Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Аналитика » Просмотр
 Страница 2 из 4   « Первая страница< 1 2 3  4 >Последняя страница » 
Аббе16.10.19 18:12
> GAF
> arthur
<<Я не стану давать ссылку на Майн кампф. Материал запрещён к рассылке.
Что представляет собой запрещение, если Адольфа библия в свободном доступе в Сети.
И если Вы не призываете публично к факельным шествиям "а ля нацики", а просто даете ссылку при анализе чего-либо...
Кому какой вред?
"Моя борьба" чётко выражает расистское мировоззрение, разделяющее людей по происхождению. Гитлер утверждал, что арийская раса со светлыми волосами и голубыми глазами стоит на вершине человеческого развития. Евреи, негры и цыгане относились к "низшим расам". Призывал к борьбе за чистоту арийской расы и дискриминации остальных.

Ссылка удалена по запросу Роскомнадзора в соответствии с частью 7 статьи 15.1 Федерального закона от 27.07.2006 No. 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и защите информации".

Вот так вот. аженно красным цветом - ниЗЗЗьььзя.

По крайней мере, у меня - не получается. Пока за мною не приехал жуткий спецназ, арестовывать на 300 лет, воздержусь от ссылок.

GAF16.10.19 18:25
> Аббе
> GAF
> arthur
<<Я не стану давать ссылку на Майн кампф. Материал запрещён к рассылке.
Что представляет собой запрещение, если Адольфа библия в свободном доступе в Сети.
И если Вы не призываете публично к факельным шествиям "а ля нацики", а просто даете ссылку при анализе чего-либо...
Кому какой вред?
"Моя борьба" чётко выражает расистское мировоззрение, разделяющее людей по происхождению. Гитлер утверждал, что арийская раса со светлыми волосами и голубыми глазами стоит на вершине человеческого развития. Евреи, негры и цыгане относились к "низшим расам". Призывал к борьбе за чистоту арийской расы и дискриминации остальных.

Ссылка удалена по запросу Роскомнадзора в соответствии с частью 7 статьи 15.1 Федерального закона от 27.07.2006 No. 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и защите информации".

Вот так вот. аженно красным цветом - ниЗЗЗьььзя.


По крайней мере, у меня - не получается. Пок аза мню не приехал жуткий спецназ - арестовывать на 300 лет - воздержусь от ссылок.


Уважаемый Аббе, но Вы же не выходили с этой фразой на фанере на "Красный проспект",
а использовали в своей аналитической работе по истории... Выходит, что нужно было обозвать
Адольфа редиской что ли, и этим ограничиться в доказательствах его неблагих дел... Ну и ну.
Аббе16.10.19 19:41
> GAF
> Аббе


> arthur
"Моя борьба" чётко выражает расистское мировоззрение, разделяющее людей по происхождению. Гитлер утверждал, что арийская раса со светлыми волосами и голубыми глазами стоит на вершине человеческого развития. Евреи, негры и цыгане относились к "низшим расам". Призывал к борьбе за чистоту арийской расы и дискриминации остальных.

Ссылка удалена по запросу Роскомнадзора в соответствии с частью 7 статьи 15.1 Федерального закона от 27.07.2006 No. 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и защите информации".

Вот так вот. аженно красным цветом - ниЗЗЗьььзя.


По крайней мере, у меня - не получается. Пок аза мню не приехал жуткий спецназ - арестовывать на 300 лет - воздержусь от ссылок.


Уважаемый Аббе, но Вы же не выходили с этой фразой на фанере на "Красный проспект",
а использовали в своей аналитической работе по истории... Выходит, что нужно было обозвать
Адольфа редиской что ли, и этим ограничиться в доказательствах его неблагих дел... Ну и ну.

Да наплевать мне на конкретного Гителра. Важно ДРУГОЕ. Анализ "по Фурье", анализ КОРРЕЛЯЦИОННЫЙ.
Понимаете? Можно ли утверждать, что немцы талантливы?
Ну....МОЖНО. Только не они одни. И талантливость как исключительное свойство АРИЕВ - бредятина.
Можно ли уверять, что голубые глаза и блондинистость - важная часть определения внешности немца?
Сомнительно. Есть и другие.
Можно ли утверждать, что евреи....(ну вы поняли)?? Запросто. Корреляция замечательная.
А можно ли утверждать, что ТОЛЬКО евреи есть источник проблем? Ну, вычеркнем с ними ещё цыган и прочее?
А вот чёрта лысого! Китай, Япония, Бирма, Таиланд, ЕГИПЕТ - прекрасно расцветали БЕЗ ариев. И сдохли, а кто то и не раз, БЕЗ участия евреев и цыган.
мне нужно не утверждение "Гитлер бяка", а немножко ШИРЕ, жестче и точнее.
Часть правды - никак не является "правдой для всего". Глупая формула?
Ах, сколько же истины за нею, сколько кровищщи, когда её не осознают, или же откидывают!
Мне нужна свобода применения много чего для именно СРАВНИТЕЛЬНОГО АНАЛИЗА.
И как раз эту возможность мне уничтожили.
liv44416.10.19 19:50
GAF, RU15.10.19 17:21Читать нужно и таких "чревовещателей", иначе не поймёшь, зачем Бог создал Сатану?
******
Это слишком высокая Цель.
Мне достаточно того, про что говорят: "С паршивой овцы, хоть шерсти клок!"(ц)

Скажу честно, он похоронил во мне, навязываемое, в то время, нашей исторической наукой (учебниками, преподавателями, записными "ветеранами"):
- представление о Красной Армии, как о "колосе на глиняных ногах"
- о ее Командирах, как о "придавленных" страхом расстрела "необразованных полудурках";
- об устарелости и неадекватности ее оружия и военной техники;
- о "гениальности" расстрелянных тухлых военачальников ...

И ведь самое интересное, что я и сам занимался этими вопросами, лопатил книги (дома и в библиотеках), делал записи в блокнотах, делал вырезки из газет и журналов, батя мне выписывал журналы военной, технической и исторической направленности.

В большинстве своем все это до сих пор сохранилось в моем родительском доме.
Мама до сих пор спрашивает разрешения выкинутьь то или это.

Но ... блин горелый, мне таки не удалось, в свое время, самостоятельно сделать правильные выводы, по выше озвученным направлениям, собственных поисков.

Я уже озвучил свое отношекние, как к человеку, этого "подрасстрельного" Предателя Родины.
Но ... Таки "котелок" у него вполне рабочий. Тренированный, тут не попрешь против истины.

Так что для меня ценна именно Техническая сторона, а не более Высокие Материи ... Там у него полный абосрамс ...
GAF16.10.19 23:24
liv444
"GAF, RU15.10.19 17:21Читать нужно и таких "чревовещателей", иначе не поймёшь, зачем Бог создал Сатану?
******Это слишком высокая Цель".
Может Сатана и летает высоко, но занимается то низменными делами, порой в красивой обёртке, совращая души людей. Пару книг болтуна прочитал. Создалось впечатление о коллективе, работающим под одним псевдонимом, судя по объему "дезы", невподым для одного кадра. Оформлялось мастерски под натурального червячка, чтоб на крючок наивных пескарей ловить.

"И ведь самое интересное, что я и сам занимался этими вопросами, лопатил книги (дома и в библиотеках), делал записи в блокнотах, делал вырезки из газет и журналов, батя мне выписывал журналы военной, технической и исторической направленности"

Человек не выбирает время, в котором он живет. Судя по Вашему возрасту, достались как и моему сыну далеко не лучшие времена 80-х для службы в армии и для самой армии. Что уж говорить про разгул интерпретаторов истории войны. Отрывались граждане безнаказанно по полной и никак не могут остановиться до сих пор.
Если пытаетесь воссоздать собственной представление об истории войны, полезно читать мемуары её участников по разные стороны линии фронта. В какой бы степени они не были бы ангажированными (они и должны быть субъективными в интерпретации действительных событий с обеих сторон) можно при сопоставлении попытаться выделить объективную часть происходившего...

liv44417.10.19 02:03
GAF, RU16.10.19 23:24Оформлялось мастерски под натурального червячка, чтоб на крючок наивных пескарей ловить.
******

С этим никто и не спорит.

Тем не менее, чтобы Ложь выглядела правдоподобно, она должна быть не только чудовищной, как говаривал некий "доктор" ...
Но и густо смазаной натоящими фактами, которые можно легко проверить ...
Мало того, настоящие факты должны четко ложиться в некий "пазл" ...

И совсем другое дело, какие "теории" на этот пазл "натягивать" и какие "допущения" осуществлять, чтобы на основе настоящих фактов строить чудовищную Ложь.

Я ведь совершенно не зря сказал, что ... чтение Резуна ... разрешено не всем.
____________________________________________________________________________________________________________________
GAF, RU16.10.19 23:24
Человек не выбирает время, в котором он живет. Судя по Вашему возрасту, достались как и моему сыну далеко не лучшие времена 80-х для службы в армии и для самой армии. Что уж говорить про разгул интерпретаторов истории войны. Отрывались граждане безнаказанно по полной и никак не могут остановиться до сих пор.
*******

Безусловно не выбирает.
В 1984 году в возрасте 17 лет поступил в Военное училище ПВО, дембельнулся в 2005 году. Сейчас мне 52.
Где-то, году в 81 "заболел" этой темой, забросив заниматься филателистикой.
Что стало "спусковым крючком" к этому, сейчас уже и не вспомню. Но быть он обязан ...

Ах, да, вспомнил ... у бати был товарищ - ярый анти-сталинист и жертва 20 съезда партии.
Они иногда вместе выпивали, иногда у нас дома. (Пусть земля им обоим будет пухом. И Бате, и его товарищу).
Так вот они всегда жарко спорили по поводу причин катастрофического начала ВОВ, так вот батин товарищ, ровно в соответствии с линией партии, был уверен, что если бы не были расстреляны тухлые военачальники, то они бы гитлеру показали ...

А у бати была шикарная библиотека мемуаров маршалов генералов и старших офицеров ...
Так вот, среди этих мемуаров нашлась зелененькая тоненька книжечка (максимум страниц в 80) с красным контуром пятиконечной звезды на мягкой обложке и клееным перепалетом, изданной в 1962 году, с избранными работами великого гения стратегии М.Н. Тухачевского.
В этой книжечке, в возрасте лет 16, я впервые и познакомился с "декавильками, мотомехборьбой и полемостратегией" ...
Понять этого было нельзя, а запомнить крепко-накрепко тем более, но ... "зарубка" видимо осталась.
И при чтении Резуна, много позже, она "впомнилась и проявилась ... гомерическим хохотом.
____________________________________________________________________________________________________________________
GAF, RU16.10.19 23:24
Если пытаетесь воссоздать собственной представление об истории войны, полезно читать мемуары её участников по разные стороны линии фронта.
******

Помимо самой Военной Техники, в штуках, ТТХ , наличию в Войсках ...

Ах, да, я помнил тогда наизусть основные ТТХ все советских и немецких самолетов и танков, стрелкогвого оружия отчасти.
Так вот, в детстве (кто-то для гостей родителей с табуретки пел и стишки читал или на пианино/скрипке пиликал), а меня Батя с его товарищем, звали, как говорящую энциклопедию(или эксперта) по нашим и немецким танкам и самолетам.

