Мифы США. Отсталость советской компьютерной техники

Сюжет дня

Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Ответы на вопросы журналиста Павла Зарубина (по интервью Т. Карлсону)
Интервью Такеру Карлсону

Главная страница » Репортажи » Просмотр

Страница 2 из 3 « Первая страница < 1 2 3 >Последняя страница »

Tumi

13.01.15 00:32

> novl2000

Кстати. В СССР я планировал мягко говоря не бедствовать. Сборка одного ПК синклер мне обходилась в 340 рублей. За 500 рублей в 1991 году их отрывали с руками. Мама моя на заводе инженером тггда получала 130.

Личные реккорд сборки марки "пентагон128", уже с СД-РОМ -14 часов считая и закупку комплектухи. И рынок в ссср был по сравнению с нынешним - просто чума. Что хочешь можно было из электроники купить за день.

. То есть, Вы собирались заниматься запрещённой в СССР спекуляцией, так? А как же пассаж "нам тогда деньги были вторичны"? То есть все Ваши рыдания по социалистическому строю - всего лишь рыдания о том что у Вас отобрали незаконное преимущество основанное на дефиците для одних и доступе по роду службы для Вас?
.
. Извините, но мне остаётся только присоединиться к Десперадо в оценках. Уж мне тогда больше нравиться "бездуховный" Китай, где я могу нужные мне ресурсы без всяких барыг прикупить. Кстати, по 1-2 чипа тоже можно тут купить, только будут они золотыми - закон массового производства в действии.

_STRANNIK

13.01.15 00:45

Еще несколько слов о мифах. Вот здесь достаточно подробно о том ,что делалось в СССР по "теме"....
Только для специалистов!
ссылка

EddB

13.01.15 02:46

> Tumi

> EddB

. Сытый голодного не разумиет. :-) Что было делать тем, у кого в месте проживания не было магазина "Электроника" и жучков около него?

В моем месте проживания нельзя было достать даже простого фольгированного текстолита. "Электроника" была в "месте обучения". Кстати, про околомагазинных коммерсантов :), раз уж... Для начала их нужно было отловить. Желательно трезвыми. Договориться. Попасти несколько недель, т.к. детали были далеко не всегда. Наконец, купить. Обнаружить, что некоторые сгоревшие. Снова найти этих оглоедов.... С ВГ75,например, повезло только на второй раз. Всяко бывало - "битая" память, брак. Но трудности не должны останавливать стремящегося к цели ! :)

250746

13.01.15 04:45

Все это глупости. Параметры надежности советских электронных систем перечеркивают мнимые их достоинства. Пора прекращать глупые споры про советскую электронику. Два раза в одну и туже воду не войти. Некоторые шансы у СССР были, но антогонизм капиталистического и социалистического способа производства, при любом раскладе, ни к чему бы не привели. Производство электроники из элитного превратилось в обыкновенное поточное. Нам не угнаться за масовость производства Китая. А уж тем более за их себестоимостью.

redcowash

13.01.15 06:23

> nonliquid

Один закономерный вопрос: почему, начиная с 1970 годов, во все возрастающих обьемах пытались копировать системы IBM и WAX?

Один интересный человек, работавший в 70-80-х в ПГУ как-то невзначай рассказал, что это была откровенная диверсия америкосов, проводившаяся путем подкупа наших престарелых должностных лиц под вывеской "разрядки" и прочих печенек...

Нет. Мало создать компьютерную архитектуру, Суперкомпьютер, моргающий лампочками и жрущий электричество как чайка рыбу, сам по себе бесполезен без прикладного ПО. При копировании IBM и VAX (VAX, кстати имеет в разы более правильную архитектуру) открывался доступ к огромному количеству "заимствованного" ПО.

mag-net

13.01.15 07:49

начинаешь после стольких лет понимать, что у нас штаты реально забрали... удавалось и "вершки" спихнуть (по типу двигало яка или "стелс" технологии), но и "корешки" амеры не забыли....

wiscola

13.01.15 09:47

А я начинал работать на БЭСМ-4 и М-220. Рунге-Кутта в машинных кодах писал. Потом уже ЕС 10-50 и Фортран-4.

asti

13.01.15 10:07

Хватит копаться в историю. Развивайте то,в чем на первом месте,а в других направлениях- как Китай-берите лучшее и где по лицензии,где без нее- в производство, для массового потребления.
Кто может сказать сколько идей и даже реальных передовых изделий было загублено в СССР и России из-за "военной тайны"?

Tumi

13.01.15 10:10

> EddB

> Tumi

В моем месте проживания нельзя было достать даже простого фольгированного текстолита. "Электроника" была в "месте обучения". Кстати, про околомагазинных коммерсантов :)

(...)

С ВГ75,например, повезло только на второй раз. Всяко бывало - "битая" память, брак. Но трудности не должны останавливать стремящегося к цели ! :)

. Я так на покупке РУ5 несколько раз погорел: покупал через командированых, они обычно ничего в вопросе не понимали. Даже одно время приходилось учитывать в программах "район битой ОЗУ". Зато приобрёл бесценный опыт такой работы. :-)
.
. То есть Вы отлично понимаете что такое дефицит: проще было из кучи списаных ТЭЗ надрать мелкой логики, чем купить хотя бы один специализированный чип. С этой точки зрения РК-86 - уродец, произведённый человеком с доступом к жирному ресурсу, абсолютно не задумывавшемуся как это будут повторять простые радиолюбители.

P.S. Кстати, вроде бы в журнале "Радио" потом публиковалась схема блока из дискретных элементов, эмулировавших работу ВГ75? Или это я с "Микропроцессорными средствами и системами" путаю?

Tumi

13.01.15 10:32

> Корректор

Самое главное, что было в советских компьютерах, это сама философиях их построения. Он создавались изначально для численного решения сложнейших математических задач. Это их качество быстрее ведет к ИИ, но и делает их совершенно не "рыночными". Такова специфика. Для работы на таких машинах нужно было математическое образование, хотя результаты развития поражают. А на машинах IBM изначально мог работать простой техник, а позже любой дебил мог играть в игрушки. Как следствие, примитивные IBM PC захватили рынок за счет простоты использования и простоты программирования. А "Эльбрус" остался в единичных экземплярах, хотя его решения соответствовали архитектуре х64 уже тогда. По своей сути современная архитектура х64 это Эльбрус. Вот как то так…

А если бы развивали то пришли бы к нейронным сетям еще в 90-х, а сейчас был бы ИИ.

. Это обычная победа унификации над уникальностью. Сколько раз уже это в истории проходили! Сначала возникает множество уникальных машин, каждая из которых - прорыв, но управлять ею может только специалист-уникум, с астрономической зарплатой. И ведь, случись что, заменить его просто нельзя. Затем возникает система-уродец, которая пусть и не даёт сильного выигрыша, но позволяет работать на ней "простому технику". То есть подмастерью, вместо мастера. Из-за унифицированности и простоты система быстро распространяется - подмастерьев элементарно больше - через какое-то время системы вытесняют из ниши уникальные аналоги и "мастера-скрипачи" становятся не нужны.

. В истории это повторяется из раза в раз. Я года 2 назад тут описывал точно такую же ситуацию с паровозами начала XIX века: изначально мастера-наладчики первых капризных паровых машин были на вес золота. Их вводили в лучшие дома, владельцы ж.д.-компаний не гнушались с ним за ручку здороваться и обниматься, дабы те им обеспечивали преимущества над машинами конкурирующей компании. Но появились унифицированные паровые машины, пусть не со столь уникальными характеристиками какие могли давать уникальные экземпляры в руках мастеров-виртуозов, зато управлявшиеся любым работягой после месяца обучения. И мастера-наладчики в момент вылетели из кругов аристократии, заняв обычное место - низкооплачиваемых наёмных рабочих. Если бы у них в те времена была бы возможность записать свои брюжания - мы бы, наверное, увидели такие же причитания о "загубленности уникальных технологий". ;-)

. Это - объективный закон бытия. На него странно жаловаться, надо учитывать чтоб не наступать на грабли.

> asti

. Так уже! Недавно обратились из России, с просьбой проконсультировать по построению перспективной коммерческой электронной системы. Просили подобрать варианты чипов, просчитать архитектуру с прицелом расширения функциональности за пределы стандарта. На мои старческие брюжания - "вот этот чип хорош, но ОЗУ малова-то, у этого организация флеш-памяти неудачная, этому не хватает таких-то блоков ввода-вывода" ответ был неожиданный: "Ты скажи что за основу брать, чтоб прототип выдать. Потом мы на чип лицензию получим, а дальше его у нас тут доработают. Делать будем в Зеленограде".
. Так что кому кризис, а кому - толчок в развитии. :-)

АнМих

13.01.15 10:45

Эльбрус Бабаяна и Pentium Пентковского
ixbt.com/cpu/e2k-spec.html
.
Про Эльбрус
.
С именем Эльбрус связана история всей мировой вычислительной отрасли. Компания Эльбрус была образована на базе ИТМиВТ имени С.А. Лебедева (Института Точной Механики и Вычислительной Техники, коллектив которого на протяжении более 40 лет разрабатывал суперкомпьютеры для оборонных систем Советского Союза). В процессоре E2k воплощены и развиваются идеи российского суперкомпьютера Эльбрус-3, построенного в 1991г. Сегодня архитектуру Эльбрус-3 принято относить к EPIC (Explicitly Parallel Instruction Computing - вычисления с явным параллелизмом команд).
.
По словам Бориса Арташесовича Бабаяна, главного архитектора суперкомпьютеров линии Эльбрус, суперскалярная архитектура была изобретена в России: "В 1978-ом году мы сделали первую суперскалярную машину, Эльбрус-1. Сейчас на Западе делают суперскаляры только такой архитектуры. Первый суперскаляр на Западе появился в 92-ом году, наш в 78-ом. Причем тот вариант суперскаляра, который сделали мы, аналогичен Pentium Pro, который Intel сделал в 95-ом году".
.
Подтверждают историческое первенство Эльбрус и в Америке. В той же статье из Microprocessor Report Кит Дифендорфф, разработчик Motorola 88110, одного из первых западных суперскалярных процессоров, пишет: "В 1978 году, почти на 15 лет раньше, чем появились первые западные суперскалярные процессоры, в Эльбрус-1 использовался процессор, с выдачей двух команд за один такт, изменением порядка исполнения команд, переименованием регистров и исполнением по предположению".
.
В 1991г в Эльбрус (тогда еще ИТМиВТ) побывал г-н Розенбладт (Peter Rosenbladt) из фирмы Hewlett-Packard, и получил исчерпывающую документацию на Эльбрус-3. Позже выяснилось, что именно тогда HP начала проект, приведший к совместной с Intel разработке EPIC-процессора Merced. Его архитектура очень схожа с Эльбрус-3, а отличия в основном связаны с упрощениями сделанными в микропроцессоре от Intel.
.
По словам Б.А. Бабаяна, Петер Розенбладт предлагал сотрудничество с HP. Но Бабаян выбрал Sun (первая встреча с руководством Sun состоялась еще в 1989г). И в 1991г с Sun был заключен контракт. От официальных представителей Sun известно, что Эльбрус принимал участие в разработке микропроцессора UltraSPARC, оптимизирующих компиляторов, операционных систем (в том числе Solaris), инструментария Java, библиотек мультимедиа.
.
Первоначально проект E2k финансировался фирмой Sun. Сейчас проект полностью независим, вся интеллектуальная собственность на него принадлежит Эльбрус и защищена примерно 70-ю патентами США. Б.А. Бабаян поясняет "Если бы мы и дальше работали с Sun в этой области, то все принадлежало бы Sun. Хотя 90% работы было выполнено еще до появления Sun".
.
В Sun с 1992 по 1995 Эльбрус работал вместе с известным микропроцессорным архитектором Дэйвом Дитцелом. Как рассказывает Б.А. Бабаян, "Потом Дэйв образовал собственную фирму - Transmeta и начал работать над машиной, очень похожей на нашу. Мы по-прежнему поддерживаем с Дитцелом тесные контакты. Да и он очень хочет с нами сотрудничать". Про будущий продукт Transmeta пока известно мало. Известно, что это VLIW/EPIC микропроцессор с низким энергопотреблением, двоичная совместимость с x86 обеспечивается динамической трансляцией объектного кода.
А совсем недавно я выяснил, что разработки Эльбрус имеют непосредственное отношение и к самым распространенным сейчас универсальным микропроцессорам - семейству x86 фирмы Intel.
.
.
Про Пентиум
.
Отечественные суперкомпьютерные ноу-хау реализованы в микропроцессорах Pentium. Бывший сотрудник ИТМиВТ Владимир Пентковский в настоящее время является ведущим разработчиком микропроцессоров фирмы Intel. Вместе с Пентковским в Intel попали огромный опыт и совершенные технологии, разработанные в ИТМиВТ. По словам Кита Дифендорффа, компьютеры Эльбрус, в которых реализованы основные принципы современных архитектур, такие как SMP, суперскалярная и EPIC архитектуры, начали выпускаться задолго до того, как идеи на эту тему начали только обсуждаться на Западе.
.
Все системное программное обеспечение Эльбрус-1 и Эльбрус-2 было создано с использованием языка программирования высокого уровня Эль-76, а не традиционного ассемблера. Эль-76 напоминает язык Algol-68, принципиальное отличие, пожалуй, состоит в динамическом связывании типов в Эль-76, которое поддержано на аппаратном уровне. Эль-76 является одновременно языком прикладного программирования, управления заданиями, системного программирования. Ассемблер в Эльбрус не использовался - только высокоуровневое программирование. Эль-76 перед исполнением переводился в байткод на манер Java. Этот байткод "на ходу" аппаратно транслировался в простые машинные команды.
.
В ИТМиВТ Владимир Пентковский принимал участие в разработке суперкомпьютеров Эльбрус-1 (1978) и Эльбрус-2 (1984). В 1986 году он возглавил проект 32-разрядного микропроцессора Эль-90. К 1987 году логический дизайн будущего микропроцессора был завершен, а в 1990г произведены первые прототипы. В Эль-90 сочетались концепция RISC и архитектура Эльбрус-2.

В 1990г Пентковский начал работу над Эль-91С, последователем Эль-90. Но после изменения в России политической и экономической системы, финансирование разработки прекратилось. На период с 1991 по 1999 год Пентковский теряется из нашего поля зрения. Вновь его имя появляется в Intel Technology Journal. Согласно приложению "биографии разработчиков" к статье, посвященной архитектуре микропроцессора Pentium III, Владимир Пентковский является главным архитектором Pentium III.
.
Хочется также напомнить, что в 1993 году Intel представила свой принципиально новый 32-разрядный процессор Pentium. Вот некоторые из его характеристик:
.
• декодер команд Pentium заменяет команды x86 простыми RISC-подобными, которые процессор способен эффективно обрабатывать
.суперскалярная архитектура с выдачей до двух команд за такт
.предсказание ветвлений
.раздельные кэши команд и данных
.конвейеризованный блок операций с вещественными числами
.поддержка многоуровневой иерархии памяти, кэш первого и второго уровня
.поддержка мультипроцессорности (2 процессора)
.поддержка отладки, мониторинг производительности
.режим "сверхнадежных вычислений" - два процессора Pentium независимо производят вычисления и сравнивают результаты - если результаты расходятся, считают по-новому.
.
Не правда ли, между Pentium и Эль-90 очень много общего?
.
В общем повеселились все...

Kiram52

13.01.15 11:01

СССР секретил все что только возможно, США пытались из на тот момент уникальных технологий сделать коммерческий продукт. Кто из них был прав видно невооруженным глазом. И вообще, какую цель приследовал автор статьи? Мусолить и гордиться прошлыми заслугами - дело бестолковое. Важно то, что сейчас, а не то, что было.

argus98

13.01.15 12:42

> Tumi и другим поклонникам мифа об эффективности системы исчисления по основанию е (или 3, как ближайшему целому):

а) Для записи числа Х по основанию N требуется logN(X) символов (logN - логарифм по основанию N)
б) Основатели мифа берут, как меру эффективности системы исчисления, произведение N*logN(X)
в) Да, действительно, это произведение достигает минимума при N = e... И всё
г) Какое отношение этот результат имеет к физической реальности - апологеты мифа не объясняют. Никак.

Поясняю. Для реализации одной ячейки двоичной статической оперативной памяти требуется 6 транзисторов. А сколько транзисторов потребуется в случае троичной логики? Тот же вопрос об элементах И, ИЛИ, НЕ.

ps Для совсем чайников:

"12345" и "121221020" - одно и тоже число в десятичной и троичной системах. Вопрос: Какая система эффективней с точки зрения расхода чернил/бумаги/количества нажатий клавиш?

denkarter

13.01.15 13:31

Статья для меня реальное открытие и сенсация! Буду знать. Спасибо!!

EddB

13.01.15 13:46

> Tumi

P.S. Кстати, вроде бы в журнале "Радио" потом публиковалась схема блока из дискретных элементов, эмулировавших работу ВГ75? Или это я с "Микропроцессорными средствами и системами" путаю?

Верно. Помимо всего, с этой схемой компьютер работал в полную силу ( не тратил около 20% на DMA-обновления экрана), и не было необходимости гасить экран при работе с магнитной лентой ( своя видео-память).
P.S. Подумать только, как много я помню, оказывается.

Leo Leon

13.01.15 14:11

"...Более того, ясно видно, что в этой отрасли мы стабильно были в авангарде. Вот только об этом, к сожалению, мы не слышим ни с экранов телевизоров, ни из иных СМИ..."

Для нас, для современных, слово "были" ничего не значит, тверди об этом хоть целый день с экранов СМИ. Понято что не ученые виноваты в том упадке вычислительного оборудования, которое произошло в нашей стране, но старыми заслугами не проживешь в современном мире. И в современной реальности нам приходится по большей части пользоваться импортной элементной базой для того чтобы создать что-то "отечественное". Слава Богу хоть математика, математическая школа, осталась более-менее целой в эти тяжелые годы. Иначе создать новейшие системы вооружения врядли удалось бы, даже пользуясь для расчетов крутыми импортными компьютерами.

"С этой точки зрения РК-86 - уродец, произведённый человеком с доступом к жирному ресурсу, абсолютно не задумывавшемуся как это будут повторять простые радиолюбители.

P.S. Кстати, вроде бы в журнале "Радио" потом публиковалась схема блока из дискретных элементов, эмулировавших работу ВГ75? "

Парой годов ранее РК-86 в том же Радио был опубикован "Микро". ВГ75 в нем небыло. Я его собрал году так в 85-86 и он у меня отладочной машиной для контроллеров лет 5-6 проработал.

Жалко годы быстро летят...

Tumi

13.01.15 15:18

> argus98

(...)
г) Какое отношение этот результат имеет к физической реальности - апологеты мифа не объясняют. Никак.

. Ну от Вас я этого совсем не ожидал. :-) Ведь понятно, что для реализации троичной логики надо уходить от реализации на элементах специально заточеных под бинарные вычисления!
.
. Приведу, для "связи мифа с физической реальностью", навскидку пояснение с механической аналогией, как наиболее простой:
1) Поставим на ребро, насадив на вертикальную ось через центр симметрии, обычную квадратную пластинку. Выкрасим две её стороны в разные цвета. Это будет бинарный элемент - механическая реализация ячейки 2-ичной системы, с состояниями 0,1.
2) Поставим на боковую треугольную поверхность, так же насадив на вертикальную ось, треугольную призму. Выкрасим три её стороны в разные цвета. Это будет 3-ичный элемент - механическая реализация ячейки 3-ичной логики, с состояниями 0,1,2.
3) Для сравнения поставим на боковую квадратную поверхность прямоугольник, опять же насадив его на вертикальную ось через центр симметрии. Выкрасим четыре его грани в разные цвета. Это будет 4-ричный элемент - мех.реализация 4-ричной логики с допустимыми состояниями 0,1,2,3.
.
. Все три механических системы могут вращаться вокруг вертикальной оси с одинаковой угловой скоростью. Состояние системы определяется цветом грани, которая в данный момент повёрнута в нашу сторону.
. Начинаем переключать систему:
1) Для переключения (поворота другой стороной) двоичного элемента в любую позицию необходимо повернуть систему на 180 градусов.
2) Для переключения 4-ичного элемента (прямоугольника) в любую позицию надо повернуть его от +-90 до 180 градусов. То есть максимум - 180 градусов.
3) Для переключения 3-ичного элемента в любую позицию надо повернуть его на 120 градусов. То есть хоть 0<->1, хоть 1<->2, хоть 2<->0 нам всегда понадобится поворот всего на 120 градусов!
. Учитывая, что мы ни одному элементу преимущества не давали - угловая скорость одинаковая - тристабильный элемент показывает увеличение скорости переключения (а, следовательно, вычислений) на 33%. При этом на одно переключение мы можем получить 2 состояния, а не одно - как в бинарке. То есть, в троичке - два числа без необходимости переноса в следующий разряд (поворота другого такого же элемента), а не одно число в бинарке.

. Вот Вам элементарная демонстрация преимущества использования троичной логики, тристабильного элемента.
. Тут так же видно, что элементы с большим основание счисления (наш 4-сторонний прямоугольник, а можно сделать 5-сторонний (переключение - 144 градуса), 6-сторонний многогранник (180 градусов) и т.д.) не дают преимущества в скорости, зато увеличивается сложность интерпретации результата. Нам надо делать более сложную схему для распознавания 4,5,6 и более цветов.
.
. Если уж совсем грубо - Вы говорите как человек, услышавший что с помощью качения передвигаться быстрее чем на своих двоих. И вот он сделал по дороге несколько кувырков, встал и отряхиваясь заявляет - "ерунда какая-то, я же вижу что на своих двоих я буду двигаться быстрее"!
.

> argus98

ps Для совсем чайников:

. Ну давайте замкнём систему. Ведь сами по себе эти цифры никому не нужны, так? Смысл они принимают когда попадют к конечному пользователю для распознавания, правильно?
. Итак, сколько нам надо знать цифр для распознавания десятичного и троичного числа?

0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 - десятичное
0,1,2 - троичное

. Выходит, для 10-тички мне надо сделать более сложную схему компарации, чтоб получить на выходе однозначное определения числа? То есть обучить пользователя (компьютер) большему количеству вариантов, создать более сложный демультиплексор.
.
.
. В данном случае это не так наглядно. Давайте я утрирую пример, взяв другие системы записи информации:
十 = десять
Слева от знака равно мы имеем иероглиф в виде крестика (надеюсь, он отобразится) описывающий по-китайски понятие "десять", справа - слово "десять", описывающее данное понятие по-русски. Из приведённого примера можно заключить что китайские иероглифы более удобны для записи слов? Ну, чернил/бумаги/количества нажатий на клавиши (четыре нажатия) меньше? Вроде бы так.
. Отлично, тогда идём дальше:
坐 = "сидеть"
Слева от равно мы видим иероглиф из 7 черта, означающий по-китайски понятие "сидеть". Слева - слово описывающее это же понятие по-русски. Специально взял похожее по звучанию. Итого, для русского мы видим необходимость запомнить только одной новой буквы, в китайском же варианте надо запоминать новую картинку из 7 черт.
. Если я буду дальше перебирать слова и сопоставлять русские/китайские аналоги, то выйдет что в русском я должен компарировать только 33 знака, а в китайском - почти каждый раз это будет новое значение. Хотя при этом места на бумаге/чернил/нажатий клавиш китайский текст почти всегда будет требовать меньше. Но выгоднее ли он для хранения информации, если помнить о необходимости запоминания всех иероглифов, обучения им всех пользователей, создания схем распознавания всего их количества?
.
. Вот точно так же и в Вашем примере: пока мы не замкнули систему на пользователя информации (компьютер), то десятичная система счисления кажется более удобной. Как только рассматриваем всё в совокупности - ясно что вцелом система получается менее выгодная.

EddB

13.01.15 16:13

> Tumi

Если уж совсем грубо - Вы говорите как человек, услышавший что с помощью качения передвигаться быстрее чем на своих двоих. И вот он сделал по дороге несколько кувырков, встал и отряхиваясь заявляет - "ерунда какая-то, я же вижу что на своих двоих я буду двигаться быстрее"!

"Если вы не можете доходчиво объяснить уборщице, чем вы занимаетеь, то вы и сами этого не понимаете." (c) какой-то видный ученый.

Tumi

13.01.15 16:19

> EddB

>Если уж совсем грубо

. Э... Надеюсь, я достаточно доходчиво объяснил? :-) А то мне ещё троичные системы моим подшефным студентам надо будет объяснять, спасибо коллеге argus98 за заданные вопросы: так бы никогда не стал бы продумывать механическую аналогию.
. Вот как сделать систему с дробным основанием 2.71 - убейте, не скажу.

P.S. Дя, меня тоже раздражало в РК-86 его постоянное отключение экрана при загрузке. Благо работал на нём только по редкой необходимости. Прочитал историю его создания - он, оказывается, делался под "решение Партии и Правительства" о внедрении компьютерной грамотности в школе. С этой точки зрения его одноплатность понятна. То есть изначально не предусматривался как радиолюбительский, а в журнал "Радио" его тиснули "во исполнение постановления Партии" после проигрыша конкурса УКНЦ.

argus98

13.01.15 16:27

> Tumi - предполагал Вашу реакцию...

Понимаете, все эти рассуждения чисто математические. Я сам могу предложить Вам модель тетраэдра (4-ричная система исчисления), где за 1 поворот можно из любого состояния перейти в любое другое. Можно предложить и более, чем трёхмерные конструкции, но зачем?

Возвращаемся к исходной формуле N*logN(X).
logN(X) - весьма реальная величина. А вот N - чисто умозрительная, не имеющая никакого физического смысла. Я бы заменил формулу на следующий вид: ZN*logN(X), где ZN - цена (в любом смысле этого слова) N-стабильной логической ячейки.

ps Попробую ещё с другого бока.
а) если мы интерпретируем число Х в битах (т.е. 2-ичная система исчисления), то по Вашей формуле размер числа будет 2*log2(X) = 2.8854*ln(X) неких условных единиц
б) если же мы интерпретируем число Х в байтах (т.е. 256-ичная система исчисления), то размер будет уже 256*log256(X) = 46.166*ln(X) тех же самых условных единиц.

Хотя реально для хранения числа в обоих случаях используется 6*log2(X) транзисторов

pps. И не мешайте мне доносить Истину до "совсем чайников" Вашими китайскими фокусами :))
Лучше бы рассказали про реакцию китайцев на французский терракт. Как официоз, так и в быту... (уже по серьёзу)

Karabass

13.01.15 16:35

О чём спор? В микросхемах ток по проводнику либо идёт, либо нет. Что теперь, из-за этих процентов новую элементную базу неизвестной науке природы выдумывать?

Tumi

13.01.15 16:50

> argus98

> Tumi - предполагал Вашу реакцию...

. Надеюсь, не обидел? Мне самому интересно найти простую интерпретацию, чтоб показать знакомым студентам.
.

> argus98

. В смысле зачем? Чтоб показать, что переход в троичной выгоднее. Даже если взять тетраэдр - переход будет дольше, потому что после поворота на 120 градусов по горизонтали придётся ещё доворачивать и по вертикали, чтоб получить нормаль к поверхности.
.

> argus98

Хотя реально для хранения числа в обоих случаях используется 6*log2(X) транзисторов

. Ну хорошо. Берём бинарную логику, шесть инверторов сколько позволяют построить тригеров бинарной логики? 3 штуки. Получается, при основе счисления 2, имеем количество записываемых данных: 2^3=8 состояний(символов).
.
. Но из шести инверторов можно так же построить и троичные тригеры. Правда, будет их только 2 штуки. Но каждый может находиться не в 2-ух, а в 3-ёх состояниях.
Получается, при основе счисления 3, имеем количество записываемых данных: 3^3=9 состояний(символов).
.
. Итого, уже на 6 инверторах я получил выигрышь в 1 состояние! При этом мне при переборе всех состояний реже переносить переполнение в старший тригер, что, опять же, даёт выигрыш в скорости.
.

argus98

13.01.15 16:57

Tumi - из 3-х инверторов Вы получите генератор, а никак не 3-стабильный триггер. Спаяйте и проверьте. А своим студентам попробуйте дать задание спаять 3-стабильный триггер на транзисторах. Интересно, сколько транзисторов у них на это уйдёт?..

EddB

13.01.15 17:02

> Karabass

Замшелый ретроград ! :) Да, выдумывать ! Не век же гонять токи по полупроводникам. Как нам говорил препод : "..., а в остальном относится к этому вычислительному устройству, как к электронагревательному прибору." :) И ведь был прав, чертяка.

Karabass

13.01.15 17:07

Это всё мечтания. Мощностей электроники и так уже до ... и более. Гораздо актуальнее сейчас задача построения обучающихся роботов. Вот о чём надо думать.

Tumi

13.01.15 17:50

> argus98

. Конечно ИЛИ-НЕ, извиняюсь за опечатку, спешу. :-) Вы будет опровергать что из трёх элементов ИЛИ-НЕ я могу создать триггер способный запомнить 3 состояния?

. Если это не наглядно, то давайте на пальцах: пусть на мой тристабильный тригер уходит 9 транзисторов (можно поставить и больше, всё равно это будет линейная функция, сути не поменяет). Теперь считаем ряды:

Кол-во разрядов:

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,...

Кол-во транзисторов на разряд для 2-разрядной:

6, 12, 18, 24, 30, 36, 42, 48, 54, 60,66,72,78,84,90,96,102,108,114,...

Кол-во транзисторов на разряд для 3-разрядной:

9, 18, 27, 36, 45, 54, 63, 72, 81, 90, 99, 108, 117, 126, 135,...

Кол-во кодируемых состояний в бинарном варианте:

2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, 4096, 8192, 16384, 32768, 65536, 131072,...

Кол-во кодируемых состояний в тринарном варианте:

3, 9, 27, 81, 243, 729, 2187, 6561, 19683, 59049, 177147, 531441, 1594323,...

Обратите внимание, до 10 разрядов выигрыш действительно в Вашу пользу:

3-стабильный счётчик из 99 транзисторов запомнит 59049 состояний (10 разрядов).

2-стабильный счётчик из 102 транзисторов запомнит 65536 состояний (16 разрядов).

Но уже на 11 разряде:

3-ичный 108-транзисторный элемент запомнит 177147 состояний (11 разрядов)

2-ичный 108-транзисторный элемент запомнит 131072 состояния (17 разрядов)

Дальше разрыв ещё больше увеличивается:

При привычных нам 32-разрядах 2-ичный счётчик даст 4*10^9, а 3-ичный 4*10^15

При этом надо учитывать, что аналогичные числа в троичном счётчике будут записаны с меньшим кол-вом переносов чем в 2-ичном. То есть быстрее.

. Отсюда, кстати, видно почему троичные системы не пользовались популярностью во времена оные: для 8-разрядных систем выигрыша нет.

. Но я ещё раз настойчиво напоминаю: транзисторная электроника не единственная база для создания вычислительной техники.

Tumi

13.01.15 18:29

> argus98

pps. И не мешайте мне доносить Истину до "совсем чайников" Вашими китайскими фокусами :))

Лучше бы рассказали про реакцию китайцев на французский терракт. Как официоз, так и в быту... (уже по серьёзу)

. Ой, извините, пропустил. Кратко - китайцы сочувствуют французам. Но при этом настойчиво повторяют ролики из Сирии, где такие же боевики воюют против законного правительства. Кстати, чем французы в Нигерии нагадили? Слышал как высказывались что это им ответ за действия в Нигерии, но сути не понял.
. Ну и как обычно - "броня крепка и танки наши быстры" - показывают китайские антитеррористические бригады на ученьях: захват самолёта, захват зданий, действия при массовых беспорядках.

. В быту - да не особо они обращают внимание, но чувствуют что их это тоже касается. Примерно как мы реагировали на терракты в Испании.

. Они всё больше инцидент с самолётом крутят, задевает он их. Много больше обсуждали закрытие баз в Европе и межкорейские отношения.

P.S. Дальше с этим в другое место, а то получим по тыковке. :-)

EddB

13.01.15 19:53

> Karabass

Ну, если серьезно. Мощностей-то много. А вот с целевой задачей ( самообучение, хоть какой-то ИИ ) не очень. И, боюсь, для ее реализации нужен другой подход. Автомат на основе множества состояний ( не 0/1 ( да/нет) в любой системе счисления, а да/нет/может быть/не знаю/забыл/да пошли вы все/ и т.п. ), причем реализованный нативно, а не смоделированный с помощью текущих вычислительных систем. Ну, и алгоритмы, реализованные не только на основе логики и арифметики.

Karabass

13.01.15 20:03

Если серьёзно, то автомат должен быть вероятностным и с переменной структурой. Такие автоматы изучались Цетлиным, Поспеловым, Бухараевым. А насчёт нативности -- думаю, это всё равно, можно и смоделировать.

argus98

13.01.15 21:00

> Tumi - я конечно Вас уважаю, но истина мне дороже:

Счётчик - это ведь не просто триггер. Попытайтесь синтезировать один разряд троичного счётчика (или задайте студентам), а потом посчитайте кол-во транзисторов, нужных для его реализации. А уж после этого можно сравнивать с двоичной реализацией (тоже в транзисторах). (О, господи, я вернулся в свою молодость... Лет так на 30 назад..)

ps "..транзисторная электроника не единственная база..."(с) - давайте исходить из физической реальности. Дело не в транзисторах, а в том, что в природе бистабильные (двоичные) состояния - наиболее простые, распостранённые и лёгкие для нас (человечества) в реализации

pps Вообще-то Вы соскочили с главной темы, которую я Вам обозначил - с формулы N*logN(X)
То, что Ваш постулат об эффективности системы исчисления, вытекает именно из этой формулы, Вы, надеюсь, не будете спорить?!
Тогда объясните, почему по вашей формуле двоичная система исчисления (2*log2(X)) в 2 раза эффективнее 16-ричной (16*log16(X)), и в 16 раз - чем 256-ричная (256*log256(X)). Хотя любой программист и компьютер скажут, что всё это однояйцево...

ppps Если постулат об е-ичной системе счисления вытекает из каких-то других предпосылок - с удовольствием с ними ознакомлюсь с Вашей помощью...

novl2000

13.01.15 21:03

> Karabass

Как это не известной?))) цифровая логика - малая часть аналоговых электронных приборов.

Двоичная система нынешних компьютеров - вынужденное упрощение.

Которое со временем несомненно будет преодолено.

...

Всем, у кого не хватает фантазии, советую посмотреть вокруг себя. Мир не черно-белый.

Самая большая нагрузка на компьютеры приходиться в обработке видео и звука.

Так вот 64 милионной системе для хранения оттенка цвета, использовалось бы одно состояние.

И одна ячейка памяти, и один такт процессора на ее обработку.

...

Не хотелось тут размазывать на миллион страниц, все это лежит на поврехности.

Ряд идей уже активно используется

Karabass

13.01.15 21:19

Мир не черно-белый.
Даже внутри мозга, естественного компьютера, нейроны имеют пороговую функцию. Либо сигнал пошёл, либо нет. И, заметьте, воспринимать Ваш "не чёрно-белый мир" это никак не мешает.

novl2000

13.01.15 22:07

> Karabass

Помните мультфильм, про масленицу? Там как раз было очень убедительно доказано, что передвигаться на двух ногах, быстрее и удобней, чем на четырех. На лошади то есть)))

Природой ничего двоичного не создано. Человеком, как следствие - тоже.

Мы то люди, на то и умные, что можем договориться считать напряжение около ноля вольт - логическим нолем, а около 5 вольт - единицей. Упростим, максимально, по-видимому для лучшего понимания)))

Надо нам все-таки было остаться двухклеточными))

argus98

13.01.15 23:12

novl2000 "Природой ничего двоичного не создано"(с) - Давным давно читал очень научную статью в очень научном журнале. Так вот, молекулы воды Н-О-Н (Н2О по нашему) могут существовать в двух устойчивых состояниях - Н с одинаковыми спинами, и Н с противоположными.. В общем, авторы пытались привязать этот эффект к объяснению физики человеческой памяти (мономолекулярный слой воды на поверхности каждого нейрона).

Попробуйте прикинуть кол-во молекул воды на площади хотя бы 1 кв.м. Я в своё время ужаснулся

Tumi

15.01.15 21:25

. Извините, не всегда удаётся отвечать сразу.
.

> argus98

> Tumi - я конечно Вас уважаю, но истина мне дороже:

pps Вообще-то Вы соскочили с главной темы, которую я Вам обозначил - с формулы N*logN(X)

(...)
Тогда объясните, почему по вашей формуле двоичная система исчисления (2*log2(X)) в 2 раза эффективнее 16-ричной (16*log16(X)), и в 16 раз - чем 256-ричная (256*log256(X)). Хотя любой программист и компьютер скажут, что всё это однояйцево...

. Я пытался это разъяснить на примере с китайским языком.
.
.

> argus98

То, что Ваш постулат об эффективности системы исчисления, вытекает именно из этой формулы, Вы, надеюсь, не будете спорить?!
(...)
ppps Если постулат об е-ичной системе счисления вытекает из каких-то других предпосылок - с удовольствием с ними ознакомлюсь с Вашей помощью...

. Вы приводите пример из понятия информационной энтропии. Штука хорошая, но объяснить можно проще.
. Давайте определимся с понятиями что мы хотим получить? Я хочу передать как можно большее кол-во ЧИСЕЛ как можно меньшим кол-вом ЗНАКОВ. Пусть в качестве знаков будут плящущие человечки, иероглифы, арабско-индийский цифры - это сути не меняет. Почему надо меньше знаков? Потому что чем меньше знаков - тем меньше затрат на распознавание, передачу результата. Правильно? Это я на утрированном китайском примере показал. Именно с этой точки зрения телеграф Морзе оказался гораздо лучше кучи ранее изобретённых телеграфов с многоуровневыми кодами - когда для получения нужной буквы надо было подключить соответствующую батарею. Понятно, что на замену одной батареи в телеграфе Морзе (2-ичный) надо было гораздо меньше затрат, чем на замену и согласование уровней 26-значных аппаратов с 26-ю батареями для каждой буквы лат.алфавита (читал о таких вариантах телеграфа).
.
. Итак, добиваемся передачи максимально ёмкого сообщения (числа) минимальным кол-вом символов.
.
. Возьмём для наглядности трёх детей. Дадим каждому "школьную кассу" (помните, были у нас такие книжечки с гнёздами и пластиковые вставки-циферки?) с символами. Одному дадим десятичную кассу, то есть в его распоряжении будет очень много комплектов сиволов, в каждом комплекте - от 0 до 9. Второму дадим 2-ичную кассу, то есть в его распоряжении будет очень много комплектов символов, но в каждом комплекте будет только 0 и 1. Третьему дадим 3-ичную кассу, каждый комплект - от 0 до 2.

. Передаём число I (индекс даю римской цифрой):
В десятиричной кассе для этого надо иметь 1 комплект из 10 символов, чтоб выбрать нужный. Потому что в одном разряде - 10 символов, правильно?
В двоичной кассе надо иметь 1 комплект из 2 символов, чтоб передать число I. В одном разряде - 2 символа.
В троичной кассе надо иметь 1 комплект из 3 сиволов. В одном разряде - 3 символа.
.
.Итого, при появлении числа I нам надо для его передачи иметь 10, 2, или 3 символа в соответствующей кассе.
.
. Перебираем последовательно числа. Первый у меня индекс (отображаемое число), следующие колонки - представление индекса в десятичной, троичной, двоичной системе. А в скобках при этих представлениях - кол-во знаков, которые надо иметь в кассах (уровней компарации, распознавания числа):
.
O-0(10)-0(3)-0(2)
I--1(10)-1(3)--1(2)
II-2(10)-2(3)-10(4)
III-3(10)-10(6)-11(4)
IV-4(10)-11(6)-100(6)
V-5(10)-12(6)-101(6)
VI-6(10)-20(6)-110(6)
VII-7(10)-21(6)-111(6)
VIII-8(10)-22(6)-1000(8)
IX-9(10)-100(9)-1001(8)
X-10(20)-101(9)-1010(8)
XI-11(20)-102(9)-1011(8)
XII-12(20)-110(9)-1100(8)
XIII-13(20)-111(9)-1101(8)
XIV-14(20)-112(9)-1110(8)
XV-15(20)-120(9)-1111(8)
XVI-16(20)-121(9)-10000(10)

. Число в скобках получается умножением кол-ва символов в одном комплекте на кол-во используемых гнёзд кассы (регистров, разрядов).
. Видно, что для отображения числа от 0 до9 в десятичной системе надо распознавать 10 вариантов сразу. И чем дальше - тем разрыв всё больше и больше, так что десятичку можно отбрасывать сразу - она неэкономна с точки зрения нужного кол-ва символов.
. Двоичная система по количеству символов, которые надо иметь ребёнку, однозначна выгодна до числа IV, где уже сравнивается с троичной по этому критерию. На числе VIII двоичная чуть отстаёт, но уже на IX опережает троичку (ребёнку-двоичнику нужно 8 вкладышей, а не 9 у троичника). Но с переходом к числу XVI уже однозначно и навсегда вперёд вырывается троичка: ей надо меньше вкладышей (знаков) для отображения того же самого числа. Меньше вкладышей - меньше регистров(гнёзд кассы) и меньше уровней сравнения (затрат на обучение ребёнка/компаратора на распознавание результата).
.
.
. Теперь о формуле, из которой всё вытекает. Пусть у нас есть n регистров (гнёзд кассы), основание системы пусть будет d. Поэтому каждый регистр сможет передать d символов (к примеру, при d=10 имеем 0,1,2,...,9). А все n регистров передадут:
S=d*n символов
.
. Иными словами, чтоб отобразить в кассе все числа при данном кол-ве гнёзд, надо иметь на руках n комплектов по d карточек в каждом. То есть сколько символов (S) при данном кол-ве регистров - мы выяснили.
.
. Количество представляемых чисел которое отображает данное кол-во регистров (n) равно:
X=d^n вариантов чисел.
но при этом из S=d*n имеем n=S/d, подставим:
X=d^(S/d)
.
. Иными словами, вариантов вставки карточек в n гнёзд кассы будет равно кол-ву карточек одного комплекта (d - основание сист.счисления) возведённому в степень n (кол-во гнёзд). То есть сколько чисел (X) при данном кол-ве регистров - мы выяснили.
.
. Нам надо добиться использования минимального кол-ва знаков (вставок кассы) для получения максимального кол-ва чисел.
.
. Имеем формулу: d^n=d^(S/d)
.
. Собственно, чтоб найти точку экстремума надо взять производную по основанию степени и приравнять к нуль, правильно?
. При взятии производной имеем два множителя, один из которых не будет равен нулю, зато второй есть (1 - ln(d)), который единственно и может давать ноль в произведении: 1-ln(d)=0 => ln(d)=1 => d=2,71...
.
.
. Насчёт бинарности нашего пространства я бы не согласился. Мы искусственно задаём уровни сравнения, чтоб сказать "уже единица", или "ещё ноль". Аналоговые вычислительные машины достаточно долго конкурировали с цифровыми, Вы это не хуже меня знаете. А там количество состояний - бесконечность.
. Мне кажется, что к массовому использованию бинарной логики привело изначальное использование в цифровых машинах релейных систем на обычных, не поляризационных реле. При переходе от релейных схем к ламповым использовали наработки релейных машин и не стали заморачиваться с созданием тристабильных элементов. К тому же, при разрядности первых машин в 4-16 регистров выигрыша для троичной системы действительно нет.
.
. В тригерах/счётчиках/регистрах количество элементов с возрастанием системы счисления будет расти линейно, но количество представимых чисел растёт же нелинейно! Так что на сколько бы "транзисторов" мои элементы не были тяжелее, при возрастании количества разрядов рано или поздно выгоднее станет использовать именно троичные элементы.

Страница 2 из 3 « Первая страница < 1 2 3 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи