Что Русь сложилась вокруг торговых путей сначала из "варяг в персы", а после из "варяг в греки" и кто этим заправлял изначально - это понятно. Загадкой остаётся откуда у Ольговичей гаплогруппа R1a1. То ли Игорь уже не был шведом, то ли Святослав не от него.
.
XP Best
20.06.20 13:52
Цитата: ПВЛ писалась, минимум, тремя (!!) авторами, это лишь то, что стопроцентно доказано, возможно, переписчиков было больше." Конец цитаты и не только.
У автора похоже нет разницы между автором и переписчиком.
И воще о чем спор? Была Великая Украина, выкопали ЧМ, насыпали КВЗ, пробурили БСФ и наполнили котлован водой. А турки, а потом москали туда скидывали мусор, вот и придонные слои мертвы из-за сероводорода.
.
ВладВаныч
22.06.20 02:33
1. Русский этногенез и история начинаются 862 годом. Это зафиксировано в летописи, это обще признано. Если кому-то не нравится, его проблемы.
2. Варяги русь пришли в межозёрье Ильмень-Чудское-Ладожское-Белое из Скандинавии. Где на тот момент проживали германцы. Это зафиксировано как исторический факт. Надо признать, что скандинавские германцы и до них проживали в межозёрье. Их поселения фиксируются артефактами. Занятия их ограничиваются сбором даней с местных и продажей их на Восток. Великий торговый путь - Волга.
3. Финно-угры, а точнее уральские племена заселили таёжную зону Восточной Европы задолго до того. Они дошли до берегов Балтийского моря (Эстония и северная часть Латвии, Прошли в Карелию). То есть, эти племена охотников, рыболовов, собирателей стали этногенетической атрицей для будущих этногрупп.
4. В 5 в. до н.э. похолодание в Северной Европе выталкивает германцев на юг. Готы и гепиды накапливаются в устье Вислы. Их продвижение долиной реки к истокам во 2-3 веках н.э. вызвало миграции балтов на восток, одним потоком по восточному побережью Балтики, другим в верховья Днепра (где они ассимилируют редкое финно-угорское население) и далее в Волго-Окское междуречье (голядь, галинды).
Протославяне Лужицкой культуры оттесняются к Одре на запад и на юг в Карпаты. В 3 в. они уже на берегах Дуная, но оттесняются римскими легионами в Карпаты.
5. Готы мигрируют до Дона, участвуют в культурогенезе Черняховской культуры Северного Причерноморья вместа со славянами-антами, фракийцами, каллипидами, остатками скифов. В 370 г. гунны из Южного Приуралья (смесь остатков арийских потомков, уральских племён, динлинов с Саяно-Алтайского нагорья и хунну из Ц. Азии) перепраляются через Дон гонят готов на запад степями и далее долиной Дуная. В 451 г. на Каталаунских полях будущей Франции состоялась битва гародов. Ничья. Гунны отходят в Паннонию, затем под ударом аваров-обров распыляются до Причерноморья. И исчезают как дым.
6. Славяне анты мигрируют через земли фракийцев и бастарнов в С. Причерноморье, затем под давлением гуннов отходят долиной Днепра на север в земли сарматов и далее к верховьям, где частью ассимилируются с финно-угро-балтами. Часть балтов отходит к побережью Балтики. Славяне же продолжают движение в земли финно-угров к озеру Ильмень. Ещё в 8 в. их поселения отделены нейтральной полосой в несколько десятков километров, а в 9 в. они живут смешанно, чересполосно. В середине века возникает ситуация пассионарного взрыва для начала новой этногенетической генерации.
7. Спустя 20 лет после прихода варягов руси объединённая дружина веси, чуди, кривичей, словен ильменских под руководством варягов руси идёт походом в Среднее Поднепровье, занимают его, делают городок Киев столицей (матерью городов русских). Но самое главное и важное - берут общий на всех этноним - РУСЬ. С этого момента начинается расширение территории обитания за счёт близкородственных племён финно-угорских и славянских. Языком общения избран славянский язык.
8. Болгары. В низовьях Дуная к 6 веку смешение остатков древних фракийцев, бастарнов (кельто-славяно-германская смесь), славян-антов. Болгары тем временем в степях Причерноморья разделяются на пять частей, одни отходят в Поволжье и смешиваются с местными в Волго-Камье, другие приходят на Дунай и вливаются в местный этногенез. Так возникла ещё одна этногенетическая генерация, которой болгары дали своё имя-этноним.
.
nikolhaas
25.06.20 17:20
Если историческое фэнтези становится трендом, то можно и так:
7й век - Великое Болгарское Царство, которое подобно империи Александра быстро расширило свои владения из центра где-то в Кургане от Новгородских земель до Македонии. После смерти Кубрата, земли были естественным образом поделены между братьями (как и земли Македонского между его полководцами). А может быть династия Дуло ловко перехватила власть над землями Тюркского каганата, и Великая Болгария - это такой же осколок, как и Хазарское царство.
8-9й век - родственные связи между Болгарами с центром в Плиске и Росами-Русью с центром в Новгороде поддерживаются. Новгородцы, как народ торговый, в какой-то момент поменяли себе правителей с болгар на викингов. Данный выбор вполне может быть связан с постоянным противостоянием хазарам и византийцам.
В течении 1000 лет (7й - 18й век) славяне-русы-русские традиционно ославянивали своих правителей - болгары, викинги, византийцы, немцы.
Фиксация слова Русь 862м годом, чистая условность. Понятно, что эти племена жили там и до этого момента. Только в качестве кого?
А вообще, если "чакры открыть", то так можно много нафантазировать.
.
AndreyGoose
25.06.20 18:34
всуну свои 5 копеек: -
1) Аббе хочет сказать, что Ольга (Елена) выросла как дочь Владимира и была впоследствии "сослана" (это неправильное слово) в монастырь близ Стара Планина (Старая Гора) в Болгарии. Монастыри в те годы были лишь обыкновенными пещерами, вырублеными в скалах. ссылка (съемка не моя)
2) в ходе учебы, ее готовили прибыть на Русь и встреча ее в районе Смоленска или любом другом месте была преднамерянно создана.
3) те задачи, которые были ей уготованы, настолько велики, что мы можем лишь преполагать об этом.
4) те учителя, что работали с ней, являлись очень уважаемыми в своей среде.
5) на Руси (или в мире, не важно) создалась именно такая ситуация, которая и предопределила "приход Ольги" в нашу местность, сложились определенные географические, религиозные, человеческие предпосылки.
6) в РПЦ в курсе, откуда она, чем занималась, какие задачи выполняла, но в трезвом уме и твердой памяти никто не будет разбивать сегодняшнюю историческую "науку", ведь это приведет к тому, что "деревня" пойдет войной на "деревню", лишь из-за "выбора стороны, на которую намазывается масло". Людям нельзя давать некоторые знания, ибо многие, уверенные в своем тщеславном предназначении станут делать неправильные выводы. Любые знание ведут к смерти, вопрос лишь в объемах "уведенных на тот свет".
7) нам нет смысла смотреть назад и пытаться переубедить друг друга, это не приведет нас на правильную сторону, мы должны здесь делать правильные вещи, и не заниматься ерундой, ибо сосед наш, не враг нам. Нас пытаются разъединить на почве политиканства, истории, и других направлений, и только люди с закрытыми глазами этого увидеть не хотят. (Во многих книгах по истории, примерно треть книги занимает собственно ругань между грантополучателями).
8) ну и порядке юмора - "Suuri Suomi Vladivostokille"
.
tur
03.07.20 13:32
Сначала о терминах - народ/этнос надо понимать как Л.Гумилёв. Тут определяющим является ДНК - стабильность ДНК означает культурную и поведенческую изоляцию одной группы населения от других т.к браки уже её не меняют. Кроме того, сама теория этногенеза основана на наследственности, т.е на ДНК
Нация - в современном научном представлении эта система мифов , охватывающая около 100 социальных ролей. Так вот, "история" создания Рюриковичами Руси, русского государства это миф о рождении русской нации. Он был бы мифом, даже если всё изложенное в нём, до последней мелочи было бы правдой. Миф это история с двойным дном, это инструмент инициации при помощи связи с иной или новой реальностью (М.Элиаде). есть огромная литература о том, как они действуют на человека, и как их понимать. Т.е достаточно правду снабдить ключом нового прочтения и она становится историей с двойным дном, мифом
А теперь сравним миф о рождении русской нации с мифом о рождении римской нации, изложенной в Энеиде, написанной по заказу Августа и рассказывающей истори главнейшего рода в истории Рима - историю рода Цезаря-Энея. И потому она отличается от бесконечного множества религиозных историй, циркулирующих в Риме.
Так вот - согласно этой истории этот род рождён от великой Богини-Матери, той, от которой рождены все боги. Для людей более высокого сакрального статуса выше, чем имеет род Энея быть не может.
Езиды, живущие в Армении, и сохранившие и язычество, и его трактовки, тень которых в христианстве известна как гностицизм, считают себя рожденными сразу от первого бога, и считают, что от них, в дальнейшем, откололись все прочие нации мира.
А теперь сравним миф о рождении русской нации с этими мифами - русская нация рождена от маргинального провинциального рода, связи с богами не имеющего. Снова пример - языческие армяне считали себя потомками бога Эя/Ая шумерского пантеона. В христианские времена это трансформировалось в легенду об Айке/Haik, сыне правнука Ноя. Ни один народ не может быть более древним, т.к языки появились как раз во время истории войны нашего предка с Белом - строителем Вавилонской Башни.
В дальнейшем у армянских авторов часто встречалось производство того или иного народа от разных сыновей правнуков Ноя. Но где эта работа в русской культуре ? Если её нет, значит русские согласны с тем, что они произошли от усилий никому не известного рода .
Эта легенда о происхождении русской нации есть договор о вассалитете между династей Романовых и европейской элитой. Эта плата за пробивание окна в Европу.
ЗЫ Для тех, кто не понял, почему важно происхождение от Богов, ссылка на авторитет. Платон, рассказывая об Атлантиде, в качестве источника её величия указывал на божественное происхождение атлантов - от Посейдона. А причиной их упадка он считал разбавление божественной крови человеческой кровью в течении множества поколений. Эту историю Платон рассказал в первом учебнике обществоведения в истории Европы - в работе "Государство"
.
т-кк
03.07.20 17:45
> turНо где эта работа в русской культуре ?
У нас из уст в уста.
Устное творчество - народная традиция.
Этруски произошли от русских, в частности.
Кстати, потомки Ноевы, вы в курсе, что разговариваете на изрядно испорченном русском? Вся европа, америка, Индия и тд. То есть, все вы произошли от русских - Гиперборейцев, значит и Ной. Мы вам хорошо известны под именем хетты - Двуглавый не даст соврать.
Индийский бог Рама - москвич. В Москве и Подмосковье: Раменское, Раменки, Раменье.
Миру подарили домашнюю лошадь, русско-арийские колесницы экспортировались по всем миру, даже египетские фараоны гонялись на них за евреями.
Ну а от нашего Заратустры, родом с южного Урала, произошли все ваши боги.
Мы и сейчас рождаем богов.
В одном и племён восточной Африки поклоняются Юрию Алексеевичу Гагарину.
Сошёл с небес и спас мир.
.
tur
03.07.20 23:12
> т-кк
> turНо где эта работа в русской культуре ?
У нас из уст в уста.
Устное творчество - народная традиция.
Ровно до этих пор(сколько я оставил от вашего ответа) написанное вами не противоречит науке. А то, что писал я, целиком и полностью опиралось на научные данные. Можно играть/сражаться в шахматы, можно играть/сражаться в самбо. Но когда один играет/сражается в шахматы, нельзя, что бы другой играл/сражался в самбо.
Так вот - устное народное творчество есть у всех народов мира. Где в русском народном творчестве есть что то, отсылающее к рождению русской нации в дохристианские времена ? Например у армян есть эпос Давид Сасунский, который явно содержит в себе элементы истории времён египето-хетских войн.
.
Главный Злодей
04.07.20 00:43
Мы и сейчас рождаем богов.
В одном и племён восточной Африки поклоняются Юрию Алексеевичу Гагарину.
Да что там Африки. В одном из юго-западных славянских племён Путин - всемогущее тёмное божество. :)
Где в русском народном творчестве есть что то, отсылающее к рождению русской нации в дохристианские времена ?
Про тридевятое царство присказку помните? Не задумывались, почему именно тридевятое, а не какое-нибудь двавосьмое или не просто далёкое-далёкое?
А вообще, если "чакры открыть", то так можно много нафантазировать.
Тут, я смотрю, у людей вообще неправильное отношение к "исторической науке". Массовая история должна быть утилитарной. Вон, например, в Китае "5-тысячелетняя история" - очевидное нагромождение мифов, причём с заметным душком иезуитского авторства, а "великая китайская стена" - новострой примерно века 17-го. Но китайцы выбрали версию и в массовом информационном пространстве твёрдо её придерживаются. И правильно делают. Если официальная история достаточно отлажена, чтобы среднестатистический гражданин мог ответить случайному встречному пассажиру на вопрос "а хто вы такие и чо здесь делаете?", закончив ответ риторическим контрвопросом "а чо, проблемы какие-то?" - то и не надо менять то, что работает. А "что там было на самом деле" - пусть выясняется на правах досужего антинаучного любопытства. Отшлифуется более удобная версия - обратят внимание, примут, доведут до сведения населения и дадут инструкции, как действовать в переходный период, пока идёт смена версии.
.
Спящий лев
06.07.20 06:53
> т-кк
`
Что Русь сложилась вокруг торговых путей сначала из "варяг в персы", а после из "варяг в греки" и кто этим заправлял изначально - это понятно.
Не сложилась Русь (как государство) вокруг пути из "варяг в персы", славяне контролировали днепрово-вислинские волоки и позднее Ильменьский путь. А Волжский путь контролировался Хазарами и Булгарами. Славяне контролировали регион от Вестфалии (Брауншвейг) на западе, до восточных притоков Днепра на востоке, и от южных притоков Дуная (на юге).
На Волге Русь (как государство) появилась только при Святославе в ходе его походов и династического брака по которому его потомкам от Булгарской княгини достались ранее подконтрольные Булгару города верхней Волги и Оки, а далее было наслесдование по лествице, как и с убитым Андреем Боголюбским (в пользу Всеволода большое гнездо, а совсем не сына от его жены - булгарской княжны, родственницы Хазарского кагана, причем родственников жены люди Всеволода убили как и князя Андрея).
.
т-кк
06.07.20 08:12
> Спящий лев
> т-кк
`
Что Русь сложилась вокруг торговых путей сначала из "варяг в персы", а после из "варяг в греки" и кто этим заправлял изначально - это понятно.
Не сложилась Русь (как государство) вокруг пути из "варяг в персы", славяне контролировали днепрово-вислинские волоки и позднее Ильменьский путь.
Контролировать, ещё не значит иметь государство.
Печенеги, упокоившие Святослава, бродники, запорожские казаки - контролировали, но государств так и не создали. Значит не было необходимости, условий, предпосылок. А государственность, типа межплеменных объединений, можно иметь столетиями.
.
Юru
06.07.20 08:57
Чёта все традиционалы как один на подбор собрались, хоть гвозди ещё микроскопом не забивают, но болт явно уже на него
забили.
Рюриковичи-натуралы: Лобановы, Шереметьевы с Волконскими в пробирки свой геном давно уже наделали и всё решили, эти же всё ходят с циркуляции, линейками окружность земли меряют.
.
Аббе
06.07.20 10:48
> ЮruЧёта все традиционалы как один на подбор собрались, хоть гвозди ещё микроскопом не забивают, но болт явно уже на него
забили.
Рюриковичи-натуралы: Лобановы, Шереметьевы с Волконскими в пробирки свой геном давно уже наделали и всё решили, эти же всё ходят с циркуляции, линейками окружность земли меряют.
Государственность - мало-мало сложнее, чем кровное родство элитарной группы.
Подсказываю тому пример. Зороастрийцы и евреи заигрались в близкородственные браки в частности и в браки внутри УЗКОЙ общности в вообще. (примерно к тому же рвутся норвежцы).
Что в итоге? Если не врут сплетни, до 25% евреев - носители генетических заболеваний. Им или жёстко контролировать на ком женятся/за кого идут замуж, или же сразу жену посылать к соседу (за пару тысяч километров), что бы не сотворить дитё с гнетической болезнью.
Ну И? Вроде бы дальше то уже только "вариант испанских Габсбургов"?
Да вот же засада то какая! После смерти крайнего Габсбурга, со всеми приметами генетических уродств физических и психических, началась ВОЙНА.
Ндасссс.
Война за "Испанское наследство". (В частности из за этого Европа не смогла вписаться в войну между "как бы европейцами шведами да вовсе азиатами русскими. Карла под Полтавой раскатали в порошок, а Европа этого и не заметила).
Так вот, делили то куски ГОСУДАРСТВА. Слепленного на живую нитку, но всё же, всё же, государства.
Заметьте, что крайний Габсбург имел в пятом поколении всего 10 предков. Положено то 32 предка? Ан нет. Почти все его предки - потомки Хуаны Безумной.
То же самое, что у евреев (там не только физические генетические заболевания, но ещё и с психологией большие проблемы).
Ну так и сравните меру государственности евреев и Испанскую Империю?
Опять же. Рядом с нами - Польша. В общем то - кошмар людей разумных.
НО! Государственность то у них БЫЛА! Но, как и в Венеции - глава государства избираемый пожизненно. К стати - Венеция продержалась намного дольше, чем Польша. Итого? Рим с системой консулов, Венеция с Дожами, Полша с одноразовыми королями? Ну где тут именно ДНК родство и преемственность власти только по крови?
Полагаю, что вы сильно-сильно заблуждаетесь относительно сути процессов возникновения госудасртвенности Руси. Только я отслеживаю как минимум ещё один компонент государственности, который историки ещё не ввели в оборот. А сколько их в ЦЕЛОМ - не по моему образованию задача. И в таком раскладе "всего навсего ДНК" - не более, чем ОДИН из множества составляющих.
.
Юru
06.07.20 11:35
> Аббе
> ЮruЧёта все традиционалы как один на подбор собрались, хоть гвозди ещё микроскопом не забивают, но болт явно уже на него
забили.
Рюриковичи-натуралы: Лобановы, Шереметьевы с Волконскими в пробирки свой геном давно уже наделали и всё решили, эти же всё ходят с циркуляции, линейками окружность земли меряют.
Государственность - мало-мало сложнее, чем кровное родство элитарной группы.
Подсказываю тому пример. Зороастрийцы и евреи заигрались в близкородственные браки в частности и в браки внутри УЗКОЙ общности в вообще. (примерно к тому же рвутся норвежцы).
Что в итоге? Если не врут сплетни, до 25% евреев - носители генетических заболеваний. Им или жёстко контролировать на ком женятся/за кого идут замуж, или же сразу жену посылать к соседу (за пару тысяч километров), что бы не сотворить дитё с гнетической болезнью.
Ну И? Вроде бы дальше то уже только "вариант испанских Габсбургов"?
Да вот же засада то какая! После смерти крайнего Габсбурга, со всеми приметами генетических уродств физических и психических, началась ВОЙНА.
Ндасссс.
Война за "Испанское наследство". (В частности из за этого Европа не смогла вписаться в войну между "как бы европейцами шведами да вовсе азиатами русскими. Карла под Полтавой раскатали в порошок, а Европа этого и не заметила).
Так вот, делили то куски ГОСУДАРСТВА. Слепленного на живую нитку, но всё же, всё же, государства.
Заметьте, что крайний Габсбург имел в пятом поколении всего 10 предков. Положено то 32 предка? Ан нет. Почти все его предки - потомки Хуаны Безумной.
То же самое, что у евреев (там не только физические генетические заболевания, но ещё и с психологией большие проблемы).
Ну так и сравните меру государственности евреев и Испанскую Империю?
Опять же. Рядом с нами - Польша. В общем то - кошмар людей разумных.
НО! Государственность то у них БЫЛА! Но, как и в Венеции - глава государства избираемый пожизненно. К стати - Венеция продержалась намного дольше, чем Польша. Итого? Рим с системой консулов, Венеция с Дожами, Полша с одноразовыми королями? Ну где тут именно ДНК родство и преемственность власти только по крови?
Полагаю, что вы сильно-сильно заблуждаетесь относительно сути процессов возникновения госудасртвенности Руси. Только я отслеживаю как минимум ещё один компонент государственности, который историки ещё не ввели в оборот. А сколько их в ЦЕЛОМ - не по моему образованию задача. И в таком раскладе "всего навсего ДНК" - не более, чем ОДИН из множества составляющих.
Спасибо за очень обстоятельный ответ. Почерпнул для себя много нового. Но всё же склоняюсь к мнению, что кибермать её, генетика рулит и вопрос, "А был ли Рюрик и Киевская Русь?" закрыт с утвердительным ответом "да".
Если что, галичане и волыняне ДНК-гаплогруппы потомков своих князей рюриковичей уже исследовали и признали. А если мы скажем, что таковых не признаём, то вот вам ещё один камушек в мостовую, по которой Запад въедет на Восток.
.
киборд
06.07.20 18:31
кибермать её, генетика рулит и вопрос, "А был ли Рюрик и Киевская Русь?" закрыт с утвердительным ответом "да".
- недопонял. Откопали натурального Рюрика? Геном его прочли-сравнили?
.
т-кк
06.07.20 19:17
> кибордкибермать её, генетика рулит и вопрос, "А был ли Рюрик и Киевская Русь?" закрыт с утвердительным ответом "да".
- недопонял. Откопали натурального Рюрика? Геном его прочли-сравнили?
Да пусть будет, вам что, жалко что ли?
Любому верующему нужна своя "точка отсчета":
- коммунистам - Ленин;
- евреям - Моисей;
- христианам - Христос;
- римлянам - Ромул и Рем;
- армянам - Ной;
- и тд.
.
Юru
06.07.20 20:15
Да вот именно, пусть будет.
А то мы тут как все решим, так земля русская и пойдет. И будет есть.
Ну, а самим рюриковичам, конечно нужны днк-генеологи, чтоб слюни им вытирать, как оне откушаютс.
.
GAF
07.07.20 22:50
Какой прок "воевать" в дискуссии и доказывать "мелочёвку" недоказуемого в истории народов далёкого прошлого. Самые надёжные сведения хранит язык, в том числе в топонимике – вполне себе научной дисциплине. Имена, данные пришлыми народами на местности, соседствуют с названиями древнейших времен.
В студенческую пору в "Букинисте" листал словарь омонимов. Нашёл первоисточник своей фамилии – мелкопоместный дворянин с Новгородщины 13 века. Очевидно, была у него и деревенька, снаряжавшая его на воинскую службу, а её жители Иваны, Петры,… ассоциировались с фамилией "Рыцаря". Прочитал, и ладно, студенту не положено иметь такой словарь, за 1 руб. 30 коп.
Спустя много лет повезло с приобретением широкоформатного "Географического атласа мира" 1981 г издания всего за 9 руб. 36 коп. Абсолютно вся информация о планете, начиная с её места в солнечной системе. Оказывается не такая уж и большая наша Земля. В Приложение (легко считается) всего 19500 географических наименований, включая реки и водопады, озера, горы и их вершины, заливы, проливы и пр. и имена поселений. Среди них в свое время нашел пару однофамильцев. Сегодня заглянул в Интернет их оказалось числом 11 в 7 областях, начиная с Псковской. Однажды был в селе дедов на высоком левом берегу Оби степной части Алтая, на правом берегу приобский бор. Удобное и красивое место выбрали предки. Узнал, что имею полно родственников от мала до велика.
К чему всё сказанное. Столь уж важны детали далёкого прошлого - от кого мы есть – от дворянина или его холопа. "Кто для истории более ценен"? Важно где мы живем и работаем, а язык хранит наше общее прошлое в истории и географии расселения от Великого Новгорода