Так вот ... Меня всегда интересовала и сейчас интересует только сама Катастрофа начального периода ВОВ.
С момента выхода 14 июня 1941 года сообщения ТАСС, (которое завершало практически месячное "сидение" войск приграничних Округов (Фронтов?) в укрепрайонах приграничной полосы в ожидании начала войны) и до 22 июня, максимум, 23-24 июня 1941 года.

Причины катастрофы находятся именно здесь.

С нашей стороны "мемуаристика" (дающая представление об этом периоде с точки зрения полковников, генералов и маршалов) перечитана и перелопаченамною, еще в школьные и училищные годы.
В последующие годы дело дошло и до воспоминаний солдат, в том числе и таких которые встретили первый день войны в походной колонне, совершая пеший марш в сторону границы.

А вот "мемуаристика" с "той стороны" в этом деле совершенно НЕ помощница. Разве что некая "уточнялка" пооидельному вскрывшемуся факту.

Что в этот период делал Вермахт известно довольно подробно.
Что в этот период делала Красная Армия известно весьма фрагментарно ... Из сохранившихся и рассекреченных архивных документов центрального аппарата МО, а вот о происходившем в приграничных округах ... почти ничего.

Выжившие участники начального периода войны в сколько нибудь значительных званиях и должностях, в своих мемуарах, как воды в рот набрали. Или полный "игнор", либо ниочем конкретном - просто "водой" ..
.
Понятно только одно, что причины Катастрофы находятся с нашей стороны. А вот в чем они?

Версия Советского периода - Голимый БРЕД Сивой Кобылы.
Версия некоего Резуна - "Бред, к тому же опасный"(ц)
Версия Солонина тоже Бред, но содержит некие разумные "зерна" в некоторых фрагментах, но ... в целом "Бред, к тоже опасный"
Современная Официальная версия этой катастрофы, несомненно, выглядит наиболее правдоподобной и объективной, с опорой на известные факты и документы, но ...

Ни хрена не объясняет почему таки произошла Катастрофа и не рассказывает, что делала Красная Армия в период с Сообщения ТАСС и до 22 июня 1941 года.

Ведь получается так, что когда Красная Армия в лице приграничных округов (или Фронтов?) месяц (с середины мая по середину июня) сидела в укрепрайонах, то если бы гитлер "сунулся", то по мордасам он бы гарантированно получил бы.

Но ... он не сунулся, хотя собирался, как, типа, товарищ Зорге сообщал.
А почему не "сунулся", как собирался, и как сообщал товарищ Зорге?

А сразу после сообщения ТАСС, вдруг "решился", и в течение недели переместил все штабы, танковые и авиационные соединения/объединения на нашу границу и они с хода пошли в бой.

А что в это время (в эту неделю) делала Красная Армия? Спала в оглоблях? Почему?

Разведка своевременно вскрыла выдвижение, перемещение и появление на нашей границе этих частей.
Зорге типа тоже во все колокала "забил", что вот теперь 22 июня точно.

В чем проблема "встала" для Красной Армии вновь занять приграничные укрепрайоны? И успеть это сделать до утра 22 июня?

Почему пришлось совершать безуспешные попытки это сделать под огнем только утром и днем 22 июня???

Там вообще дофига "почему", для которых (закрыв глаза) вполне бы сгодилась версия Советского времени, типа, мы мирно жили и свято верили в нерушимость Пакта, поэтому наш "бронепоезд" товарищ Сталин держал на запасном пути ...
Но ... реальная "картина маслом" выглядит совсем по другому.
Поскольку с середины мая по середину июня (цельный месяц) войска приграничных округов просидели в укрепрайонах в ожидании начала войны ...
veldinc`17.10.19 09:08
Почитайте воспоминания танкиста, дважды Героя Советского Союза Архипова. Там про предвоенное время и первые часы войны хорошо описано...
P.S. У меня лично складывается такое мнение, что под воздействием подхалимажа Ворошилова и других подобных, ИВС решил дождаться нападения в укрепрайонах, а потом нанести контрудар (малой кровью, на чужой территории). И никто не рассчитывал, что немцы применят танковые группы (корпуса), поддержанные авиацией. Кстати, их они увидели на Киевских маневрах РККА 1936 года, а теорию глубокого прорыва разрабатывал Триандаффилов, который рано умер. Ну и плюс, пренебрежение профессионалами, что к сожалению исторически присуще России...
liv44417.10.19 10:53
veldinc`, RU17.10.19 09:08Почитайте воспоминания танкиста, дважды Героя Советского Союза Архипова. Там про предвоенное время и первые часы войны хорошо описано...

Читал. И только что просмотрел вновь. На момент начала войны в должности командира разведбата 43 ТД.
Можно даже сразу скачать по этой ссылке: ссылка
На момент начала войны в должности командира разведбата 43 ТД.
Начало июня: полючает приказ провести рекогносцировку маршрута длиною в 350 на выдвижение частей (а это как минимум 2 ТП, 1 МСП и 1 АП) на укромную полянку в лесу недалеко от границы.
Время выделенное на рекогносцировку не указывает, отмечает только, что времени мало.
Задачу выполняет в срок "установлением связи с 90-м погранотрядом".
Пограничники сообщают, что с той стороны границы сосредотачиваются фрицы, т.е. это происходит ближе к 20 числу июня.
Он возвращается в дивизию и докладывает комдиву эту инфо. Комдив запрещает ему распространыться об этой инфо.
Потом Архипов сетует, что его нагрузили подготовкой мотокросса на 22 июня. Т.е. "поспать отменяется".
Далее ...
22 июня Командир 43 ТД (и только "лично") получает приказ о приведении в готовность №1 ... ПОСЛЕ начала нападения ...
И непросто ПОСЛЕ, а уже ПО факту нападения.
Хотя даже офиц-но, Приказ о приведении в Готовность №1 из Москвы в Киев был передан ДО начала нападения.
Т.е. Киев с передачей приказа о приведении объединений/соединений в Готовность №1 совершенно не торопится.
А "спохватывается" (причем по телефону а не шифровками) только тогда, когда "жареный петух" уже по темечку "тарабанит".

Вот что ЭТО было?
_____________________________________________________________________________________________________________________

veldinc`, RU17.10.19 09:08
У меня лично складывается такое мнение, что под воздействием подхалимажа Ворошилова и других подобных, ИВС решил дождаться нападения в укрепрайонах, а потом нанести контрудар (малой кровью, на чужой территории).
****************

Очень даже разумно ... Если бы войска к утру 22 июня оказались в укрепрайонах (особенно это касается Западного особого ВО и товарища ГСС генерала-армии Павлова персонально), то никакой Катастрофы бы не случилось. Но их там НЕ оказалось. Почему?

Почему арестованного Павлова серьезно и вдумчиво не "потрясли"? Почему "шлепнули" практически сразу, едва получив его подписи, под самыми нелепыми Протоколами допросов?
____________________________________________________________________________________________________________________
veldinc`, RU17.10.19 09:08
а теорию глубокого прорыва разрабатывал Триандаффилов, который рано умер ...
... Ну и плюс, пренебрежение профессионалами, ...
********
Справедливости ради, ... Триандафлов не умер, а погиб в авиакатастрофе ...

Почему же пренебрежение?
А может быть ЗАВИСТЬ конкурентов, спаянных и спитых группировок, рвущихся к вершинам власти в самой Армии?
Разве это "новость"? И ничего подобного в Истории ... "никогда не было и вот опять"(ц) ???

P.S. Лично у меня "пазл" никак не хочет складываться. НЕ хватает чего-то очень существенного.
veldinc`17.10.19 11:23
to liv444
Думаю, что ИВС хотел этого напаления Гитлера. В том смысле, что он должен первый напасть. Это было необходимо исходя из геополитической ситуации в Еропе и мире в целом. Была огромная опасность того, что страны Запада войдут в сговор с Гитлером, организовав новый Крестовый поход, на этот раз против СССР, учитывая идеологические разногласия. Общего фронта западных стран Союз мог не выдержать. И если бы ИВС дал разрешение на превентивный удар, на чем настаивали некоторые военные, то была велика вероятность того, что общества западных стран благосклонно приняли был союз с Германие против вероломного Союза, особенно если учесть подписанный пакт о ненападении. И так, даже при нападении Германии на ее стороне была практически вся Европа. А так была вероятность участия на их стороне и англосаксов...
Что касается деталей:
1. Рекогносцировки были проведены многими частями из эшелона прикрытия границы. К сожалению, правильно применить даже имеющиеся возможности смогли не все (последствия чисток и пренебрежения профессионалами).
2. Некоторые части успели занять укрепрайоны к началу войны. Есть примеры вполне себе успешной обороны. Но все равно, ситуция сильно отличалась от позиционной войны Первой мировой. И даже те укрепрайоны, которые вполе успешно сопротивлялись были попросту обойдены немцами, ибо сплошной линии укрепрайнов попросту не было. Прорыв линии Маннергейма все наглядно показал...
3. Зависть - это конечно да. Но лично я считаю, что это следствие глубоко укоренившегося в сознании особенно руководителей сталинского выражения - незаменимых у нас нет. А это абсолютно не так, профессионалы в любой области готовятся годами и десятилетиями. Но с ними сложно, они имеют свое мнение, они строптивы, их сложно заставить выполнять дерацкие прихоти...
P.S. Мне много рассказывал о начале войны еще покойный дед, который служил в ПВ за Западной границе. Там было много удивляющего до сих пор...
Аяврик17.10.19 13:28
-- Тезис об аморальности Пакта Молотова — Риббентропа вошел в общественное сознание не менее (если не более) прочно, чем тезис о его преступности.

с очередностью "раз в пятилетку" на ВиМе рассматривается сей... Эпизод... и выносится, казалось бы, вполне окончательное "экспертное заключение"
но потом проходит время и, какзалось бы уже "исперченный вопрос" опять выносится на повестку дня - и всё по новой

отсюда и девальвация каких-либо усилий и обсуждений - раз через какое-то время (можно уже смело это прогнозировать!) всё опять будет с тех же "стартовых" тезисов запущено в новую дискуссию

:-/

вот, навскидку - ссылка - вроде бы всё же уже перетёрто было...

2 veldinc`, RU

-- Была огромная опасность того, что страны Запада войдут в сговор с Гитлером, организовав новый Крестовый поход, на этот раз против СССР, учитывая идеологические разногласия.

