаны с добычей или переработкой сырья. Таким образом, их реальная рыночная стоимость и потенциал легко просчитывались исходя из мировых цен на нефть, никель, металлы и т.д.


ИМХО: Автор дебил. Или прикидывается.
За отчетный период во всем мире можно найти связанные с добычей и переработкой сырья компании, которые - имея стаж и опыт просчитывать и крутиться в конкурентной среде поболе наших вчерашних комсомольцев - или разорились, или несут убытки на грани выживания!
достаточно посмотреть на сланцевые компании - за их взлетами и падениями на биржах.

Исчерпывающее пояснение стоимости (и ставок) на залоговых аукционах дал - терпеливо разжевав до азбучности - Борис Николаевич Ельцин:

.......Говорят, что наша собственность была при продаже недооценена. Мол, продали ее за бесценок. Создавали искусственные барьеры, чтобы не пустить на аукционы западный капитал. Да, абсолютно правильно. Продали за так называемый бесценок, относительный, конечно – за сотни миллионов долларов [только по "залоговой афёре" 886.000.000 баксов получили! - Аяв.]. Верно и другое. Западные деньги на наш рынок действительно приходили очень сложно.

Но иначе в России не появились бы свои российские капиталисты, свои российские собственники. Ясно, что всего через пять лет после крушения социализма конкурировать с западным капиталом отечественные бизнесмены не могли. Именно столько, сколько смогли заплатить российские бизнесмены, столько и стоило на тот момент данное предприятие. Ни больше и ни меньше.

Запад боялся вкладывать большие деньги в Россию. Наши же предприниматели рисковали. Рисковали крупно. Понятно, что, если бы выборы 96-го года выиграли коммунисты, первое, что они сделали бы, национализировали всю собственность. Поэтому, заплатив сотни миллионов долларов, отечественные бизнесмены были кровно, в буквальном смысле, заинтересованы в стабильности власти, ее преемственности.

Капитализация купленных у государства приватизированных предприятий, как я уже говорил, была на порядок меньше, чем если бы это предприятие находилось в другой, более стабильной стране. Значит, в чем был заинтересован наш бизнесмен в первую очередь? В политической стабильности. Чем стабильнее общество, тем выше стоимость, капитализация предприятия, тем богаче предприниматель. Если общество нестабильно или впереди выборы с непредсказуемым исходом – предприятие может вообще ничего не стоить. Что и случилось перед выборами 96-го года. Поэтому бизнесмены готовы были вкладывать любые деньги в политическую стабильность, в политику. Отсюда их сверхактивное участие в политических процессах России.

После выборов весь российский рынок – капитализация всех наших предприятий – увеличился в несколько раз. Так мировой рынок отреагировал на политическую стабильность в России. Стоимость всех крупных предприятий, купленных за сотни миллионов, сразу перевалила за миллиард.
Так что те, кто пытается представить российских олигархов как примитивных отмывателей денег или тех, кто дает взятки, наживаясь на приватизации, мыслят очень плоско.

...................

Изменен: 23.12.16 22:36 / Аяврик

vktik, DE   23.12.16 20:43            
>>>Аяврик

"а Вы не могли бы - от себя Лично - углубить приведенную справку какие именно "И ДРУГИЕ САМЫЕ ЛАКОМЫЕ КУСКИ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ"?
а то на ВиМе достаточно молодых, неокрепших душ, горячие сердца, молодая поросль с необсохшим молоком на усах - примут близко Вашу справочку, начнут голову ломать, об чем речь... о "Газпроме" ли, об "Алроса" ли, об "РЖД" ли с "Росатомом"...
(у каждого свои варианты о САМЫХ ЛАКОМЫХ КУСКАХ...)"

Я не считаю молодую поросль глупее себя, поэтому она также, как и я, обратится к интернету и не будет заниматься отсебятиной. Вот почитайте пожалуйста внимательно, всего то 21 страница. Ссылка Материал весьма качественный.

