Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"
 Страница 10 из 133   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12  13  14 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   23.03.16 16:37            
Аяврик:
сколько Конституций было принято в США за всю их продолжающуюся историю и сколько в Нерушимом за его давно кончившуюся?
В США в Конституцию внесли поправки, имеющие статус конституционного закона. Всего 27 штук. Причем некоторые из них столь капитальны, что в других странах конституцию бы полностью переписали.
spv2, RU   23.03.16 16:34            
Well :
>> Небольшая ремарка с моей стороны. Конституции в СССР придавалось куда меньшее значение и с ней, как с писанной торбой не прыгали, нежели сейчас это происходит практически во всех странах в мире – приверженцах традиций европейского права. И насколько я понимаю, высшей инстанцией в законодательстве СССР был Верховый Совет, издающий законодательные акты, и только затем уже шла конституция.

Почитайте Конституции 1977-78, в них и определено место Верховных Советов, как высшей инстанции выжажения интересов народа. Украинский народ выразил интерес, подтверждённый двумя референдумами, ВС СССР УССР им предварительно назначил и сформировал повестку.

Решил просмотреть наличие каких-либо законодательных актов на тему выхода из состава союзных республик, но закономерно ничего внятного не нашел. Есть только последний закон, принятый именно по этой тематике от 3 апреля 1990 года. И, пожалуй, еще один любопытный закон от 2 апреля 1990 года о посягательстве на национальное равноправие граждан и насильственное нарушение единства территории.

Национальное равноправие граждан прописано во всех декларациях о суверенитете. Вообще во всех.

Изменен: 23.03.16 19:57 / spv2

spv2, RU   23.03.16 16:28            
Карабасс участвовал в референдуме и хорошо знает, какой вопрос выносился на голосование. Ерунды не надо писать.

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Не надо писать ерунды, я и говорю. Этот вопрос выносился на референдуме только в РСФСР, а также осуществлялись попытки вынести его на голосование в Прибалтике. Больше по этому вопросу нигде не голосовали. Почему Вы не смотрите мои ссылки? В УССР этого вопроса не было.

Население УССР воспользовалось соответствующими статьями Конституции УССР, через высший орган Республики (ст.2 "Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу Украинской ССР." ст. 97 " Высшим органом, государственной власти Украинской ССР является Верховный Совет Украинской ССР. Верховный Совет Украинской ССР правомочен решать все вопросы, отнесенные Конституцией СССР и этой Конституцией к ведению Украинской ССР."), ВС УССР, осуществить право власти народа (ст.2. "Вся власть в Украинской ССР принадлежит народу") путём проведение референдума (Ст 5. Наиболее важные вопросы государственной жизни выносятся на всенародное обсуждение, а также ставятся на всенародное голосование (референдум).) право выхода из СССР (ст. 69 "Украинская ССР сохраняет за собой право свободного выхода из состава СССР").

21 марта 1991 года Верховный Совет СССР рассмотрел предварительные результаты референдума. Он отметил, что за сохранение Союза Советских Социалистических Республик высказались 112 млн человек, то есть 76 % голосовавших, а, следовательно, "судьба народов страны неразделима, что только совместными усилиями они могут успешно решать вопросы экономического, социального и культурного развития"

Филькина грамота. УССР не голосовала по этому вопросу, по её почему-то посчитали.Позвольте спросить, как? Это как провести в двух республиках референдум о философах. В одной "всех философов расстрелять", а в другой "всех философов премировать". И что делать, если везде большинство проголосовало "за"?

Верховный Совет СССР постановил:

1. Государственным органам Союза ССР и республик руководствоваться в своей практической деятельности решением народа, принятым путём референдума в поддержку обновлённого Союза Советских Социалистических Республик, исходя из того, что это решение является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР.

Окончательным решением в УССР принято решение в СССР не входить.

2. Рекомендовать Президенту СССР и Совету Федерации, Верховным Советам республик исходя из итогов состоявшегося референдума энергичнее вести дело к завершению работы над новым Союзным Договором с тем, чтобы подписать его в кратчайшие сроки. Одновременно ускорить разработку проекта новой Конституции Союза ССР.


Украина отказалась сначала не то, что от Союзного договора, но и от договора СНГ.

Также Верховный Совет СССР предложил Комитету конституционного надзора СССР рассмотреть вопрос о соответствии принятых в связи с проведением референдума актов высших органов государственной власти республик, ограничивающих права граждан СССР, Конституции СССР и законам СССР

Граждане УССР проголосовали в полном своём праве.

Наконец, покажите мне пальцем, где в формулировках украинского референдума хоть слово о сохранении СССР, а не союза суверенных республик, где ни о какой равноправности нет речи, наоборот, прицеплена декларация о независимости с армией, таможней, финсистемой, денежной единицей и полной внешнеполитической свободой? Вы как брошеная девушка в плохом фильме:
-Нет, он не такой, он не мог, мы клялись друг другу при луне и кровью, всё врут, его пытали, он сам не мог. И вообще жениться обещал.
-А бросил он тебяяя! А не любит он тебяяя! )))

Karabass, RU   23.03.16 11:27            
《Карабасс начитавшись этого ..... начинает доказывать, что это был референдум за СССР. Но текст вопроса референдума ни о каком сохранении СССР не говорит!》

Карабасс участвовал в референдуме и хорошо знает, какой вопрос выносился на голосование. Ерунды не надо писать.

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Ссылка

21 марта 1991 года Верховный Совет СССР рассмотрел предварительные результаты референдума. Он отметил, что за сохранение Союза Советских Социалистических Республик высказались 112 млн человек, то есть 76 % голосовавших, а, следовательно, "судьба народов страны неразделима, что только совместными усилиями они могут успешно решать вопросы экономического, социального и культурного развития"

Верховный Совет СССР постановил:

1. Государственным органам Союза ССР и республик руководствоваться в своей практической деятельности решением народа, принятым путём референдума в поддержку обновлённого Союза Советских Социалистических Республик, исходя из того, что это решение является окончательным и имеет обязательную силу на всей территории СССР.
2. Рекомендовать Президенту СССР и Совету Федерации, Верховным Советам республик исходя из итогов состоявшегося референдума энергичнее вести дело к завершению работы над новым Союзным Договором с тем, чтобы подписать его в кратчайшие сроки. Одновременно ускорить разработку проекта новой Конституции Союза ССР.

(Постановление ВС СССР от 21 марта 1991 года № 2041-1)

Также Верховный Совет СССР предложил Комитету конституционного надзора СССР рассмотреть вопрос о соответствии принятых в связи с проведением референдума актов высших органов государственной власти республик, ограничивающих права граждан СССР, Конституции СССР и законам СССР

Изменен: 23.03.16 13:26 / Karabass

Аяврик, RU   23.03.16 08:48            
2 Well, RU

-- Конституции в СССР придавалось куда меньшее значение и с ней, как с писанной торбой не прыгали, нежели сейчас это происходит практически во всех странах в мире

даже не знаю, что тут и сказать.... "не прыгали"!....

как же "не прыгали", когда - в отличие от всех стран-приверженцев - ПЕРЕКРАИВАЛИ и ПЕРЕПРИНИМАЛИ её при каждом очередном Вожде?
сколько Конституций было принято в США за всю их продолжающуюся историю и сколько в Нерушимом за его давно кончившуюся?
при Ленине с Троцким - одна
при товарище Сталине - другая
при дорогом Никите Сергеевиче - третья (вовсю готовилась и торжественно ожидалась)
при глубокоуважаемом Леониде Ильиче - опять новая, с пылу, с жару
при Горби в темпах ускорения только резать начали отдельные статьи и редактировать другие (де-факто - опять переделали)

в отсутствии какой-то действенной и живучей Теории советского государства (без которой без вариантов ему была Смерть, Смерть Смерть) пытались в качестве основополагающего фундамента первого в мире государства рабочих и крестьян хотя бы Основной Закон этого общежития выработать, по которому хоть как-то (пусть и без Теории) функционировать.

.................................

вообще, для российской революционной традиции - от масонов-декабристов до распропагандированных на фронте неграмотных "человеков с ружьем" с красными бантами - именно Конституция была Фетишем
и раз ради неё царский режим скинули, то потом и пытались во что-то Соответствующее Такой Вековой Борьбе слепить - перед всем миром похвастать (что жертвы были, дескать, не напрасны, и ради Такого Шедевра можно весь проявленный садизм понять и простить).

Конституция СССР была Фетишем (ибо самая-самая лучшая - в каждой редакции - и на зависть всему угнетаемому и томящемуся остальному человечеству).

чистое сектанство

и, кстати, этот же феномен наблюдался и в среде тихих "революционеров" диссидентов-антисоветчиков ВСЕХ МАСТЕЙ - они тоже на "правильной" Конституции зациклены были и смогли объединиться (единственный раз в своей истории! объединиться в единый блок) именно под лозунгом "декоммунизации" Конституции СССР - в виде исключения из неё 6-й статьи.
после достижения этой цели Диссидентский Блок опять рассыпался на меджуусобно грызущиеся и каждый в свою сторону гнущие группировки)

........................
в СССР Конституция была - в отсутствии придающей смысл Идеи - "самым святым" (вспомним спич героя Миронова на суде над Деточкиным! "этот тип покусился на самое святое! На Конституцию")

это сейчас к ней отношение равнодушно-спокойное (и никто перетрахиванием ее заниматься не собирается - по словам Жириновского - ближайшие столетия... т.е. как в США....)



Изменен: 23.03.16 09:00 / Аяврик

Well, RU   22.03.16 20:46            
Небольшая ремарка с моей стороны. Конституции в СССР придавалось куда меньшее значение и с ней, как с писанной торбой не прыгали, нежели сейчас это происходит практически во всех странах в мире – приверженцах традиций европейского права. И насколько я понимаю, высшей инстанцией в законодательстве СССР был Верховый Совет, издающий законодательные акты, и только затем уже шла конституция.

Решил просмотреть наличие каких-либо законодательных актов на тему выхода из состава союзных республик, но закономерно ничего внятного не нашел. Есть только последний закон, принятый именно по этой тематике от 3 апреля 1990 года. И, пожалуй, еще один любопытный закон от 2 апреля 1990 года о посягательстве на национальное равноправие граждан и насильственное нарушение единства территории.

В целом за 1990 год принято много законов, весьма любопытный список.

Zmey, Moderator   22.03.16 13:22            
---> spv2
Вейземир! Призраки магистров ордена иезуитов теперь не только гремят по ночам цепями, но и вопрошают: "почему мы до такого не догадались?" ))) Вы стараетесь поставить мне вилку между двумя данными мне Вами решениями: или форучане дебилы, или я не прав. А я не соглашусь. Здесь аппелировали именно что статьями, но не текстами документов.
Вопрос: почему я не могу заявить ровно то же самое? Что в 90-91 годах народ апеллировал статьями в газетах и рассказами по ТВ, но не текстами деклараций?

Причины каждый пусть находит сам. Моё мнение - это вид рефлексии и психологическое убежище, поиск зоны комфорта. Сейчас это уже ничего не значит, тогда - от этого решения зависело будущее. Сейчас можно рефлексировать и предаваться задним числом мечтам, которые не осуществились. А тогда на карте стояла жизнь страны.
Вот в этом мое коренное несогласие. Именно что тогда психологически было неприятно думать о том, что страна разваливается. Было комфортно считать, что несмотря на все декларации и разделы мы как бы все равно в одном пространстве продолжим жить. Да, в какой-то части народ хотел отгородиться от тех или от других проблем границами, но разорвать вообще все, как это положено по закону и к чему пришли в итоге - об этом никто не думал. Как мне кажется. И как я себе помню настроения вокруг. Психологически комфортнее было думать, что несмотря на разные страны, мы продолжим ездить в Крым и в Ташкент по простым российским паспортам. И, соответственно, родственники оттуда к нам по украинским и узбекским.
Это юридически и по смыслу глупо, но именно так все и было года до 2005 вроде.

Меня тут огорчает то, что в медовую ловушку с таким подходом можно угодить в совсем скором будущем, когда на Украине начнётся настоящий коллапс и из-за подполов и из под подушек подостают красные флаги и будённосвки, изображая, что партизанили 25+ лет, а сейчас вот вышли из лесов и во всём виноваты Ельцин, Чубайс и Гайдар
Да, эта ваша позиция о том, что "нам снова этих нахлебников не надо и Крым нам лишний, потому что из-за него тульскому крестьянину меньше денег из бюджета достается" - вы уже не раз озвучивали. И я с ней хорошо знаком. Но категорически не согласен. Почему - тема отдельного разговора.

О противоречиях утверждаете Вы.
Потому что они есть. И ваших словах в том числе.

Действительно, каждый может посмотреть переписку. Я терпелив и по нескольку раз вынужден писать одно и то же, подкрепляя свои слова документами, ссылками или имевшими место событиями.
Тем не менее, вы то путаете декларацию с конституцией, то союзный договор с федеративным. Документы и ссылки - это все хорошо. Но не всегда они однозначны.

Спор был, когда спорили о статье очередного перепевщика Рабиновича, который по своему усмотрению лично сам назвал тот референдум с однозначной формулировкой в УССР референдумом о сохранении. И вот Карабасс, начитавшись этого ..... начинает доказывать, что это был референдум за СССР. Но текст вопроса референдума ни о каком сохранении СССР не говорит! Этот текст был у всех на руках! Карабасс его игнорирует.
Знаете, когда текст говорит одно, а в массовом сознании отпечатывается нечто другое, то стоит задуматься о причинах этого. Не раз и не два мне попадалась именно такая формулировка - "о сохранении СССР". Он даже в Википедии именно так обозван. Значит, либо в формулировках было что-то неоднозначное, либо тупо массовое сознание было настолько искажено телевизором и газетами, что только сейчас, вчитываясь в текст, можно понять, что имелось в виду нечто совсем другое. Выходит, что пока Карабасс игнорирует текст, вы игнорируете исторический и культурный фон события.

а в неельцинской УССР текст был таким
Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств
на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?
Вот вы хотите на полном серьезе сказать, что тут говорится однозначно выходе Украины из СССР при любом варианте ответа?

Но виноват Ельцин, потому что всем так удобно. Как хохлам, которые пытаются снять с себя ответственность, так и тем, кто не может поверить в такое чудовищное предательство.
Да нет. Просто Ельцин действительно виноват, и это действительно предательство.

Общий смысл меняется. Татарстан стоит особняком. Чечня вообще нелегитимно объявила независимость. Это всё равно, что сейчас некая банда захватит город и объявит его халифатом. Вот примерно так же было в Чечне. А в Татарстане был легитимный уполномоченный орган
Простите, но это пурга. Несмотря на наличие легитимного органа, никем и ничем он не был уполномочен объявлять суверенитет. Не было дано таких полномочий никому в советском законодательстве.

У Барширии указан союзный договор: "считая республику субъектом Союза ССР и обновленной Российской Федерации." Ничего подобного у Украины или Прибалтики или Армении не было и смысл от этого ещё как меняется.
Вы только что процитировали строку из референдума, где вопрос ставился о бытии субъектом Союза ССР. Вот в этом и смысл.

О декларации говорю я, если Вы не заметили.
Я заметил, что сначала вы говорили о Конституции и таскали из нее статьи образца 2015 года. А о декларации - это я вам рассказал.

Я и спросил - декларации, где указано о федеративном/союзном договорах и где нет, в отличие от украинской, никаких намёков на армию, таможню, денежную. единицу и полную свободу, тоже переписали?
В декларациях не писали про федеративный договор. Его идея возникла позже на пару лет. Во-вторых, в отличие от украинской, нет упоминания о своих вооруженных силах, банке и денежных единицах, к примеру, у Литвы (декларация 13.03.1990 года) и Узбекистана (декларация 20.06.1990 года). Это значит, что они не требовали независимости?

А мужику не нужно ничего понимать, что там было в соседних республиках. Декларацию приняли ВС Республик, а не мужики. Даже в Татарстане. Мужики только в газете могли прочитать
Ага. Уже и не нужно ничего понимать. Так мы далеко договоримся... И почему вы уверены, что декларацию республики Татарстан полностью печатали в газетах, которые можно было купить в Грузии, скажем? Уверены, что печатали?

Вы только что про тех, кто не читает документы, написали нехорошо. Дебилами, кажется, назвали... Я не согласился, заметьте! ))
Это гиперболический прием. Естественно, речи не идет о F-70 МКБ-10.

Конституция УССР, 1978 год:
Статья 2.
Вся власть в Украинской ССР принадлежит народу.Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу Украинской ССР.
Статья 69. Украинская ССР сохраняет за собой право свободного выхода из состава СССР.
Вот народ через референдумы о независимости и по вопросу акта провозглашения независимости и воспользовался своим правом через подтверждённые на двух референдумах решения Верховного Совета УССР.

Замечательно. Вы нашли документ о праве. Теперь найдите документ о способе реализации права. Понимаете о чем речь? У меня вот есть право на жилище. Я его могу реализовать как? В соответствии с жилищным кодексом. Право на труд и отдых у меня есть, и есть, соответственно, Трудовой Кодекс. Где и в каком документе прописано, каким образом УССР может реализовать сове право на выход из состава СССР? Имеет ли по этому поводу принимать решения ВС УССР? Кто назначает и проводит референдум? Нужен ли он вообще? И какие там должны быть вопросы?

Заметьте, что в конституциях Республик Федерации право выхода не определено. Знаете, кому сказать спасибо за новые конституции и "спасибо" за старые? Но не скажете же.
Вы просто опоздали к шапочному разбору. Эти детали мы с Аявриком здесь обсуждали года три назад, если не раньше. И о том, кто и зачем чего ввел в конституции и кому за что спасибо говорить - в том числе.

Сэр, 16-е Зимние Олимпийские игры проводились в Альбервиле с 8 по 23 февраля 1992 года. Команда бывш. СССР называлась "Объединённая команда" и выступала под знаком пяти олимпийских колец и награждение проводилось не с гимном СССР, а с гимном Олимпиады. А вот уже на летних играх 1992 года в Барселоне, о которых, Вы видимо и говорите, хотя и выступала та же "Объединённая команда", на церемониях награждения в личных соревнованиях звучали новые гимны и поднимались новые флаги. Внезапно.
Я снова извиняюсь, что не уточнил, какая олимпиада имелась в виду. Но имелась в виду именно летняя. И ваши рассуждения про Альбервиль ничуть не отменяют моего посыла о том, что после всех деклараций о независимости и фактическом распаде Союза в 1991 году, когда вроде бы, по вашим словам, все поняли и осознали, и независимость приняли как родную - народ вдруг увидел, как мы два раза едем на Олимпиаду единой командой. Причем в феврале - шесть республик в команде было, а в июле - двенадцать. Внезапно, ага. Конечно, это никого не могло ввести в заблуждение относительно полного и окончательного развала и разделения бывших республик. Все же были грамотные и не дебилы.


Zmey, Moderator   22.03.16 11:06            
---> spv2
Вы хотите сказать, что право на таможню, армию, свою денежную единицу и отсутствие союзного договора + полная и абсолютная свобода действий могли пониматься двояко, особенно в условиях, когда о хозрасчёте говорили из каждого утюга, а о контроле валюты и "прекращении отчислений" мечтал каждый шахтёр и його семья
В какой то мере - да. Вы тут настолько красочно и с огоньком расписываете хитропопость хохлов, что мне кажется, весьма логичным было бы продолжить мысль в том направлении, что хохлы хотели свою таможню, армию, денежную единицу и так далее, но при этом так же хотели пользоваться всеми благами единого государства - как то: свобода передвижения, упрощенный доступ на рынки, простые переводы денег, куча российских туристов в Крыму и Одессе, кооперация промпредприятий и так далее. И они в это верили. Да и мы верили.

Я с таким утверждением не согласен. Я был бы с ним согласен, если всё это случилось внезапно и вдруг, когда ничего не предвещало, вчера не было, а сегодня случилось, а конец 80-х вовсе не такой был.
Мне кажется, вы рассказываете только об одной стороне медали. Типа пропаганда и агитация была только за развал и отделения. Но я же помню, что как раз в те годы (конец 80-х) был такой разгул гласности и плюрализма, что со всех сторон чего только не орали. И агитация за сохранение и СССР и КПСС тоже присутствовала.

Про ненависть и грязь я не писал. Это Вы написали и мне приписали.Про ненависть и грязь я не писал. Это Вы написали и мне приписали. Я писал про хозрасчёт, собственный валютный контроль и отсутствие "отчислений в центр".
Ну знаете... значит, вы так пишете про хозрасчет и прочее, что мне за этим видится, будто хохлы прям с 80-х мечтали "москаляку на гиляку". И только, без вариантов.

Не Москва, как союзный центр, а РСФСР, как республика СССР. Даже рядом не стояла по влиянию. Да, даже Таджикистана. Вы найдите пример назначенца из РСФСР на руководящую высокую позицию в УССР.
РСФСР не имела влияния? Или меньше чем Таджикистан? Вот простите, но это бред. И про назначенцев... а что, были обратные случаи? Да, чиновник из УССР мог выбиться в общесоюзную номенклатуру. Но попасть в номенклатуру РСФСР? Вряд ли это было в порядке вещей. И тут как бы неплохо упомянуть, что чиновнику из РСФСР попасть на союзный уровень было куда проще, чем чиновнику из УзССР.

Абсолютно нормально. Потому что декларация июня 1990 подтверждена референдумом в марте 1991, а акт о независимости - только в декабре 1991. Олимпиада началась 8 февраля 1992. Разница - полтора месяца. Смахивает ли на соседа или нет - сразу можно и не понять. Это как раз через некоторое время может обнаружится.
Я, конечно, извиняюсь, что сразу не уточнил, какая олимпиада имеется в виду. Я говорил, конечно, о летней в Барселоне. Что уже никак не полтора месяца. А насчет того, что "сразу можно не понять, это через некоторое время обнаружится" - ну так я вам конкретно об этом и говорю. Пытаюсь именно это и донести.

Мы говорим об Украине, как имеющей наибольшее влияние на процесс выхода республик из Союза элементарно в силу размера и численности. Мы говорим о том, можно ли было однозначно понять декларацию таможни, денежной единицы, собственной финсистемы и армии, как отделение в той атмосфере, или нет. На мой взгяд трактовка однозначная.
Это вы лично урезали разговор до Украины. Я же говорил за весь Союз, где Украина - лишь один их вариантов. Искусственно сужая предмет разговора можно к каким угодно выводам прийти.