ерунда на постном масле
никакой ТАКОЙ "огромной опасности" не было - и быть не могло - пока продолжали действовать "грабительские" условия Версальского мира между странами Запада и Германией
"грабительские репарации" никто отменять - и списывать - Гитлеру не собирался в странах Запада (в то время, как с СССР послевоенная Германия имела взаимовыгодные "Раппальские соглашения")

весь "РЕВАНШ" - выдвинувший партию "фюрера немецкого народа" из целого сонма "правых" партий и приведших в итоге его через парламентские выборы к Власти - зижделся на антизападной задаче "отвоевать" потерянное и "вернуть" утраченное положение Германии в мировой табели о рангах

"реваншизм" Третьего Рейха - это абсолютно АнтиЗападная (по раскладам Первой мировой можно сказать "АнтиАтлантическая") движущая идея-фикс
(которая, конечно же, не являлась у них там в башке Единственной! но тем не менее - исключающей какой-либо союзнический "сговор")

и отсюда - что интересно - как подписание пакта Молотов-Риббентроп находит восторженных приверженцев "генинального" отсрочивания войны между подписантами на 2 года ("обманули Гитлера - подписали!" - и тем самым на 2 года оттянули Великую отчественную, дескать), то - с тех же позиций нужно иметь принципиальность признать - и "Мюнхенский пакт" столь же "гениально" позволил Западу оттянуть начало Второй мировой

повторю чистосердечное показание "бесноватого фюрера"

"...С чисто военной точки зрения нам бы следовало начать войну раньше. Я должен был захватить инициативу еще в 1938 году, а не разрешить втянуть себя в войну в 1939 году; ибо война была в любом случае неизбежна. Тем не менее вряд ли можно обвинять меня, так как Англия и Франция согласились в Мюнхене со всеми моими требованиями! [ОБМАНУЛИ, СУКИ!!! - Аяв.]
Когда этот архибуржуа, капиталист Чемберлен, со своим обманчивым зонтиком в руке, взял на себя труд отправиться в Берхтесгаден, чтобы обсудить дела с этим выскочкой Гитлером, он прекрасно знал, что в действительности намеревался вести против нас беспощадную войну. Он был готов говорить мне все, что, на его взгляд, могло рассеять мои подозрения. Единственная цель его поездки заключалась в том, чтобы выиграть время. Поэтому нам тогда оставалось лишь нанести удар.
Мы должны были бы начать войну в 1938 году. Это был последний шанс локализировать ее. Однако они уступили по всем пунктам как трусы, каковыми они и были, пошли на все наши требования. В этих условиях было трудно взять на себя инициативу открытия военных действий. В Мюнхене мы утратили единственную возможность выиграть войну..."

тогда и аморальность "Мюнхенского сговора" нужно снимать с повестки дня - вместе с "Московским пактом"

а то какие-то двойные стандарты (и у нас, и у них) - один аморальный, а второй гениальный - в то в ремя как оба два сапога пара

оба срывали планы Гитлера и ставили его в проигрышное положение

только, почему-то, из года в год как с чистого листа одно и то же обмусоливается и обмусоливается ....

P.S.

а, да... может быть вынесенная в заголовок дилемма подразумевает какое-то Официальное пересмотрение на уровне "школьной программы"?
так этого как раз не будет - к сожалению редколлегии и читателей газеты "Завтра"!
тут можно не дрыгаться и "волну" не поднимать:

Депутаты Госдумы не собираются пересматривать решение второго съезда народных депутатов 1989 года, осудившего договор о ненападении между СССР и Германией, известный как пакт Молотова - Риббентропа. Против "реабилитации" договора высказались как депутаты парламентского большинства - "Единой России", так и их политические оппоненты - коммунисты.
Пересмотреть решение съезда народных депутатов СССР, осудившего договор между СССР и Германией как заключенный "в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств" и признавшего его недействительным, предложил главный научный сотрудник института всеобщей истории РАН, председатель ассоциации историков Второй Мировой войны Олег Ржешевский. По его мнению, это позволит вести более эффективную борьбу с фальсификаторами истории.
Не стоит переписывать уже свершившийся исторический факт, считает глава комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству единоросс Павел Крашенинников.

"Это же исторический факт, что же мы будем каждый раз возвращаться? Это бред какой-то, если депутаты Госдумы будут отменять решение второго съезда народных депутатов"

liv44417.10.19 13:53
veldinc`, RU17.10.19 11:23Думаю, что ИВС хотел этого напаления Гитлера. В том смысле, что он должен первый напасть.
*****

Я тоже в этом практически уверен ...
__________________________________________________________________________________________________________________________

veldinc`, RU17.10.19 11:23
Это было необходимо исходя из геополитической ситуации в Еропе и мире в целом. Была огромная опасность того, что страны Запада войдут в сговор с Гитлером, организовав новый Крестовый поход, на этот раз против СССР, учитывая идеологические разногласия. Общего фронта западных стран Союз мог не выдержать.
******
Это можно постулировать, как аксиому ...
Которая НЕ требует доказательств.
_______________________________________________________________________________________________________________________
veldinc`, RU17.10.19 11:23
И если бы ИВС дал разрешение на превентивный удар, на чем настаивали некоторые военные, то была велика вероятность того, что общества западных стран благосклонно приняли был союз с Германие против вероломного Союза, особенно если учесть подписанный пакт о ненападении.
******
Сталин сделал все правильно, отклонив такие Дурацкие предложения, исходя из аксиомы, которую мы постулировали выше.

Меня интересует (и на что не могу получить вменяемого ответа до сих пор), почему наши военачальники вполне подготовив Ответный удар, и имея более чем достаточно времени, НЕ вернули Войска в укрепрайоны для отражения Первого удара.

Есть сведения, что Приказы о приведении в готовность №1 отдавались для многих соединений ЗапОВО на протяжении 16, 17, 18 июня, но они не практически не доводились, или доводились с опозданием в сроках, или просто не выполнялись.

Есть свдения, что Сталин уже сильно после окончания ВОВ приказал подготовить опросные листы с рядом вопросов именно по этому периоду.
Те Опросные листы предназначались для заполнения лицами находившимися на генеральских должнастях и, по моему, на должностях старших штабных офицеров соединений и частей первого и второго эшеловов в ЗапОВО.

P.S. Сильно не придерайтесь, сейчас я с хода, писал, а сами ссылки на эти "сведения" у меня на другом компе и их еще поискать надо.

Т.е. непонятки по этому периоду были даже у товарища Сталина.
Т.е. это даже не я "такой умный"
_______________________________________________________________________________________________________________________
veldinc`, RU17.10.19 11:23
К сожалению, правильно применить даже имеющиеся возможности смогли не все (последствия чисток и пренебрежения профессионалами).
*****

Вполне резонно, но ...
Это проявляется только тогда, когда надо "импровизировать" ...

А когда есть "заготовочка", два года времени и четко отработанные за это время действия и взаимодействия, на всех уровнях, от Руководства страны и до последнего "хлебореза" с "коняшником", то ... Нужен властный, дисциплинированный и ответственный командир, соответствующий занимаемой должности, способный выполнить поставленную задачу.

А вот импровизировать пришлось с самых первых минут нападения. Начиная от "Дерективы №1".

Это почему так случилось? Чего не сделали военные, что пришлось изобретать эту "дерективу" в последний момент?
_______________________________________________________________________________________________________________________

veldinc`, RU17.10.19 11:2
Некоторые части успели занять укрепрайоны к началу войны. Есть примеры вполне себе успешной обороны. Но все равно, ситуция сильно отличалась от позиционной войны Первой мировой.
******

В том-то весь и цимас, что кто-то успел, кто-то Приказ о приведении в Готовность №1 принимал уже под огнем противника, а где-то принимать тот Приказ уже было некому ...
А кто успевал занять укрепрайон, тот Умел держать его сутками.
И не нужно было вести "позиционные бои" до бесконечности.
Нужно было тормознуть Первый удар, максимум, на сутки.
________________________________________________________________________________________________________________________
veldinc`, RU17.10.19 11:23
лично я считаю, что это следствие глубоко укоренившегося в сознании особенно руководителей сталинского выражения - незаменимых у нас нет. А это абсолютно не так, профессионалы в любой области готовятся годами и десятилетиями. Но с ними сложно, они имеют свое мнение, они строптивы, их сложно заставить выполнять дерацкие прихоти...
*******
А " сознание руководителей сталинского выражения" здесь причем?
Разве сейчас как-то иначе?
Или это было по-другому когда-то ранее? Или этого не будет в дальнейшем? "Никогда не было и вот опять" ???

Кстати, почему Вы считаете, что Красная Армия образца июня 1941 года была НЕ профессиональной?
Или я Вас неправильно понял?

Лично мое глубокое убеждение в том, что по каким-то (очень странным и не выясненным) обстоятельствам, Красная Армия (вполне профессиональная, подготовленная и обученная, неплохо и вполне достаточно вооруженная, впоне достойным ВиВТ) 22 июня 1941 года фактически УМЫШЛЕННО (чьим-то действием или бездействием) оказалась в положении ... рыбы выброшенной на лед.

И случилась страшная Катастрофа.
Ответственность за это, безусловно, в первую очередь лежит персонально на Сталине И.В., но ....
Все не так однозначно ... с точки зрения, скажем так, Технических вопросов ...
Во всех тех "почему", которые я озвучивал выше ...
Zmey17.10.19 14:14
--> Аяврик
может быть вынесенная в заголовок дилемма подразумевает какое-то Официальное пересмотрение на уровне "школьной программы"?
так этого как раз не будет - к сожалению редколлегии и читателей газеты "Завтра"!
Депутаты Госдумы не собираются пересматривать решение второго съезда народных депутатов 1989 года
Тут имеется в виду, что депутаты Госдумы не считают нужным реагировать на решения каких-бы то ни было прошлых съездов, собраний, вече и так далее. Не в том плане, что они там осудили, и мы так же осуждаем. А в том плане, что они там осудили, ну и фиг с ними, про это уже все забыли.
В современной России, насколько известно, пакт М-Р не осуждается.

--> liv444
Лично мое глубокое убеждение в том, что по каким-то (очень странным и не выясненным) обстоятельствам, Красная Армия (вполне профессиональная, подготовленная и обученная, неплохо и вполне достаточно вооруженная, впоне достойным ВиВТ) 22 июня 1941 года фактически УМЫШЛЕННО (чьим-то действием или бездействием) оказалась в положении ... рыбы выброшенной на лед.
А почему бы просто не признать, что на момент 22 июня 1941 года немецкая армия была просто лучше? По опыту, подготовленности, проработанности планов, мотивации и боевому духу? У них были почти 2 года войны, в которых многие аспекты ведения боевых действий отработаны, подразделения слажены, опытны и настроены на победу. А что было у Красной Армии? Только учения и небольшая практика с финами.
Плюс немцы использовали действительно передовую, новую, умную, хитрую стратегию и тактику с танковыми рейдами, охватами и обходами. Плюс абсолютно разный уровень применения авиации. При учете всех факторов катастрофа 1941 года была практически закономерна. Но надо учитывать, что катастрофой она стала и для Германии и даже в большей степени. Потому что не сумев выиграть кампанию за два-три месяца они обрекли себя на затяжную войну, а даже современники понимали, что затяжная война для Германии - это смерть.
veldinc`17.10.19 14:22
to liv444

Многие события начала войны до сих пор вызывают вопросы, не имеющие ответов. Возможно многое мы никогда не узнаем. Например, почему по разным каналам шли противоречивые указания: по линии Наркомата Обороны и Генштаба отдавались указания готовить ТВД, держать войска в боевой готовности, выдвигались войска из глубины страны, поднимался приписной состав, отменялись заранее назначенные учения, а по линии ГлавПУРККА, НКВД, НКГБ и особых отделов установка была другая - не поддаваться на провокации, делать все, чтобы не спровоцировать немцев. До самого 22 июня 1941 года проводились задержания "вредителей", многим приписывали шпионаж в пользу Англии, хотя всем было понятно, что явный, первостепенный враг - Германия. И многое другое.