"Всего в 1991-1992 гг. было приватизировано 46,8 тысяч государственных предприятий, в 1993 г. количество приватизированных предприятий возросло до 88,6 тысяч, в 1994 г.- до 112,6 тысяч." https://ria.ru/spravka/20110804/411878911.html

"...Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: "Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.
- Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
- Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы
[В ИТОГЕ - Аяв.] она оказалась у эффективного собственника.
- Так ведь она оказалась у разного собственника."

(Небольшая вставочка от меня по вашей ссылке. Дальше по тексту Геворкян называет Чубайса таким упёртым большевиком. А вы, как мне известно, очень сильно не любите большевиков, но почему то к Чубайсу питаете сипматии. Вы действительно считаете, что он действовал единственно правильным способом? Вы действительно считаете, что такой единственно правильный способ мог происходить только при наличии западных советников, которых Ельцин вместе с Чубайсом навезли в Россию?)

Теперь по выделенному. Из цитаты Василия Леонтьева вы не тот вывод сделали, а именно: - Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы [В ИТОГЕ - Аяв.] она оказалась у эффективного собственника.

Надо бы другое, истинное понимание его слов выделить: "...все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках."

Эти его слова говорят о том, что эффективность здесь ни при чём. Любую эффективность можно искуственно задавить, что и было в то время сделано. В этом американцы хорошо посодействовали законотворчеству в России и натаскивании в методах отжима предприятий. А вот то что предприятия всё равно окажутся в нужных руках, наводит на вопрос - кому нужных?

Я лично, не против приватизации. Я против такой приватизации, при которой людей за людей не считают, при которой цель оправдывает средства, при которой не играет никакой роли, вписались 30 млн. жизней в рынок или не вписались. Мне не нравится, когда за декларированными целями стоят безчеловечные методы. Это всегда плохо кончается.

Изменен: 23.12.16 20:44 / vktik

Аяврик, RU   23.12.16 18:48            
2 _STRANNIK, ru 21.12.16 00:11

-- Руководство ОАО доводило предприятие если не до банкротства , то до состояния очень к нему близкого. Регулярно задерживалась зарплата. В этих условиях людей вынуждали (по сути) продавать свои акции. Практически за бесценок.

зачем столько слов?
скажите просто "ЭТО БЫЛА НЕ СЧИТОВАЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ ТРУДОВЫМИ КОЛЛЕКТИВАМИ" - и угомонитесь.

кто продавал тот продавал (кгбэшник Путин свой ваучер продал практически за бесценок), а кто не продавал, тот не продавал - у меня ДОСТАТОЧНО ЗНАКОМЫХ РАБОЧИХ НАЧАЛА 90-х, кто или до сих пор владеет Акциями, полученными задарма в 92-93, или кто продал их за весьма приличные деньги на максимуме (кстати!) перед 2008 годом

-- Как говаривал Остап Ибрагимович - "Я знаю четыреста относительно честных способов отъема денег" (С).

каждый выбирает по себе Авторитетного Эксперта

я Великому комбинатору предпочту тезис Нобелевского лауреата по экономике в изложении Владимира Путина:

...Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: "Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.
- Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?
- Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы
[В ИТОГЕ - Аяв.] она оказалась у эффективного собственника.
- Так ведь она оказалась у разного собственника.
- В том-то и дело.
http://modernlib.ru/books/gevorkyan_n/ot_pervogo_lica_razgovori_s_vladimirom_putinim/read_9/

так что "крокодиловы слезы" присутствующих (о том, как у "трудовых коллективов" акции в итоге оказались скуплены "за бесценок" - вслед за ваучерами) меня - лично - не пробирают

да и Владимира Путина, похоже, тоже
;-)


Изменен: 23.12.16 18:49 / Аяврик

Аяврик, RU   23.12.16 18:23            
2 Zmey

-- А теперь смотрим на тех товарищей, которые тут утверждают, будто бы вся собственность государства была отдана народу через ваучеры

да, давайте-ка посмотрим на таких товарищей-брехунов, которые утверждают, будто бы ВСЯ СОБСТВЕННОСТЬ ГОСУДАРСТВА была отдана народу
давайте не проходить мимо пиз..болов!!!

вот только, не соблаговолите маленькую формальность - чисто для протокола - указать, где именно "ТУТ" эти не сознательные товарищи такое утверждают
(чтоб не наводить тень на плетень)

;-)

-- Или эти товарищи нам несколько привирают?

да нет, пока только некто Zmey, Moderator врёт всем присутствующим не краснея (по жуличьей методе орать "лови вора!!!" принято от века)

...................

+

2 vktik, DE

-- Схема перехода крупной собственности в частные руки была реализована в 1995 году на так называемых залоговых аукционах. Именно таким образом были приватизированы активы ЮКОСа, "Сибнефти", "Норильского никеля", "Лукойла", "Мечела", "Сургутнефтегаза", "Сиданко" и другие самые лакомые куски российской экономики.


а Вы не могли бы - от себя Лично - углубить приведенную справку какие именно "И ДРУГИЕ САМЫЕ ЛАКОМЫЕ КУСКИ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ"?
а то на ВиМе достаточно молодых, неокрепших душ, горячие сердца, молодая поросль с необсохшим молоком на усах - примут близко Вашу справочку, начнут голову ломать, об чем речь... о "Газпроме" ли, об "Алроса" ли, об "РЖД" ли с "Росатомом"...
(у каждого свои варианты о САМЫХ ЛАКОМЫХ КУСКАХ...)

может, Ваше представление какое-нибудь шибко субъективное - и то, что Вы преподносите, как "самые лакомые", для других присутствующих не вызовет никаких особых впечатлений (с их потенциальным списком "гурманств")

.......................

ну и, раз разговор опять пошел о переходе НЕСКОЛЬКИХ крупных объектов госсобственности НЕ состоящих в Перечне стратегически важных предприятий (не подлежавших при Борисе Ельцине, Анатолии Чубайсе и Альфреде Кохе приватизации ваапще - а вот как сегодня, не рискну сказать!), самопроцитирую то впечатление на Трудящихся этих самых "украденных у Народа" предприятий и на их братьев по классу, которым [не]посчастливилось остаться на неприватизированных/неукраденных предприятих

(самоцитата с соответствующей ветки "Так что же Чубайс и приватизаторы украли у народа?"

Аяврик, RU 03.04.12 09:55
2 Slavyanin

-- частник стал резать весь социал, который поддерживали советские предприятия (садики, школы, стадионы, спортзалы, медицину, санатории, путевки, пионерские лагеря , строительство жилья для сотрудников т.д.) - т.е. отбирать это у народа.
Пышы ищё!

расскажите эту ботву персоналу упомянутых Вами украденных у народа Норникеля, НЛМК, УГМК, Газпрома (каким он только тут чёртом оказался...), Юганснефтегаза и прочих лукойлов... КАК У НИХ СОЦИАЛКУ ВСЮ СРЕЗАЛИ

Они похохочут...........

Ещё Раз обратите внимание на "признанку" Чубайса: если бы в 1995-м не отдали Норникель и т.п. в частные руки "своим" олигархам - то народ выбрал бы в 1996-м Зюганова.

Я вспоминаю тот период по тому, что видел собственными глазами: в нашем городе
[Вагит Алекперов сотоварищи] "украли" у народа нефтеперерабатывающий завод. В самый период галопирующей инфляции.
Алчные Воры, стремящиеся - в отличие от сдавших свои полномочия "стратегических руководителей" - не к "дальнейшиму развитию" а к "обогатиться в кратчайшие сроки" (как пишут Ваши не в пример противному Илларионову два ботаника) - начали выдавать в первый год зарплату частично не рублями, а ... японской бытовой техникой....
Трудящиеся Украденного У Народа Предприятия не веря своему горю выходили раз в месяц с украденного предприятия с коробками Сонь. Акаев и прочих Панасоников...
Через год весь платежеспособный спрос на вторичном рынке был насыщен (и все родственники укомплектованы) и такой "суррогатный" способ борьбы с инфляцией уже не вызывал восторга ("куда их девать, эти видаки и телевизоры?")

Проклятые капиталисты не растерялись - стали в качестве зарплаты выдавать желающим (без принуждения, конечно же)... ЯПОНСКИЕ АВТОМОБИЛИ...
1995 год....

трудящиеся украденного у народа нефтеперерабатывающего завода выезжали с проходной на (пусть и праворуких) Тойотах Королах, матери семейств плакали, дети смеялись, а папаши, весело матерясь. в гробу поминали стратегическое руководство советских государственных предприятий и их последыша Зюганова

http://www.warandpeace.ru/ru/phorum/view/896/page=2/


то есть вот какая загогулина получается: ни укради олигархи у Государства несколько лакомых кусочков российской экономики - и Ельцина бы с Чубайсом народ через год прокатил, избрали бы коммуняк, с лозунгами "Долой олигархию и коррупцию!"
а после того как украли - в нескольких лишь регионах! крохи какие-то - так одного года хватило на то, чтоб Рабочий Люд сообразил, где ему слаще и справедливее Трудиться: на безнравственном олигархическом предприятии частной наживы или на нравственном государственном избежавшем сей участи
и куда очереди в отдел кадров были как в Мавзолей - на украденные или на неукраденные

и - в надежде, что авось и их предприятие олигархи украдут, если им не мешать - Народ в 1996-м (т.е. на следующий год) решил поддержать новые власти - чтоб иметь шанс зажить не хуже таких же простых рабочих и служащих, как оказавшихся в ЮКОСЕ (а как они, кстати, там горой за Ходорковского вставали, когда того на нары отправили!!!), "Сибнефти", "Норникеле", "Лукойле" и т.д. по Вашему списку

и ведь реально не прогадали... подтянулись зарплаты у многих на "неукраденных" к "украденным".... нет уже такого Контраста кричащего, как во второй половине 90-х

НАРОД НА МИКИНЕ НЕ ПРОВЕДЕШЬ

;-)

Изменен: 23.12.16 18:26 / Аяврик

Zmey, Moderator   23.12.16 16:13            
Схема перехода крупной собственности в частные руки была реализована в 1995 году на так называемых залоговых аукционах. .............. Суть схемы в том, что пул заинтересованных коммерческих банков ссужал правительство РФ деньгами под залог акций крупнейших предприятий.
Вооот. А теперь смотрим на тех товарищей, которые тут утверждают, будто бы вся собственность государства была отдана народу через ваучеры (приватизационные чеки) и типа фабрики-заводы перешли "в собственность трудовых коллективов". Еще в 1993 году. Как бы государство смогло отдавать в залог акции предприятий, если эти акции были у "трудовых коллективов"? Или эти товарищи нам несколько привирают?
vktik, DE   22.12.16 13:47            
antislon (aftershock.news/?q=node/469669&page=1#comments)

Схема перехода крупной собственности в частные руки была реализована в 1995 году на так называемых залоговых аукционах. Именно таким образом были приватизированы активы ЮКОСа, "Сибнефти", "Норильского никеля", "Лукойла", "Мечела", "Сургутнефтегаза", "Сиданко" и другие самые лакомые куски российской экономики. Суть схемы в том, что пул заинтересованных коммерческих банков ссужал правительство РФ деньгами под залог акций крупнейших предприятий. Через определенный срок правительство согласно договору должно было возвратить кредит, в противном случае контроль над собственностью переходил банкам-заимодавцам. Именно так и случилось. Криминальный характер схемы состоял в притворном характере сделок — правительство изначально не собиралось отдавать кредиты. Все было придумано как раз ради передачи собственности в частные руки.

Саму идею залоговых аукционов ради пополнения бюджета выдвинул Владимир Потанин, возглавлявший тогда "ОНЭКСИМ-банк". Его поддержали первый вице-премьер Анатолий Чубайс, а курировал проведение аукционов глава Госкомимущества Альфред Кох. Для понимания масштаба аферы достаточно сравнить нынешнюю стоимость некоторых проданных предприятий и цену, в которую они обошлись своим новым владельцам. Так, за контроль над "Норникелем" было заплачено 170 млн долларов, за "Лукойл" — 140 млн, за ЮКОС — 159 млн, за "Сибнефть" — 100 млн и т.п. Тот же "Норникель" сейчас стоит около 13 млрд долларов. То есть цена продажи отличается от нынешней его стоимости в 76 раз! И так практически во всех случаях. Важное обстоятельство: все эти предприятия были связаны с добычей или переработкой сырья. Таким образом, их реальная рыночная стоимость и потенциал легко просчитывались исходя из мировых цен на нефть, никель, металлы и т.д. Олигархи и просчитали. Заранее.

C2H5OH, RU   22.12.16 12:15            
:)
Интересное обострение...ну, после обострения у Аяврика с его "Операцией Ы".
Даже не знаю, стоит ли что-то добавлять... не уверен, что ВСЮ правду мы когданить узнаем.
Но твердо уверен в том, что причин было много и заложены они были не в перестройку, а в 30х годах
ВО ВСЕМ Сталин виноват... это не Советский союз рухнул, но рухнула ХИЖИНА построенная тов.Сталиным.
Это его "ПТЕНЦЫ" сначала загнали страну в ЗАСТОЙ, а потом в Афганистан, а потом …Обос - шись, плюнули на содеянное
и слились, под шумок развалив страну и экономику…ОБОКРАВ под чистую население.

Но , как известно, ОНО не тонет, оно так и не утонуло, а всплыло и ПАХНЕТ во всю на просторах 1/6…

Zmey, Moderator   21.12.16 08:36            
Распад СССР как экономическая катастрофа
iz09, RU   21.12.16 02:28            
Спорить с Аявриком о Бене бесполезно, то же самое что Басик который швили. Они получили через Елю свои куши и не хотят признать, что это все произошло за счет "честного отнятия" денег от других. Это и была суть приватизации, породившая чудовищное социальное расслоение.
Изменен: 21.12.16 02:30 / iz09

_STRANNIK, ru   21.12.16 00:11            
Аяврик, RU
.....................................
В Вашей способности напускать туман в нужных местах я уже давно убедился.
Придется таки объясниться на тему собственности.
Итак Вы писали:
"а при Борисе Николаевиче Ельцине бесплатно раздавали собственность списочному составу работающих на предприятиях - вплоть до уборщиц! - идя на встречу их Пожеланиям .
Раздавали не собственность. Проводилось акционирование. Раздавались акции. Причем наличие акции в собственности ни коим образом не делало коллектив реальным собственником. Поскольку организационная форма в виде ОАО предполагает наличие руководства предприятия. Которое (а вовсе не коллектив) им и управляло и его профукивало. В подавляющем большинстве случаев. Иногда вполне сознательно в своекорыстных мотивах. А часто и по вполне объективным обстоятельствам. Бо на акционирование коллективам передавались вовсе не все предприятия. А в основном те которые государство считало убыточными . И это был своеобразный способ от них избавиться .С глаз долой...Прибыльные,приватизировались несколько иначе. Так вот, очень часто метода была такова. Руководство ОАО доводило предприятие если не до банкротства , то до состояния очень к нему близкого. Регулярно задерживалась зарплата.
В этих условиях людей вынуждали (по сути) продавать свои акции. Практически за бесценок.
А потом , когда в нужных руках консолидировался , контрольный пакет -вуаля! Все вдруг
становилось прибыльным...Причем часто просто за счет сдачи собственности в аренду.
Примеров могу привести...
Как говаривал Остап Ибрагимович - "Я знаю четыреста относительно честных способов отъема денег" (С).

uszver, RU   21.12.16 00:00            
"При плановом социалистическом хозяйстве мне, как мастеру бригады, сразу срезали тарифы, так как мои рацпредложения съэкономили время производства."

Чувствую, ща мы заоффтопим всё потрут нафиг. Я слышал об этом и мне кажется, что это главная причина сначала экономического отставания, а потом и развала СССР и сегодняшней ситуации. У людей отбивали привычку думать над улучшением процесса производства и отбили, зачем потеть если ты окажешься в проигрыше. Всё остальное - следствие.


Изменен: 21.12.16 00:05 / uszver

vktik, DE   20.12.16 23:50            
" Планируется всё вплоть до продолжительности встреч и звонков. "

Дополню ваш оффтоп. На станции я сделал несколько рацпредложений. При плановом социалистическом хозяйстве мне, как мастеру бригады, сразу срезали тарифы, так как мои рацпредложения съэкономили время производства. Тут, в Германии, коренном капитализме, сначала давали две недели на конструкцию инструмента, а теперь жёстко семь дней. И если не уложился, то начинают задавать вопросы, заносят в систему данных, чтобы на их основании раз в год аттестовывать работника. План превыше всего с последующим сокращением времени производства. Стараются частично автоматизировать даже те процессы, которые автоматизировать пока невозможно.

uszver, RU   20.12.16 23:23            
Оффтоп.
По поводу плана/рынка не вдаваясь в глубину и ширину. Очень часто противопоставляют плановую - совковую, и рыночную - западную экономики.
Это чушь говорят те, кто никогда не работал в реальной западной компании. Так вот план там -это святое. У манагера по продажам: план по продажам, по звонкам, по встречам и еженедельный отчёт пиджмак, галтуз и вперёд-пошёл. Планируется всё вплоть до продолжительности встреч и звонков. Теерритория делится на сектора и покаждому сектору есть свой месячный, квартальный, полугодовой и годовой план.
С введением смартфонов контроль за перемещениями (МТС предоставляет такую услугу - зверьё) раньше можно было склиентом договориться, я у вас был, если начальник звонить будет. После встречи отзвон в офис с информацией о том что было. В машине треккер, у начальников дивизионов/отделов он вообще в служебную машину вшит(эти просто лютые черти). Потом отчёт по километражу, нет отчёт нет гсм-ных денег. Я свой треккер могу хоть таксистам знакомым дать :)
Все контракты на сколько я знаю везде на сырьё, производство и диллерские расписаны на год вперёд.
Ну, если это не план, то, что такое план?
ЗЫЫ: Любая книга по продажам -это план позвонкам, план по встречам, короче план план и ещё раз план.
А я ещё забыл тайминг, все двери открываются по магниным картам фиксируется всё, приход уход вышел покурить, туалет и т.п.
ЗыЗыы По количеству по встреч и звонков составляется показатель KPI от которого напрямую зависит зп.

Изменен: 21.12.16 00:04 / uszver

vktik, DE   20.12.16 23:15            
>>>Аяврик

"а, коли Вы так душой болеете за Справедливость и Совесть в управлении и руководстве - то чем Вы для себя оправдываете душегубов и садистов, во имя Построения первого в мире Социалистического Государства"

НИЧЕМ! С чего вы взяли, что я оправдываю методы, которыми проводились в жизнь декларируемые бандой Ленина цели? Сами придумали или не поняли, что если я что и говорил о "социалистической" революции, то только в русле причинно-следственных связей с точки зрения русского народа и с точки зрения глобального управления. Поэтому не приписывайте мне ваши фантазии.

"Если я оправдываю воров (раздававших населению государственную собственность), то такие как Вы оправдывают ГРАБИТЕЛЕЙ и ТЕРРОРИСТОВ (с вооруженным насилием и организованными репрессиями отобравших у населения собственность)"

Ещё раз вам говорю, методы, которыми действовала банда Ленина я оправдывать не могу. В своих рассуждениях я призывал смотреть на целостность процесса учитывая роль внешнего управления. Какова бы не была несправедлива царская власть, необходимости в революции не было. Была необходимость в реформах, также как и в конце 80-х.

"и без предварительного осуждения того как БЕЗНРАВСТВЕННО создавалась эта самая "социалистическая собственность" - мне "крокодиловые слёзы" по поводу безнравственности ее раздачи обратно в частные руки видятся даже не ханжеством
а чистейшим фарисейством

хуцпа"

Если вы создание "социалистической собственности" рассматриваете однобоко, а именно без внутреннего и внешнего противодействия, то я именно с этим не соглашаюсь. Именно это я и называю хуцпой. Я рассматриваю процессы во взаимосвязи, а вы вырываете факты из истории и представляете их в свете своей логики.

 Страница 1 из 7   1 2  3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» 36: Месье, же не манж па сис жур
» Манифест беспартийного россиянина
» 35: Свет мой, зеркальце, скажи...
» 34: Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего
» 33: Не грози, если не можешь исполнить — это демонстрация слабости
» 31: Куда ни кинь, всюду клин
» Правда и ложь о курдо-американских отношениях в Сирии
» 30: С волками жить — по волчьи выть

 Новостивсе статьи rss

» Макрон подписал постановления по трудовой реформе во Франции
» Минфин: РФ не ведет никаких переговоров по долгу Украины
» Члены избиркомов на "референдуме" в Каталонии сложили свои полномочия
» США предрекли Европе долгую зависимость от российского газа
» Всемирный банк и МВФ раскритиковали проект пенсионной реформы на Украине
» РФ и Китай готовятся к росту поставок нефти по Сковородино-Мохэ с 2018 года
» Поломки оборудования помогают Ирану соблюдать ядерную сделку
» Учеба афганских полицейских по голливудским фильмам

 Репортаживсе статьи rss

» Лавров, выступая в ООН, вспомнил о Сенеке и не забыл о Трампе
» ВВС Греции: путь предательства
» Русский bond
» Шестая "Астана" увенчалась деэскалацией в сирийском Идлибе
» Каспийское море – лучший вариант для «Одного пояса, одного пути»
» Mazda планирует отказаться от бензина и дизеля‍
» Берлин борется с ЕС за "Северный поток — 2"
» Борьба за справедливость: Чарли Чаплин и американская «демократия»

 Комментариивсе статьи rss

» У кого более правильное понимание кредитной политики – у Китая или у финансовых экспертов?
» За одной войной прячется другая: После Халифата Роджава
» Американский эксперт: на Украине явно происходит что-то неладное
» Самый богатый и бедный континент
» «Друзья Украины» рискуют повторить сирийскую ошибку Пентагона
» Российская стратегия стабилизации в Южной Азии
» Настоящая сенсация БРИКС
» Эммануэль Макрон: эпоха народовластия закончилась

 Аналитикавсе статьи rss

» Для дела, для семьи: Бизнес как фамильная ценность
» На что рассчитывают в Татарстане, саботируя указания Путина: мнение
» Амбиции и просчеты. Куда завела Турцию ее политика на Ближнем Востоке
» Почему Восточная Европа не хочет евро
» Неконкурентная демократия. Авторитарные США вчистую проигрывают в споре с народовластием КНР
» Нефть укрепляется в ХХI веке благодаря низким ценам
» Трамп и "глубинное государство"
» Мыслить, как русские
 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"