Потом, но подписание федеративного договора заявлено в декларации. Более того, в ней явно указано, что республика остаётся в составе Союза.
Вы путаете новый союзный договор и федеративный договор, который был много позже. В декларации о суверенитете Башкирии говорится именно о первом и ничего о втором.

Далее, такое впечатление, что Вы пытаетесь представить ситуацию в том свете, будто у работяги отобрали его любимый газовый ключ, у тракториста только что поставленный редуктор, а у учителя указку, взяли двумя пальцами за шиворот повернули к какой-то бумажке и сказали, что всё вернут только после подписи и что цэ за Союз. Как будто ничего, никаких событий до этого не было, как будто не обсуждалось событие широко в СМИ и обществе. Всё вдруг и всё само. Ага. Никогда не было, и вот опять.
Ничуть я не пытаюсь подобным образом что-то представить. Я говорю о том, что народ хотел отдельную армию, таможню и деньги, но чтобы одновременно и как будто в единой стране жить. Глупо и юридически не верно, но именно так все и выглядело.

Да не считаю я их дебилами! Это их выбор.
Вы перевернули ситуацию. Не дебилами, согласен, но людьми, неспособными при споре обратиться к первоисточникам, вы объявили тех, кто тут спорил с вами о содержании и смысле референдумных листов. И в то же время рассказываете о том, что люди в 1990-1991 годах при первых же сомнениях лезли в первоисточники (декларации о суверенитете и та далее) и очень грамотно и однозначно их понимали.

А юридически он и не принимал такого решения о развале. Юридически он наделил РСФСР правами, многие из которых у других республик уже были.
Да это фигня, не это же ему в вину ставится. Бюрократическая процедура чисто была, на мой взгляд.

Декларацию то ВС УССР не секретно принял, а открыто. Тем более, что ВС УССР имел на это полномочия.
Откуда он их имел? Да, в конституции право выхода было прописано. Но механизм выхода и кто какие решения принимает - не было нигде обозначено. Поэтому ВС УССР действовал просто от балды.

Zmey, Moderator   22.03.16 09:15            
--> Аяврик
поверьте мне на слово - года 3 назад я точно так же с ним(и) пытался терпеливо и документированно - безнадёжно
Какое самомнение. Это вас тут все бросили, вариться в собственном соку бестолкового наброса нелепо выбранных цитат. Ну Карабасс еще иногда дровишек подкинет...

терпеливый разговор и беспристрастное цитирование документов он(и) воспринимают как издевательство и попирание моральных норм (=богохульство, то бишь!)
Какое безбожное вранье. После того, как вас поймали за дичайшим купированием документов и приведением циатат, которые в корне меняют смысл изначальных документов, о "беспристрастном цитировании" от вас слышать просто смешно.

Ну и кроме того, никаких документов относительно вашей первой гипотезы (про гениальную операцию) вы так и не привели, только домыслы и трактовки. И ваше участие в обсуждениях, я смотрю, таки свелось к банальным выкрикам из зала.
spv2, RU   21.03.16 17:26            
Zmey :
>> --> Аяврик

Вы, который утверждает, что народ все понимал и осознавал, и сознательно голосовал за все это? Русские в Прибалтике сознательно голосовали за то, что их в последующем объявят негражданами и заставят имена русские изменять? Узбеки и таджики голосовали за то, чтобы в Москву нелегалами ехать на стройках подрабатывать и от полиции бегать? Вместо того что бы легально по всему Союзу перемещаться? Жители Украины сознательно голосовали за то, что бы им запрещали фильмы на русском языке смотреть и российские каналы запрещали? За то что бы нацики то тут то там прыгать людей на площадях собирали? Народ России сознательно голосовал за развал экономических и культурных связей, границы и таможни между родственниками и оставление стратегических заводов, авиабаз, вооружений в странах, которые потом американцам продадутся?
Вы же тут сами доказывали, что в СССР доходными только две республики были, остальные все только на шее сидели. Как по-вашему, народ это пнимал? Собрались кзахи и грузины у себя на площадях: "хватит Москве нас кормить! Пойдем на референдум и скажем нет этим субсидиям на дороги, школы и тетары! Не хотим больше висеть на шее у русских!" Все же все понимали, да?
Аяврик, вы в последнее время особенно фееричны.


Значительная часть русских в Прибалтике, увы, приветствовала отделение. Это было. Это очень печально. С другой стороны я напомню, что под "русскими Прибалтики" обычно понимаются все русскоговорящие славяне. Голосовали за европейский путь. И имена бы съели, если бы оно того стоило. Как пример - Донбасс спокойно себе мовкал, пока не стал очевиден тупик. И тут- ... бинго! русский мир! Но не раньше.
Со Средней Азией сложнее. Там сепаратистское движение было слабее. Казахстан так просто пожал плечами (в Союзе он не плохо себя чувствовал, а без Собза его набор полезных ископаемых не давал повода грустить, казахстанцы, кстати, на работу в Россию и не едут массово). Но нацики и сроители путей были.
Жители Украины мало, что требовали независимости - сотрудничество забастовочных комитетов на Донбассе с народным рухом Украины (а это как раз наци) - достоверный факт. Чем думали? Головой. Это не отсутствие ума, это ум такой особенный. Казалось, что плюсы перевесят минусы. Вот и голосовали. А они - оп, на сегодня не перевесили. Но расчёт то был.
А народ России (РСФСР), между прочим, как раз проголосовал за сохранение, потому что именно за него и голосовал без всяких переделок текста референдума с хитрым прищуром..

По подсчётам местных, наоборот, не их субсидировали, а они платили центру. Так по их представлениям "центр" их ещё и ограничивал всякими глупостями типа блоковости (и за блоковость центра они де должны были мучиться и страдать) и отбирал их кровно заработанную валюту, взамен давая "деревянные", на которые никакого иностранного товара не купить. Им казалось, что они голосуют выгодно. Вот они и голосовали выгодно. И прекрасно понимали, что они делают. Последствия не просчитали - это да. Так по всем внешним признакам Россия должна была закончиться к середине 2000-х. С кучей то общих долгов в 1993, разорванными цепочками, инфляцией и бюджетными дырами. Поэтому для 1992-5-8, т.е. в краткосрочной перспективе они всё сделали правильно и отлично всё рассчитали. А вот то, что "рашка" не развалистя - мало кто ожидал. Тем пикантнее современные откровения украинских партизан.

Ситуация с украинским референдумом марта 1991 - это 1-в-1 та же ситуация, что и с их референдумом ЛДНР. Громкие заявления о федеративном референдуме (хотя все всё понимают!), хитрый прищур глаз... и... кто бы мог подумать!.. да не может быть!.. совершенно другой вопрос в бюллетене - о независимости. Они и рассчитывали, что Украина их отпустит так же, как отпустил Советский Союз. А Украина начала полицейскую и далее военную операцию, к которой Вы призывали в 1990-91. Как итог - сейчас все ахают от "киевской хунты", "бомбящей детские сады и пенсионеров", отказывающейся платить пенсии проголосовавшим за независимость (хотя сегодня это уже никакая не хунта, а выбранное гражданами Украины правительство), а тогда бы ахали от "московской хунты", да по всем республикам сразу. И тогда, во время референдума ЛДНР тоже никто не предполагал, что их будут долбить. Предполагали, что их облобызает и засыпет баблом Россия (в 1991 - Европа), якщоби "як в Криму" (в 1991 як в Польще). Вот то же самое было 25 лет назад.

Аяврик, RU   21.03.16 16:40            
2 spv2, RU

-- Я терпелив и по нескольку раз вынужден писать одно и то же, подкрепляя свои слова документами, ссылками или имевшими место событиями.

С ЭТИМ КОНТИНГЕНТОМ ЭТО НЕ КАНАЕТ!!!!!
: ))))

поверьте мне на слово - года 3 назад я точно так же с ним(и) пытался терпеливо и документированно - безнадёжно
(как от стенки горох - хоть кол на голове теши)

религиозное сознание у людей (самоедская секта агрессивно-потерпевших мучеников борьбы с империализьмом и обиженно-пострадавших обманутых дольщиков строительства коммунизьма в отдельно взятой стране)

терпеливый разговор и беспристрастное цитирование документов он(и) воспринимают как издевательство и попирание моральных норм (=богохульство, то бишь!)

я - лично - к этому выводу в итоге своего терпеливого цитирования документов пришёл
(и бросил бисер дальше метать)
spv2, RU   20.03.16 20:12            
Zmey :
>> ---> spv2
Да нет, противоречие в полный рост. В одном случае вы говорите о том, что народ на сайте такой тупой, что спорил о том, чего не знает, и не мог додуматься найти текст, что бы его прочитать. А в другом случае говорите, что народ достаточно грамотен, что бы понять крючкотворные вопросы референдума и его обсуждения по ТВ. В одном случае вы говорите, что народ все понимал и знал, когда голосовал на референдуме, а в другом случае вы этим же людям, которые говорят, что голосовали за вполне определенное свое понимание вопроса говорите о том, что ни ничего не понимают.

Вейземир! Призраки магистров ордена иезуитов теперь не только гремят по ночам цепями, но и вопрошают: "почему мы до такого не догадались?" ))) Вы стараетесь поставить мне вилку между двумя данными мне Вами решениями: или форучане дебилы, или я не прав. А я не соглашусь. Здесь аппелировали именно что статьями, но не текстами документов. Причины каждый пусть находит сам. Моё мнение - это вид рефлексии и психологическое убежище, поиск зоны комфорта. Сейчас это уже ничего не значит, тогда - от этого решения зависело будущее. Сейчас можно рефлексировать и предаваться задним числом мечтам, которые не осуществились. А тогда на карте стояла жизнь страны. Меня тут огорчает то, что в медовую ловушку с таким подходом можно угодить в совсем скором будущем, когда на Украине начнётся настоящий коллапс и из-за подполов и из под подушек подостают красные флаги и будённосвки, изображая, что партизанили 25+ лет, а сейчас вот вышли из лесов и во всём виноваты Ельцин, Чубайс и Гайдар, которые расстреляли Белый дом и развенчали культ Сталина.

Я еще раз повторю свою простую мысль: ваши споры здесь на форуме являются прекрасной иллюстрацией того, что народ может понимать одни и те же вещи по-разному, причем кардинально. Несмотря на доступный текст русскими словами. Вот вы сами говорите, что нет противоречия в ваших словах, а я говорю, что противоречие видно невооруженным глазом. Оно здесь, написано и никуда не делось, стоит только прокрутить страницу. Но вы его отрицаете. Именно поэтому я верю людям, которые говорят, что голосовали за сохранение единой страны. А вот почему вы говорите, что они все понимали тогда, но ничего не понимают сейчас?

О противоречиях утверждаете Вы. Действительно, каждый может посмотреть переписку. Я терпелив и по нескольку раз вынужден писать одно и то же, подкрепляя свои слова документами, ссылками или имевшими место событиями. И я повторюсь - спора нет, когда есть документ. Спор был, когда спорили о статье очередного перепевщика Рабиновича, который по своему усмотрению лично сам назвал тот референдум с однозначной формулировкой в УССР референдумом о сохранении. И вот Карабасс, начитавшись этого, в поисках зоны комфорта (действительно страшновато понять, насколько эпичным и массовым было предательство и насколько наглым его отрицание теми, кто его совершил, насколько низка, если вообще существует, цена единства и каково было безразличие к судьбам своих сограждан по Союзу), начинает доказывать, что это был референдум за СССР. Но текст вопроса референдума ни о каком сохранении СССР не говорит! Этот текст был у всех на руках! Карабасс его игнорирует. И Вы игнорировали, пока я множество раз не стал перечислять оттуда цитаты. За сохранение СССР голосовали в ельцинском РСФСР(!!!). Потому что в Ельцинском РСФСР вопрос референдума был таким

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

а в неельцинской УССР текст был таким

Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств
на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?

Но виноват Ельцин, потому что всем так удобно. Как хохлам, которые пытаются снять с себя ответственность, так и тем, кто не может поверить в такое чудовищное предательство.

Вот такой вот парадокс. На Украине голосовали за декларацию о независимости! Текст, вынесенный на голосование ни о каком сохранении СССР не говорит. Считаете иначе - покажите, где. Я не вижу.

У вас смешные рассуждения - легитимно, нелегитимно... Формально и Чечня и Татарстан объявили о том, что они не желают подчиняться Москве. Разными словами и действиями, но смысл один. И этот же смысл был у Башкирии, Украины, Армении и Прибалтики. Детали можно сколько угодно обсуждать, общий смысл от этого не меняется.
Общий смысл меняется. Татарстан стоит особняком. Чечня вообще нелегитимно объявила независимость. Это всё равно, что сейчас некая банда захватит город и объявит его халифатом. Вот примерно так же было в Чечне. А в Татарстане был легитимный уполномоченный орган. Поэтому Чечня формально ничего не заявляла и поэтому никто не мешал наводить в Чечне порядок. Если бы Чечня в составе ЧИАССР своим ВС объявила независимость по типу Татарстана - вот тут же сложно что-то поделать. А так Чечня - это совсем не Татарстан. Башкирию Вы думаете я в списке не заметил? У Барширии указан союзный договор: "считая республику субъектом Союза ССР и обновленной Российской Федерации." Ничего подобного у Украины или Прибалтики или Армении не было и смысл от этого ещё как меняется.


Зачем вы делаете глупое лицо? Кто говорил о декларации, если в нескольких местах явно и по-русски написано - конституция? А декларация о госсуверенитете Башкортостана была еще в 1990 году, после того как Ельцин свои громкие слова сказал. И вот представьте себе, что сидит такой мужик в Мурманске, и по ТВ ему говорят, что "Декларацию о государственном суверенитете" приняли в Башкирии, а через две недели документ ровно с тем же названием - в Казахстане. Что этому мужику думать? Я напоминаю, интернета нет. Текст по ТВ не скажут, а в центральных газетах, доступных в Мурманске, не напишут. Как мужик отличит, что здесь речь идет о независимости отдельной страны, а здесь - о договорном состоянии внутри Союза ССР?

О декларации говорю я, если Вы не заметили. О декларации, как документе, который не менялся и в который не вносились никакие правки, который однозначно говорит о нахождении республики в Союзе/Федерации я напомнил тогда, когда Вы написали, что современные конституции переписаны, а вот старые были адъ и израиль с армией, денежной единицей и большими человекоподобными роботами. Вы так и не показали где об этом было написано. Просто сослались на то, что сейчас всё переписали. Я и спросил - декларации, где указано о федеративном/союзном договорах и где нет, в отличие от украинской, никаких намёков на армию, таможню, денежную. единицу и полную свободу, тоже переписали? А в ответ что?
А мужику не нужно ничего понимать, что там было в соседних республиках. Декларацию приняли ВС Республик, а не мужики. Даже в Татарстане. Мужики только в газете могли прочитать. И на Украине свой текст видели все. И абсолютным большинством его поддержали в атмосфере мечт, что с хозрасчётом, валютой, оставляемой в республике, внеблоковостью (своя армия не подчиняется сознму центру), таможней, которая работает "на Украину", а не на "центр", и дружбой с Европой у них всё будет. Так понятно?

А то как будто такого не бывает, да? Республики отделялись от СССР с соблюдением всех норм закона, и Ельцин ровно в рамках закона Беловежское соглашение подписывал? И вы говорите, что у вас наивняка в словах нет?

Вы только что про тех, кто не читает документы, написали нехорошо. Дебилами, кажется, назвали... Я не согласился, заметьте! ))

Конституция УССР, 1978 год:
Статья 2.
Вся власть в Украинской ССР принадлежит народу.Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу Украинской ССР.
Статья 69. Украинская ССР сохраняет за собой право свободного выхода из состава СССР.

Вот народ через референдумы о независимости и по вопросу акта провозглашения независимости и воспользовался своим правом через подтверждённые на двух референдумах решения Верховного Совета УССР. Его, народ, дважды спросили. Первый раз народ сказал "да" 80-ю процентами, второй раз сказад "да" 90 процентами. Какие вопросы?! Какой наивняк?! Всё чинно и по правилам, заложенным при днепропетровском клане.
У РСФСР, кстати, право выхода в числе прочих прав, как у союзной республики (на деле- недореспублики до 1990) появилось только в 1990 году. У всех остальных оно давным-давно было. Статью 69 из конституции УССР я только что привёл. Это 1978 год. Заметьте, что в конституциях Республик Федерации право выхода не определено. Знаете, кому сказать спасибо за новые конституции и "спасибо" за старые? Но не скажете же.

Сэр, вы переутомились. Летние Олимпийские игры, начались в июле 1992 года. Какие полтора месяца? И эти люди мне говорят о том, как правильно понимать историю...
Сэр, 16-е Зимние Олимпийские игры проводились в Альбервиле с 8 по 23 февраля 1992 года. Команда бывш. СССР называлась "Объединённая команда" и выступала под знаком пяти олимпийских колец и награждение проводилось не с гимном СССР, а с гимном Олимпиады. А вот уже на летних играх 1992 года в Барселоне, о которых, Вы видимо и говорите, хотя и выступала та же "Объединённая команда", на церемониях награждения в личных соревнованиях звучали новые гимны и поднимались новые флаги. Внезапно.

Изменен: 20.03.16 20:15 / spv2

spv2, RU   20.03.16 19:18            
Zmey :
>> ---> spv2
Вы снова далеки от понимания. Сам устав может быть в целом грамотен и понятен. Но в нем есть места, которые можно понимать двояко, или вообще не понять, и это место может занимать даже не десять, а два-три пункта. Понимаете разницу?
Теперь понимаю. Вы хотите сказать, что право на таможню, армию, свою денежную единицу и отсутствие союзного договора + полная и абсолютная свобода действий могли пониматься двояко, особенно в условиях, когда о хозрасчёте говорили из каждого утюга, а о контроле валюты и "прекращении отчислений" мечтал каждый шахтёр и його семья, когда две республики уже пол года, как воевали, положив прибор на союзный центр, а три другие строили многосоткилометровые цепочки? На Украине, кстати, тоже строили огромные человеческие цепочки и об этом писали в СМИ. Когда в декларации прямо прописывается участие Украины в европейских структурах и редкий в местных краях ширпотреб из Польши течёт рекой, а народ рассматривает большими глазами первые заграничные видики, кроссовки и карты с девочками, которые "за деревянные" не купить, а валюту "забирает центр"? Это после того, как в 1989 пол Союза смотрит, в числе кучи подобного, Интердевочку о красивой зарубежной жизни, путь к которой лежит через валюту и ограничен Москвой? Правильно? Когда листовки против союзного договора, такие, например
укры91

уже несколько лет ходят по всей Украине?! И вот когда после всего этого появляется такая декларация - никто ничего не понимает?

Я с таким утверждением не согласен. Я был бы с ним согласен, если всё это случилось внезапно и вдруг, когда ничего не предвещало, вчера не было, а сегодня случилось, а конец 80-х вовсе не такой был.

Вы помните одно, я помню другое, третий помнит третье. И как вижу, вы хорошо помните только грязь и ненависть. Не тяжело так жить? Я еще ра повторю - в 1997 году ездил в Крым. Несмотря на карбованцы, Чечню и Таджикистан, никаких проблем с местными не было, а в местной комендатуре без проблем исполнили просьбу военнослужащего иностранного государства. Которое, по вашим словам, люто ненавидели.
Про ненависть и грязь я не писал. Это Вы написали и мне приписали. Я писал про хозрасчёт, собственный валютный контроль и отсутствие "отчислений в центр". Вы не только в Крым, Вы году в 2009 спокойно могли и в Капраты поехать и никто бы там ненависти не выражал. Совсем. Знакомые были. В конце-концов, разве Попандополо из Свадьбы в Малиновке испытывал ненависть? Он был даже немного во всех влюблённый.
Кстати, по поводу дураков-прибалтов. В конце апреля или начале мая (точно не помню) 1992 таможни там ещё не было. Может, где-то колючка и была (не знаю), но мы на поезде проехали просто так. А в 1993 - уже нет.

Точно, Москва никакого влияния на компартии Таджикистана или там Армении оказать не могла. Потому что у Душанбе и Еревана была своя компартия, а у Москвы - нет. Вы серьезно?
Не Москва, как союзный центр, а РСФСР, как республика СССР. Даже рядом не стояла по влиянию. Да, даже Таджикистана. Вы найдите пример назначенца из РСФСР на руководящую высокую позицию в УССР. И примеров перевода предприятий в РСФСР - единицы, а в республики - множество. Классическое "Моё - цэ моё, а твоё - цэ наше".

Это только вариант. В историческом опыте, борьба с сепаратизмом приносит разные результаты - и проигрыш сепаратистов, и проигрыш центра. Возможны разные промежуточные результаты. У непротивления сепаратизму всегда результат один - распад страны.
Да поздно было в конце 80-х уже. Раньше нужно было шевелиться. Ещё во время борьбы с великодержавным шовинизмом и пестованием кормилиц и поилиц с поклонами и молельными шишками на лбу.

Если Украина объявила об отдельном государстве, но на Олимпиаду через полтора года приезала в одной команде - это никого не путает, все нормально? Если кого-то назвали отцом, но сынок слишком сильно смахивает на соседа - разве все будет понятно?
Абсолютно нормально. Потому что декларация июня 1990 подтверждена референдумом в марте 1991, а акт о независимости - только в декабре 1991. Олимпиада началась 8 февраля 1992. Разница - полтора месяца. Смахивает ли на соседа или нет - сразу можно и не понять. Это как раз через некоторое время может обнаружится.

А 1993 - это уже ушедший поезд. Народ Украины к нему никаким боком.
Это общий показатель бардака в стране. Причем тут народ Украины, мы ведь про весь СССР говорим?

Мы говорим об Украине, как имеющей наибольшее влияние на процесс выхода республик из Союза элементарно в силу размера и численности. Мы говорим о том, можно ли было однозначно понять декларацию таможни, денежной единицы, собственной финсистемы и армии, как отделение в той атмосфере, или нет. На мой взгяд трактовка однозначная.

Ага, а вы читали эту декларацию? Там, между прочим, говорится, что Башкирия является не членом РСФСР, а членом СССР. Совместно с другими республиками СССР. Федеративный договор уже подписывали потом, по факту развала СССР.
Потом, но подписание федеративного договора заявлено в декларации. Более того, в ней явно указано, что республика остаётся в составе Союза. Но прав они себе да, взяли больше, чем было. Тем не менее, разница с украинской декларацией принципиальная. И никаких заявок на армию, финсистем и полную независимость от всех там нет.

Чем отличается декларация о суверенитете Карелии от такой же декларации Грузии посмотреть было просто негде. При этом еще надо учесть, что экономическая обстановка в стране была такая, что большей части людей было куда важнее выживание собственных семей, а не детали деклараций республик.
Тут есть ключевой момент. Декларации АССР принимали ВС АССР. А декларация УССР после принятия ВС УССР ещё де факто была утверждена на референдуме в марте 1991, который сейчас пытаются назвать "за сохранение Союза". Жители Украины видели, за что голосуют. Текст декларации свободно был представлен в СМИ и в течение 9 месяцев её можно было разжевать- пережевать. Далее, такое впечатление, что Вы пытаетесь представить ситуацию в том свете, будто у работяги отобрали его любимый газовый ключ, у тракториста только что поставленный редуктор, а у учителя указку, взяли двумя пальцами за шиворот повернули к какой-то бумажке и сказали, что всё вернут только после подписи и что цэ за Союз. Как будто ничего, никаких событий до этого не было, как будто не обсуждалось событие широко в СМИ и обществе. Всё вдруг и всё само. Ага. Никогда не было, и вот опять.

Ну вот, а вы говорите - нет противоречия. Почему же вы в одном месте считаете дебилами и идиотами, а в другом месте тех же по сути людей - грамотными юристами международного права и политологами поголовно?
Да не считаю я их дебилами! Это их выбор. Их расчёт был, как и в 1990-91, на деньги. А получилось, как в анекдоте о предателе: "И денег не дали, и перед ребятами неудобно получилось". Ну такие они там, чего теперь делать? И никаким специалистом по международному праву быть не нужно, чтобы понять, что такое своя армия, своя денежная единица, своя таможня, своя банковская система и полная свобода внутренней и внешней политики, не ограниченная ничем.

Ельцин ничего не должен был делать, кроме того, что бы сообщить вышестоящему руководству о настойчивых попытках развалить страну в обход Союзного законодательства. Он, безусловно, не мог принимать решения о подавлении сепаратизма на Украине. Это был не его уровень и не его компетенция. Но точно так же он не мог и принимать решение о развале страны в три горла. Опять же, не его уровень и не его компетенция. Юридически то.

А юридически он и не принимал такого решения о развале. Юридически он наделил РСФСР правами, многие из которых у других республик уже были. А через 4 дня партийные товарищи КП(б)У, обидевшись на такое, выдали свою декларацию. Название такое же, а смысл совсем свой. А вышестоящее руководство прекрасно всё и так видело. Декларацию то ВС УССР не секретно принял, а открыто. Тем более, что ВС УССР имел на это полномочия. Вот лично Дудаев никаких полномочий не имел, поэтому Ельцин подписал указ о вводе чрезвычайного положения в 1991, а ВС России это решение похерил (сочинение Хасбулатова, за которого, засевшего в Белом доме через 2 года, многие переживают, я приводил).

Zmey, Moderator   19.03.16 19:53            
--> iDesperado
глядя на прибалтов все уже в 1990 прекрасно понимали и что будет с границами после объявления суверинетета. именно по этому в текстах опросника такой акцент на суверенитет
Почитайте о параде суверенитетов того же 1990 года. Все так ринулись объявлять и декларировать, что чем это кончится никто не мог предсказать. А понять - тем более. Эстония декларацию о суверенитете объявила в 1988 году, а о выходе из СССР - только в 1991 году. Многие до сих пор не понимают, почему эти события были не одномоментны, и чем суверенитет отличается от независимости. А уж тогда в текстах опросника слово "суверенитет" каждый понимал как мог.
Zmey, Moderator   19.03.16 19:46            
---> spv2
Т.е. строевой устав и устав гарнизонной и караульной службы настолько же непонятны, как и один листочек с 10 пунктами? Или как один вопрос референдума? Да ладно! ))
Вы снова далеки от понимания. Сам устав может быть в целом грамотен и понятен. Но в нем есть места, которые можно понимать двояко, или вообще не понять, и это место может занимать даже не десять, а два-три пункта. Понимаете разницу?

Чего-то не помню такого. Гордость карбованцами вот помню. Большие глаза при слове "Чечня" и "Таджикистан" (им пугали тогда тоже) тоже помню. Разным людям в разных частях хотелось разного.
Вы помните одно, я помню другое, третий помнит третье. И как вижу, вы хорошо помните только грязь и ненависть. Не тяжело так жить? Я еще ра повторю - в 1997 году ездил в Крым. Несмотря на карбованцы, Чечню и Таджикистан, никаких проблем с местными не было, а в местной комендатуре без проблем исполнили просьбу военнослужащего иностранного государства. Которое, по вашим словам, люто ненавидели.

Никакого влияния в партаппарате государства который представлен коммунистическими партиями Союза или нацреспублик (но нет партии РСФСР!), сходного с влиянием, например, КП(б)У у РСФСР не было.
Точно, Москва никакого влияния на компартии Таджикистана или там Армении оказать не могла. Потому что у Душанбе и Еревана была своя компартия, а у Москвы - нет. Вы серьезно?

КМК, ещё раньше. Годах в 70-х надо было устранять заговорщиков и популистов. Причём не понятно, кто в итоге нанёс больше вреда.
Возможно, тут вы правы.

Результат применения силы был предсказуем - была бы большая Югославия.
Это только вариант. В историческом опыте, борьба с сепаратизмом приносит разные результаты - и проигрыш сепаратистов, и проигрыш центра. Возможны разные промежуточные результаты. У непротивления сепаратизму всегда результат один - распад страны.

А как можно запутаться в пунктах украинской декларации? Если кого-то назовут папой - он запутается?
Если Украина объявила об отдельном государстве, но на Олимпиаду через полтора года приезала в одной команде - это никого не путает, все нормально? Если кого-то назвали отцом, но сынок слишком сильно смахивает на соседа - разве все будет понятно?

А 1993 - это уже ушедший поезд. Народ Украины к нему никаким боком.
Это общий показатель бардака в стране. Причем тут народ Украины, мы ведь про весь СССР говорим?

Это рабочий процесс. Башкирия подписала федеративный договор ещё в 1992, о том, что подпишет, заявила во время принятия декларации о независимости
Ага, а вы читали эту декларацию? Там, между прочим, говорится, что Башкирия является не членом РСФСР, а членом СССР. Совместно с другими республиками СССР. Федеративный договор уже подписывали потом, по факту развала СССР.

Бывает, что и постановления местных советов депутатов противоречат федеральным законам. Бывает, что областные законы конфликтуют с федеральными. Самое важное, о чём я хотел написать - это принципиальное согласие большинства АССР в РСФСР на федерацию с делегированием части полномочий Москве и принципиальное несогласие большей части ССР делегировать что-либо "центру" вообще. Вот тут - принципиальная разница, которую не исправить ничем.
Вот именно, что "большинства АССР", но не всех. Разница принципиальна, я с вами согласен. Но эту принципиальную разницу мы видим сейчас с высоты в пятнадцать лет. И еще раз повторюсь - интернета тогда не было. Чем отличается декларация о суверенитете Карелии от такой же декларации Грузии посмотреть было просто негде. При этом еще надо учесть, что экономическая обстановка в стране была такая, что большей части людей было куда важнее выживание собственных семей, а не детали деклараций республик.

Нациков в Раду - хотели. Проголосовали же? Дебила в мэры - хотели. Тем более, что есть опыт с Лёней Космосом, который отжигал не хуже. Войны - хотели и сейчас диванные воины её по прежнему хотят и у них естьправо голоса. А указания Вашингтона так просто алчили. Они считали (и считают), что он в его орбите и их ждёт План Маршалла. Да, это не все. Но определяющая часть. Ум, вроде, трезвый. Здравость - понятие относительное )) Да, именно этого они и хотели. Просто они считали, что это принесёт ещё и деньги, а вот не принесло.
Ну вот, а вы говорите - нет противоречия. Почему же вы в одном месте считаете дебилами и идиотами, а в другом месте тех же по сути людей - грамотными юристами международного права и политологами поголовно?

Экономика доводилась с 60-70-х... С дефицитом бороться мешал популизм. А китайский тип с бесправными рабами, открытыми границами для любого капитала в условиях противостояния двух сверхдержав был для нас нереален. Да и как Вы себе представляете строительство в СССР множества иностранных предприятий с бесправными расходными голозадыми советскими гражданами?
Тут да, я погорячился. Такой путь не для нас.

Конечно понимаю. А Вы не понимаете, что тоже с ног на голову перевернули личные амбиции Ельцина и требовання союзных республик? Чего Ельцин то должен был делать в августе 1991 с Украиной, какие бы личные амбиции у него не были? Тут уместнее говорить об амбициях Радды и амбициях украинцев. Вторые 1 декабря 1991 90%-ми подтвердили решение первых.
Ельцин ничего не должен был делать, кроме того, что бы сообщить вышестоящему руководству о настойчивых попытках развалить страну в обход Союзного законодательства. Он, безусловно, не мог принимать решения о подавлении сепаратизма на Украине. Это был не его уровень и не его компетенция. Но точно так же он не мог и принимать решение о развале страны в три горла. Опять же, не его уровень и не его компетенция. Юридически то.

Zmey, Moderator   19.03.16 19:17            
---> spv2
Никакого противоречия. Я повторюсь. ЗДЕСЬ спорили с мыслями в голове, не имея перед собой документа. А ТОГДА текс деклараций и вопросы референдумов у всех были непосредственно на руках. Именно спорили, пока не прочитали. Но не потому, что тупые, а потому что опираются на пересказы Рабиновичей по мотивам произошедшего.
Да нет, противоречие в полный рост. В одном случае вы говорите о том, что народ на сайте такой тупой, что спорил о том, чего не знает, и не мог додуматься найти текст, что бы его прочитать. А в другом случае говорите, что народ достаточно грамотен, что бы понять крючкотворные вопросы референдума и его обсуждения по ТВ. В одном случае вы говорите, что народ все понимал и знал, когда голосовал на референдуме, а в другом случае вы этим же людям, которые говорят, что голосовали за вполне определенное свое понимание вопроса говорите о том, что ни ничего не понимают.
Я еще раз повторю свою простую мысль: ваши споры здесь на форуме являются прекрасной иллюстрацией того, что народ может понимать одни и те же вещи по-разному, причем кардинально. Несмотря на доступный текст русскими словами. Вот вы сами говорите, что нет противоречия в ваших словах, а я говорю, что противоречие видно невооруженным глазом. Оно здесь, написано и никуда не делось, стоит только прокрутить страницу. Но вы его отрицаете. Именно поэтому я верю людям, которые говорят, что голосовали за сохранение единой страны. А вот почему вы говорите, что они все понимали тогда, но ничего не понимают сейчас?

Поэтому я и считаю Татарстан особым случаем - они это сделали, увы, легитимно. А у Чечни путь совсем особый, нелегитимный, отличный от Татарстана.
У вас смешные рассуждения - легитимно, нелегитимно... Формально и Чечня и Татарстан объявили о том, что они не желают подчиняться Москве. Разными словами и действиями, но смысл один. И этот же смысл был у Башкирии, Украины, Армении и Прибалтики. Детали можно сколько угодно обсуждать, общий смысл от этого не меняется.

Вы хотите сказать, что изменения вносились и в декларацию о независимости Башкирии??? В декларацию???
Зачем вы делаете глупое лицо? Кто говорил о декларации, если в нескольких местах явно и по-русски написано - конституция? А декларация о госсуверенитете Башкортостана была еще в 1990 году, после того как Ельцин свои громкие слова сказал. И вот представьте себе, что сидит такой мужик в Мурманске, и по ТВ ему говорят, что "Декларацию о государственном суверенитете" приняли в Башкирии, а через две недели документ ровно с тем же названием - в Казахстане. Что этому мужику думать? Я напоминаю, интернета нет. Текст по ТВ не скажут, а в центральных газетах, доступных в Мурманске, не напишут. Как мужик отличит, что здесь речь идет о независимости отдельной страны, а здесь - о договорном состоянии внутри Союза ССР?

Никакого наивняка. Есть действия легитимные, есть действия нелегитимные. Если так рассуждать, то и законы никакие не нужны, если можно действовать по-другому.
А то как будто такого не бывает, да? Республики отделялись от СССР с соблюдением всех норм закона, и Ельцин ровно в рамках закона Беловежское соглашение подписывал? И вы говорите, что у вас наивняка в словах нет?

Да бросьте сочинять. О проволоке никто не думал, разумеется. Но о независимости, европах, хозрасчёте, второй Франции - ещё как думали. И как, позвольте поинтересоваться, было выступать на зимней Олимпиаде, если зимой же Союз закончился? Выступали помните под каким значком? Насколько помню - олимпийские кольца. Полтому что Союз закончился в декабре, а Олимпиала началась 8 февраля., менее, чем через 1,5 месяца.
Сэр, вы переутомились. Летние Олимпийские игры, начались в июле 1992 года. Какие полтора месяца? И эти люди мне говорят о том, как правильно понимать историю...

iDesperado, LV   19.03.16 18:42            
Zmey
Вот прибалтика это да, это отдельные дебилы. Эти реально мечтали из СССР свалить, даже спорить не буду. Но они за всю страну не показатель.

глядя на прибалтов все уже в 1990 прекрасно понимали и что будет с границами после объявления суверинетета. именно по этому в текстах опросника такой акцент на суверенитет
Karabass, RU   19.03.16 18:39            
《Формулировки ВС СССР на Украине были изменены при одобрении большинства украинцев.》

Вы уверены, что "при одобрении"?

《А зечем им Украина для размещения, когда есть Прибалтика? 》

Имеете опыт военного планирлвания?

《Украина на шее России прямо сейчас...》

Я не пойму, Вы читаете, что я пишу, или беседуете с собственными фантазиями?

Изменен: 19.03.16 18:46 / Karabass

Zmey, Moderator   19.03.16 18:36            
--> Аяврик
Примитивная ложь
Не нужно из народа лепить олигафрена.
Если я леплю из народа олигофрена, то кого из народа лепите вы?
Вы, который утверждает, что народ все понимал и осознавал, и сознательно голосовал за все это? Русские в Прибалтике сознательно голосовали за то, что их в последующем объявят негражданами и заставят имена русские изменять? Узбеки и таджики голосовали за то, чтобы в Москву нелегалами ехать на стройках подрабатывать и от полиции бегать? Вместо того что бы легально по всему Союзу перемещаться? Жители Украины сознательно голосовали за то, что бы им запрещали фильмы на русском языке смотреть и российские каналы запрещали? За то что бы нацики то тут то там прыгать людей на площадях собирали? Народ России сознательно голосовал за развал экономических и культурных связей, границы и таможни между родственниками и оставление стратегических заводов, авиабаз, вооружений в странах, которые потом американцам продадутся?
Вы же тут сами доказывали, что в СССР доходными только две республики были, остальные все только на шее сидели. Как по-вашему, народ это пнимал? Собрались кзахи и грузины у себя на площадях: "хватит Москве нас кормить! Пойдем на референдум и скажем нет этим субсидиям на дороги, школы и тетары! Не хотим больше висеть на шее у русских!" Все же все понимали, да?
Аяврик, вы в последнее время особенно фееричны.
spv2, RU   19.03.16 15:35            
Karabass :
Речь о всесоюзном референдуме. При чём здесь украина с её декларациями..
При том, что на всесоюзном референдуме Украина голосовала за декларацию согласно тексту опроса. Формулировки ВС СССР на Украине были изменены при одобрении большинства украинцев. В пользу такого утверждения говорит малое отличие результатов голосования по декларации (что называют сейчас "за СССР тильке со своей армией, таможней и свободой во внешней и внутренней политике") и отделении. В первом случае 80%, во втором 90%. Вы же пытаетесь утверждать, что за каких-то 10 месяцев народ Украины на 180 градусов в полном составе поменял свою точку зрения, что просто смешно ))

Это вопрос времени.
А зечем им Украина для размещения, когда есть Прибалтика? Там "до Москвы" практически такое же расстояние. Гудящая Украина на шее России прямо сейчас способна нанести РФ неисчислимо больше вреда, чем абстрактные ударные группировки НАТО, которые, во-первых, нужно создать, во-вторых-разместить, в третьих- применить. И пока это всё "если", а бабло Украина моет "уже".

Изменен: 19.03.16 15:38 / spv2

spv2, RU   19.03.16 14:57            
Zmey :
>> ---> spv2

И снова противоречия. До этого вы говорили, что народ в стране был не тупой, мог понять что и к чему было написано. А теперь говорите, что тут на форуме люди были настолько тупы, что спорили до того, как текст прочитали?
Никакого противоречия. Я повторюсь. ЗДЕСЬ спорили с мыслями в голове, не имея перед собой документа. А ТОГДА текс деклараций и вопросы референдумов у всех были непосредственно на руках. Именно спорили, пока не прочитали. Но не потому, что тупые, а потому что опираются на пересказы Рабиновичей по мотивам произошедшего. Например, здесь утверждали, что референдум был о сохранении СССР, хотя в текстах ни о каком сохранении Союза Советских Социалистических Республик речи не идёт. Я привёл текст референдума, по которому голосовали на Украине.

Ага, это вы сейчас рассказываете. А тогда народ от этих советов, федеральных собраний, дум, рад, хуралов и меджлисов вообще обалдевал. Я помню, как мы вообще над этими названиями смеялись, потому что мало понимали происходящее.
Можно не понимать, кто такой президент или что такое хурал. Но не понимать, когда в тексте явно указывается однозначная независимость в принятии решений республикой, как было на Украине, нельзя. Никак. У нас, например, все всё понимали. И укры, и те, кто с ними общался.

Это все правильно. Но это было до вооруженного сепаратизма в Чечне. И опирался он как раз на заявление о полном суверенитете. А вы тут Татарстан особым случаем объявляете.
ВС ЧИАССР был разогнан 6 сентября. 1 октября 1991 ЧИАССР была разделена. 27 октября Дудаев стал президентом. А о полном суверенитете объявил 1 ноября. Поскольку выборы были фиктивными и был очевиден захват власти силой, т.е. нелегитимность объявления независимости (в отличие от деклараций, принятых легитимными органами) 7 ноября Ельцин подписал указ о введении ЧП. Указ не был поддержан ВС России. Хасбулатов через 4 дня сваял вот такую бумаженцию
ht tp://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102013022&rdk=&backlink=1
"...Провести парламентское и служебное (по линии МВД РСФСР и КГБ РСФСР) расследование для установления лиц, ответственных за принятие недостаточно подготовленных политических и военно-технических решений по введению чрезвычайного положения в Чечено-Ингушской Республике..."
Вобщем, заявление Дудаева не тождественно заявлению ВС респблик. А ВС ЧИАССР к тому моменту был уже всё, кукольным театром. Поэтому я и считаю Татарстан особым случаем - они это сделали, увы, легитимно. А у Чечни путь совсем особый, нелегитимный, отличный от Татарстана.

Если читать сегодняшнюю "причесанную" конституцию, то можно, конечно, на голубом глазу утверждать, что ничего не было. Только читать то надо документы 90-х годов, а не сегодняшние. И не надо утверждать что чего-то не было, если не знаете.
Вы хотите сказать, что изменения вносились и в декларацию о независимости Башкирии??? В декларацию??? Укры в декларации о независимости определили собственную армию, таможню, финсистему и свободы внути и внешнеполитических решений. А башкиры определили федеративный договор, который и подписали в 1992.
Если у Вас есть какие-то намёки на собственные армию, банковскую систему, таможню и политическую независимость Башкирии - поделитесь, пожалуйста, мне действительно интересно. Изменения действительно вносились. Сейчас, например, глава Башкирии не избирается, а назначается по представлению. И вообще может быть отправлен в отставку.


Вот-вот. Пока вы опираетесь на написанные слова, люди на местах действуют совсем по-другому. А вы потом удивляетесь, как могло быть то, чего не было написано. Что за наивняк то?
Никакого наивняка. Есть действия легитимные, есть действия нелегитимные. Если так рассуждать, то и законы никакие не нужны, если можно действовать по-другому.


В том то и дело, что народ понимал независимость как независимость от Москвы. Но не как распад государства на отдельные закуточки с колючей проволокой на границах. Пока людям это не мешало друг к другу в гости через границы ездить - никто и не думал, что эти "голосования за независимость" реально что-то изменят, кроме отношений правительств. Я уже не знаю, как это объяснить. Если помните, в 1992 году на Олимпийские игры приехала общая команда от СНГ. Уже год прошел после всех эти переворотов, референдумов, отделений, провозглашений независимости и так далее. А команда на Олимпийские игры поехала общая (кроме Прибалтики, вроде). Это вот именно иллюстрация того, что я пытаюсь сказать. Народу было так трудно привыкнуть к мысли, что элиты...


Да бросьте сочинять. О проволоке никто не думал, разумеется. Но о независимости, европах, хозрасчёте, второй Франции - ещё как думали. И как, позвольте поинтересоваться, было выступать на зимней Олимпиаде, если зимой же Союз закончился? Выступали помните под каким значком? Насколько помню - олимпийские кольца. Полтому что Союз закончился в декабре, а Олимпиала началась 8 февраля., менее, чем через 1,5 месяца. Технически разделить команды невозможно. Даже если бы их вдруг разделили - что делать с регламентом соревнований? Смешно слышать про решение "элит", когда у каждого хохла в степи была вилка на лацкане. Даже жрали отдельно. Не про отношения правительства думали, а про хозрасчёт. Якщоби центр не кормити и прочую азиатчину. О хатынке, садочке и свыне думали, а не про элиты и подчинение Москве. Потому и проголосовали за хозрасчёт. Потому и закрепили в декларации право на союзное имущество (чтобы никто не отобрал при отделении). И все поддержали. Вы ещё скажите, что в ЛДНР голосовали за простую независимость от Киева, типа федерации, а не за то, якщоби було, як в Криму та с российским баблом и всей, якобы, мегаприбыльной промышленностью ЮВ, ухаха ))

Я вам один армейский секрет скажу, только вы не разбалтывайте. Уставы и руководящие приказы иногда так написаны, что о правильном их выполнении годами идут споры, и в разных частях некоторые вещи могут выполняться кардинально по разному. Даже по приказам, которые изданы десять лет назад и выполнение которых проверило уже три комиссии.
Т.е. строевой устав и устав гарнизонной и караульной службы настолько же непонятны, как и один листочек с 10 пунктами? Или как один вопрос референдума? Да ладно! ))

Это свидетельствует о том, о чем я свидетельствую - народ после 1991 года еще долго и упорно пытался жить как будто в единой стране. И простому народу именно этого хотелось. А не оголтелой независимости и закрытых границ с пошлинами и строгой таможней.
Чего-то не помню такого. Гордость карбованцами вот помню. Большие глаза при слове "Чечня" и "Таджикистан" (им пугали тогда тоже) тоже помню. Разным людям в разных частях хотелось разного. И "как будто в одной стране" весь долг тянула Россия. А уж тема долга то к 1997 была настолько раздута-перераздута, что я не знаю, кем нужно быть, чтобы считать в 97-м нас одной страной. И после раздела флота )) У меня бывшая подруга из Чернигова, семья свинтила из Украины от хохлоприсяги сюда, кроликов есть. Но одна страна, да. Какая одна страна? Гибельный идеализм! В 1993 по иску Ноги арестовываются счета ВЭБ, но у нас типа одна страна. А немецкий пролетарий - брат советскому и не будет в него стрелять, ведь делить нам нечего.

Еще раз повторю: отсутствие в РСФР собственного КГБ, компартии и Академии наук просто не позволяло РСФСР использовать все эти институты в своих интересах? Приходилось жить без них и терпеть от этого ужасные неудобства? В партию вступить нельзя было в Тульской области?
Вы не с той стороны смотрите. При чём тут вступить в Тульской области? Никакого влияния в партаппарате государства который представлен коммунистическими партиями Союза или нацреспублик (но нет партии РСФСР!), сходного с влиянием, например, КП(б)У у РСФСР не было. Даже влиять было нечем. Обкомы в крайнем случае, которые никакой республиканской опоры не имели. А вступать Ваня/Маня в Туле могли хоть в партию, хоть в товарищество садоводов, хоть куда. Никакого влияния на внутригосударственные дела это не оказывало.

Во-первых, силу надо было начинать применять не в 1990, а с 1989 года в Азербайджане. И разгонять не толпу людей, а разгонять заговорщиков до того, как они эту толпу соберут.
КМК, ещё раньше. Годах в 70-х надо было устранять заговорщиков и популистов. Причём не понятно, кто в итоге нанёс больше вреда.
Во-вторых, если результат применения силы был непредсказуем, но ее неприменение как раз таки было предсказуемо. Вся история этому учит.
Результат применения силы был предсказуем - была бы большая Югославия.

Ну вот, уже Татарстан не один особняком стоит... Так вот я о чем и говорил. Когда Татарстан объявляет суверенитет, но не выходит из РФ, Чечня объявляет суверенитет и вроде как выходит из страны, но мы не признаем,
Татарстан объявил легитимно, Чечня нет. Они даже друг от друга особняком.

и Украина объявляет суверенитет, но она как бы в СНГ,
В Чечне вооружённый захват власти. На Украине миллионы протестувальников.

и в Олимпиаде вместе с нами участвует... И вы всерьез говорите, что простой народ во всем этом прекрасно разбирался и не путался, где что происходит?
А как можно запутаться в пунктах украинской декларации? Если кого-то назовут папой - он запутается?

Да был такой бардак, что вообще никто ничего не понимал. Потом в 1993 году вообще был расстрел Парламента и народ боялся, что снова Лебединое Озеро по всем каналам будет. Какое, к черту, правильное понимание референдума в такое время?
А 1993 - это уже ушедший поезд. Народ Украины к нему никаким боком.

Это вам стоит почитать, наверное. К примеру, Указ Президента Российской Федерации от 5 октября 1995 г. № 1007. Я вам даже подскажу, что 1995 год позже 1994 наступил. И да, после этого закона на работу по исполнению понадобилось около десяти лет. Путин говорил о реальном его исполнении только в 2005 году, потому что до этого он выполнялся так себе. В ту же конституцию Башкирии изменения вносились 3 ноября 2000 г., 3 декабря 2002 г., 15 июня 2006 г., 18 сентября 2008 г., 13 июля 2009 г., 19 мая 2011 г., 28 июня 2012 г., 4 марта 2014 г. Хотя принята она в 1994 году.

Это рабочий процесс. Башкирия подписала федеративный договор ещё в 1992, о том, что подпишет, заявила во время принятия декларации о независимости, когда хохлы убегали с криками "прочь, прочь, угоркие племена!" Без них указ 1995 года был бы ни о чём. Изменения, конечно, вносились. Вы утверждали, что Башкирия заявляла создание своей армии. Сходу я этого не нашёл. Есть отредактированные статьи. Но там об армии намёков нет. На Украину не похоже вообще. Но мне было бы очень интересно почитать, если это действительно имело место. Повторюсь, я не нашёл. Бывает, что и постановления местных советов депутатов противоречат федеральным законам. Бывает, что областные законы конфликтуют с федеральными. Самое важное, о чём я хотел написать - это принципиальное согласие большинства АССР в РСФСР на федерацию с делегированием части полномочий Москве и принципиальное несогласие большей части ССР делегировать что-либо "центру" вообще. Вот тут - принципиальная разница, которую не исправить ничем.

Как показывает практика, народ Украины может проголосовать за развал экономики своей страны, за олигарха в президенты, за нациков в Раду, за дебила в мэры, за войну на Донбассе и за следование указаниям Вашингтона. Только кто будет в здравом уме говорить, что они именно этого хотели?
Нациков в Раду - хотели. Проголосовали же? Дебила в мэры - хотели. Тем более, что есть опыт с Лёней Космосом, который отжигал не хуже. Войны - хотели и сейчас диванные воины её по прежнему хотят и у них естьправо голоса. А указания Вашингтона так просто алчили. Они считали (и считают), что он в его орбите и их ждёт План Маршалла. Да, это не все. Но определяющая часть. Ум, вроде, трезвый. Здравость - понятие относительное )) Да, именно этого они и хотели. Просто они считали, что это принесёт ещё и деньги, а вот не принесло.

Вы все переврали. В перечисленных вами делах виноват не Ельцин, а Горбачев. Довел страну до этого бардака. Если бы экономику выправили и с дефицитом разобрались бы, провели бы необходимые реформы, хотя бы по типу китайских, или каким-то своим путем - всех этих требований десятков миллионов просто не было бы.
Экономика доводилась с 60-70-х... С дефицитом бороться мешал популизм. А китайский тип с бесправными рабами, открытыми границами для любого капитала в условиях противостояния двух сверхдержав был для нас нереален. Да и как Вы себе представляете строительство в СССР множества иностранных предприятий с бесправными расходными голозадыми советскими гражданами? Хотя движения в этом направлении были. Та самая перестройка. Закон о кооперации, индивидуальной трудовой деятельности, СП... Только у среднего китайца в 70-х мечта дальше личных штанов не шла и претензий дальше не было, а средний советский гражданин хотел дефицитный дорогой товар, который через кооперативы крутился по собственным кооперативным представлениям. В условиях жесткого ценового регулирования диспропорция распределения не изменилась. А ещё советский человек хотел валюту. Украинский советский человек это неоднократно прописывал в забастовочых требованях, письмах и петициях. Сяопин, кстати, убрал идеологиеские вирши из контекста принимаемых решений. Позвольте, у нас до сих пор иной норот требует квадратно-гнездовой идеологии (по привычке), чтобы "определиться, что строим". вобщем, хотя бы по типу китайских - никак. А всой путь оказался тяжёл и нас, РСФСР, послали те, кто считал себя более трудолюбивым и удачливым.

Вы ещё скажите, что хохлов в состав России не включат из-за маниакального стремления Путина не делить с ними власть, а одному соби пановати ))))
Вы же понимаете, насколько здесь все перевернуто с ног на голову, и не всерьез это сказали?

Конечно понимаю. А Вы не понимаете, что тоже с ног на голову перевернули личные амбиции Ельцина и требовання союзных республик? Чего Ельцин то должен был делать в августе 1991 с Украиной, какие бы личные амбиции у него не были? Тут уместнее говорить об амбициях Радды и амбициях украинцев. Вторые 1 декабря 1991 90%-ми подтвердили решение первых.



Изменен: 19.03.16 15:09 / spv2

Аяврик, RU   19.03.16 14:41            
2 Zmey, Moderator

-- В том то и дело, что народ понимал независимость как независимость от Москвы. Но не как распад государства на отдельные закуточки с колючей проволокой на границах.

Примитивная ложь
Не нужно из народа лепить олигафрена.
Добровольно жить в одном государстве прибалтийским и среднеазиатским народам НИКАКОГО ЖЕЛАНИЯ никогда не было - и просто не взбрело бы в голову, не "освобиди их" от эксплуататоров Красная Армия во имя распространиния единственно верного учения
то же самое и народа Армении и прочего населения Закавказья касается - народа Молдавии и прочих, кому не посчастливилось стать второй Финляндией или второй Польшей при первой перегрузке Российской Империи

ничего объединяющего в одно государство прибалтов, молдован, узбеков, бандеровцев, туркмен, грузим и армян с "азербайджанцами" У НИХ НЕТ (кроме ПРИШЛОГО жандарма с револьвером или комиссара с маузером)

убираем жандармов с комиссарами ("из Москвы") и спрашиваем эти народы, шо они понимают под независимостью: отдельные закутки с колючкой или "федерацию" с приматом прав человека (в том числе противной национальности)

когда ему на самом деле эта казарма барачного типа ПОПЕРЕК ГОРЛА уже встала - с сожителями, согнанными воедино непойми кем с целью "догнать и перегнать Америку и тем самым осуществить великую историческую победу"





Zmey, Moderator   19.03.16 09:40            
примитивная ложь. прибалтика колючую проволку поставила летом 1990-го, осенью или зимой на этой границе шли перестрелки с рижским омоном, подчинявшимся Москве. мне вот не понятно, вы население СССР совсем за дебилов держите или реально не в курсе, что было с границами и текстами "референдума" ?
Вот прибалтика это да, это отдельные дебилы. Эти реально мечтали из СССР свалить, даже спорить не буду. Но они за всю страну не показатель.

А по поводу за кого я население страны держу - так я видел лично, как все происходило и сейчас происходит. Какие могут быть иллюзии? Вы сами по себе сказочный пример. Текущие события, дела и вопросы обсуждаютя на этом сайте постоянно. У вас на каждое второе событие свое собственное мнение, своя точка зрения, свое понимание ситуации, сильно отличающееся от других. Несмотря на то, что интернет дает доступ к документам, экспертным мнениям и форумным обсуждениям. У другого человека - мнения кардинально другие, он видит и понимает ситуацию вообще по другому. Один кричит - Путин слил Сирию, другой - все под контролем. Один кричит - ЦБ РФ под контролем ФРС и в стране "карренси борд", другой говорит о том, что этолегко опровергается документами и цифрами, третий рассказывает о том, что Гиркин готовит заговор против Путина, а Навальный искренне переживает за Россию. Понимаете? О текущих событиях народ, причем не самый глупый, не может составить единого мнения - что происходит и к чему придет. А что говорить о рубеже 80-90-х, когда из информационных ресурсов были только газеты вроде КП и АиФ, и телевизор с безумными либералами-маладореформаторами? Не было никакого понимания о том, что откуда растет и куда придет у народа, народ был в растерянности и информационном бардаке, причем гораздо худшем, нежели сейчас.
iDesperado, LV   18.03.16 23:38            
Zmey
В том то и дело, что народ понимал независимость как независимость от Москвы. Но не как распад государства на отдельные закуточки с колючей проволокой на границах. Пока людям это не мешало друг к другу в гости через границы ездить

примитивная ложь. прибалтика колючую проволку поставила летом 1990-го, осенью или зимой на этой границе шли перестрелки с рижским омоном, подчинявшимся Москве. мне вот не понятно, вы население СССР совсем за дебилов держите или реально не в курсе, что было с границами и текстами "референдума" ?
Изменен: 18.03.16 23:39 / iDesperado

Zmey, Moderator   18.03.16 23:18            
---> spv2
Это были споры до обращения непосредственно к тексту. А текст однозначный - тут и предмета спора не остаётся. Спорили с мыслями и представлениями. А текст документа - это текст документа
И снова противоречия. До этого вы говорили, что народ в стране был не тупой, мог понять что и к чему было написано. А теперь говорите, что тут на форуме люди были настолько тупы, что спорили до того, как текст прочитали?

Каждое слово значит то, что оно значит. У президента есть область и уровень полномочий. Область и уровень полномочий Верховной Рады определены вполне конкретно и означают фактическое новое государственное образование.
Ага, это вы сейчас рассказываете. А тогда народ от этих советов, федеральных собраний, дум, рад, хуралов и меджлисов вообще обалдевал. Я помню, как мы вообще над этими названиями смеялись, потому что мало понимали происходящее.

Во-первых, я Чечню не забыл. Я специальнонаписал про Чечню, но Вы почему-то непрочитали. В Чечено-Ингушской АССР случился переворот. Позже в результате референдума о суверенитете образовалась Ингушения, заявившая о своём существовании в составе России в отличие от ренегатов из Чечни.
Это все правильно. Но это было до вооруженного сепаратизма в Чечне. И опирался он как раз на заявление о полном суверенитете. А вы тут Татарстан особым случаем объявляете.

И вообще, прежде чем писать и утверждать, пожалуйста, почтайте тексты делараций Башкирии и Украины. Попробуйте. Они очень сильно отличаются. Никаких попыток прописать вооружённые силы у Башкирии не было!
Если читать сегодняшнюю "причесанную" конституцию, то можно, конечно, на голубом глазу утверждать, что ничего не было. Только читать то надо документы 90-х годов, а не сегодняшние. И не надо утверждать что чего-то не было, если не знаете.

В случае противоречия между федеральным законом и законом Чеченской Республики, принятым по вопросам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, действует федеральный закон."
Вам сложно было это найти? В декларации о суверенитете Украины формулировки совсем другие, они убийственны. Я опираюсь на документы, а не на домыслы.
Вот-вот. Пока вы опираетесь на написанные слова, люди на местах действуют совсем по-другому. А вы потом удивляетесь, как могло быть то, чего не было написано. Что за наивняк то?

Чёрным по белому прописана однозначная независимость Украины! За хозрасчёт до этого митинговали годами! Годами! И за оставление валюты. И за самоуправление. А "обывателю", якобы, было не понятно.
В том то и дело, что народ понимал независимость как независимость от Москвы. Но не как распад государства на отдельные закуточки с колючей проволокой на границах. Пока людям это не мешало друг к другу в гости через границы ездить - никто и не думал, что эти "голосования за независимость" реально что-то изменят, кроме отношений правительств. Я уже не знаю, как это объяснить. Если помните, в 1992 году на Олимпийские игры приехала общая команда от СНГ. Уже год прошел после всех эти переворотов, референдумов, отделений, провозглашений независимости и так далее. А команда на Олимпийские игры поехала общая (кроме Прибалтики, вроде). Это вот именно иллюстрация того, что я пытаюсь сказать. Народу было так трудно привыкнуть к мысли, что элиты там наверху поделили страну на части, что этот диссонанс общего и раздельного продолжался еще долгие годы. Это как лягушку на медленном огне варить - лягушка просто не понимает, что ее варят. А вот на большом огне она понимает, что есть проблема, и начинает бороться за жизнь. Вот где разница.

В советской армии, чай, непонимающих уставы не было? Ну "не понял" типа устав гарнизонной и караульной службы, ага )) А листочков то там с буковками сильно много побольше. А тут по паре листков и игра в дурачка (которая вообще-то никакая не игра, а задняя дверка, на случай, если шо).
Я вам один армейский секрет скажу, только вы не разбалтывайте. Уставы и руководящие приказы иногда так написаны, что о правильном их выполнении годами идут споры, и в разных частях некоторые вещи могут выполняться кардинально по разному. Даже по приказам, которые изданы десять лет назад и выполнение которых проверило уже три комиссии. А почему? А потому что иногда дикий канцеляризм нормативного языка нормальные люди понять не в состоянии. А тут вы требуете от людей сходу врубиться в понятия государственного строительства. Вы еще учтите, что в те веселые годы на рубеже 80-90х не было гугла с яндексом, да и вообще с интернетом были напряги. Люди все больше ТВ смотрели, а какую там чушь несли - Соловьеву с Познером не переплюнуть.

Это свидетельствует лишь о лопоухости того, кто требовал отмечаться в комендатуре чужой страны.
Это свидетельствует о том, о чем я свидетельствую - народ после 1991 года еще долго и упорно пытался жить как будто в единой стране. И простому народу именно этого хотелось. А не оголтелой независимости и закрытых границ с пошлинами и строгой таможней.

Вам надо объяснять, что означала республиканская компартия в Советском Союзе или нет? Вот была КПСС, а была таки трохи КП(б)У. Последняя, правда, исправно поставляла кадры в ЦК КПСС и трохи генсеков (Хрущёв, Брежнев)... Республиканский КГБ - та цэ вобще фигня, конечно. А республиканский бюджет - вообще ржака.
Еще раз повторю: отсутствие в РСФР собственного КГБ, компартии и Академии наук просто не позволяло РСФСР использовать все эти институты в своих интересах? Приходилось жить без них и терпеть от этого ужасные неудобства? В партию вступить нельзя было в Тульской области?

Такие движения нужно гасить, пока они маргинальны. Позже - это дороже и не всегда возможно. Гасить везде в 1990 и позже просто не было сил. Войска применяли и в Литве(январь 1991), и в Азербайджане ("Чёрный январь", 1990), и в Таджикистане (февраль 1990), и в Грузии (апрель 1989)... И везде была кровь, и везде никто не хотел быть виноватым. Перспектива применять войска по всему Союзу к концу 90-го была ммм... не самой лучшей и закончилась бы в тот момент предсказуемо.
Во-первых, силу надо было начинать применять не в 1990, а с 1989 года в Азербайджане. И разгонять не толпу людей, а разгонять заговорщиков до того, как они эту толпу соберут. Во-вторых, если результат применения силы был непредсказуем, но ее неприменение как раз таки было предсказуемо. Вся история этому учит.

Нет, стоит особняком. Потому что только Татарстан и Чечено-Ингушия отказались подписать федеративный договор....
Т.е. особняком стоит Чечня (где случился переворот) и Татарстан. С Татарстаном процесс длительный и эволюционный (в 2003 договор пересмотрен и вообще он у них отдельный; с Чечнёй тоже отдельный, тк. позже)
Ну вот, уже Татарстан не один особняком стоит... Так вот я о чем и говорил. Когда Татарстан объявляет суверенитет, но не выходит из РФ, Чечня объявляет суверенитет и вроде как выходит из страны, но мы не признаем, и Украина объявляет суверенитет, но она как бы в СНГ, и в Олимпиаде вместе с нами участвует... И вы всерьез говорите, что простой народ во всем этом прекрасно разбирался и не путался, где что происходит? Да был такой бардак, что вообще никто ничего не понимал. Потом в 1993 году вообще был расстрел Парламента и народ боялся, что снова Лебединое Озеро по всем каналам будет. Какое, к черту, правильное понимание референдума в такое время?

А они как по кальке одна с другой. То же и в Якутии, Бурятии, Калмыкии... Они доступны. И однозначны. Совсем не похожи на то, что было на Украине. И приняты в 1994, а не через 10 лет. 10 лет в соответствие приводили местные законодательства. Почитайте! Это интересно!
Это вам стоит почитать, наверное. К примеру, Указ Президента Российской Федерации от 5 октября 1995 г. № 1007. Я вам даже подскажу, что 1995 год позже 1994 наступил. И да, после этого закона на работу по исполнению понадобилось около десяти лет. Путин говорил о реальном его исполнении только в 2005 году, потому что до этого он выполнялся так себе. В ту же конституцию Башкирии изменения вносились 3 ноября 2000 г., 3 декабря 2002 г., 15 июня 2006 г., 18 сентября 2008 г., 13 июля 2009 г., 19 мая 2011 г., 28 июня 2012 г., 4 марта 2014 г. Хотя принята она в 1994 году.

Но ну ничего подобного в декларации Украины не было. В декларации Украины трэш и угар, содомия и прочий разврат. И за это, между прочим, народ Украины проголосовал.
Как показывает практика, народ Украины может проголосовать за развал экономики своей страны, за олигарха в президенты, за нациков в Раду, за дебила в мэры, за войну на Донбассе и за следование указаниям Вашингтона. Только кто будет в здравом уме говорить, что они именно этого хотели?

Мммм... т.е. 50 млн. на Украине, 5 млн. а Прибалтике, 3 млн. в Армении, 6 млн. в Азербайджане, 2 млн. в Грузии живут с фигами в карманах, но виновато маниакальное стремление Ельцина. Ага. На встречу, где решается судьба СССР, пан Кравчук привозит острое желание 90% народа Украины послать "Совок" лесом и степью. Десятки млн. человек аж кюшать не могут, миллионы требуют прекращение отчислений в "центр" на массовых демонстрациях, колесо генотьбы набирает оборот, половина населения из 14 республик (15-я - РСФСР) горит желанием выйти из состава (это только если брать одну лишь Украину!), но виновато маниакальное стремление Ельцина.
Вы все переврали. В перечисленных вами делах виноват не Ельцин, а Горбачев. Довел страну до этого бардака. Если бы экономику выправили и с дефицитом разобрались бы, провели бы необходимые реформы, хотя бы по типу китайских, или каким-то своим путем - всех этих требований десятков миллионов просто не было бы.

Вы ещё скажите, что хохлов в состав России не включат из-за маниакального стремления Путина не делить с ними власть, а одному соби пановати ))))
Вы же понимаете, насколько здесь все перевернуто с ног на голову, и не всерьез это сказали?

 Страница 10 из 133   « Первая страница< 5  6  7  8  9 10 11  12  13  14 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Хуситы заявили о нападении на американский эсминец
» Росстат: Промпроизводство в РФ в первом квартале выросло на 5,6%
» Выступление Александра Лукашенко на Всебелорусском народном собрании: Главное
» Сокрушительное падение прибыли Tesla произошло в первом квартале 2024 года
» На случай войны в Европе: Швеция реанимирует электростанцию в Мальмё
» Комплексы РЭБ в зоне СВО эффективно перехватывают переговоры ВСУ и глушат связь
» ЦАР изучает российскую военную практику на Украине, заявили в Банги
» В МИД рассказали, как Россия ответит на конфискацию ее активов

 Репортаживсе статьи rss

» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию

 Комментариивсе статьи rss

» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"