Что касается импровизации и опросных листов. Есть мнение, что в РККА действительно была некая организация заговорщиков, с которой и боролся ИВС чистками 37-38 годов. И что катастрофа начального периода войны была вызвана сабатажем оставшихся членов этой организации. Я лично в это не верю. Скорей всего, это было вызвано общим падением уровня подготовки командного состава РККА, которое началось с чисток начала 30-х по распоряжению Тухачевского (т.н. операция "Весна"), когда был изгнаны бывшие офицеры царской армии, без которых бы не победили в гражданской войне (огромная трагедия России). А дальше, следовавшие одна за другой волны чисток вымывали всех, кто хоть как-нибудь отличался от общей массы, профессионалов. Оставались приспособленцы и карьеристы, чья некомпетентность была выявлена только кровавыми событиями начала войны (выдвиженцы ИВС, кулик, голиков, мехлис, ворошилов, павлов и другие не оправдали надежд в принципе, пришлось выпускать из лагерей тех, кого еще не успели расстрелять). Неправильно понятое высказывание Ульянова о том, что любая кухарка может управлять государством до сих пор играет с Россией злую шутку..

Zmey17.10.19 14:34
Вы учтите еще, что в 1939 году численность ВС СССР была 1 665 790 чел., а в в 1940 году вследствие реформ и принятого нового закона "О всеобщей воинской обязанности" штаты утвердили на уровне 3 521 448 чел. И вот эти два миллиона человек за два года набрали практически полностью. Но обучить не успели. Нереально. По факту в июне 1941 года 2/3 армии имела неопытный свеженабранный младший комсостав.
Аббе17.10.19 16:03
> Аяврик
-- Была огромная опасность того, что страны Запада войдут в сговор с Гитлером, организовав новый Крестовый поход, на этот раз против СССР, учитывая идеологические разногласия.

ерунда на постном масле
никакой ТАКОЙ "огромной опасности" не было - и быть не могло - пока продолжали действовать "грабительские" условия Версальского мира между странами Запада и Германией
"грабительские репарации" никто отменять - и списывать - Гитлеру не собирался в странах Запада (в то время, как с СССР послевоенная Германия имела взаимовыгодные "Раппальские соглашения")

весь "РЕВАНШ" - выдвинувший партию "фюрера немецкого народа" из целого сонма "правых" партий и приведших в итоге его через парламентские выборы к Власти - зижделся на антизападной задаче "отвоевать" потерянное и "вернуть" утраченное положение Германии в мировой табели о рангах

"реваншизм" Третьего Рейха - это абсолютно АнтиЗападная (по раскладам Первой мировой можно сказать "АнтиАтлантическая") движущая идея-фикс
(которая, конечно же, не являлась у них там в башке Единственной! но тем не менее - исключающей какой-либо союзнический "сговор")

и отсюда - что интересно - как подписание пакта Молотов-Риббентроп находит восторженных приверженцев "генинального" отсрочивания войны между подписантами на 2 года ("обманули Гитлера - подписали!" - и тем самым на 2 года оттянули Великую отчественную, дескать), то - с тех же позиций нужно иметь принципиальность признать - и "Мюнхенский пакт" столь же "гениально" позволил Западу оттянуть начало Второй мировой

повторю чистосердечное показание "бесноватого фюрера"

"...С чисто военной точки зрения нам бы следовало начать войну раньше. Я должен был захватить инициативу еще в 1938 году, а не разрешить втянуть себя в войну в 1939 году; ибо война была в любом случае неизбежна. Тем не менее вряд ли можно обвинять меня, так как Англия и Франция согласились в Мюнхене со всеми моими требованиями! [ОБМАНУЛИ, СУКИ!!! - Аяв.]

Я вас уважаю. Вы - умный человек. Но, иногда пишете такую ерунду, что смоттреть страшно.
С чего началась ПМВ? С того, что флот Германии уверенно выходил на баланс с английским флотом. И англичанам нужно было решать проблему "немцы нас обгонят через рассчётное количество лет".
Всё остальное - "в том числе".
Что такое Рейхсвер? Это всего то 100 человек. Может это и прекрасные рядовые, которых готовили как сержантов. Сержанты, котороых готовили как младших офицеров. Младшие офицеры, которых обучали выше, выше, выше.
Но.....
Всё это УЧЁБА. Заметьте, обучение шло на материале сверхподготовленных рядовых. Которые сами, через неделю будут делать то же самое. По сути - перед нами офицерские полки. Они "сами по себе" - прекрасны. Но, их мало.
А, когда этих сержантов кинули на НЕ обученую массу - они просели. Ровно те же "проблемы взрывного роста армии", которые мы видели на примере РККА.
То есть, в момент преобразования - армия есть лютый кошмар. Одной системы ещё нет, другую уже развалили.
На уровне "от вторжения в Рейнскую область до разгрома Польши" тот самый Вермах МОЖНО было разгромить наличествующими силами Англии и Франции. Тупо - дать команду чехам - встать ЖЁСТКО. И раздавить Рейх ударом с Запада. Как минимум ПЯТЬ лет Рейх был цыплёнком, который есть полнейший нуль.
Но, их никто не желал громить. Их трепетно выращивали именно под ОДНУ задачу. Что и подтвердил полёт Гесса. Даже в мае 1941 года Гитлер всё ещё верил в СОЮЗ с англичанами.
Гитлеру было откровенно наплевать на военную ПОБЕДУ над Францией и Англией. Ему нужен был СОЮЗ с ними.
Напротив, в отношении СССР у него были ровно такие же цели, как у Англии, США, Франции, Польши, УКРАИНЫ. Разгромить и поработить.
Вот в этом пункте я с вами - полностью не согласен.
Аяврик17.10.19 19:01
2 Аббе, RU

-- Гитлеру было откровенно наплевать на военную ПОБЕДУ над Францией и Англией. Ему нужен был СОЮЗ с ними. Напротив, в отношении СССР у него были ровно такие же цели, как у Англии, США, Франции, Польши, УКРАИНЫ. Разгромить и поработить. Вот в этом пункте я с вами - полностью не согласен

Я Вас тоже глубоко уважаю и готов с большим вниманием принимать Ваши Версии (и реконструкции) тех времен и событий, о которых НЕ имею никакого личного мения и собственных источников информации.

В данном же случае Ваши пересказывания чужих политинформаций и интерпретаций для меня видятся малоубедительными на фоне Первоисточников - которым я доверять склонен по этому вопросу больше

Нахера Англии, США и Франции нужно было разгромить и поработить СССР в 30-е годы?! Откуда у Вас такие сведения?
Они не могли переварить кусок, проглоченный по итогам Первой мировой войны - какие там ещё аннексионные помыслы в отношении 1/6 части суши с "еба...тым" - по их пониманиям и менталитету - неподдающимся населением....

(про цели разгромить и поработить СССР со стороны Польши, [Румынии, Болгарии] и УКРАИНЫ [с Грузией?] - я интеллигентно умолчу - о принятии этого довода)

-- С чего началась ПМВ?

ну, не стоит забалтывать тему!

-- их никто не желал громить. Их трепетно выращивали именно под ОДНУ задачу

о какой "трепетности выращивания" может идти речь на фоне грабительских репараций Версальского договора и одновременного реанимационных последствий для Вермахта в рамках ВОЕННОГО СОТРУДНИЧЕСТВА Германии и СССР в рамках Раппальского договора 1922 года?!

кто кого и под кого выкармливал (отрывая от себя последнее)?

я Ваше мнение уважаю, но мне интереснее мнение вождей Третьего Рейха, типа таких:

"...если бы нам когда-нибудь удалось договориться с Востоком, то у нас появилась бы возможность нанести окончательный смертельный удар по Англии и война только тогда, собственно, и приобрела бы свой подлинный смысл.

Закончить войну на востоке и освободить руки для развертывания операций на западе — какая прекрасная идея! В конце концов, именно Запад вызвал эту войну и довел ее до таких ужасных масштабов. "

(Геббельс, 1945 г.)

"...С чисто военной точки зрения нам бы следовало начать войну раньше. Я должен был захватить инициативу еще в 1938 году, а не разрешить втянуть себя в войну в 1939 году; ибо война была в любом случае неизбежна. Тем не менее вряд ли можно обвинять меня, так как Англия и Франция согласились в Мюнхене со всеми моими требованиями!

...Мы должны были бы начать войну в 1938 году. Это был последний шанс локализировать ее. Однако они уступили по всем пунктам как трусы, каковыми они и были, пошли на все наши требования. В этих условиях было трудно взять на себя инициативу открытия военных действий. В Мюнхене мы утратили единственную возможность выиграть войну, которая была неизбежна в любом случае. Хотя и мы не были полностью подготовленными, мы, тем не менее, были подготовлены лучше, чем наши враги.

Самой благоприятной датой был сентябрь 1938 года. А какие возможности для локализации конфликта мы тогда имели!

...

На протяжении всей зимы 1940 года и особенно весной 1941 года меня мучил кошмар — русские первыми начнут наступление.

Если я был вынужден решить свести счеты с большевизмом силой оружия и, больше того, пришел к этому выводу как раз в первую годовщину подписания московского пакта, я имею все основания считать, что Сталин вынес аналогичное решение еще до его подписания.

Целый год я надеялся, что может быть достигнуто, по крайней мере, честное сближение, если не установлены безусловно дружеские отношения между третьим рейхом и сталинской Россией. Я полагал, что реалист Сталин, пробыв уже пятнадцать лет у власти, избавился от туманной марксистской идеологии, оставив ее в качестве яда лишь для внешнего использования. Я полагал, что он не хотел предоставить той же еврейской интеллигенции возможность добиться падения построенной им тоталитарной империи — сталинской империи, являющейся во всех основных чертах духовной продолжательницей дела империи Петра Великого.

В духе бескомпромиссного реализма с обеих сторон мы могли бы создать обстановку, в которой оказалось бы возможным длительное согласие — точно определив зону влияния каждой стороны, строго ограничивая наше сотрудничество сферой экономики, причем таким образом, чтобы обе страны извлекли из него выгоды. Коротко говоря — согласие, при котором стороны зорко следят друг за другом, держа палец на спусковом крючке!"

(Гитлер, 1945 г.)


реваншистские поползновения Германии (не со времен даже прихода к власти фюрера, а непосредственно со дня вступления в силу Версальского договора) были направлены - и питали их Военную Элиту - исключительно против своих победителей по Первой мировой войны

это Франция с Англией и примкнувшие к ним США

против тех, кто их "унизил, ограбил, оскорбил"

:-/

GAF17.10.19 19:27
Аяврик Вот Вы приводите цитату Гитлера:

"...С чисто военной точки зрения нам бы следовало начать войну раньше.
Я должен был захватить инициативу еще в 1938 году,
а не разрешить втянуть себя в войну в 1939 году; ибо война была
в любом случае неизбежна. Тем не менее вряд ли можно обвинять
меня, так как Англия и Франция согласились в Мюнхене
со всеми моими требованиями! [ОБМАНУЛИ, СУКИ!!! - Аяв.]
Это один из блефов фюрера из серии, когда "после драки кулаками машут".
А вот 1938 год. Франция имеет сильнейшую армию в Европе. За ней Германия и Чехословакия.
После мюнхенской сдачи чехов Германия получила в подарок вооружений на три
десятка полнокровных дивизий и заводы Шкода. Кстати, чешские танки нередко
фигурировали в сводках Гальдера в 1941 году наряду с французской техникой...
Аббе17.10.19 20:31
> Аяврик
2 Аббе, RU

-- Гитлеру было откровенно наплевать на военную ПОБЕДУ над Францией и Англией. Ему нужен был СОЮЗ с ними. Напротив, в отношении СССР у него были ровно такие же цели, как у Англии, США, Франции, Польши, УКРАИНЫ. Разгромить и поработить. Вот в этом пункте я с вами - полностью не согласен

Я Вас тоже глубоко уважаю и готов с большим вниманием принимать Ваши Версии (и реконструкции) тех времен и событий, о которых НЕ имею никакого личного мения и собственных источников информации.

В данном же случае Ваши пересказывания чужих политинформаций и интерпретаций для меня видятся малоубедительными на фоне Первоисточников - которым я доверять склонен по этому вопросу больше

1)Нахера Англии, США и Франции нужно было разгромить и поработить СССР в 30-е годы?! Откуда у Вас такие сведения?
Они не могли переварить кусок, проглоченный по итогам Первой мировой войны - какие там ещё аннексионные помыслы в отношении 1/6 части суши с "еба...тым" - по их пониманиям и менталитету - неподдающимся населением....

2) (про цели разгромить и поработить СССР со стороны Польши, [Румынии, Болгарии] и УКРАИНЫ [с Грузией?] - я интеллигентно умолчу - о принятии этого довода)

3)-- С чего началась ПМВ?

ну, не стоит забалтывать тему!

4) -- их никто не желал громить. Их трепетно выращивали именно под ОДНУ задачу

о какой "трепетности выращивания" может идти речь на фоне грабительских репараций Версальского договора и одновременного реанимационных последствий для Вермахта в рамках ВОЕННОГО СОТРУДНИЧЕСТВА Германии и СССР в рамках Раппальского договора 1922 года?!

5) кто кого и под кого выкармливал (отрывая от себя последнее)?

6)я Ваше мнение уважаю, но мне интереснее мнение вождей Третьего Рейха, типа таких:

"...если бы нам когда-нибудь удалось договориться с Востоком, то у нас появилась бы возможность нанести окончательный смертельный удар по Англии и война только тогда, собственно, и приобрела бы свой подлинный смысл.

Закончить войну на востоке и освободить руки для развертывания операций на западе — какая прекрасная идея! В конце концов, именно Запад вызвал эту войну и довел ее до таких ужасных масштабов. "

(Геббельс, 1945 г.)

"...С чисто военной точки зрения нам бы следовало начать войну раньше. Я должен был захватить инициативу еще в 1938 году, а не разрешить втянуть себя в войну в 1939 году; ибо война была в любом случае неизбежна. Тем не менее вряд ли можно обвинять меня, так как Англия и Франция согласились в Мюнхене со всеми моими требованиями!

...Мы должны были бы начать войну в 1938 году. Это был последний шанс локализировать ее. Однако они уступили по всем пунктам как трусы, каковыми они и были, пошли на все наши требования. В этих условиях было трудно взять на себя инициативу открытия военных действий. В Мюнхене мы утратили единственную возможность выиграть войну, которая была неизбежна в любом случае. Хотя и мы не были полностью подготовленными, мы, тем не менее, были подготовлены лучше, чем наши враги.

Самой благоприятной датой был сентябрь 1938 года. А какие возможности для локализации конфликта мы тогда имели!

...

На протяжении всей зимы 1940 года и особенно весной 1941 года меня мучил кошмар — русские первыми начнут наступление.

Если я был вынужден решить свести счеты с большевизмом силой оружия и, больше того, пришел к этому выводу как раз в первую годовщину подписания московского пакта, я имею все основания считать, что Сталин вынес аналогичное решение еще до его подписания.

Целый год я надеялся, что может быть достигнуто, по крайней мере, честное сближение, если не установлены безусловно дружеские отношения между третьим рейхом и сталинской Россией. Я полагал, что реалист Сталин, пробыв уже пятнадцать лет у власти, избавился от туманной марксистской идеологии, оставив ее в качестве яда лишь для внешнего использования. Я полагал, что он не хотел предоставить той же еврейской интеллигенции возможность добиться падения построенной им тоталитарной империи — сталинской империи, являющейся во всех основных чертах духовной продолжательницей дела империи Петра Великого.

В духе бескомпромиссного реализма с обеих сторон мы могли бы создать обстановку, в которой оказалось бы возможным длительное согласие — точно определив зону влияния каждой стороны, строго ограничивая наше сотрудничество сферой экономики, причем таким образом, чтобы обе страны извлекли из него выгоды. Коротко говоря — согласие, при котором стороны зорко следят друг за другом, держа палец на спусковом крючке!"

(Гитлер, 1945 г.)


реваншистские поползновения Германии (не со времен даже прихода к власти фюрера, а непосредственно со дня вступления в силу Версальского договора) были направлены - и питали их Военную Элиту - исключительно против своих победителей по Первой мировой войны

это Франция с Англией и примкнувшие к ним США

против тех, кто их "унизил, ограбил, оскорбил"

:-/

1)Чудненько. Они не могли переварить захваченный кусок. А что же они захватили то? Колонии Германии? Помилуйте, а чего там было захватывать то? Более того. КровиЩЩЩу лили французы, а добычу урвали американцы. Так что же они "урвали"??? Френчи с битттами?
Заметьте, что ВД (великая депрессия) была создана спекуляциями в США. И решительно всё, что захватили европейцы (ранения, смерти, разгром своей экономики) оказалось ещё и обесценено великолепными долгами перед США. И все рынки мира ими тоже захвачены. Заметьте, что во время ВМВ америкосы отжали у Британии незаменимые активы - БАЗЫ по всей планете. Пока корабль вБАЗЕ - его механизы работают мало, или ещё меньше. А военный корабль сделан "на пределе возможностей". Когда его используют - эти возможности изнашиваются со страшной силой. Особенно - когда используются максимально интенсивно. Поэтому смысл базы в том, что до неё корабль идёт на малой скорости. Экономической. И даже крейсерская ему не нужна. ЭКОНОМИТ ресурс корабля. На базе - осмотрятся, поправят всё, что можно. А то и закажут детали на замену. И в бой с базы корабль пойдёт в максимально высокой форме.
Без баз флот....Расходуется очень быстро. Вот эту составляющую флота америкосы отжали у Британии за несколько десятков СТАРЫХ эсминцев.
То есть - выращивали Гитлера всей толпой, а результат выращивания отжали одни США.
2)Румыния и Польша? Им какая выгода? Не знаю. Но, война против СССР есть цель Польши на протяжении 440 лет. Не важно, как в этот момент называется Россия. Провозглашено в 1579 году Стефаном Батори. Как присяга перед собранием польских иезуитов. И ему я верю больше, чем вам.
Пилсудский возглавлял поляков, когда те создавали "Прометей". Проект взрыва СССР изнутри. НЕТ? Вы про ЭТО не знали? Печально.
Целью Польши на Востоке ВСЕГДА были расчленение и порабощение России. А это уже из доклада польской разведки в 1938 году. Им - я верю. Ваше же мнение в этом вопросе гораздо ниже Пилсудского.
Румыния? Опять у вас провал. Та же самая Польша. Только труба ниже, дым жиже. И геноцид российских войск, отступавших с Румынского фронта. То самое, про что вы знать не желаете.
Болгария? Куча дармоедов. Которых НЕ НУЖНО было освобождать. Ресурсы, вывброшенные в пропасть.
укРуина? Расскажите нам историю возникновения мерзости Брестского мира? И то же обрушил ЮЖНУЮ часть фронта с немцами? Не мразОта киевская? Нет?
А мы про одну и ту же страну общение имеем?
3)Не стоит забалтывать тему? Какие слова то громкие! Ничего, что в Европе не хотели знать понятия ВМВ? И полагали, что ПМВ и ВМВ - всего навсего две части ОДНОЙ Великой войны? И процессы, приведшие к ПМВ - прекрасноработали и в 1936 году. Когда Рузвельт закрыл Новый Курс. Ничуть не решивши проблему Великой Депрессии.
То есть - ВНУТРЕННИЕ средства решения оказались НЕДОСТАТОЧНЫМИ.
И он перевёл решение внутренних проблем США (ВД) на путь мировой войны. Вам про это никто не сказал? Я то здесь при чём?
4)Вермахт в 1922 году? Вы собственно про какую планету пишете? Рейсвер и никакого Вермахта ещё целых десять лет.
Озверевшую скотину (Геманию) поставилина колени. Загнули раком. Отпинали, опозорили, изнасиловали. И только ПОСЛЕ этого погнали на реконструкцию.
Отчего? А вы почитайте про тактику штурмовых групп. Парабеллумы с магазинами на 32 патрона. Ублюдочная версия пистолет-пулемётов, за 20 лет до начала ВМВ. И побеждали с совершеннешим мизером ресурсов. На немецкого солдата (и японского) разные силы вешали РАЗНЫЕ задачи. И только хозяева США знали конечную цель.
Вы ЭТО просто игнорируете.
Бог Вам судья.
5)Кто выращивал ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ комплекс Рейха? Точно не США? И не принадлежали америкосам германские заводы? И не вкладывали туда технологии бензина из угля?
Заметьте, когда америкосы решили воевать сами - они те заводы стали бомбить. А без топлива техника не работает. Но, сначала то эти заводы ДАЛИ? Под какую задачу?
6)Свидетельства Гилера и Геббельса? А вы ДАТУ этих текстов видели? 1945 год.
А вы про Наполеона ЧИТАЛИ? Когда его загнали на остров св. Елены - он начал ПИСАТЬ. Он вёл свою ПОСЛЕДНЮ войну! Заметьте, вёл её УСПЕШНО. Он замечательно лгал. Как собственно и Геббельс с Гитлером.
Вы же этого видеть НЕ ЖЕЛАЕТЕ.
Извините, вы за кого играете? За Россию, или за Гитлера/Рузвельта?
liv44417.10.19 23:51
Zmey17.10.19 14:14А почему бы просто не признать, что на момент 22 июня 1941 года немецкая армия была просто лучше?
******

Это с какой это радости?
"Какие Ваши доказательства?"(ц)
Материалы 20 съезда партии? - 3 маршала из 5, 5 командпрмов 1 ранга из 5 и т.д.?

Чем лучше? Пешкдрал, какой-то особенно пешкодралистый, или коншно-тележная тяга особенно бронекопытная, или карабинчик "маузер" особенно автоматический ...?
Или пруссолобые "стратиги" хитлера усилием "стратигиццкой мысли" покоряли "пространства вселенной"?

А почему тогда за 2-3 месяца, как планировали не вышли на "линию А-А"?

А почему тогда не рыпнулись в период с середины мая по середину июня на ощетинившиеся укрепрайоны первого эшелона РККА?
Аз, да-да-да, они же типа, не в укрепрайонах были, а на лагерных сборах и учебных полигонах.
Вот незадача какая! "Световой день не полный" ...

А почему, ранее, когда чехословакию "схавать" задумали, пошли на Мюнхенский сговор с брито-лягушатниками, и потребовали от них военно-политической поддержки?
Чё? Ссыкотно было нарваться на "лапотную" РККА?

Камрад, товарищ мой дорогой, может быть хватит принимать за "чистую монету" прозвучавший на 20 съеэде доклад "о культе личности", по своей сути опиравшийся на "геббельсовское пропагандонство"?
Аббе18.10.19 01:20
> liv444
Zmey17.10.19 14:14А почему бы просто не признать, что на момент 22 июня 1941 года немецкая армия была просто лучше?
******
Это с какой это радости?
"Какие Ваши доказательства?"(ц)
Материалы 20 съезда партии? - 3 маршала из 5, 5 командпрмов 1 ранга из 5 и т.д.?
Чем лучше? Пешкдрал, какой-то особенно пешкодралистый, или коншно-тележная тяга особенно бронекопытная, или карабинчик "маузер" особенно автоматический ...?
Или пруссолобые "стратиги" хитлера усилием "стратигиццкой мысли" покоряли "пространства вселенной"?
А почему тогда за 2-3 месяца, как планировали не вышли на "линию А-А"?
А почему тогда не рыпнулись в период с середины мая по середину июня на ощетинившиеся укрепрайоны первого эшелона РККА?
Аз, да-да-да, они же типа, не в укрепрайонах были, а на лагерных сборах и учебных полигонах.
Вот незадача какая! "Световой день не полный" ...
А почему, ранее, когда чехословакию "схавать" задумали, пошли на Мюнхенский сговор с брито-лягушатниками, и потребовали от них военно-политической поддержки?
Чё? Ссыкотно было нарваться на "лапотную" РККА?
Камрад, товарищ мой дорогой, может быть хватит принимать за "чистую монету" прозвучавший на 20 съеэде доклад "о культе личности", по своей сути опиравшийся на "геббельсовское пропагандонство"?
Отчего не кинулись на СССР в 1938??? Простите, а какими силами? Толком необученным немецким мясом? Имея в тылу французкую армию?
Вводили войска в Рейнскую область - кто то тупо потерялся. Искали с полицией.
Вводили войска в Австрию - вроде как треть техники поломалась на марше.
Поляков добивали остатками боеприпасов. А это уже 1939 год.
Ну И????
Кому ВЕРИТЬ то? Может всё таки генералам Вермахта? Которые БОЯЛИСЬ удара в спину? От тех же французов? Мало ли чего ОБЕЩАЮТ? Или от чехов?
"ты на мне жениться обещал!!!""Ну....Мало ли чего я натебе обещал".
То есть - без ПРИКРЫТИЯ с Запада идти на СССР было просто глупо. Необкатанные в войне войска - вообще то кошмарная жуть.
Японцы тупо для обкатки кровушкой отдали приказ ШТЫКАМИ убить жителей Шанхая. Десятки тысяч трупов - цена обучения призывников убийству.
Кто то помнит какие потери у ВДВ? Вряд ли Домой Вернёшься. Просто потому, что толком не понимали, чего от них ждать. Немцы после Крита зареклись от массовых десантов. Наши ужаснулись результатам Днепровского десанта. Сколько надеялись на ПТРС и ПТРД? Ну и как оно? Размен на немецкие лёгкие бронемашины вышел скверным. Потери у наших большие, у немцев маленькие.
И вот таких вот штук - считать замучаетесь. Военные заказчики МИРНОГО времени - совсем не то, что они же, но осознавшие реалии ЭТОЙ войны. И правильно ставить задачу военнопромышленому комплексы не могли.
Да и ЛЮБАЯ армия, не имеющая ПРАКТИКИ - теряет готовность к войне. Простите, но печальная судьба СВТ закладывалась ажно в 1822 году. Минимстрами просвещения Российской ИМПЕРИИ. Немцы поняли, что всеобщее образование - НУЖНО. А в России его признали ВРЕДОНОСНЫМ. И только результаты ПМВ окончательно доказали бредовосоть идей Уварова.
В этом смысле РККА ничем не лучше любой другой.Что и доказали в Финской войне. Обмундирование "для южных районов СССР", недостатки в разведке укрепрайона, много ещё чего. Для Вас всё это новость? Печально.
Может вспомните "Дивизию имени ГЕРМАНСКОГО пролетариата"??? С готовностью принять как братьев германских рабочих. Что то ещё вспомним? ГЛИССИРУЮЩИЕ торпедные катера Туполева? Нет? Не надо?

Zmey18.10.19 08:56
--> liv444
Это с какой это радости?
"Какие Ваши доказательства?"(ц)
Материалы 20 съезда партии? - 3 маршала из 5, 5 командпрмов 1 ранга из 5 и т.д.?
Причем тут 20 съезд? Чисто исторические данные плюс толика здравого смысла.

Чем лучше? Пешкдрал, какой-то особенно пешкодралистый, или коншно-тележная тяга особенно бронекопытная, или карабинчик "маузер" особенно автоматический
Да дофига чем. Даже эти ваши язвы по поводу конно-тележной тяги не к месту. В пехотной дивизии вермахта лошадей было в два раза больше, чем в дивизии РККА. тупо 6 тыс. против 3 тыс. Не считая того, что автомобилей в пд вермахта тоже было больше в два-три раза. В итоге кто-то больше пешкодралом тащил все, а кто-то ехал, тащил вооружение на конной тяге и окружал противника.

Или пруссолобые "стратиги" хитлера усилием "стратигиццкой мысли" покоряли "пространства вселенной"?
И тут тоже да. В начале войны немецкие штабы гораздо лучше планировали операции и управляли войсками. Сказывался двухлетний опыт войны и выверенная организация. В РККА, как я уже говорил, шли реформы и наращивание. Мобилизации заранее никто не проводил. Младший комсостав был малоопытен, а страший имел опыт только финской кампании, и некоторые - Халкин-Гола. Передовая стратегическая мысль была у немцев, как ни крути.

А почему тогда за 2-3 месяца, как планировали не вышли на "линию А-А"?
А почему, если немцы такие тупые и слабые, как вы их представляете, они вообще до Москвы дошли? РККА проиграла начало войны тухлым идиотам? К чему эти ваши уничижающие слова и насмешки? Не можете адекватно признать силу противника? С таким подходом вы любую войну проиграете.

А почему тогда не рыпнулись в период с середины мая по середину июня на ощетинившиеся укрепрайоны первого эшелона РККА?
Испугались, ага.

А почему, ранее, когда чехословакию "схавать" задумали, пошли на Мюнхенский сговор с брито-лягушатниками, и потребовали от них военно-политической поддержки?
Чё? Ссыкотно было нарваться на "лапотную" РККА?
В 1938 году вермахт сам был не особо силен. Вы, тут ранее рассказывающий про чтение многочисленной литературы и мемуаров, почему-то демонстрируете поразительное незнание реалий тех лет.

Камрад, товарищ мой дорогой, может быть хватит принимать за "чистую монету" прозвучавший на 20 съеэде доклад "о культе личности", по своей сути опиравшийся на "геббельсовское пропагандонство"?
Слушайте, товарищч, идите лесом со своим 20-м съездом. О нем вообще разговора не было, к чему вы его тут приплетаете постоянно? Причем тут культ личности? Почему такой тупой и логичный факт, что армия, разгромившая Францию, Польшу, Югославию в короткие сроки, нюнувшая пороху, отмобилизованная, опытная, слаженная, проверенная в боях явно превосходит немобилизованную, неопытную, несбалансированную, только прошедшую через набор половины личного состава с нуля - вдруг явился для вас неожиданной новостью?
Аббе18.10.19 11:05
> liv444
GAF, RU15.10.19 17:21Читать нужно и таких "чревовещателей", иначе не поймёшь, зачем Бог создал Сатану?
******
Это слишком высокая Цель.
Мне достаточно того, про что говорят: "С паршивой овцы, хоть шерсти клок!"(ц)

Скажу честно, он похоронил во мне, навязываемое, в то время, нашей исторической наукой (учебниками, преподавателями, записными "ветеранами"):
- представление о Красной Армии, как о "колосе на глиняных ногах"
- о ее Командирах, как о "придавленных" страхом расстрела "необразованных полудурках";
- об устарелости и неадекватности ее оружия и военной техники;
- о "гениальности" расстрелянных тухлых военачальников ...

И ведь самое интересное, что я и сам занимался этими вопросами, лопатил книги (дома и в библиотеках), делал записи в блокнотах, делал вырезки из газет и журналов, батя мне выписывал журналы военной, технической и исторической направленности.

В большинстве своем все это до сих пор сохранилось в моем родительском доме.
Мама до сих пор спрашивает разрешения выкинутьь то или это.

Но ... блин горелый, мне таки не удалось, в свое время, самостоятельно сделать правильные выводы, по выше озвученным направлениям, собственных поисков.

Я уже озвучил свое отношекние, как к человеку, этого "подрасстрельного" Предателя Родины.
Но ... Таки "котелок" у него вполне рабочий. Тренированный, тут не попрешь против истины.

Так что для меня ценна именно Техническая сторона, а не более Высокие Материи ... Там у него полный абосрамс ...
Почитайте, подумайте. Вдруг конкретно этой статьи вам не хватает для осознания чего то важного?
arthur18.10.19 11:15
> liv444
arthur, KZ16.10.19 14:27Ихняя нынешняя болтовня вокруг пресловутого Мюнхенского сговора, спустя столько то лет - больше полувека прошло, только показывает насколько они лживы ...
*****

Вы, наверняка хотели сказать Пакта Молотова-Риббентропа.

Свою "сделку с Дьяволом" в смысле, с хитлером, т.е. Мюнхенский сговор, они страшно полюбляют.
А вот Пакт Молотова-Риббентропа ненавидят всей душой.
А как же?
Они расчитывали Мюнхенской сделкой сделать "добычей" гитлера Советскую Россия, а Советская Россия Пактом Молотова-Риббентропа сделала "добычей" их самих, "себя любимых".
Вся их пропагандистская болтовня идёт в одном антироссийском пакете и носит колониальный характер (Что позволено Юпитеру, то не позволено быку): им можно развязывать мировую войну (на это направлен Мюнхенский сговор), а другим нельзя её предотвращать (Пакт Молотова-Риббентропа), поэтому для краткости упомянул первый договор (инициировавший преступный процесс подталкивания к мировойвойне), второй же был ответной реакцией с целью остановить начавшееся скатывание к мировой войне. Вообще остановить 2 мировую можно было раньше - в Испании, как сейчас в Сирии.
liv44418.10.19 11:25
arthur, KZ18.10.19 11:15
Вся их пропагандистская болтовня идёт в одном антироссийском пакете и носит колониальный характер (Что позволено Юпитеру, то не позволено быку): им можно развязывать мировую войну (на это направлен Мюнхенский сговор), а другим нельзя её предотвращать (Пакт Молотова-Риббентропа), поэтому для краткости упомянул первый договор (инициировавший преступный процесс подталкивания к мировойвойне),
******

Теперь понял.
И категорически согласен с Вами.
Аяврик18.10.19 13:13
2 Аббе, RU

-- .... [... тыр-тыр-тыр.....] ....А вы почитайте про тактику штурмовых групп. Парабеллумы с магазинами на 32 патрона. Ублюдочная версия пистолет-пулемётов, за 20 лет до начала ВМВ. И побеждали с совершеннешим мизером ресурсов. На немецкого солдата (и японского) разные силы вешали РАЗНЫЕ задачи. И только хозяева США знали конечную цель. Вы ЭТО просто игнорируете. Бог Вам судья.

ну, к чему эти все лирические отступления и отдельные "прыщики на теле у слона", когда дело коснулось Принципиального тезиса и предпосылки (а, точнее, Инсинуации), что в "грозные предвоенные годы" для СССР имелась угроза того, шо, дескать, Запад в союзе с Третьим Рейхом вторгнутся его сообща порабощать и разграбливать?

в то время, как никаких СУХИХ и ТРЕЗВЫХ доказательств и вменяемых оснований для этого нет - а на этой лживой основе занимаются люди каким-то самообманом, сами себе (в первую очередь) мороча голову упрямо?

после Первой мировой у европейских стран-победителей (Антанта минус захваченная большевиками Россия) в обществе сложился консенсус элиты и народа: "МЫ НАВОЕВАЛИСЬ. ДОСЫТА" Никакой новой войны они ни финансово, ни морально, ни ресурсно потянуть не могли.
Все их помыслы были направлены на сохранение достигнутого статус-кво. Отсюда и "линия Мажино" (как выражение отказа от каких-либо экспансионистских посягательств победителей)

О каких планах нападения, порабощения и разграбления СССР можно тут воображать - когда там всё еще народ отравляющими газами отхаркивался?

Гитлер сожалел об упущенной возможности добиться всех своих целей военным путём, еслиб начал войну на год раньше.
Против кого он мог начать войну в 1938-м, чтоб блиц-кригом решить все свои цели?
Против только Западной Европы.
И никак не против СССР - с которым не имел общей границы.

Весь реваншизм Третьего Рейха был направлен против стран Антанты (минус Россия).

К СССР у него были враждебные отношения по Идеологическим причинам, не "реваншистские", а "реакционные" (антикоммунистические).

На этой - идеологической базе - он создал АнтиКоминтерновский пакт. Оборонительный союз, который в СССР преподносили школьной (и старше) детворе как, наоборот, агрессивный и вынашивающий замыслы вероломного нападения с целью поработить и разграбить самое миролюбивое в мире первое государство рабочих и крестьян.

Ладно, пусть по школьной программе будет - подготовительный этап к нападению на СССР Гитлером начался в 1936 году формированием Антикоминтерновского пакта.
Смотрим на участников этого пакта. Никого из огульно обвиняемых задним умом "союзников Германии" из стран Западной Европы не обнаруживаем.

Так на основании чего тогда эту профанацию (об их совместном походе на Страну Советов) запускаем в оборот, как "аксиому"?!

Берем США. Смотрим на их военно-стратегические планы той предвоенной поры.
(далеко ходить не будем - на Вики глянем - "Цветные военные планы США" ссылка )

где там "агрессия против СССР"?! там даже "обороны против СССР" нет - из-за отсутствия оснований

4 основных потенциальных противника у США по мнинию их "военщины" имелось: Германия, Япония, Великобритания, Мексика.

о какой "угрозе для СССР подвергнуться совместному нападению Гитлера и Запада" может идти речь не на голубом глазу, а в трезвом уме и твёрдой памяти?

Третий Рейх Гитлера был проектом изначально реваншистским по отношению к странам, победителям Первой мировой войны (Антанта минус Россия плюс США).
Из идеологических составляющих в число противников кроме этих держав были включены "евреи" (которые - в своей ипостаси организованного сионизма находились в состоянии войны с Третьим Рейхом с 1933 года (см. навскидку ссылка

"Иудея объявляет войну Германии. Евреи из всех стран, объединяйтесь для бойкота немецких товаров и массовых демонстраций!!"- Заголовок в Daily Express от 24 марта 1933 года. "Израильский народ по всему миру объявляет Германии экономическую и финансовую войну. Четырнадцать миллионов евреев объединяются вместе, как один человек, чтобы объявить Германии войну. Еврейский оптовик оставит свою фирму, банкир свою фондовую биржу, торговец свою торговлю и нищий свой жалкий сарай для того, чтобы объединиться в священной войне против людей Гитлера." - Daily Express, 24 марта 1933 года. "Есть только одна сила, которая действительно имеет значение. Сила политического давления. Мы Евреи, самые влиятельные люди на земле, потому что у нас есть эта сила, и мы знаем, как её применить" – Владимир Жаботинский, Jewish Daily Bulletin (July 27, 1935) "Наши еврейские интересы требуют окончательного уничтожения Германии" – В. Жаботинский, основатель "Irgun Zwai Leumi" (January 1934)

и "Коминтерн", окопавшийся в России и оттуда строящий планы "мировой пролетарской республики", который ПОТЕНЦИАЛЬНО стал угрожать с момента появления общей границы СССР и Третьего Рейха (т.е. осени 1939 года).

Единственными политическими и военными союзниками у Гитлера в этих раскладах были только те страны (и режимы), где влияние евреев и коммунистов на политику правительств было минимальным.

С ними он и ввязался в свою авантюру (за денонсацию Версальского мира и установление Нового мирового порядка).

Реинкорнация Империи Петра Великого на Востоке при этом ему была преемлимым соседом.
Но не оплот Мировой "жидокомиссарской" Революции.

.........................

ну а по вынесенному в заголовок вопросу ответ элементарно понятно зависит от того, на какой стороне фронта находится отвечающий (если по ту сторону "государственной границы СССР" - то цэ аморально!, а если по эту сторону границы на замке - то пусть и цинично, но гениально)
поэтому нет здесь какой-то дилеммы (для одних ответ один - и поэтому яйцо следует разбивать с тупой стороны, а для вторых другой - и яйцо разбивать следует с острой стороны)
liv44418.10.19 14:07
Аббе, RU18.10.19 11:05
Почитайте, подумайте. Вдруг конкретно этой статьи вам не хватает для осознания чего то важного?
******

Наверное я неудачно выразился.

До и после, а также момент начала чтения, да-да, Резуна ... моя душа восставала против того, что "насильно мне навязывалось" .
(учебниками, преподавателями, записными "ветеранами"):
- представление о Красной Армии, как о "колосе на глиняных ногах"
- о ее Командирах, как о "придавленных" страхом расстрела "необразованных полудурках";
- об устарелости и неадекватности ее оружия и военной техники;
- о "гениальности" расстрелянных тухлых военачальников ...

Несогласный с этим внутренне, но решивший это перепроверить еще пацаном, я занялся чтением мемуаристики ...
И таки нарыл очень много (даже там), что совершенно не "билось" с офсяльной версией начала войны ...

Так вот, чтение , да-да, Резуна, показало мне, что "нарыл"-то фактически тоже самое что и он ... но не смог, как он посмотреть на те же факты несколько с другой стороны. Абстрогировавшись от, скажем так, действовавшей на тот момент времени офсяльной версии начала ВОВ.

Вот о чем мне хотелось сказать, в том посту.

Насчет Вашей ссылки. Хорошая ссылка. Спасибо.

Но ничего нового я в ней не увидел, разве что подробности судебных допросов некоторых подсудимых (которых раньше не видел).

Вы наверное привели ее для того, чтобы я сам, первый, озвучил (в этом топике) причину того, что же за "непонятка" (которая в моих постах пряталась за многочисленными "почему?" и "не могу получить до сих пор вменяемого ответа") приключилась с РККА в период с 14 по 22 июня 1941 года?

Мне не очень сильно этого хотелось, даже вообще совнем не хотелось это делать, но ... Раз Вы настаиваете ...

РККА после отбоя Готовности №1 в ожидании начала войны с Германией, в которой она пребывала в течение цельного месяца ...
Расслабила "булки" и в этот момент (видимо по сигналу "извне", а этот "извне" с высокой вероятностью послал сигнал и гитлеру) был приведен "План поражения РККА в войне", разработанный еще "тухлым и Ко", который он (тухлый) собственноручно, на бумаге, описал на следствии на десятках страниц.
Он конечно, с тех пор был видоизменен, но не так чтобы существенно ...

А вот причина по которой мне не хотелось этого делать., проста и очевидна.

Доследственная провелка этих "фактов", фактов прямого предательства долджностных лиц, как минимум, Штабов Киевского ОВО и ЗапОВО, возбуждение дел, следствие, допросы, очные ставки, вынесение обвинительного заключения, суд военного трибунала и Приговор?

Нет Нет ничего.
А на нет, как говорится и суда нет.

Тогда, в начале войны, этим заниматься было некогда.
Пвалова, а с ним заодно, кучу причастного и непричастного народа (особенно восхищает "вина" ветеренаров) поспешно шлепнули.
Сталин наверняка демал, что в назидание другим.
Втянутые в дело вместе с Павловым, что бы рта раскрыть не смог, а заодно и спрятать "концы", а также, типа, продемонстрировать бессмысленность этого расстрела, а иначе зачем шлепать "ветеренаров"?
delta18.10.19 14:26
> Аяврик

Из идеологических составляющих в число противников кроме этих держав были включены "евреи" (которые - в своей ипостаси организованного сионизма находились в состоянии войны с Третьим Рейхом с 1933 года (см. навскидку ссылка

"Иудея объявляет войну Германии. Евреи из всех стран, объединяйтесь для бойкота немецких товаров и массовых демонстраций!!"- Заголовок в Daily Express от 24 марта 1933 года. "Израильский народ по всему миру объявляет Германии экономическую и финансовую войну. Четырнадцать миллионов евреев объединяются вместе, как один человек, чтобы объявить Германии войну. Еврейский оптовик оставит свою фирму, банкир свою фондовую биржу, торговец свою торговлю и нищий свой жалкий сарай для того, чтобы объединиться в священной войне против людей Гитлера." - Daily Express, 24 марта 1933 года. "Есть только одна сила, которая действительно имеет значение. Сила политического давления. Мы Евреи, самые влиятельные люди на земле, потому что у нас есть эта сила, и мы знаем, как её применить" – Владимир Жаботинский, Jewish Daily Bulletin (July 27, 1935) "Наши еврейские интересы требуют окончательного уничтожения Германии" – В. Жаботинский, основатель "Irgun Zwai Leumi" (January 1934)


Это Вы коснулись любопытного исторического эпизода.
Для тех, кто не знает, могу дополнить, что первым государством Европы, примкнувшим, тогда, к еврейскому бойкоту Германии стала...Польша. Забавно, не правда ли? До 1939 года оставалось шесть лет...
liv44418.10.19 16:43
Zmey18.10.19 08:56

--> liv444 Камрад, товарищ мой дорогой, ...

--> Zmey Слушайте, товарищч, идите лесом
*******
Вас понял и усек. Мне не нужно повторять дважды ...
___________________________________________________________________________________________________________________________
Zmey18.10.19 08:56

А почему, если немцы такие тупые и слабые, как вы их представляете, они вообще до Москвы дошли? РККА проиграла начало войны тухлым идиотам? К чему эти ваши уничижающие слова и насмешки? Не можете адекватно признать силу противника? С таким подходом вы любую войну проиграете.
*******

Про "тупых и слабых" речи не было ...
А вот "до Москвы дошли" потому, что им УМЫШЛЕННО под Первый Удар (22 июня 1941 года )РККА подставили ...
Наши собственные "упыри".
Как минимум, в Штабах ЗапОВО и КиевОВО, Особых военных округов, возглавляемы соответственно Павловым и Кирпоносом.
________________________________________________________________________________________________________________________
Zmey18.10.19 08:56
Причем тут 20 съезд? ... идите лесом со своим 20-м съездом. О нем вообще разговора не было, к чему вы его тут приплетаете постоянно?
******

А я к тому его вспомнил, что это именно Вы повторяете основной его "постулат" о "причинах" поражения РККА в начальный период ВОВ, который в Вашей "интерпритации" трансформировался в следующее:
*****************************************************************************************************************
1) .... штаты утвердили на уровне 3 521 448 чел. И вот эти два миллиона человек за два года набрали практически полностью. Но обучить не успели. Нереально. По факту в июне 1941 года 2/3 армии имела неопытный свеженабранный младший комсостав.
2) ... А почему бы просто не признать, что на момент 22 июня 1941 года немецкая армия была просто лучше? По опыту, подготовленности, проработанности планов, мотивации и боевому духу?
3) ... Плюс немцы использовали действительно передовую, новую, умную, хитрую стратегию и тактику с танковыми рейдами, охватами и обходами. Плюс абсолютно разный уровень применения авиации. При учете всех факторов катастрофа 1941 года была практически закономерна.
*****************************************************************************************************************

По всем 3 (трем) пунктам ... Полная и Беспросветная ... ну Вы поняли!
В полном соотвествии с "курсом партии", намеченном на 20 съезде партии.
Не обессудьте!
GAF18.10.19 17:12
liv444 Мне импонирует Ваша заинтересованность. Возможно есть и элементы конспирологии
при объяснении причин того или иного. Но сам склоняюсь к точке зрения Аббе и Змея. К примеру, в мемуарах В.Г. Грабина есть фраза о том,
что если бы возобладала настойчиво насаживаемая Тухачевским концепция производства
безоткатной артиллерии, то СССР оказался бы без артиллерии на фронтах войны.
Но при этом в своих замечательных мемуарах человека дела описывает ситуацию в делах вооружений
от заводского цеха и КБ до Политбюро, свидетельствующих о стратегической неготовности СССР
к большой войне в 1941г. Найдете время, прочитайте мой любительский опус по части бронетехники
к началу войны ссылка . И для сравнения возможностей СССР для ведения войны
в 1944 году, (Сталинские 10 ударов), в опусе ссылка . В статьях приведены фрагменты
объективного и субъективного характера. Но ведь вся картина складывается из них.
liv44418.10.19 18:19
GAF, RU18.10.19 17:12Возможно есть и элементы конспирологии
*****

Никакой конспирологии, Камрад.

Далеко ходить не будем ...
Вот предложение камрада
**********************************************************************************
veldinc`, RU17.10.19 09:08Почитайте воспоминания танкиста, дважды Героя Советского Союза Архипова
**************************************************************
А вот ссылка на эту книгу ссылка
**************************************************************

Прочитайте о том, как автор 22 июня узнал о начале войны и попробуйте мне доказать, что сообщивший о начале войны и приведении в Готовность №1 человек (на том конце провода), и лица стоящие над ним, не являются Предателями или лицами, которых Предатели использовали, пользуясь служебной иерархией?

Это НЕ конспирология, это Факт.
А дважды Герой Советского Союза Архипов, совершенно точно знал, зачем в его описании начала ВОВ, как он узнал о ее начале, "буковки и предложения" построены именно в таком порядке и почему из этого следует именно такой смысл.
_________________________________________________________________________________________________________________________
GAF, RU18.10.19 17:1
Найдете время, прочитайте мой любительский опус по части бронетехники к началу войны ссылка .
И для сравнения возможностей СССР для ведения войны в 1944 году, (Сталинские 10 ударов), в опусе ссылка .
********************

За ссылки, Спасибо. Время найду.
Но ...
Вы тоже должны понимать, что в 1941 году и в 1944 году ситуации были разные и что "Обстоятельства изменились"(ц, х/ф "Хозяин морей")
И даже не имеет смысла описывать, что конкретно. Потому как "изменилось буквально все!"и что ради этого прешлось пережить и вынести нашим прадедам, дедам и родителям.

Так вот, все что я хотел сказать и пытаюсь донести: Случившаяся Катастрофа не является (как утверждают некоторые) безальтернативной.
То что случилось не должно и не могло случиться, по крайней мере Сталин и его ближайшие саратники для этого сделали все возможное.

Тем не менее, невозможное случилось, и не потому что было неизбежным, а потому, что таки нашлось "слабое звено" ...
Причем с конкретными Ф.И.О., которые из "хитрости, жадности или трусости" пошли на сотрудничество с дъяволом.

И своими действиями или бездействием подставили 22 июня 1941 года РККА по Первый удар фашистов.
К сожалению до них НЕ дошли руки в свое время, а уже после Победы, нашей Победы, это стало малореальным.

Я не могу утверждать, что если бы этого большого предательства НЕ случилось, то все бы было "в шоколоде" ...
Но, что такой Ужасной Катастрофы точно бы не случилось ... В этом я уверен совершенно однозначно.
_STRANNIK18.10.19 18:38
Сама постановка вопроса в заголовке новости - категорически не верна.
Сделали то , что надо было сделать . Исходя из реальной оценки внешних и внутренних обстоятельств и стоявших перед страной задач...
Причем на экспертном уровне это даже не обсуждается.
То , что пакт сегодня продолжают натужно муссировать в паблике - просто следствие идущей инфо войны...
В которой любые средства хороши.
ИМХО.
GAF18.10.19 20:46
liv444 "Тем не менее, невозможное случилось, и не потому что было неизбежным, а потому, что таки нашлось "слабое звено" ... Причем с конкретными Ф.И.О., которые из "хитрости, жадности или трусости" пошли на сотрудничество с дъяволом"

Похоже, что отдельные элементы Вашей версии событий имели место быть.

В свое время в мемуарах генерала Горбатова "зацепило" поведение комкора Чистякова (25-стр. к.), заместителем которого он был назначен. Корпус вставал в оборону восточнее Витебска. Описание им характера происходящих событий совпадает с таковым в мемуарах Рокоссовского, прибывшего с Ю-З фронта в те же места для организации обороны. Горбатов описывает безразличие комкора к происходящему - сложилось впечатление у меня как читателя, на грани предательства. Будучи уже в госпитале после ранения он пишет:

"Меня отправили в госпиталь, в Вязьму. Там я узнал, что наш 25-й стрелковый корпус окружен немцами, отдельные подразделения и группы [176] выходят из окружения, но командир корпуса с офицерами своего штаба попал в плен. Я был потрясен".

Логическое завершение или слепая неизбежность???

liv44418.10.19 22:54
GAF, RU18.10.19 20:46В свое время в мемуарах генерала Горбатова "зацепило" поведение комкора Чистякова (25-стр. к.), заместителем которого он был назначен.
*******

Я не смог ране идентифицировать этого человека (даже как комбрига Чистякова)
И его биографические данные в том числе. Что? Где? Когда?
И сейчас не смог, в очередной раз.

И если бы про него (про его существование) не было написано у генерала Горбатова, то с чистой совестью считал бы, что Резун в главе "про черные корпуса", его просто "придумал". Т.е. "насосал" фактологию для "повышения статистики".

А так, очень бы интересно было идентифицировать этого "комкор (комбрига) Чистякова, вместе с биографическими данными, в том числе и по послужному списку в РККА.

P.S. И, да, в мемуарах военачальников основной предмет моего интереса: Период с 14 по 22 (край 24) июня 1941 года.
Если об этом в мемуарах есть (так, на всякий случай), то и:
- период "репрессий" ("Весна" и "Большой террор")
- ПМВ и ГВ.

Т.е. о том, что про этого "комкора Чистякова" есть и в мемуарах Рокоссовского - для меня Большая Новость. Спасибо.
_magistr2003_19.10.19 01:27
Советую
ссылка - Алексей Исаев о военном значении пакта
ссылка - Егор Яковлев о секретном протоколе пакта
delta19.10.19 03:45
Странно читать эту ветку, где уважаемые мною участники, в высоких мыслительных способностях которых я убеждался многократно, обсуждая начало ВМВ и события лета 1941 года, вдруг, начали блуждать в трёх соснах типа "Не были готовы", "Предатели виноваты". "Сталин просчитался".
И никто не попытался представить, как развернулась бы мировая история, если бы мы. к примеру, встретили 22 июня врага на рубеже Брестской крепости, но, дальше не отступили, пооборонялись две - три недели, а потом, стальным валом, покатили бы в Европу по заветам Резуна? Что получилось бы при этом?
Вспоминаем цитату из статьи сенатора США Г. Трумена в газете NYT от 24 июня 1941 года:
«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях»

Странно, что все тут (и, кстати, Резун, тоже) упускают это обстоятельство - то. что в случае нашего продвижения на запад в июне - июле 1941 года, мы получили бы войну со всем Западом!
Приняв это во внимание, начнём вспоминать - что ещё интересного происходило летом - осенью 41 года, кроме нашего "беспорядочного отступления"? Все проколы наших военных с лихвой компенсчировали наши дипломаты: Германия была признана агрессором, мы - жертвой агрессии. мы обрели союзников в лице Британии м США и стали получать от них помощь по лендлизу. То есть, К ТОМУ МОМЕНТУ, КОГДА НЕМЦЫ РАССМАТРИВАЛИ В ЦЕЙССЫ МОСКОВСКИЙ КРЕМЛЬ, ИНФОРМАЦИОННАЯ И ПРАВОВАЯ, БАЗА ДЛЯ НАЧАЛА НАШЕГО БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ НА ЗАПАД БЫЛА ГОТОВА. И немедленно произошло наше контрнаступление под Москвой. Остальное всем известно.
Я не собираюсь утверждать, что весь 41 год был отработан нами строго по плану. Скорее всего, на идею нашего стратегического отступления наложились реальные эпизоды потери управления войсками ( за что поплатились Павлов и пр.). Но, то, что для нас поспешное контрнаступление от рубежа Брестской крепости обернулось бы войной против всего мира - сомнений нет!
Сам ли Сталин придумал это? Он,.вполне, был способен на это. Но, не исключено, что на такой план начала военной кампании его мог надоумить Черчилль, очень удачно и своевременно потерпевший поражение под Дюнкерком - свернув, тем самым, западный фронт, - после чего Германия и СССР оказались на континенте с глазу на глаз.
.......................................................................
Вот. просто. интересно - британцы. тоже, бесконечно рефлексуют по поводу поражения Британии во Франции летом 1940 года?
 Страница 2 из 4   « Первая страница< 1 2 3  4 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Минобороны Индии раскритиковало предложение оппозиции уничтожить ядерное оружие
» Бен-Гвир: Иран уничтожил две военные базы
» Подполье сообщило об ударе по аэродрому в Николаевской области
» В иранском Исфахане не зафиксировали повреждений после срабатывания ПВО
» Турки обошли британские санкции за перевозку российской нефти: танкеры пошли дальше
» Daily Mail: Британии указали на зияющую брешь в национальной ПВО
» Иран, Ирак и Сирия договорились о сотрудничестве в борьбе с терроризмом
» Польша отказалась поставлять Украине системы ПВО Patriot

 Репортаживсе статьи rss

» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих
» Ароматная история: что произошло с отечественной парфюмерией за последние три века
» США торпедируют российский танкерный флот

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"