Сравнивая искусственный интеллект и человеческий мозг, делаем шокирующий вывод

Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ

Главная страница » Аналитика » Просмотр

Страница 3 из 4 « Первая страница < 1 2 3 4 >Последняя страница »

Амиго

14.07.20 16:11

2 Mofack - сбросьте ссылку на какой нибудь соответствующий ресурс, пожалуйста. В гугле сходу ничего интересного не ищетсв по этой абревиатуре

Ильдус

14.07.20 16:11

А тем временем в "Российской газете" ссылка появилась статья об ИИ: "Машина думает иначе"

Цитата:

". . . Переходу на новый уровень ИИ мешают сразу несколько нерешенных проблем: нет четкого понимания того, что такое ИИ общего назначения и каким требованиям он должен соответствовать, нет достаточных знаний о том, как работает наш собственный мозг с точки зрения психологии и нейрофизиологии и чему именно должен подражать ИИ"

_STRANNIK

14.07.20 16:18

> Mofack

кстати, а кто-нибудь вникал в технологию AiMC? обещают прямо жуть какое ускорение расчётов.

Идея аналоговых вычислений далеко не нова. мягко говоря. Но у нее есть очевидные физические ограничения. В рамках которых ( и с учетом прогресса технологий) - вполне перспективное направление...
ссылка
ссылка

Zmey

14.07.20 16:44

--> _STRANNIK

И эта Ваша фраза говорит о том , что Вы это дело осознаете/чувствуете...Нет сегодня четкого формализованного критерия "разумности". У макак есть и свой язык и социальное поведение. И простейшие орудия есть. А разум есть? Где проходит та грань, когда (почему и если) происходит качественный переход...И есть ли она...

Вы невнимательно читали мой пост выше? Там как раз есть ответ.

Грань размности и неразумности (в нашем понимании) проходит именно по способности передавать знания от особи к особи. И вообще в самом понимании того, что знания можно передавать и принимать. У животных, даже у самых умных, такого понимания нет.

Если посадить в клетку двух человек, брать одного и давать ему какую-нибудь задачу, потом возвращать обратно и брать другого, давая ту же самую задачу, а на следующий день повторить с задачей другого типа, а потом с третьей задачей, четвертой, то в итоге что произойдет? Человеки будут рассказывать друг другу о задаче и решениях, обсуждать и думать над задачей в клетке, вне "рабочей комнаты", что самое главное - совместно. Никакое животное на такое не способно. Обезьяны, попугаи, вороны, дельфины - никак не будут обсуждать задачу, никак не будут делиться знанием. Вот тут проходит самый главный водораздел.

Но даже до него большинству животных еще "топать и топать". Даже такая простая вещь как осознание себя как индивидуального образца вида, то есть узнавание себя в зеркале, доступно всего шести животным - шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины, слоны и сороки.

_STRANNIK

14.07.20 17:37

> Zmey

--> _STRANNIK

Вы невнимательно читали мой пост выше? Там как раз есть ответ.

Вы очевидным образом лукавите. Передача навыков у обезьян (и не только) достоверно подтвержденный факт. Разница состоит только в способах передачи. В языке .Кардинальным отличием от братьев наших меньших является наличие у человека абстрактного языка и письменности. Тут и лежит главный вопрос. Насколько критичен для появления того и другого конкретно человеческий мозг. И в чем кардинальное его отличие от прочих мозгов . На текущий момент ответа мы не имеем . И слава богу. Бо ничего хорошего (для Homo Sapiens) от создания/появления равноценного или более высокого интеллекта я не жду...

Zmey

14.07.20 20:22

--> _STRANNIK

Вы очевидным образом лукавите. Передача навыков у обезьян (и не только) достоверно подтвержденный факт.

Никакого лукавства. Фактов передачи знаний (тем более - ситуативных) от обезьяны к обезьяне я в литературе не встречал. Если у вас есть ссылки на соответствующие материалы - прошу поделиться. Возможно, я что-то пропустил.

Кардинальным отличием от братьев наших меньших является наличие у человека абстрактного языка и письменности

До письменности было далеко человеку десять тысяч лет назад. 80% населения планеты не знало грамоты еще 300 лет назад. Тем не менее, и те и другие были разумны в полном смысле.

Абстрактное мышление - это да. Думать о вещах, которые недоступны на "потрогать, понюхать, лизнуть, укусить", о событиях, которые возможно произойдут, а возможно и нет, думать о сущностях, которые якобы должны существовать вопреки всему наблюдаемому и фиксируемому - типа бога и души - скорее всего действительно умение исключительно человека.

Насколько критичен для появления того и другого конкретно человеческий мозг. И в чем кардинальное его отличие от прочих мозгов

Очевидно - сложность образуемых связей.

RedFox

15.07.20 01:21

Сознанием обладают и люди и животные, однако только люди обладают творческой чертой, тем самым абстрактным мышлением. Можно предположить что именно это качество отличает человека от животных, и делает его разумным. Однако творческой чертой обладает не каждый человек, и исходя из этого предположения выходит, что часть людей не обладает разумом.

пацак

15.07.20 02:39

> Амиго

2 пацак - есть вполне себе биологические существа которые живут в экстремальных условиях (какие-то из археев, если не ошибаюсь). Но вот они так и остались простейшими. А мы живем в узком диапазоне потому что невероятно сложны. Из тех химических элементов что были в наличии удалось создать только такой механизм как у нас. И если мы попытаемся создать другие механизмы, то у нас в распоряжении будут те же химические элементы. А ведь еще нужно учесть функцию регенерации...

Увы, никак не вижу обратно пропорциональной связи между сложностью и устойчивостью к воздействию среды. Эволюция слепа и "экономит на спичках", поэтому не развивает (заранее) свойства, не нужные в данный момент. Они могут остаться как наследие предыдущих этапов развития или появиться случайно.

Однако есть много примеров обратного, т.е расширения среды обитания по мере усложнения, что опровергает ваше высказывание. В частности, люди освоили даже крайний север, когда усложнились в достаточной степени, чтобы изобрести соответствующие технологии.

Да и что касается "экстремальных условий", в которых живут некие биологические существа, то я их в разряд "экстремальныx" не отношу. Разве что из нашей теплички они могут показаться таковыми.

Амиго

15.07.20 09:37

В частности, люди освоили даже крайний север, когда усложнились в достаточной степени, чтобы изобрести соответствующие технологии.

Люди выживают в таких условиях по причине наличия интеллекта а не устойчивости их тел. Мы же с Вами о теле дискутируем.

В принципе, как-то очень теоретически, возможна и не углеродная жизнь; ну просто исходя из периодической таблицы по части групп элементов. Тот же кремний, что ниже углерода со схожими свойствами, мог бы быть такой основой. Известны случаи, когда микроогранизмы замещали отсутствующий фосфор мышьяком. И я не зря упомянул функцию регенерации; нам приходится носить с собой не только саму конструкцию но и "цех" по ее восстановлению, что требует особых условий - стабильности температуры, например.

пацак

15.07.20 10:03

> Амиго

Не надо сужать рамки до одной только биологии . Одежда - тоже в какой-то степени часть нашего тела. Просто на каком-то этапе эволюция приняла новую форму: вместо трансформации собственного тела люди изобрели одежду, орудия труда и т.п. Нечто аналогичное произойдет и далее, когда компьютеры обретут сознание и из орудий труда превратятся в сущности в наших потомков, только способных жить хоть в открытом космосе.

mcf

15.07.20 10:04

> Ильдус

Чушь.

ИИ для начала должен научиться "ходить" и взамодействовать с окружающим миром, научиться понимать его физику, брать и перемещать предметы, "играть" с ними. Все точно так-же как учится человеческий ребенок.

И такие эксперименты уже проводятся достаточно успешно.

tur

15.07.20 20:51

> rombell

> vktik

индивидуальный и коллективный мозг. Он напрямую связан с источником информации, который, как уже было сказано, находится в астрале, ну или ещё где, но только не у нас в мозгу.

Данная гипотеза не имеет никакой доказательной базы, а её предсказательная сила тождественно равна предсказательной силе гипотезы существования христианского бога, то есть никакая.

Это гипотеза в виде модели идей была высказана Платоном, потом она стала основой понятия харизмы на котором основана вся современная теория цивилизаций

tur

15.07.20 20:54

> rombell

> Никудатор

Весь современный ИИ основан на представлениях о работе мозга из 60-х годов прошлого века и представляет из себя по сути подгонку алгоритма, используя бигдата. До настоящего интелекта - ещё как до луны раком.

3) Понятие "настоящий интеллект" не определено, точнее, с развитием инженерии ИИ граница постоянно сдвигается. Судя по всему, в итоге придёт к "настоящий интеллект - это как у меня", и тут по определению никакого машинного ИИ уже не будет. Опять же, аналогично "самолёты крыльями не машут, значит, это не полёт, ч что-то другое".

любая попытка определить интеллект приводит к тому, что даже обычную клетку приходится признать думающим существом.

Судя по всему ты никогда не пробовал подумать самостоятельно о серьёзных вещах

tur

15.07.20 20:59

> rombell

> Alshtru

"Вот, собственно, осталось "всего" скрестить генетические алгоритмы и нейросетку, и будет сделан очень сильный шаг к интеллекту, который будет спрашивать "а почему это кожанные мешки считабт, что у них есть какой-то интеллект, если они не в состоянии даже вычислить простейший корень 23.5й степени из пи/2?""

Вы, как нечто киборгизированное уже видимо- когда "ИИ" начнет "спрашивать" , когда у него проснется осознание своей индивидуальности или осмысления что он часть коллективного машинного разума - и заниматься творчеством, а не следовать тупо вшитым в него кожаными мешками алгоритмам - обязательно сообщите)

Ну а назвать фразу на которой построен весь рационализм современной эпохи дебилизмом - это 5

/рукалицо/
Вы повторяете набор слов, не понимая их смысла. Творчество, индивидуальность, осознание, осмысление.. Это не оскорбление, а констатация факта - НИКТО не понимает смысла этих слов.
Нельзя требовать от других (людей/ИИ) нечто, чего не понимает никто.

"фразу на которой построен весь рационализм современной эпохи дебилизмом"
и ещё раз /рукалицо/
кажется мне, вы опять же не понимаете, о чём говорите.
Конструкция вида "А следовательно Б" может быть тавтологией, открытием либо ошибкой. Однако в ситуации, когда мы не знаем ни что такое А, ни что такое Б, мы не можем различить эти варианты. Значит, данная фраза бессмысленна, использована не может.
И вот такого рода фразы комп и сейчас может генерить тоннами.
Например, "я куздра следовательно я глокаю"
Наслаждайтесь

/рукалицо/
всё это не понимают материалисты, а с точки зрения верующих людей или с точки зрения идеалистической философии всё это вполне понятно

tur

15.07.20 21:06

> RedFox

Вот именно эту мысль и пытается донести ромбелл две страницы подряд. Четкого понимания и определения того что собой представляет разум, у людей нет. Люди бьются над этим вопросом с начала времен, а ответа на вопрос как не было, так и нет. Однако несмотря на отсутствие понимания люди не прекращают попыток понять, потому что такова наша природа.

Чёткое понимание есть уже много тысяч лет, если не несколько десятков тысяч лет. Религия, в её по сути, любой форме содержит ответы на такие вопросы. Но познание религизное/идеалистическое/системное не сводится к тексту, это не научное познание, соответственно религиозное знание о разуме не может быть отображено в научное по причине несовместимости типов познания. Ну, и никто не доказал, и скорее всего никогда и не докажет, что разум это научная категория.
Это примерно то же самое, что утверждать, что жизнь поддаётся полному начному описанию

RedFox

16.07.20 03:15

> tur

> RedFox

Все это, представления о разуме с какой то одной стороны. Что есть разум с точки зрения религий? И что есть разум с точки зрения философий? Или наук? Существует множество представлений на этот счет, и мы даже не знаем какое из них верное, да и есть ли оно вообще это верное представление? Как мы это определим?

> mcf

> Ильдус

Чушь.

И такие эксперименты уже проводятся достаточно успешно.

Искуственный разум не придется учить. Тот путь обучения на который у людей уходят десятки лет, он преодолеет за несколько минут или часов. Абсолютная память помноженная на безупречную логику и способность единовременно оперировать суммой всех знаний, даст ему такую скорость обучения, что он оставит создателей далеко позади. ИИ такого типа это не копия человеческого разума, а сверх интеллект.

Амиго

16.07.20 10:56

Искуственный разум не придется учить. Тот путь обучения на который у людей уходят десятки лет, он преодолеет за несколько минут или часов.

А зачем ему это нужно? Что будет его мотивировать учиться? Можно попробоать себя спросить - зачем мы учимся и что нас мотивирует это делать.

magyar

16.07.20 12:06

> Zmey

Уже несколько раз тут писал простую вещь: разум человека, в нашем представлении, как существа умеющего рождать мысль, творить и соединять части в смыслы - есть продукт общества и общественного взращивания. Любой человеческий детеныш, с самыми лучшими генами, будучи помещен в необщественную среду вырастет тупым зверем, не имеющим языка, логики и понятия о творчестве. Различные примеры реальных "маугли" вам в пример. Только общественная среда с многолетним вбиванием в человека того, что он должен уметь то да се - говорить, считать, рисовать, петь и рулить автомобилем, рождает тот разум, к которому мы так привыкли.

---------------------------------------------------------------

Это правильно, и означает, что мы имеем дело с коллективным интеллектом, то есть интеллект человека не является замкнутым, а значит, искать его в мозгу отдельного человека – бессмысленно. ссылка Но это ещё не всё, а только начало. Смотрим Ваше следующее высказывание.

> Zmey

В медицине тысячами описаны случаи, когда люди из-за повреждений мозга теряли ту или иную способность мышления. Кто-то терял память, кто-то получал проблемы с речью, кто-то забывал отдельные слова и так далее. Да даже та простейшая и известная нынче почти каждому проблема старческой деменции (старые родственники есть почти у всех). Когда мозг отмирает, и просто отваливаются одна за другой функции разума - узнавание, речь, память, понимание. Причем может пропасть только что-то одно, а все остальное будет работать прекрасно. Это ли не доказательство того, что все функции разума только в нем - в сером веществе?

--------------------------------------------------------------------

Всё казалось бы, хорошо, но в медицине описано также множество случаев бессознательного состояния человека под наркозом во время операции, когда пациент после операции подробно рассказывал всё, что происходило в операционной во время операции. Он рассказывал всё что видел, когда находился вне тела, на уровне потолка операционной. Во множестве также описаны случаи нахождения человека в состоянии комы и того, что он видел и переживал в таком состоянии.

Это говорит о том, что автор статьи прав, говоря о том, что разобрав мозг на части, невозможно найти в нём место, где собирается сознание. Почему? Потому что оно находится вне мозга и использует мозг только как вычислительную машинку, образно говоря. И тогда мы начинаем понимать, что то неуловимое, о чём мы говорим при обсуждении этой статьи, есть душа человека или его энергетическое тело, если говорить на языке магов и экстрасенсов.

mcf

16.07.20 12:12

> magyar

Не верю. Многие тоже говорят что видели НЛО, а на поверку это оказывается атмосферное явление. Можете дать ссылку ?

RedFox

16.07.20 12:14

> Амиго

А почему мы задаем вопросы, и ищем ответы на них? Этому нас побуждает любопытство, и творчество, в широком смысле этого слова.

magyar

16.07.20 12:27

> Zmey

Фактов передачи знаний (тем более - ситуативных) от обезьяны к обезьяне я в литературе не встречал. Если у вас есть ссылки на соответствующие материалы - прошу поделиться. Возможно, я что-то пропустил.

Все биологические виды имеют коллективный интеллект, с точно такими же функциями, как у человека: приобретение новых знаний, их накопление и передача (обучение) других особей. Такова природа жизни - она коллективная.

Амиго

16.07.20 12:31

А почему мы задаем вопросы, и ищем ответы на них? Этому нас побуждает любопытство, и творчество, в широком смысле этого слова

То есть чуства. Я могу представить как работает нейронная сеть и как машина обучается. Но как заставить машину чтобы она сама хотела обучаться - представить не могу. И все чувства, наверное, можно свести к двум группам: удовольствия и страдания. А те, в свою очередь, разделяются на уровни. Животное получает удовольствие от простых сущностей а человек от сложных. Но все равно это мало помогает понять природу интеллекта, так как в конце лабиринта сидят некие идеалы, которых нельзя описать алгоритмами. Идеалисты и верующие хитро улыбаются и говорят: "А мы предупреждали" )

magyar

16.07.20 12:43

> mcf

> magyar

Книга Моуди "Жизнь после смерти" ссылка , ещё ссылка и т.д.

Zmey

16.07.20 13:53

--> magyar

Во-первых, не надо тут пиарить свой сайт. А во-вторых, не надо тут пиарить нелепые идеи о коллективном разуме. Ничего, кроме фантазий, в этой идее нет.

Все эти случаи оказались полным фуфлом после одной простой проверки. В некторых операционных на шкафы сверху положили листы бумаги с символами, буквами и рисунками. Видеть их можно было, что логично, только сверху.

После того, как пациенты начинали рассказывать про то, что "вылетали из тела", "парили под потолком", "видели все сверху" и так далее - их спрашивали о том, а что там собственно, на тех листах нарисовано. Ни один "летун" не ответил. А следовательно - все это либо глюки, либо тупо фантазии.

Опять же - множественные фантазии. Большая часть биологических видов на планете - индивидуалисты, встречаются только ради спаривания пару раз в году, а то и реже. Какой тут, нафиг, коллективный интеллект?

RedFox

16.07.20 15:15

> Амиго

Человеку свойственно любопытство, мы задаем извечные вопросы и ищем на них ответы. Никто нас не заставляет, мы делаем это сами, потому что это наша внутренняя потребность. Так почему бы не предположить, что искуственный интеллект будет испытывать ту же потребность что и мы? Люди пока что плохо понимают природу разума, ну или совсем не понимают, но когда нибудь поймут. И возможно это понимание просто перевернет все наши представления о мире, и о своей роли в нем.

Амиго

16.07.20 15:50

Так почему бы не предположить, что искуственный интеллект будет испытывать ту же потребность что и мы?

Тогда придется признать, что интеллект изначально заложен как свойство материи или духа (здесь без разницы как назвать эту сущность). И человек, в данном случае, будет таким себе сборщиком уже готовых ожить деталей. Почетная роль, но никак не роль "царя природы".

magyar

16.07.20 17:25

Zmey> Большая часть биологических видов на планете - индивидуалисты, встречаются только ради спаривания пару раз в году, а то и реже. Какой тут, нафиг, коллективный интеллект?

-----------------------------------------------------------

Почитайте, для примера, книгу Фарли Моуэта "Не кричите, волки!". Там всё очень хорошо описано. Ну и ещё поизучайте на досуге биологию на тему средств и способов общения особей одного вида, а также разных видов в рамках геобиоценозов, как они приспосабливаются и помогают друг к другу. От грибов и растений, до насекомых, птиц и млекопитающих.

Zmey> Все эти случаи оказались полным фуфлом после одной простой проверки. В некоторых операционных на шкафы сверху положили листы бумаги с символами, буквами и рисунками. Видеть их можно было, что логично, только сверху. После того, как пациенты начинали рассказывать про то, что "вылетали из тела", "парили под потолком", "видели все сверху" и так далее - их спрашивали о том, а что там собственно, на тех листах нарисовано. Ни один "летун" не ответил.

-----------------------------------------------------------

Ну да, а вам неизвестно такое явление, как избирательность внимания? Когда ваше тело режут врачи, то и ваше внимание только там, а написанные на листах иероглифы к делу отношения никакого не имеют. Или представьте, что на вас наезжает автомобиль и вы в ужасе отпрыгиваете, а вам задают вопрос, вы не запомнили номер проезжавшего в это время мимо вас другого автомобиля? Это значит, что врачи, которые такие эксперименты пытались ставить, были элементарно неграмотны в области психологии. Посмотрите ссылки, которые я привёл выше: ссылка Книга Моуди "Жизнь после смерти" и ссылка

Никудатор

16.07.20 17:42

"Выход" из тела объяснили ещё в прошлом веке. Американцы пробовали наугад раздражать электричеством разные зоны мозга у эпилептиков (лечить пытались) и при раздражении одной зоны получили у пациента эффект выхода из тела. Но это было только ощущение пациента, а не выход.

RedFox

16.07.20 23:53

> Амиго

Так почему бы не предположить, что искуственный интеллект будет испытывать ту же потребность что и мы?

А еще людям в очередной раз придется расписаться в собственном невежестве.

Mofack

17.07.20 05:36

> Никудатор

при тяжелой депрессии есть такой же симптом. если вдруг словили у себя в лежачем положении, то есть смысл сходить к профильному врачу.

Амиго

17.07.20 08:26

2 magyar - Слепые с рождения не видят снов.

2 Mofack - Такая же ерунда с эффектом дежа-вю. Ночь проработал и не спал - жди глюков. Просто усталость мозга.

vktik

17.07.20 09:11

"Слепые с рождения не видят снов." - видят, только другие.

"Такая же ерунда с эффектом дежа-вю. Ночь проработал и не спал - жди глюков. Просто усталость мозга." - нет, эффект дежа-вю, это работа подсознания, когда некая информация при первоначальном поступлении сознанием не воспринимается, но находит отражение в подсознании. При вторичном поступлении этой же информации наступает эффект дежа-вю. Также в подсознании откладывается информация из прошлых жизней. Иногда эта информация находит отражение также в эффекте дежа-вю.

Как я уже говорил, вполне возможно, что с человеческого уровня сознания невозможно познать более высокий уровень сознания, но ведь это не причина это сознание отрицать, тем более, когда достаточно косвенных доказательств.

Амиго

17.07.20 09:22

2 vktik - В открытых источниках что я находил пишется что они слышат звуки; визуальных образов нет. Что касается дежа-вю, то годы работы по ночам привели именно к такому выводу. Сейчас такое не практикую и такого эффекта не наблюдаю. Но даже если Вы правы, то почему бы не считать что уставшее сознание тупит и не успевает? Про прошлые жизни это Вы зря, Вас сейчас забросают тапками) Хотя наследование памяти объяснило бы некоторые моменты.

Zmey

17.07.20 09:55

--> magyar

Почитайте, для примера, книгу Фарли Моуэта "Не кричите, волки!"

Нет там ничего про ваш "коллективный разум".

. Ну и ещё поизучайте на досуге биологию на тему средств и способов общения особей одного вида

Читал и много. Большая часть общения особей одного вида - это взаимные угрозы, сексуальные приглашения и общие предупреждение об опасности. Ни у одного вида не существует сигнальных способов передачи навыков либо знаний. Максимум - через подражания. Но это дичайший примитив.

разных видов в рамках геобиоценозов, как они приспосабливаются и помогают друг к другу. От грибов и растений, до насекомых, птиц и млекопитающих

Ключевое слово - "приспособление". Простейший механизм эволюционно наработанных действий. Не имеющих никакого отношения к разуму либо интеллекту.

Неудачный пример. С одной стороны, люди в такие моменты именно что запоминают яркие детали. С другой стороны, нельзя сравнивать то, что происходит в доли секунды и случаи типа клинической смерти, длящиеся по несколько минут.

. Посмотрите ссылки, которые я привёл выше

Книга Моуди - 75 года. С тех пор уже десятки экспериментов было сделано, но никаких реальных доказательств так и не было добыто. Пока что всся эта "жизнь после смерти" проходит под вывеской "глюки мозга" и не более.

vktik

17.07.20 10:32

>>>Амиго

"Что касается дежа-вю, то годы работы по ночам привели именно к такому выводу."

Корректно было бы называть такое явление не дежа-вю, а именно глюки мозга.

"Про прошлые жизни это Вы зря, Вас сейчас забросают тапками"

Тапками не страшно, так как у людей не будет убедительных аргументов, а у меня есть наблюдения за своими детьми и осмысление этого наблюдения.

Есть осмысления своей жизни, свой жизненный опыт, опыт других людей. Иными словами у меня есть какая-никакая убедительная для меня логика, тогда как оппоненты убедительной логикой не обладают.

Страница 3 из 4 « Первая страница < 1 2 3 4 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи