Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Шойгу рассказал о ситуации вокруг ДРСМД
Болтон обвинил Россию в краже технологий для гиперзвукового оружия
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
поБеда или Победа: как мы воевали
15.04.09 09:23 История: факты и документы

поБеда или Победа: как мы воевали

(сравнительный статистический анализ потерь нашей армии в Великой Отечественной войне и других войнах первой половины XX в.)

С. А. Федосов

На основании опубликованных в литературе статистических материалов определены соотношения потерь вооруженных сил государств, участвовавших в боевых действиях на советско-германском фронте во время Великой Отечественной войны и в других войнах и вооруженных конфликтах, имевших место на территории нашей страны в XX веке. Получены "коэффициенты стойкости" войск этих государств, рассчитана средняя продолжительность жизни на фронте для различных родов войск, сравнивается смертность в советских и немецких лагерях для военнопленных.

Оглавление:

  1. Потери советских войск в Великой Отечественной войне

    Потери противника

    Сравнение потерь

    Потери материальной части

    Сравнительный анализ стойкости войск

    Длительность фронтовой жизни

    Смертность в лагерях военнопленных

    Сравнение потерь германских вооруженных сил на восточном и западных фронтах

    Сравнение потерь в других войнах России/СССР в XX в. (Русско-Японская война 1904-1905 годов; I-я мировая война; гражданская война; бои с басмачами; Советско-Китайский конфликт 1929 года; события у озера Хасан; локальная война на Ханкинголе; Советско-Финская война; бои на Западной Украине с повстанцами ОУН-УПА; война в Корее).

    Библиография

Долгое время статистические данные по Великой Отечественной войне не были доступны как исследователям, так и тем более широкой публике. Попытка скрыть, что наши потери были выше немецких, привела к обратному результату. В обществе появилось и утвердилось мнение, что воевали мы катастрофически плохо, что победили, завалив врага трупами (любители черных сенсаций брали ОБЩИЕ демографические потери страны - 20, 27, а иногда и 37 млн. человек и делили их на чисто АРМЕЙСКИЕ немецкие потери, да еще только среди военнослужащих, призванных с территории в границах Западной Германии).

(Весьма распространенной ошибкой ли, сознательной подтасовкой ли, является смешение понятий потерь и числа убитых. Первые включают все причины убыли личного состава: убитых, плененных, пропавших без вести, дезертировавших, попавших в госпиталя по болезни или ранению (последняя группа наиболее многочисленная и носит название санитарных потерь). И почему-то частенько в средствах массовой информации при анализе крупных военных операций сравнивают именно общие потери наших войск с числом убитых среди солдат противника.)

Впервые данные Генерального Штаба по потерям наших вооруженных сил были рассекречены и опубликованы в монографии [1]. Позднее, коллектив тех же авторов опубликовал уточненные данные [2]. Временные рамки последней работы также были расширены.

Полные ценнейшим "сырьем" статистического материала, эти монографии почти не содержали, однако, анализа приводимых данных, попыток обобщения, сравнения с данными по вооруженным силам других государств. Так там был рассчитан единственный коэффициент - по соотношению потерь советских и немецко-фашистских войск.

Целью данной работы было получить аналогичные коэффициенты для армий других стран и для других войн и конфликтов, в которых участвовали Российские/Советские войска в XX веке, рассчитать другую интегральную информацию.

Для начала оценим потери наших войск и войск противника в Великой Отечественной войне.

Табл.1. Безвозвратные потери советских вооруженных сил во время Великой Отечественной войны, учтенные во время войны в оперативном порядке *1)

(выдержка из табл.120 [2])

Вид потерьПотери, тыс. человек
Убито и умерло от ран на этапе эвакуации
5 226,8
Умерло от ран в госпиталях
1 102,8
Небоевые потери

(умерло от болезней, погибло в результате происшествий, расстреляно)

555,5
Пропало без вести *2), попало в плен*3)
3 396,4
Неучтенные потери первых месяцев*4)
1 162,6
Итого:
11 444,1
Мобилизованных, но не присоединившихся к частям (в основном пропали без вести)*5)
500,0
Повторно призванные (исключены из числа безвозвратных потерь)*6)
-939,7
Итого:
11 004,5
Потери союзных формирований (Войско Польское, чехословацкий корпус и т.п.)
76,1
Всего:
11 080,5

*1)Данные только по регулярным вооруженным силам (армия, ВВС, ВМФ, пограничные войска, внутренние войска, войска и сотрудники органов государственной безопасности). Точных данных по потерям ополчения и партизан не сохранилось. Однако могут быть сделаны следующие оценки:

- численность партизан - ок. 1 млн. чел. Даже в известных немецких операциях по уничтожению партизанских отрядов потери последних, как правило, не превышали 10…20 %;т.е. общие потери не должны превышать 0,1 млн.

- в ополчение было призвано ок. 4 млн. чел. Однако 2 млн. из них впоследствии влилось в армию и потери последних слились с армейскими. Таким образом, потери ополчения никак не могут превышать 2 млн. человек. Но с учетом демобилизации части ополчения, потери последнего должны быть значительно меньше, в первом приближении примем их за половину оставшихся, т.е. в 1 млн. человек.

*2)Собственно пропавших без вести было 500 тыс.;

*3)По немецким сведениям они захватили 5 200…5 750 тыс. пленных. Советские и немецкие данные по пленным сильно расходятся и после некоторых операций 41 года немцы заявляли о захвате пленных иногда больше, чем общая численность советских сил участвовавших в тех операциях. Так восточнее Киева, по их заявлениям, германские войска "захватили" 665 тыс. военнопленных. Тогда как вся численность Юго-западного фронта на начало Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. человек.

Такие расхождения частично могут быть объяснены тем, что в число пленных немцы включали отходившее вместе с войсками гражданское население, а иногда, как после захвата Севастополя, все население не успевшее эвакуироваться из города. Тем не менее очевидно, что в плену находилось больше военнопленных, чем это следует из советского оперативного учета (3 396,4 тыс.), но меньше, чем по заявлениям немцев (см., в частности, след. пункт примечаний).

*4)Оценка сделана по последней списочной численности подразделений, не представивших донесений о потерях и с привлечением архивных материалов германского военного командования. Очевидно, что какая-то их часть погибла. Но большая, вероятно, попала в плен. Потому при оценках численности советских военнопленных в [2] число последних ориентировочно принимается как сумма попавших в плен согласно оперативному учету (3 396,4 тыс.) и "неучтенных потерь первых месяцев" (1 162,6 тыс.), то есть число советских военнопленных принимается за 4 559 тыс.

*5)Авторы работы [2] отнесли эту категорию к потерям гражданского населения и не учли в итоговой оценке потерь вооруженных сил. Мы же убеждены, что потери среди мобилизованных надо относить все же уже к потерям вооруженных сил.

*6)Освобожденные из плена в ходе войны и повторно призванные, а также призванные с освобожденной территории, учтенные ранее как пропавшие без вести

Таким образом, можно принять, что согласно оперативному учету общие безвозвратные потери советских вооруженных сил вместе с союзными формированиями составили 11 080,5 тыс. человек. Вместе с потерями иррегулярных частей (партизан и ополчения) они могут составить порядка 12,2 млн. человек.

Согласно учетным книгам военкоматов безвозвратные потери составили 12 400,9 тыс. Учитывая, что данные военкоматов не распространяются на иррегулярные формирования (партизан и ополчение), то расхождение составляет порядка 11%, что не может рассматриваться как чрезмерно большое для такой войны (расхождение, по мнению авторов [2], в основном связано со случаями двойного счета в учетных книгах).

Демографические потери армии, то есть после возвращения оставшихся живыми из плена, составили 8 668,4 тыс. человек.

Известная цифра 27 млн., или, точнее, 26,6 млн. представляет общие потери страны (включает потери гражданского населения) и была получена методом демографического баланса с привлечением данных переписей 1939 и 1959 годов (фактически это даже не потери, а "что было б, если б войны не было б"; и, очевидно, что точность этой оценки не слишком велика, так как не учитывались естественные изменения в рождаемости и смертности, в том числе в предвоенный и послевоенный периоды). Расчет выполнен Управлением демографической статистики СССР в 1991 году.

Большая часть погибших, а именно 13,7 млн. приходится на временно оккупированные территории (из них 7 420 тыс. было уничтожено, 2 164 тыс. человек погибли на принудительных работах в Германии (из общего числа угнанных в 5 270 тыс.) и 4 100 тыс. представляет собой превышение смертности в оккупированных районах над обычной, характерной для мирного времени). (Сравним эти цифры, кстати, с 600 тыс. выселенных на восток "репрессированных народов", далеко не все из которых погибли).

Были велики потери мирного населения и в зоне боев и в прифронтовых районах. Так только в Ленинграде по разным оценкам погибло и умерло от 640 до 800 тыс. В Сталинграде от бомбежек погибло 40 тыс. местных жителей. Однако общих статистических данных по этому виду потерь нет (или, по крайней мере, они не опубликованы), а оценки с помощью демографического анализа затруднены из-за большой миграции населения.

Что же касается иногда появляющейся цифры в 37,2 млн. человек - то это оценка общего число умерших за время войны (сюда надо добавить еще 1,3 млн. превышения смертности над нормальной среди детей родившихся в войну). Однако и в мирное время за такой период умерло бы 11,9 млн. (исходя из уровня смертности 1940 года). Таким образом, превышение смертности в военное время над смертностью в мирное время за тот же временной промежуток и составило известные 26,6 млн.

Демографические потери Германии были также крайне велики. Но если в Германии на фронтовые потери приходилось примерно половина или чуть больше от общих демографических потерь страны, то в СССР потери гражданского населения составили 2/3 общих демографических потерь [2,3].

Оценим потери противника.

Табл.2. Безвозвратные потери немецко-фашистских войск и войск их союзников на на восточном (советско-германском) фронте

(табл.199-201 [2])

Вооруженные силы Германии*1)Потери,

тыс. человек

Вермахт и войска СС

Из них: убито, умерло, пропало без вести, небоевые потери

попало в плен

Военные формирования и учреждения, не входившие в Вермахт и войска СС

Из них: убито, умерло, пропало без вести, небоевые потери

попало в плен

6 403,3

3 226,0

3 177,3

777,8

378,8

399,0

Итого:
7 181,1
Вооруженные силы союзников Германии 
Венгрия*2)Из них: убито, умерло, пропало без вести, небоевые потери

попало в плен

809,1

295,3

513,8

Италия

Из них: убито, умерло, пропало без вести, небоевые потери

попало в плен

92,9

43,9

49,0

Румыния*2)

Из них: убито, умерло, пропало без вести, небоевые потери

попало в плен

475,1

245,4

229,7

Словакия

Из них: убито, умерло, пропало без вести, небоевые потери

попало в плен

6,8

1,6

5,2

Финляндия

Из них: убито, умерло, пропало без вести, небоевые потери

попало в плен

84,4

82,0

2,4

Итого:
1 468,1
Всего безвозвратных потерь

в армиях стран фашистского блока

на советско-германском фронте:*3)

8 649,3

*1)В основу были положены данные отдела потерь штаба Верховного Главнокомандования Германии за период с 22 июня 1941 года по 31 января 1945 года, данные Приложения к закону ФРГ о "Сохранении мест захоронений", а по военнопленным учетные сведения из советских источников [4].

Под военнопленными понимаются только взятые в плен до 09.05.45, то есть не учитывается численность капитулировавших войск. Всего в лагерях для военнопленных было учтено 3 486,2 тыс. человек. Кроме того, 220 тыс. военнопленных из числа бывших граждан СССР, а также 14,1 тыс. признанных военными преступниками были направлены в специальные лагеря НКВД, около 57 тыс. умерли в дороге, не достигнув тыловых лагерей, а около 600 тыс. военнопленных, после соответствующей проверки, было освобождено непосредственно на фронтах (в основном то были граждане негерманской национальности - поляки, чехи, словаки, молдаване, болгары и т.п., доказавшие, что были насильно призваны в вермахт).

В немецких источниках встречаются и другие цифры потерь, в том числе и в 2,1 млн. Однако в Приложении к Закону ФРГ "О сохранении мест захоронений" на территории бывшего СССР и стран восточной Европы учтено 3 226 тыс. могил военнослужащих, из которых по 2 395 тыс. установлены имена захороненных. Причем в последнем случае учтены только граждане Германии. Таким образом, можно считать приведенную в таблице цифру более достоверной. В [2] указывается также, что она также весьма близка к данным, сообщенным на допросе Йодлем [5] и данным немецкой справочной службы "Wast".

Расхождения в циркулирующих в прессе данных во многом могут быть объяснены тем, что согласно принятой в ФРГ практике в официальные данные потерь вооруженных сил не включаются потери среди граждан Австрии, потери иностранных формирований вермахта, а потери в подразделениях, не относящихся к вермахту (сотрудники Гестапо, СД, других полицейских формирований, военизированных организаций типа военностроительной организации "Тодт" и т.п.) относят к потерям гражданского населения.

*2)Сведения по потерям вооруженных сил Венгрии и Румынии уточнены по материалам Генеральных штабов этих стран в 1988 году. [2].

*3)Демографические потери военнослужащих этих стран (то есть после возвращения военнопленных домой после войны) составили 5 076,7 тыс.

В таблице не приведены потери испанской "голубой дивизии", воевавшей на восточном фронте. Но очевидно, что их относительная доля не может быть сколько-нибудь значительной и потому это не может сказаться на итоговых оценках.

Рассматривая более внимательно динамику потерь Германии на восточном фронте, приведенную в [2], можно отметить однако следующее. Всю статистику потерь авторы разбили на два периода - до 31 января 1945 года и после. Причем если для определения потерь в первом из них они использовали соответствующие сводные статистические документы, то для второго - их собственные оценки.

Согласно их подсчетам, потери германской армии на восточном фронте убитыми, умершими и "истинно" пропавшими без вести с 22 июня 1941 года по 31 января 1945 года составили 1 998,0 тыс. человек, а пленными 1 907,7 тыс. Во второй отрезок времени 1 606,8 и 1 668,6 тыс. соответственно. Учитывая, что после 31.01.45 война продолжалась всего чуть больше 3-х месяцев, это должно означать увеличение темпа потерь на порядок! Если в отношении роста числа военнопленных на заключительном этапе войны подобное еще можно признать возможным, то в отношении роста числа убитых это представляется крайне маловероятным. Тем более, что изменения среднемесячного темпа потерь в Советской Армии, по их же данным, в этот период не происходило.

В конце войны система учета потерь в немецкой армии была нарушена, имеется мало архивных документов за этот период, а имеющиеся противоречивы. Потому для оценки потерь авторы [2] и были вынуждены использовали другие методы, в частности, балансовый (потери определялись как разность списочного состава подразделений, действовавших против советских войск, и по которым удалось найти подобные сведения, использовали подекадные донесения медико-санитарной службы и некоторые другие документы). Очевидно, при этом не удалось избежать двойного счета из-за так называемого "смещения временных границ", когда подсчитывались потери подразделений, уже учтенные ранее и попавшие в архивные документы и донесения.

Похоже, был двойной счет и по военнопленным. Оные учитывались авторами по архивам соответствующих советских органов. Но очевидно, что эти же люди входили и в убыль личного состава германских подразделений и потому вероятно уже были учтены как пропавшие без вести. Возможны и другие погрешности, такие например, как смешивание потерь на восточном и западном фронте (к этому времени последние уже весьма географически сблизились и части могли перебрасываться с фронта на фронт).

Если определить потери убитыми и умершими в этот период из среднемесячных потерь за войну, то это число составит 152,3 тыс., что даст общее число убитых на восточном фронте 2 150,3 тыс.

Из-за отсутствия надлежащей статистики, в конце войны даже германский Генеральный Штаб пользовался оценочными данными о потерях. Согласно его расчетам, с 1.01.45 по 30.04.45 вооруженные силы Германии потеряли убитыми 265 тыс. человек (расчет делался из среднемесячных потерь за 3-х месяцев 1944 года). В пересчете на период 01.02.45-09.05.45 это составит 218,6 тыс.

Эти потери, правда, не разбиты по фронтам. Однако если воспользоваться соотношением потерь фронтов из Фленсбургского архива[13] (содержащего сведения за более ранний период), то можно прикинуть, что на восточный фронт пришлось 156,3 тыс. Это всего на 4 тыс. отличается от цифры, полученной нами выше.

Однако число именных могил из Приложения к закону о "Сохранении мест за-хоронений" больше - а именно 2 395 тыс. Очевидно, что действительное число погибших скорее всего будет еще большим (хотя, видимо, и меньшим, чем это определено в [2]). Потому в первом приближении разумно пока будет остановиться именно на цифре в 2 395 тыс., как наиболее близкой к действительному числу погибших на восточном фронте германских военнослужащих.

Во многих опубликованных на Западе работах цифры потерь вермахта берутся из сводки от 14.03.45, содержавшей данные о потерях на 31.01.45 и опубликованной в так называемом "Военном дневнике Главного командования вермахта" [6]. Однако обратившись к более ранним сводкам, становиться очевидным, что данные в Военном дневнике занижены. Действительно, в сводке на 31.12.44, то есть на месяц более раннюю, указаны потери на 730 тыс. большие! (в [2] приводятся обе сводки). Кроме того очевидно, что данные Военного дневника не включают сведения о потерях за февраль-май.

Так как нет никаких оснований полагать, что учет по военнопленным к концу войны в Советской Армии и НКВД был нарушен, то то по количеству немецких военнопленных согласимся с данными, приведенные в [2], основанными на материалах архивов соответствующих ведомств [4]. (см. табл.2). Тогда общие безвозвратные потери немецкой армии на советско-германском фронте составят 5 971,3 тыс., а вместе с союзниками Германии 7 439,5 тыс. (убитыми, умершими, пленными и пропавшими без вести).

Соотношение потерь противников на Восточном фронте в [2] принимается за 11,5 млн. : 8,6 млн. = 1,33 : 1. Однако в этом балансе не были учтены потери мобилизованных и, напротив, из военнопленных не исключены повторно призванные, из-за отсутствия надлежащей статистики не учтены потери партизан и ополчения. При учете и этих категорий, соотношение несколько ухудшится, но не более, чем до 1,44 : 1 (если полагаться на оценки, сделанные нами в примечании к табл.1.; нужно еще, правда, учесть, что немецкие данные по 45 г. тоже очень не полны и, видимо, не учитывают потери фольксштурма).

Если же принять во внимание сказанное нами выше в отношении возможного завышения в [2] потерь германской армии в последние месяцы войны и применить нашу коррекцию, то соотношение потерь ухудшится до 1,64 : 1.

Тем не менее очевидно, что нельзя говорить, что мы победили, завалили врага трупами! Оперирование же в средствах массовой информации цифрами 27 млн. и 2,1 млн. либо недопонимание, либо сознательная подтасовка. Так как первая цифра включает ВСЕ демографические потери страны, а вторая - только число убитых на фронте военнослужащих и военнослужащих одной только Западной Германии (отвлечемся от того, что, кроме всего, первая цифра, возможно, несколько завышена, а вторая несколько занижена).

К безвозвратным потерям вооруженных сил следовало бы отнести и число исключенных с учета и демобилизованных по ранению или болезни инвалидов (комиссованных). Таковых в советских вооруженных силах за время войны было 3 798,2 тыс. человек, а в Германии 2 463 тыс. [2] (этих данных по союзникам Германии у нас нет). При учете и этого контингента, соотношение потерь сильно не измениться и станет 1,45 : 1 или 1,62 : 1 соответственно. На последней цифре и остановимся, как на наиболее релевантной.

В боях с советскими войсками японская армия и флот потеряли 83,7 тыс. убитыми и 561 тыс. пленными. Наши потери в войне с Японией составили 8,2 тыс. убитыми. Таким образом, соотношение потерь на том фронте было 0,012 : 1. И даже без учета пленных оно составит 0,1 : 1.

В Советско-Финскую войну безвозвратные потери СССР были 126 875 человек. По финским источникам, их безвозвратные потери составили 48 243 военнослужащих. Т.е. соотношение потерь было 2,6 : 1. Однако учитывая характер ТВД и то, что советским войскам пришлось прорывать мощный укрепрайон, такое соотношение нельзя рассматривать как плохое (как известно, при прорыве обороны нормальным считается соотношением потерь 4 : 1, а та война была сплошным прорывом обороны).

Соотношение потерь для некоторых других ТВД можно оценить на основании данных приведенных в табл.3.

Табл.3. Потери по другим ТВД [7]:
Вид потерь,

в тыс. чел.

Германия"
Польша

(1939)

Германия"
Франция

(1940)

убитые10,666,327,07484
раненые30,3133,7??
пропавшие без вести3,4 18,384 
пленные 420 1547

Таким образом, даже без учета пленных, соотношение безвозвратных потерь составляет: 4,74 : 1 (Польша - Германия) и 1,84 : 1 (Франция - Германия). С учетом пленных они составят 34,7 : 1 и 35,9 : 1 соответственно. Итоговые данные по соотношению потерь сведены в табл.4. Видно, что СССР занял весьма достойное место в этом "соревновании".

Табл.4. Соотношение потерь
ПротивникиСоотношение потерь
СССР-Германия
1,6 : 1
СССР-Финляндия
2,6 : 1
СССР-Япония
0,012 : 1
Польша-Германия (1939)
34,7 : 1
Франция-Германия (1940)
35,9 : 1

Потери в материальной части

Все знают о крайне неудачном для нас начале Войны. И это при подавляющем численном превосходстве советских войск в числе танков и самолетов! Действительно, на 22 июня 1941 г. в западных округах мы имели 14,2 тыс. танков (по другим данным, 13 981 танка [22]) и 9,2 тыс. самолетов. В дополнение к этому, во внутренних округах и в резерве Главного Командования еще было 8,4 тыс. танков и 10,8 тыс. самолетов. И это против всего 4,3 тыс. танков и 5,9 тыс. самолетов Германии и 262 танков и 978 самолетов ее союзников в армии вторжения (еще 2,4 и 7,8 тыс. в резерве и на других ТВД) [1,2].

Известно, что большая часть нашей техники была устаревшей. Например, новых самолетов (типа Як-1, ЛаГГ-1, МиГ-3) было всего 1540 [8]. Так небо Москвы защищали 585 самолетов. Из них 200 И-15, 45 И-153 "Чайка", 170 МиГ-3, 75 ЛаГГ-3, 95 Як-1 [9]. Т.е. даже в одной из лучших наших группировок 42 % самолетов составляли бипланы со скоростями порядка 400 км/час!

Однако еще более печальным было состояние матчасти танковых войск. Так, 73 % танков нуждались в среднем и капитальном ремонте. полностью боеготовых было всего 3,8 тыс. единиц [1,2]. Для многих образцов боевой техники, снятых с производства, но все еще стоявших на вооружении, запчасти вообще уже не выпускались (например, для танков БТ-2 и БТ-5 [2]). Невысокой была и надежность довоенных танков. Так, к примеру, в войне с Финляндией из всего 3 178 потерянных нами танков 1 275 [22] или 40% вышли из строя по техническим причинам (для Т-34 второй половины ВОВ этот параметр колебался от 4 до 12%). Кроме всего, из общего числа в 22 тыс. танков, свыше 6 тыс. были танкетками, а почти все остальные легкими. По ТТД из старых танков, только БТ-7 был как-то сопоставим с немецкими.

Танков новых типовв (Т-34 и КВ) к 1.06.41 успели выпустить всего 1861 штуку, из которых на 1.06.41 в западные округа успели поставить 843 единиц Т-34 [22], причем в эксплуатации находилось всего 38 и 84 их единиц, и к началу войны успели обучить всего 150 экипажей для Т-34 и столько же для КВ).

Тем не менее, не следует думать, что мы были только мальчиками для битья. Почему-то в последнее время в широкой печати указывается, что в первые дни войны мы только на земле потеряли 1200 самолетов. На самом деле это цифра общих потерь, а потери на земле составили 800 единиц техники, что тоже конечно не мало. Менее известно, что с 22 июня по 5 июля 41 г. немцы потеряли 807 самолетов [8]. Это почти половина того, что они потеряли за полугодовую "битву за Англию"!

Общие потери техники за войну по советско-германскому фронту составили:

Табл.5. Потери в технике, тыс. ед. [2]:
 Германия с союзниками

(на Восточном фронте)

СССР
Боевые самолеты
58,9
88,3 / 43,1*)
Танки и САУ
32,5
96,5
Орудия и минометы
289,2
317,5
Боевые корабли (ед.)
708 / 633**)
1014

*)- в числителе общие, в знаменателе боевые; доля небоевых потерь по остальным видам боевой техники была незначительной;

**)- в знаменателе двухсторонние данные, в числителе только по нашему учету.

Как видно, наши и немецкие потери в самолетах сопоставимы. Тем более, что тыловые небоевые потери люфтваффе не включены в цифру 58,9 как не относящиеся к потерям на Советско-Германском фронте, тогда как для Советского Союза приводится ПОЛНОЕ число потерянных самолетов. А значительное число подобных инцидентов имели место в тыловых летных училищах и при облете самолетов на авиазаводах. Так, до сего дня в земле Самарской области (во время войны Куйбышевской) лежит немало самолетов ИЛ-2, выпускавшихся здесь во время войны на авиационном заводе. Частенько из-за голодных обмороков заводских летчиков, получавших рабочий, а не летный паек.

Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали? Да и лучшие американские и английские летчики имели число побед 40 и 38 соответственно. Т.е. также не больше Кожедуба и Покрышкина.

Обращают на себя внимание втрое большие наши потери в танках по сравнению с противником. Часто это объясняют большими потерями устаревшей техники в начале войны. Однако уже к концу 41 года почти все "музейные экспонаты" были выбиты. Что привело почти к 7-кратному снижению количества танков в действующей армии, и к некоторому снижению потерь танков в 42 году [2] (скорее всего потому, что последних попросту стало мало). Однако впоследствии потери танков и САУ стабилизировались на уровне порядка 24 тыс. в год. Что говорит об эффективности немецкой противотанковой обороны в течение всей войны.

Данный вопрос, однако, заслуживает отдельного изучения. Отметим лишь, что в период 43-45 годов порядка 90% танков было подбито орудийным огнем (включая танковые пушки и фаустпатроны). Причем хотя потери от последних в некоторых городских операциях были велики (до 70 % в Берлинской), общая доля приходящаяся на этот вид оружия незначительна (в поле эффективность фаустпатронов была низкой из-за малой дальности действия). На минах и фугасах подорвалось 4…8 % танков, и огнем авиации было уничтожено лишь 4…5 % [11, с.55; 12].

Стойкость войск

Соотношение потерь зависит от многих причин. Потому для сравнения стойкости войск нужно выбрать какой-то другой критерий. Если стойкость войск характеризовать отношением числа убитых и умерших к числу пленных (в одной и той же армии), то получаться следующие коэффициенты стойкости вооруженных сил стран принимавших участие в сражениях на советско-германском фронте (данные для расчета взяты из [2]):

СССР
1,7*)
Германия
0,9**)
Венгрия
0,6
Италия
0,9
Румыния
1,1
Словакия
0,3
Финляндия
35,0
Япония

(по сов-яп. фр.)

0,15

*)цифра не совсем точна, так как за первые месяцы войны имеются более или менее достоверные данные только по общей численности потерь без разбивки их по видам (убитые, пленные и пропавшие без вести). Однако в любом случае, она не будет меньше чем 1,2.

**)рассчитано по потерям по всем фронтам, а не только восточному; данные о потерях из донесения отдела потерь Германского командования по запросу ОКВ от 22.5.45; расчет не точен, так как в германских учетных документах не было графы "военнопленные" и часто сложно распределить пропавших без вести между убитыми и плененными.

Для других ТВД рассчитанный по вышеприведенной методике коэффициент стойкости войск составил (данные для расчета из [7]):

польские войска

(39 г.)

0,16
французские войска

(40 г.)

0,05

При всей условности такого "коэффициента стойкости", получились цифры заставляющие задуматься. Разумеется, они сильно усреднены по времени. Действительно, более половины всех наших потерь пленными приходится на 41 год и около 1/4 за весну-лето 42 г. В остальные месяцы этого года и в 43-45 годах пленных было относительно мало. Таким образом, данный коэффициент будет колебаться от 0,2 для 41 года, 0,53 для весны-лета 42 и до 4,48 для остальных периодов войны.

Известно, что в плен чаще попадают при обороне и реже в наступлении. И мы и противник и наступали и отступали. И хотя противник дольше нашего находился в режиме обороны, зато обороняясь, мы прошли менее длинный путь. Потому, как нам кажется, более репрезентативно сравнивать именно средние коэффициенты стойкости противоборствовавших войск, рассчитанных по общим потерям за войну. При сравнении же с аналогичным коэффициентами для польских и французских войск, нужно все же учитывать, что в тех компаниях не было " второго периода войны" и потому не нужно забывать и коэффициента стойкости наших войск для 41-го года.

Коэффициент стойкости советских войск в Финскую войну составил 15,7. Видно, что этот параметр чрезвычайно высок как для финских, так и для советских войск, принимавших участие в Финской войны И потому, видимо, может быть объяснен, по крайней мере частично, специфическими особенностями данного ТВД.

Очевидно, что на коэффициент стойкости сильно влияют военно-политические условия, в частности близость страны к капитуляции (Япония, Франция и Польша 39 г.). Низкое значение коэффициента стойкости для словацких войск обусловлено конечно тем, что это была "не их война".

В I мировую войну, кстати, коэффициент стойкости русских войск был около 0,5 (см. раздел по I-й мировой). Потому, повторять вслед за Деникиным, что старая русская армия была не в пример советской, нельзя.

Хотя нельзя и сказать, что та армия воевала плохо, особенно против австро-венгерских и турецких войск. Так после объявления войны 22 декабря 1914 г. превосходящими силами турки перешли в наступление. Однако уже к 3 января были разбиты, а линия фронта восстановлена. Общие потери русских войск в той операции составили ок. 20 тыс. человек, противника 70 тыс. [8]. В дальнейшем война была перенесена на турецкую территорию. 3 февраля 1916 г. после пятидневного штурма взята крепость Эрзерум. Общие потери русских при штурме составили 15,3 тыс., турок 53 тыс.

Англо-французская же Дарданельская операция 1915 г. не удалась. В ее ходе потери противников были приблизительно равны, а английские офицеры дали высокую оценку боеспособности турецких войск.

Фронтовая жизнь

Из статистических данных можно сделать некоторые интересные оценки, касающиеся жизни на фронте. Так поквартальный анализ потерь показывает, что весной число убитых и раненых резко уменьшалось (от 2-х до 5 раз от среднего). Объясняется это конечно не весенним солнышком, а видимо подготовкой противников к летним компаниям что вело к снижению темпа боевых действий. Весенняя распутица тоже, вероятно, оказывала некоторое влияние, но вряд ли определяющее - осеннее снижение потерь было незначительным. Исключение из данной закономерности - весна 45-го года. Тогда снижения потерь по понятным причинам не произошло.

Потери пленными также укладываются в эту зависимость. Кроме весны 42, когда было резкое увеличение числа попавших в плен при уменьшении числа погибших и раненных. Число заболевших мало зависело от сезона.

Наивысшие годовые потери пришлись на 42 год. Но учитывая, что 41 год был "не полным" (воевали только 6 месяцев), средний ежемесячный темп потерь был наивысшим в 41 году.

Что касается динамики потерь в вооружении, то потери наступательного вооружения (танки, САУ, самолеты) не сильно различались по годам. Тогда как потери в материальной части артиллерии в наступательный период войны упали вдвое.

"Война у всех была разная". И не только у маршала и солдата, но и для разных родов войск. Так на основе имеющихся в [1 и 2] статистических данных не сложно сделать оценку, сколько же в среднем жили на фронте до гибели, плена или смены по ранению (разделив среднемесячную численность войск на среднемесячные потери). Результаты расчетов и представлены в табл.6.

Табл.6. Средняя продолжительность фронтовой жизни в различных родах войск
Рода войскСредняя продолжительность

фронтовой жизни в них*1)

штрафные части
    1,9 мес.
стрелковые войска
    5,2 мес.
бронетанковые и механизированные1 год
конница1 год 3 мес.
огнеметные2 года 6 мес.
инженерные2 года 9 мес.
летный состав ВВС3 года 2 мес.
части укрепрайонов3 года 3 мес.
артиллерия РГК3 года 7 мес.
части ПВО РГК4 года 10 мес.
военно-дорожные части7 лет 3 мес.
гвардейские минометные11 лет 2 мес.
ВМС (без морской пехоты)*2)11 лет 3 мес.
части связи13 лет 1 мес.
учреждения и прочие части*3)18 лет 11 мес.
ВВС (в среднем)19 лет
автотранспортные26 лет

*1)условный параметр, определенный как время, за которое потери сравниваются (сравнялись бы) со средней численностью данного рода войск. Данные для расчета взяты из [1 и 2]. Временная база для летного состава ВВС 1942-43 гг., штрафников 1944, для остальных 1943-45 года;

*2)без Тихоокеанского флота и Амурской флотилии;

*3)учебные, запасные, тыловые и т.п.

Уточним здесь только, что приведенные выше данные относятся к 43-45-м го-дам. В 41-м продолжительность жизни была значительно меньше, но из-за ограничен-ности статистики за тот период, подобный расчет для 41-го года был бы очень не точен.

Смертность в лагерях для военнопленных

Если определять смертность в лагерях для военнопленных по статистике соответствующих сторон, то она окажется практически одинаковой. Однако если по немецким военнопленным как советские, так и германские данные практически совпадают, то ситуация с советскими военнопленными значительно сложнее.

Имеющиеся документы подтверждают судьбу 2 329,5 тыс. советских военнослужащих, из которых 1 836,5 тыс. вернулись на родину (из них в сибирские лагеря отправилось 233,4 тыс. или всего 12,7 %), а 180 тыс. эмигрировали. То есть смертность по этой группе лиц формально составила 13,4 %, что даже несколько ниже смертности немецких военнопленных в советских лагерях (14,9 %).

Однако мы помним, что наших военнопленных было значительно больше - минимум 3,4, максимум и скорее всего ок. 5 млн. Так как возвратится незамеченными домой трудно, осесть в других странах, избежав регистрации, тоже, то очевидно, что большая часть тех, по кому нет сведений погибла. Это означает, что смертность наших военнопленных была не менее 40 %, а скорее всего достигала 60 % !

.

Удельный вес западного и восточного фронта во второй мировой войне

Для того, чтобы оценить значение восточного фронта в победе над фашистской Германией, можно сравнить число дивизий Германии принимавших участие в боевых действиях на разных фронтах (табл.8), сравнить число разгромленных дивизий (табл.9). Эти цифры в прежние годы широко циркулировали в нашей исторической и общественно-политической литературе. Однако боевой состав даже однотипных дивизий мог несколько отличатся. И что есть разгромленная дивизия? Отведенная на переформирование? В каком состоянии? (случаи полного уничтожения крупных подразделений достаточно редки). Сколько требовалось времени и ресурсов на ее восстановление?

Более интересным и репрезентативным было бы сравнение потерь личного состава и техники по различным фронтам. В этом аспекте представляются крайне интересными документы так называемого секретного Фленсбургского архива (секретного архива, найденного во Фленсбурге во время войны) [13] и цитируемого в [3] (табл.7). В архиве содержались сведения о потерях только до 30 ноября 1944 г., только по сухопутным силам, и, возможно, данные не совсем полные. Однако общее соотношение потерь по фронтам по ним выяснить можно.

Табл.7. Распределение потерь немецких сухопутных сил по отдельным фронтам на 30 ноября 1944 г.

(первичные абсолютные данные из [13]; "% к итогу" исчислены Урланисом [3], а обе колонки "Всего" - нами)

ФронтыУбитыеПропавшие

без вести

ВсегоУбитыеПропавшие

без вести

Всего
.тыс. человекв % к итогу
Западный фронт

до открытия "второго фронта"

66
3
69
3,9
0,2
2,1
Западный

после открытия "второго фронта"

54
338
392
3,2
21,9
12,1
Северная Африка
12
90
102
0,7
5,8
3,1
Италия
48
97
145
2,8
6,3
4,5
Балканы
24
12
36
1,4
0,8
1,1
Внутренний фронт

(главным образом от воздушных бомбардировок)

64
1
65
3,7
0,0
2,0
Россия (СССР)
1 419
907
2 326
83,0
58,9
71,5
Нераспределенные по фронтам
23
93
116
1,3
6,1
3,6
Итого
1 710
1 541
3 251
100,0
100,0
100,0

Как видно из данных Фленсбургского архива, к 30 ноября 1944 года более 70 % людских потерь немецко-фашистских войск пришлись на восточный фронт. И это только германских войск. Если учесть еще потери союзников Германии, практически все которые (кроме Италии) воевали только на Восточном фронте, это соотношение достигнет 75 % (не совсем понятно, куда в том документе отнесены потери вермахта в польской компании, но их учет изменяет общий баланс всего на четверть процента). Доля потерь танков и самолетов, приходящаяся на Восточный фронт согласно данным [2] была примерно такой же.

Разумеется, кровопролитные битвы конца войны еще впереди. Впереди еще Арденны, форсирование Рейна. Но впереди еще и Балатонская операция, крупнейшая операция по взятию Берлина. И на заключительном этапе войны большинство дивизий Германии все еще сосредоточено на восточном фронте (табл.8). Так что за последние полгода войны процент потерь, приходящийся на восточный фронт, не мог сильно измениться.

Также можно отметить, что эти данные охватывают потери только сухопутных сил. Согласно грубым оценкам [6] 2/3 потерь германских ВМФ можно записать на счет западных союзников. Однако более 90 % всех потерь вооруженныхх сил Германии, согласно тому же архиву, пришлось на долю сухопутных войск. Потому можно, считать что выше приведенные цифры дают более или менее правильную картину распределения общих потерь по фронтам.

Табл.8. Средняя численность дивизий Германии и ее союзников, принимавших участие в боевых действиях на разных фронтах

(обобщенные данные по [3-5])

ГодСоветско-германский

фронт

Другие ТВДЗападный фронт

(с Африкой, Критом и Италией)

1939-54-62*)(Польша)--
1940---
146
(Франция, Африка)
1941190**)80(Балканы)
ок. 12
(Африка, Крит)
1942240--
15
(Африка)
1943257--
до 26
(Италия)
1944>200--
ок. 50
-

*) по разным источникам;

**) в момент нападения.

Табл.9.
ТВДРазгромлено дивизий, ед. [7]
советско-германский607
    из них немецких
507
на Балканах?
западноевропейский

и средиземноморский

176

Безвозвратные потери германской армии (то есть вместе с военнопленными) на всех фронтах составили 11 844 тыс. чел. Из них 7 181,1 приходятся на советско-германский фронт [2].

На Западе битву под Эль-Аламейном по ее значению сравнивали со Сталинградской. Сравним:

Табл.10. Потери немецко-фашистских войск и войск их союзников под Сталинградом и Эль-Аламейном [16,17]
Вид потерь,

в тыс.

СталинградЭль-Аламейн
люди70050
танки20,320
орудия101

Отметим заодно, что сухопутная армия Японии насчитывала 3,8 млн. чел. Из них 2 млн. находились в Китае и Корее. Т.е. не в зоне операций американских войск.

В целом, как видно из вышеприведенных данных, на советско-германский фронт пришлось порядка 72 % людских потерь немецко-фашистских войск и 75 % потерь стран германского блока. Таким образом, ситуация с распределением потерь и, следовательно, с соотношением напряженностей боевых действий по фронтам 2-й мировой войны была зеркальной к ситуации во время 1-й мировой (см. рис.).

Сравнение структуры германских потерь в двух мировых войнах

Другие войны и боевые действия XX века.

В заключение, приведем соотношения потерь противоборствующих сторон в других боевых действиях XX века с участием России/СССР, по которым имеются двухсторонние данные

Русско-японская война 1904-1905 годов

Безвозвратные потери российской армии составили 43,9…44,4 тыс. (по различным источникам [2,18,19]), флот потерял 6,5 тыс., и береговые подразделения флота 1,4 тыс.

Потери японской императорской армии достигли 86,0 тыс. человек, а флота 2,0 тыс.

Таким образом, соотношение потерь было 0,52 : 1 на сухопутном ТВД и 3,25 : 1 на море. Более высокие потери японцев понятны - им приходилось штурмовать укрепления.

Потери к списочному составу в русской армии были 6,1 %, тогда как в японской достигли 13,2 %. Смертность в японских госпиталях также была выше. Таким образом, война для Японии была значительно более тяжелой, чем для России. И это заставляет согласиться с мыслью, что причины проигрыша той войны Россией нужно искать не в военной, а скорее в социально-политической плоскости (назреванием в России политического кризиса). Предательство Стесселя, бездарность и безынициативность Куропаткина и Рождественского повлияли конечно тоже. Но ведь практика выдвижения на командные должности также связана с социально-политическим состоянием общества.

Число японцев, попавших в плен, было всего 6,7 тыс., тогда как русских 74,2…74,4 тыс. (плюс 5,6 тыс. интернированных). То есть коэффициенты стойкости формально составили 43 и 0,6. Однако подавляющее число русских попало в плен уже после капитуляции, и потому проводить такое сопоставление здесь некорректно (везде выше при расчете коэффициентов стойкости мы старались учитывать военнопленных, взятых в плен только до момента капитуляции).

1-я мировая война

Табл.11. Безвозвратные потери русской армии и флота в 1-й мировой войне [2,3]
Вид потерьПотери,

тыс. человек

Убито, умерло на этапах санитарной эвакуации
1 200
Умерло от отравления газами
11
Умерло от ран в госпиталях
240
Умерло от болезней
155
Пропало без вести
439
Итого:
2 064
Пленные
2 384
Дезертировало
1 865
Итого:
4 249
Всего:
6 313

Потери убитыми, умершими и пропавшими без вести в странах Германского блока, приходящиеся на русский фронт согласно Урманису [3] были следующие (в тыс. чел.):

Германия 317,1;

Австро-Венгрия 450;

Турция 150 (в это число входят потери и 2-х болгарских дивизий, сражавшихся против русских).

Итого: 917 тыс. убитых.

На территории России также находилось 1 961 333 военнопленных. Таким образом, общие потери противников России на восточном фронте составили 2 878 тыс. Что дает соотношение потерь 1,8 : 1, а коэффициенты стойкости в 0,33 и 0,47 для русских войск и их противников соответственно.

На территории России также находилось 1 961 333 военнопленных. Таким образом, общие потери противников России на восточном фронте составили 2 878 тыс. Что дает соотношение потерь 2,2 : 1, а коэффициенты стойкости в 0,49 и 0,47 для русских войск и их противников соответственно. Если же не учитывать дезертировавших при развале 17-го года (ок. 1,5 млн. чел.), то соотношение потерь будет 1,67 : 1, а коэффициент стойкости для русской армии 0,75.

Интересно отметить, что общие потери вооруженных сил России отнесенные к текущему среднесписочному составу армии в 1-ю мировую войну достигли 60,3 % (что во многом и содействовало назревавшей революции). Это близко к тому, что было в проигравшей Германии - 59,3 %. А ведь потери в Великую Отечественную были значительно тяжелее. Правда достоверность данных по 1-й мировой войне крайне низка [3].

Гражданская война в России 1918-1922 гг.

Табл.12. Безвозвратные потери в гражданской войне
Вид потерьПотери, тыс. человек

.

Красные [2]Белые*) [3]
Убито и умерло от ран при эвакуации
259,2
175
Умерло от ран в госпиталях
616,6
150
Небоевые потери
3,9
?
Пропало без вести
101,0
?
Итого:
980,7
 (?) 325
*)Вместе с потерями поляков и финнов.

Данные по потерям красных приведены нами по [2], как более точные. Данные по белым скорее оценочные. Так как Урланисом [3] потери красных оценивались в 631,7, а не в 980,7 тыс., то для оценки потерь мы ввели поправочный пересчетный коэффициент 980,7 / 631,7 = 1,55. Тогда (очень ориентировочно) соотношение потерь красно-белых будет 2 : 1.

Бои с басмачами

В Средней Азии вспышки басмаческого движения были в 1922, 1924-1926 и 1931 годах. При этом Красная армия потеряла 568 человек убитыми, 44 военнослужащих попадало в плен и 14 пропало без вести [2]. За все эти годы было убито 5 217 басмачей, 910 были захвачены в плен и 3 219 сдались. Если не учитывать последних (как членов капитулировавших армий), то потери сторон составят 616 и 6127 соответственно. В этом случае соотношение потерь 0,1 : 1, а коэффициенты стойкости 12,9 и 5,7 соответственно.

Полезным будет сравнить эти цифры с понесенными потерями во время I-ой Чеченской войны 1994-95 годов, когда общие безвозвратные потери федеральных формирований (ВСС, МВД, ФСБ, ФПС, ФСЖВ, ФАПСИ) составили 5 552 человека [2], при оценочных безвозвратных потерях вооруженных формирований Ичкерии в 2 700 человек (без потерь гражданского населения). То есть соотношение потерь стало 2,1 : 1. С другой стороны следует признать, что потери Русских и Советских войск на Кавказе как правило превышали потери горцев и во всех прошлых конфликтах.

Советско-Китайский конфликт 1929 года

По уточненным данным, за время конфликта советские части потеряли убитыми 199 человек, 49 умерли от ран и болезней, а 32 пропали без вести [2]. Потери гоминдановской стороны составили до 2 тыс. убитыми и 10 тыс. пленными [2,20] (данные неполные). Таким образом, соотношение потерь 0,02 : 1. Необходимо отметить, что на каждом из направлений советские войска в 3-5 раз уступали противнику в численности, превосходя его, правда, в техническом отношении.

События у озера Хасан

В результате приграничных боев в советских войсках было 759 убитых, японцев было убито около 650 человек [2]. Что дает соотношение потерь 1,2 : 1. То есть не в нашу пользу. Что неудивительно, принимая во внимание ход боя, местную конфигурацию границы и категорический запрет советским войскам нарушать госграницу.

Локальная война на Ханкинголе

703 убитых. Потери японцев были значительно больше - порядка 25 тыс. убитыми. То есть соотношение потерь было 0,39 : 1. Что, возможно, и послужило одной из причин, почему Япония воздерживалась от нападения на СССР в течение всей 2-й мировой войны.

Советско-Финская война

(См. выше.)

Бои на Западной Украине с повстанцами ОУН-УПА

На Западной Украине повстанческое движение началось еще в 1939 году, сразу же после ее присоединения к Советскому Союзу. Открытые боестолкновения в основном кончились к 1956 году. За весь этот период Советская армия и войска НКВД потеряли убитыми 5 635 человек, 588 военнослужащих пропало без вести [2]. Речь здесь идет, разумеется, только о потерях войск. Всего же отряды ОУН-УПА уничтожили от 30 до 80 тыс. человек. Но в основном то были гражданские лица (председатели колхозов, активисты и т.п.).

По данным украинского историка В.В. Коваля, приводимыми в [2], отряды ОУН-УПА потеряли 56,6 тыс. человек убитыми и 108,5 тыс. пленными. Если полагаться на эти цифры, соотношение потерь в той борьбе составило 0,04 : 1 с учетом и 0,11 : 1 без учета пленных.

Необходимо однако отметить, что в данные по советским потерям видимо не включены потери среди местных сотрудников НКВД и МВД. Кроме того, среди потерь противной стороны также могли быть гражданские лица (родственники и семьи членов бандформирований и т.п.). При учете этих категорий, соотношение потерь, очевидно, должно несколько ухудшиться.

Кроме того, не вполне понятна достоверность приводимых данных по величине потерь отрядов ОУН-УПА, и с учетом сегодняшних политических реалий она вполне может быть завышенной. Поэтому надежность рассчитанного здесь коэффициента соотношения потерь не очень велика.

Война в Корее (1950-1953 гг.)

В войне в Корее принимало участие значительное число наших граждан. Так, непосредственное участие в боях принимал 64-й истребительный авиакорпус, численностью до 26 тыс. человек (зона боев, кстати, часто далеко простиралась за территорию Кореи и даже прилегающих областей Китая; так в ходе той вооруженной борьбы ВВС США бомбило даже военный аэродром и на территории СССР - на Сухой речке под Владивостоком).

По итогам тех боев имеются следующие статистические архивные данные (см. табл.13).

Табл.13. Потери самолетов в Корейской войне 1950-53 гг., шт.[1,2,10]
США1 609
в том числе сбито советскими летчиками1 097
СССР335

(120 летчиков)

Видно, что по крайней мере в течение первого десятилетия после окончания Второй мировой войны мы еще не растеряли свои боевые навыки. Разумеется, сбитые наши самолеты это все истребители. Тогда как у противника - это самолеты, большей частью решавшие штурмовые задачи. Однако не лишним будет отметить, что данное соотношение много лучше, чем смогли добиться Королевские Военно-воздушные силы в "битве за Британию", происходившую при более или менее сходном раскладе сил.

Расклад потерь танков был, правда, противоположным. Так, согласно [21], в наземных боях были потеряны 97 танков Т-34-85, которым удалось подбить лишь 34 американских танка (всего же северокорейской стороной было потеряно 239 Т-34-85 и СУ-76) (источники информации в [21] к сожалению не указываются).

Частично это может быть связано с тем, что к началу 50-х годов танк Т-34-85 можно было уже считать несколько устаревшим, и он заметно уступал по боевым характеристикам новейшим американским танкам. Тогда как для ВВС Северной Кореи мы поставляли наши новейшие на тот период истребители МИГ-15.

Кроме того, экипажи северокорейских танков и самоходок были корейскими и имели недостаточный боевой опыт, тогда как большинство северокорейских самолетов пилотировалось нашими советниками. Собственно говоря, потери в танках даже нельзя впрямую отнести к нашим потерям и они всего лишь являются потерями боевой техники нашего производства.

Литература:

  1. 1. Гриф секретности снят: Потери Вооруж. сил СССР в войнах, боевых действиях и воен. конфликтах: Стат. исслед. / Под общ.ред. Г.Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993, 416 с.
  2. 2. Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001, 608 с.
  3. 3. Б.Ц. Урланис. История военных потерь. М., Спб.: ПОЛИГОН АСТ, 1995, 558 с.
  4. 4. ЦАМО. Ф 13, оп.3028, д.10, л.1-15.
  5. 5. Краткая запись допросов А. Йодля. 17.06.45 г. ГОУ ГШ. Инв.№ 60481.
  6. 6. Kriegstugebuch des Oberkomandos der Wehrmacht Band IV. Usraefe Verlag fur Wehrwessen. Frankfurt ane Main&.
  7. 7. История второй мировой войны 1939-1945. В 12 томах. М.: Воениздат, 1973-82. т.3
  8. 8. Р.И. Виноградов, А.Н. Пономарев. Развитие самолетов мира. М.: Машиностроение, 1991, 384 с.
  9. 9. И. Андреев. Боевые самолеты. М. 1992, 160 с.
  10. 10. ЦАМО. Ф.16А, оп.3139, д.188, л.2, оп.175512, д.1, л.1-45.
  11. 11. А.Н. Латухин. Противотанковое вооружение. М.: Воениздат, 1974. 70 с.
  12. 12. А. Широкорад. "Броня крепка и танки наши быстры" // Техника и оружие. 1997, n.1. С.5-13.
  13. 13. Whitaker′s Almanach, 1946, p.300
  14. 14. Академик А.М. Самсонов. Вторая мировая война. ММ.: Наука. 1990. 638 с.
  15. 15. БСЭ. 2-е изд.
  16. 16. История военного искусства: Учебник для военных академий Советских Вооруженных Сил / Б.В. Панов, ВВ.Н. Киселев, И.И. Картавцев и др. М.: Воениздат, 1984. 535 с.
  17. 17. История Великой Отечественной Войны Советского Союза 1941-1945: В 6-и т., М.: Воениздат, 1960-1965.
  18. 18. Н. Козловский. Статистические данные о потерях русской армии от болезней и ранений в войну с Японией 1904-1905 гг. Спб., 1911, с. 23.
  19. 19 .Война с Японией 1904-1905 гг. Санитарно-статистический очерк. Пг., 1914, с.250.
  20. 20. С.Д. Гусаревич, В.Б. Сеоев. На страже дальневосточных рубежей. М.: Воениздат (Институт военной истории МО СССР), 1982. 93 с.
  21. 21. М. Барятинский. Средний танк "Шерман". Вместе и против Т 34. М.: ООО Коллекция, ЭКСМО, Яуза. 2006, 96 с.
  22. 22. М. Барятинский. Советские танки в бою. М.: Яуза, ЭКСМО. 2006, 352 с.

01.10.98. Переработано 25.05.03.

В сокращенном виде опубликовано: С.А. Федосов. поБеда или Победа (статистический анализ потерь во второй мировой войне) // XXV Российская школа по проблемам науки и технологий, посвященная 60-летию Победы (21-23 июня 2005 года, г. Миасс). Краткие сообщения: Екатеринбург, 2005. С. 365-367.

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
PooH16.04.09 00:26
Отличная статья, таких бы да побольше. Ждем нападок грантоедов.
skinv16.04.09 01:16
Сухими цифрами легко всё описать... Грядёт поколение, которому будет всё по боку, что 9 мая, что день конституции РФ - праздник и ВЫХОДНОЙ С САЛЮТОМ! Вспоминаю деда, покойника: "дедушка, а сколько ты фашистов убил?", а дед молчит, отмалчивается и говорит - мылись раз в 2 месяца - отвоюешь городок - в баню не разбомбленную выстроишься - а тут налёт воздушный! Хорошо, что лето - в речку в форме и опять со вшами. Днестр - плывём на лодочках - бах - и нет друга с которым "почти всю войну" прошёл. Берлин взятый (который он штурмовал, а потом там и служил ещё лет 5) - засыпает солдатик на Т-34 на ходу и под гусеницы... А мы тут - Суворов - молодец - написал правду. Про либерастов вообще молчу - союзники выиграли, а мы примазались и тд. (+ яркое воспоминание из детства - сосед лежал в психушке, в СССР-кие годы, не за помутневший разум, а за дисиденство, и заспорили они с дедом за второй фронт, так оный либераст (а было ему лет 30 в 80-е) с пеной у рта доказывал, что не будь второго фронта так хана СССР, а дед его уверял, что танки made in USA из мосинки пробивались, а что было ценным, так это автомобили и тушёнка, но это явно не гегемоны победы). Посто жалко, что скоро 9 мая, а для современной мОлодежи -это всего лишь выходной и просто повод выпить....
SergK816.04.09 07:47
По поводу соотношения сил в технике. Не стоит забывать про высокую насыщенность немецкой армии грузовиками, БТР-ами, тягачами и т.д. В условиях маневренной войны это очень важно - почему мы считаем только танки?

С другой стороны, если писать, что наши танки/самолеты были в основном с выработанным ресурсом и устаревших конструкций, тогда надо приводить такую же статистику и по немцам. Наверняка и у них были такие проблемы, пусть в меньших масштабах.

Myxaxxa16.04.09 07:59
Чем дольше живешь тем ясней становится, что история штука тонкая, которая "в дьявольских руках" может стать оружием морального уничтожения народов. Нужно очищать нашу историю от подобных происков. Подобная информация должна широко освещаться.

В любом случае это была Великая Победа СССР. Наши "союзники" вступили в войну на стороне СССР только тогда, когда был ясен исход, не так ли?

insane16.04.09 08:40

"Однако еще более печальным было состояние матчасти танковых войск. Так, 73 % танков нуждались в среднем и капитальном ремонте. полностью боеготовых было всего 3,8 тыс. единиц"

Опять старые песни о главном. Ну сколько можно уже! А с их стороны одно новьё в полиэтилене было чтоли? И 1861 штука Т-34 это шутка чтоли? Это мало чтоли? это простите одна тысяча восемсот шестьдесят один новейший танк!

А вообще интересно и познавательно. Спасибо.

sosed16.04.09 08:59
А это все равно НАШ праздник. И языки иностранные учить заставлять детей наших НАДО, чтоб при случае сами могли пленных, без переводчика, допрашивать.

По поводу либерастов. Что-то в последнее время не попадаются под руку (ногу и т.д.) для прямого контакта, что вызывает некоторую жалость.

insane16.04.09 09:04

А кстати чем так Суворов провинился, ну кроме того что убёг? я чесно говоря давно читал и вроде вполне чётко и красиво написано, по крайней мере цифры для обеих сторон приведены и с анализом пусть и его собственным. А то тут 73% и точка.. а чего и кого 73% неясно.

А вообще это Победа! Раз и навсегда НАША. Но хотелось бы верить что больше таких войн не будет.

(ура! редактировалка заработала!)

SergK816.04.09 09:13
2 insane

Красиво, но нечетко. Цифры многие подтасовал, и вообще логика типа "Или все советские люди идиоты, или Сталин готовился захватить мир - третьего не дано" - явный признак демагога.

virtual_machine16.04.09 09:24

День Победы - это Великий Праздник. Победа была достигнута нашим народом, ценой огромных жертв и лишений, несмотря на бездарное руководство военными операциями в первый период войны, несмотря на трусливо-выжидательную позицию "союзничков".

Если кто-либо действительно хочет понять, что и как происходило, КТО есть КТО, посмотрите фильм "Вторая Мировая - день за днем". Реж. Правдюк. 96 серий (по 30 мин). Фильм доступен для скачивания в крупнейших российских торрентах. Есго года 3 тому назад показывали по ТВ. Все не показали. Некоторые эпизоды и последние серии вырезали.

Там и о методах подсчета потерь много чего говорится.

Этот фильм должен посмотреть каждый российский гражданин, каждый Патриот России. Большевики и западные демократы-либералы лучше не смотрите, вам не понравится - еще чего доброго инфаркт от возмущения получите.

-=AlexuS=-16.04.09 09:24

Отличная статья, все собрано в одном месте и без лишних соплей.

p.s. кстате, никто не видел работ посвященных анализу сообщений в германской прессе 41-42 годов по поводу дел на восточном фронте? Это был бы крайне интересный анализ (с поправкой на деятельность господина Геббельса), в части множество темных вопросов этого периода.

xxx16.04.09 09:29

2 AlexuS

А вы почитайте первоисточники, то есть мемуары действующих лиц с той стороны. На www.lib.ru есть мемуары Шпеера, Гудериана и т.д., надо только поискать. Имхо, это лучше, чем пресса. Хотя вряд ли и в них стопроцентная правда, ведь они писались уже после войны.

Епифан16.04.09 10:37

посмотрите фильм "Вторая Мировая - день за днем". Реж. Правдюк. 96 серий (по 30 мин).

Бред сивой кобылы это, а не фильм. "Историк"-либералистическая отрыжка Соколов и Правдюк сняли отвратительный по правдоподобности фильмец. Мнения ветеранов( а не мое!)- "фильм - ложь, с целенаправленной мыслью дискредитировать Сталина, руководство страны, представить их идиотами, дураками," а вот Черчилль- гений, Рузвельт - гений, Жукова этот правдюк выставляет убийцей и самодуром, а вот немецких генералов- прекрасных полководцев, сваливая все на параноика Гитлера. Основными причинами поражения немцев там называется мороз и слякоть, а не стойкость советского солдата...ну и так далее.И только солдата русского хвалит - но это любимая тема либерастов- народ быдло, но на войне- орлы. Не смотрите такие фильмы и не советуйте это делать другим.

-=AlexuS=-16.04.09 12:00
2 xxx

Про мемуары мне известно. Ценность же анализа газетных публикаций в том, что добавляется еще одно направление информации (в частности газетные статьи пишутся во время событий, а не задним числом). Плюс учитывая подчиненность СМИ департаменту господина Геббельса, было бы странно не найти в газетах многие вещи о которых говорят "Суворов и К". Такие найденные или не найденные факты были бы серьезным подспорьем в аргументации соответствующей точки зрения.

Епифан16.04.09 15:27

Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали? Да и лучшие американские и английские летчики имели число побед 40 и 38 соответственно. Т.е. также не больше Кожедуба и Покрышкина.

У Хартмана 352 "победы" в 825 боях. У Кожедуба- 62 в 120 боях. Хартман совершил 1435 боевых вылета, Кожедуб - 330. Эффективность любого боевого летчика определяется по коэффициенту : победа/ боевой вылет. У Хартмана он – 0,43, у Кожедуба- 0,52. Но самый выдающийся летчик ВМВ по этому показателю – наш майор Гулаев- 57 побед в 69 боях – 0,82! Кроме Гулаева еще 13 наших асов имеют коэффициент выше Кожедубовского. По подсчету. Немцам для зачета победы достаточно было свидетельства своего ведомого или фотопулемета. Т.е. на фото видно, что очередь попала в самоль, он задымил и отвернул в сторону – считалась победа. Но самолет мог совершить посадку на брюхо, пройти ремонт и летать дальше. У нас же считались только безвовратные потери немцев. Летчик сиганул с парашютом, самоль взорвался в воздухе, оторвало крыло и пр.Но самое интересное и жесткое условие - требовалось обязательное свидетельствоназемных войск. Очень много сбитых немецких самолей перелетало линию фронта или были сбиты на вражеской территории и не засчитывались. Только в конце войны нашим разрешили засчитывать победу по свидетельству других летчиков и фотопулемета. Далее например, дважды ГСС Сафонов после 30 сбитого не записывал на свой счет больше 1 сбитого в бою- записывал на ведомого. А также дважды ГСС Попков говорил, что "получил Героя за 16 сбитых – помоги получить ГСС другу". В полку у них было 11 Героев. Западные историки подсчитали количество сбитых у самого Попкова по методике подсчета немцев- оказалось , что на его счету – более 150 сбитых немцев…Руководство вермахта прекрасно знало о приписках своих "экспертов", поэтому, если в начале войны Рыцарский крест давали за 25 побед, то уже к ноябрю- подняли планку до 40, а к 1944 – до 100…Ведомство Геринга боялись трогать – миф о доблестных ариях-летчиках надо было поддерживать…

Немцы были самого высокого мнения о наших летчиках, а второй по результативности немец- Герд Баркхорн писал , что "русские летчики были намного лучше, чем летчики европейских стран и если не лучше нас, то –наравне. В начале войны русские действовали скованно, неосмотрительно. Но к середине войны наработали ряд тактических приемов, пересмотрели тактику воздушного боя и стали очень умелыми бойцами"…

MAMont116.04.09 15:59

А что по Т-34? По свидетельству немецкого танкиста в 41 у немцев не было орудия способного подбить Т-34. В битве за Москву 1 (один, больше не было) танк Т-34 при обороне расстрелял весь свой боезапас и ездил по траншеям наматывая немцев на гусеницы. По словам этого же немецкого танкиста, если бы Т-34 был регулярным танком Советской Армии, война закончилась бы в 42-м поражением Германии.

Кстати, обратите внимание на 6-кратную разницу в продолжительности жизни мотострелка и укрепрайоновца. Что говорить, тяжелое было начало войны для советского народа. Тем достойнее наша Победа.

zjeludd16.04.09 16:20
> MAMont1


А что по Т-34? По свидетельству немецкого танкиста в 41 у немцев не было орудия способного подбить Т-34. В битве за Москву 1 (один, больше не было) танк Т-34 при обороне расстрелял весь свой боезапас и ездил по траншеям наматывая немцев на гусеницы. По словам этого же немецкого танкиста, если бы Т-34 был регулярным танком Советской Армии, война закончилась бы в 42-м поражением Германии.

Во первых, немецкий танкист имел в виду не было танкового орудия способного гарантированно поразить Т-34 в лобовую проекцию с дальнего расстояния.

Основные потери Т-34 были из за выхода их из строя, а так же при штурмовке колонн. Но и превосходство немецких танкистов и общая стратегическая инициатива немцев в первый период войны давали о себе знать.

Во вторых - я бы не доверял жутким воспоминаниям и основанным на ним рассуждениям даже целого немецкого танкиста. На самом деле вундерваффе во второй мировой не было ни у кого.

MAMont116.04.09 22:04

не было танкового орудия способного гарантированно поразить Т-34 в лобовую проекцию с дальнего расстояния.

Во-первых, какое дальнее расстояние? Обычное расстояние танкового боя Второй мировой - 800 метров. Во-вторых, вы Т-34 хоть в музее в близи видели? Для тех танков лоб не сильно отличался от остальных проекций (хотя борт и зад - в принципе не лоб, не ловите на слове).

Немецкая зенитка 38 пошла в войска во второй половине 42-го, как раз для борьбы с Т-34, немецкий Т-IV - начал воевать в 43-44 штучно, но и с ним наравне уже был Т-34-80 44 года модификации.

Серийное производство Т-34 налаживалось в июле 41-го, или даже в ноябре (по крайней мере в советском фильме одном первая партия Т-34 участвовала в ноябрьском параде в Москве и оттуда пошла прямым ходом в бой за оборону Москвы).

Ссылался на немецкого офицера (умный был человек), чтобы не было обвинений в ура-патриотизме. Это мы еще за Ил-2(с кумулятивными бомбами) и Катюши(дед у меня на одной прошел до 45-го) не обсуждали.

А главное - люди, как на фронте, так и в тылу. Без них любое вандерваффе - металолом.

Sargas18.04.09 19:12

Почитайте Суворова... :-) Суворов/Резун на самом деле молодец - он показал людям моего поколения, воспитаным на святой вере в то что напечатано в газете "Известия" иной путь - смотреть на цифры и думать своей головой.

Так вот, возвращаясь к нашим баранам - 32 тысячи "устаревших" БТ-5, БТ-7 и т-35 были в том-же классе, а то и мощнее (Т-35, ТГ-11) чем _новейший_ PZ-4 "Курфюст".

На счёт "танкеток" - а какому классу прикажете отнести PZ-1 и PZ-2?

И при этом в РККА почти полторы тысячи не имеющих себе равных Т-34 и почти столько-же принципиально непрошибаемых КВ-1, на коих приходится мировой рекорд - июль(?)41-го, 86 попаданий из танковых и противотанковых орудий и в итоге КВ уехал с поля боя своим ходом.

Потери 41-го идут по иной, отдельной от всей последовавшей войны причине. Даже Суворов постеснялся назвать эту причину вслух. А называется она фразой из лексикона Левитана - "на плечах панически бегущего противника".

MAMont118.04.09 20:08

Потери 41-го идут по иной, отдельной от всей последовавшей войны причине. Даже Суворов постеснялся назвать эту причину вслух. А называется она фразой из лексикона Левитана - "на плечах панически бегущего противника".

Можно причину указать еще точнее - "улетевшее" руководство. Оторванное от земли (корней, реальности) - называйте как хотите. И надо было потерять многие жизни солдат, расстреливать и снимать тупых начальников, чтобы развернуть войну. Страшная цена. Это сейчас мы смеемся над тупым начальником, материмся в курилке и обзываем его мудаком за потерянное рабочее время и нервы. Я часто с грустью думаю, что в случае войны первым делом расстрелял бы своего начальника, чтобы он не угробил нашу бригаду (отделение ;) ) в первом бою.

Самое обидное, что состояние сейчас положение похожее, как бы не хлебнуть того же полной ложкой. В общем, лишь бы не было войны.

И хорошо, что Путин и его команда начали все это разгребать, им тяжелее, чем Сталину - расстреливать нельзя, даже когда заслужили. А то, что начали разгребать - это точно, ключевое слово: "Кадровый резерв".

Модераторы, прошу прощения за офтоп.

Фыва18.04.09 23:21
> Sargas


Почитайте Суворова... :-)

Суворова рекламируем на других форумах. Последующие посты на эту тему будут удаляться.

capporicci18.04.09 23:59
Почему СССР терпел поражения в начальный период ВОВ есть на ИракВаре замечательная статья Петрова "Об индустриальной силе и военной слабости".
Ark19.04.09 00:04

Т34 конечно признан лучшим танком ВОВ... Но... Это Т34-85 обр.44-45гг. НО ЭТО АБСОЛЮТНО ДРУГОЙ ТАНК нежели Т34 обр 40-41-42-43гг. Это как сравнивать Т62 и Т90.

А Т34 обр 40-41гг это ОЧЕНЬ сырая машина, которую надо было дорабатывать. К примеру танкист не обученный специально на Т34, выводил ее из строя за 5-10 минут катания. Броня плохого качества (а в 1942г практичекски металический лист). Движок не доработанный, ходовая тоже, фильтры просто песня. Итог 90% сломались не вступив в боестолкновение. В 1942-43 гг военные неоднократно ставили вопрос о прекращении производства. В итоге и был создан Т34-85 практически заново. Поэтому вирши Суворова о "супертанке" очень сильно воняют. Кстати по качеству брони, немецкая в 1,5 превосходила нашу. И кстати наши танкисты ОЧЕНЬ ценили трофейные Т4.

Sargas19.04.09 06:37

1) Суворов упомянут в контексте - прекращайте верить тому что написано, а тем более в и-нете и своей головой думайте, а также как ссылка, откуда взяты методики сравнения.

2) А немецкие танкисты ОЧЕНЬ радовались, когда в июле 41-го, им обновили матчасть трофейными БТ.

3) Даже под Курском у нас тоже был дефицит обученых экипажей. Потому и потеряли 500 танков против 2-х немецких (все остальные немцы вытащили и отремонтировали), что РККА было проще бросить легко повреждённый танк и пересадить экипаж на новый.

4) А почему сепейство БТ такое многочисленное, за такой короткий промежуток времени? IMHO - потому что безостановочено дорабатывали. А почему абрамс - А2? Да потому что - дорабатывают.

5) Тезис о 90% сломавшихся Т-34 не логичен. Если бы танки ломались в ТАКОМ проценте, директорат заводов-производителей стоял бы в длиннющей очереди к стенке.

6) сравнение Т-34 обр 40г и Т-34 обр 44г. с парой Т-62 и Т-90 не корректно. Более корректным будет сравнение с абрамс м1 vs м1а2

7) знаю немало людей, которые с пеной у рта доказывают что лучшим танком ВОВ была PZ-5 Пантера. И что-то в их доводах есть.

8) о начальном периоде ВОВ где-то в сети есть интересная статья "рассказать людям правду о начале войны". Там-же еть и цифры опровергающие сказку о "тупых начальниках".

9) Версия Суворова о нежелании Сталина верить что германия напала - лично мне представляется наиболее логичной из имеющихся. Отсюда и выполненный приказ "огня не открывать, на провокации не поддаваться".

Ingenegr19.04.09 11:18

Добавлю по теме от себя (от моего деда). Как это было со слов участника событий:

Дед прошёл всю войну. Только поступил в институт и сразу попал.

Можно сказать, что никаких курсов не было.

Первый бой:

Дали ему винтовку без патронов но со штыком. Сказали так: впереди пойдут опытные (чернорубашечники), а ты между ними чуть позади. Ну и пошли когда в штыковую атаку, немцы тоже в штыковую ! (традиции однако). Дед со страху ничё не понимает, штык выставил и идёт на немца напротив, как робот. Выручил опытный дядька лет 40 сбоку и "своего" немца заколол и того, что на деда шёл. Так шта, если б не тот дядька, не писать бы мне на форуме... Вот такой вот первый бой.

После аналогичного боя дед себе нашёл немецкий пистолет-пулемёт и спрятал под одеждой (тогда был приказ вражеское оружие не брать !, потом отменили). В следующую штыковую он немцев в упор расстреливал из их же оружия. Видимо потому и дожил до сих дней.

Брал высоту, которую брать не следовало по "приказу из штаба", а на самом деле приказ был от переодетого немецкого диверсанта, который чуть деда не расстрелял за "оставление высоты", но дед оказался резвее.

После ранения и госпиталя прошёл курсы на командира 34-ки. Рассказывал про интересную тактику тарана немецких танков, после которого обычно немецкий танк переворачивался (от правильно рассчитанного маневра и удара сбоку).

Про немецкого снайпера-профи рассказывал, который за две недели выбил половину офицеров на их участке фронта и завалил несколько групп наших местных снайперов, пытавшихся его вычислить. После чего был вызван обученный на 3х месячных курсах снайпер-спец. Им оказалась "маленькая девчушка лет 17, которая еле винтовку таскала". Она не только вычислила и завалила немца за 4 дня, но и осмотрела его "оборудованное место", и оружие его принесла.

Много ещё всего дед рассказывал, и надеюсь ещё расскажет (голова у него варит до сих пор). Хвалит Сталина, ругает Путина... :)

Хунхуз19.04.09 11:37
Ingenegr, спасибо было интересно,я так понимаю что о "завалили трупами" и речи не шло?
Хунхуз19.04.09 11:48
> Sargas


5) Тезис о 90% сломавшихся Т-34 не логичен. Если бы танки ломались в ТАКОМ проценте, директорат заводов-производителей стоял бы в длиннющей очереди к стенке.

Читал Драбкина "Я дрался на ил 2",так вот по воспоминаниям летчиков все илы которые приходили с завода были с серьезными дефектами и в принципе выполнять боевые задачи на них было не возможно,и все они доводились до кондиции уже в боевых частях.

Интересный вопрос-почему не расстреляли пару тройку директоров авиационных заводов?Сам догадаешся,или подсказать?

Епифан19.04.09 13:27

Робин Кросс "Операция цитадель".

"…Немецкие войска понесли серьезные потери. Продвижение 4-й танковой армии на 40-м километре стоило ей 330 подбитых танков и СА орудий…К 17 июля в армии осталось всего 30 боеспособных машин…К концу июля 1943 года общие танковые потери Германии достигли 645 танков и 207 самоходных орудий…"

"…За июль –октября 1943 года невосполнимые потери немцев составили 365 тысяч человек. В Сталинграде- 209 тысяч"…

Курская битва началась наступлением немцем на курский выступ с севера и юга…. На юге, например, условия позволяли вытаскивать подбитые танки и ремонтировать их, поэтому там на поле боя осталось всего 3-5 танков. На севере же таких условий не было, на поле боя осталось до 350 немецких танков. А наши доморощенные либерасты вспоминают только южное направление, утверждая, что потери немцев за всю битву составили 5 танков…Юнцы с неокрепшим и жидким моском проглатывают эту информацию, неудосужив пальчиками поискать в инете правду. Про умные книги я уж молчу- они про них не знают. Отсюда- и дебиловато- тугие тезисы на форумах…

Насчет брони Т-34…

Дуглас Олрджилл "Самый лучший танк в мире":

"…Броневые листы на Т-34 имели наклон в 60 градусов, что соответствовало противоснарядной стойкости как вертикально стоящая броня толщиной 330 мм. А 45 градусов- 130-140 мм…Такого не имели даже Тигры, чьи бронелисты располагались вертикально…"

Советская броня в годы войны была на 10-15 % прочнее германской…

Епифан19.04.09 13:34
Насчет качества вооружения. Когда идет вал производства и на кону стоит судьба страны- главное - обеспечить максимальным количеством войска этим самым вооружением. В войсках дорабатывали не только Ил-2, но практически все самолеты, танки и пр. ГЛАВНОЕ - количество. Конвейер. По другому называется "выйти на максимальный уровень производства", а мелкие недочеты во внимание не берутся. Если б Директор завода не обеспечил нужное количество, а уделял больше внимания качеству,которое было в пределах, утвержденных Нормативами Наркомата вооружения СССР, то тогда ему бы и яйца оторвали и расстреляли. А вот по прибытие в войска, в местных мастерских и АТО техника доводилась и облетывалась. Это было во всех армиях мира. Пантеры,например, немцы так до ума и не довели, то шестеренки, то оптика, то трансмиссия. В ходе Курской битвы 90 новых Пантер так в бой и не вступили из-за заводских дефектов и недоработок. И это - немцы!
SergK819.04.09 15:12
32 тысячи "устаревших" БТ-5, БТ-7 и т-35

О, их уже 32 тысячи стало? Почему не 320 тысяч?

принципиально непрошибаемых КВ-1, на коих приходится мировой рекорд - июль(?)41-го, 86 попаданий из танковых и противотанковых орудий и в итоге КВ уехал с поля боя своим ходом.

Не бывает непрошибаемых танков, и КВ тоже горели. А тому КВ, значит, повезло с противником.

Потому и потеряли 500 танков против 2-х немецких (все остальные немцы вытащили и отремонтировали),

Ну как можно всерьез приводить такие цифры? Прямо не немцы, а волшебники какие-то.

9) Версия Суворова о нежелании Сталина верить что германия напала - лично мне представляется наиболее логичной из имеющихся. Отсюда и выполненный приказ "огня не открывать, на провокации не поддаваться".

Ага, войну ждали, к войне готовились - и одновременно в нее не верили. Приказа "Огня не открывать", кстати, не было. Был приказ "Возможно нападение немцев, которое может начаться с провокаций". Который выполнили и огонь открыли.

vktik19.04.09 15:13

2 Sargas

"Версия Суворова о нежелании Сталина верить что германия напала - лично мне представляется наиболее логичной из имеющихся. Отсюда и выполненный приказ "огня не открывать, на провокации не поддаваться". - a kak эта версия сочетается с действительностью, что утром 22 июня 1941 года, в 4 часа утра, немецким послом было передано письменное объявление войны? Неужели Сталин и тогда не верил? Готовился усиленно к войне и не верил, что на него нападут - именно это надо было доказать Суворову-Резуну, так как отсюда следует, что Сталин сам хотел напасть, но чуть позже, а значит, в его понимании и в понимании англосаксонских заказчиков его произведений, Россия тоже, как и Германия, виновата во Второй Мировой Войне. Приказ "не отвечать на провокации" был ещё до начала войны.

SergK819.04.09 15:28
> vktik


Приказ "не отвечать на провокации" был ещё до начала войны.

Вечером 21-го июня был приказ быть готовым к провокациям. А также а) скрытно занять огневые точки укрепрайонов, б) рассредоточить и замаскировать авиацию, в) привести все части в боевую готовность, г) привести в боевую готовность ПВО, подготовиться к затемнению городов и объектов. Я думаю, после такого приказа рассуждать насчет нежелания Сталина верить в германское нападение смешно.

Епифан19.04.09 16:29
Сталин знал о предстоящей войне с того момента как Гитлер написал Майн кампф. Убежден был в этом уже с зимы1938/39 года, когда разведка доложила о готовящемся германо-польском вторжении на Укрию с территории Карпатской Руси. Не буду перечислять все источники информации, ему докладывавшие о предстоящей войне, которые вы тоже знаете. Известно также, что в ближайшем окружении Гитлера также был источник нашей разведки. Ну и известный факт - фотокопия плана Барбаросса и его расшифровка через месяц после подписания были у Сталина на столе...Другое дело, что надо было тянуть с войной. Всеми правдами и неправдами. Если б немцы напали весной 42-го, то дальше старой границы (1918 года) они бы не продвинулись. Насчет ублюдка резуна. Если отбросить все матерные слова, которые это существо заслуживает, то проанализировав его чтиво, любой вменяемый человек поймет, что он -троцкист по своим убеждениям и таким же хотел бы видеть в своих писюльках Сталина. Его "версии" неоднократно осмеивались серьезными историками .И несерьезными тоже. Старое-старое и уже даже не вонючее дерьмо этот резун и его версии, не впихивайте этого козла на этот сайт.
Ingenegr19.04.09 22:05

я так понимаю что о "завалили трупами" и речи не шло

Вообще нужно понимать, что на войне были те же люди, что и в мирное время, только жизнь их заставила вынести такое. В начале войны бардака хватало и со снабжением и с командованием. Но война быстро всех расставила по своим местам. Деду довелось командовать батальоном (временно замещал выбвышего) без соответствующего образования, но свою способность к этому делу он доказал раньше на практике.

Кстати после войны он успел даже посидеть по статье. Его слова: "всех многократно призывали сдать оружие, дали время. Не сдал - сам виноват, правильно, что посадили".

По поводу расстрелов ничего не рассказывал. Заград отряды были и в тылу ещё всякие противодиверсионные. Но в начале войны вообще и бардака больше было и немцев в тылу очень много. Доходило до того, что целые колонны из тыла останавливал немец в нашей офицерской форме и направлял в сторону концентрации немецких войск со словами (туда не ходи, там немец, сюда ходи). Потом уже по опыту вышел приказ валить таких указчиков без разговоров, маршрут не менять.

На войне люди быстро учатся, а кто не учится - долго не живёт.

vktik19.04.09 22:38

2 SergK8

Приказ "не отвечать на провокации" был ещё до начала войны. - я имел в виду время гораздо раньшее. Дело в том, что провокации со стороны немцев продолжались уже значительное время ещё до 22 июня. И вот именно на эти провокации был приказ не отвечать. К сожалению не могу указать источник, просто взял из памяти.

2 Епифан

"Старое-старое и уже даже не вонючее дерьмо этот резун и его версии, не впихивайте этого козла на этот сайт." - дело не в Резуне, дело в том, что многие люди воспринимают его теорию за правду, а лично мне на этих людей не наплевать. Так же как и мне в своё время добрые люди помогли с этим вопросом разобраться, так же и я хотел бы людям помочь выйти из заблуждения. Хотя Фыва, наверно права, нужно это делать не сдесь.

mitrich20.04.09 04:44
> Епифан


Эти цифры также заставляют усомниться в числе побед немецких асов: действительно, если они сбивали по 150…300 самолетов, то что же остальные немецкие летчики делали? Да и лучшие американские и английские летчики имели число побед 40 и 38 соответственно. Т.е. также не больше Кожедуба и Покрышкина.

У Хартмана 352 "победы" в 825 боях. У Кожедуба- 62 в 120 боях. Хартман совершил 1435 боевых вылета, Кожедуб - 330. Эффективность любого боевого летчика определяется по коэффициенту : победа/ боевой вылет. У Хартмана он – 0,43, у Кожедуба- 0,52. Но самый выдающийся летчик ВМВ по этому показателю – наш майор Гулаев- 57 побед в 69 боях – 0,82! Кроме Гулаева еще 13 наших асов имеют коэффициент выше Кожедубовского.

Немцы были самого высокого мнения о наших летчиках, а второй по результативности немец- Герд Баркхорн писал , что "русские летчики были намного лучше, чем летчики европейских стран и если не лучше нас, то –наравне. В начале войны русские действовали скованно, неосмотрительно. Но к середине войны наработали ряд тактических приемов, пересмотрели тактику воздушного боя и стали очень умелыми бойцами"…

Хм... сомнительный комплимент...опять пытаются какие-то проигравшие "асы" ваставить наших недочеловеками...помимо вышеуказанного способа приписывать себе победы у немецких "асов" основная тактика- увидел-ударил-убежал...и в открытое противостояние с нашими летчиками не вступали...вот и расхваливают себя после войны.. мы дескать все же лучше...а на прямой вызов НИ РАЗУ не ответили...

более подробно,аргументированно и качественно эта тема освещена у Ю.Мухина "Асы и пропаганда"

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен
» Проект «Война и мир» закрыт.
» RAND:Чему нас может научить Рональд Рейган в отношениях с современной Россией

 Новостивсе статьи rss

» Инерция. Росстат подвел итоги социально-экономического развития за первое полугодие 2019-го.
» L’Express: сотрудничество несмотря на разногласия — Путин и Макрон сделали совместное заявление
» Владимир Путин впервые прокомментировал протесты в Москве
» Суд в Финляндии отказал польским экологам по иску против «Северного потока – 2»
» Первая в мире автодорога с покрытием из фотоэлементов признана «абсолютным провалом.
» Израиль планирует широкомасштабную операцию в Газе: израильский министр
» Китай поучаствует в строительстве Транскаспийского газопровода, против которого выступает Россия
» Глава «Ростеха» Сергей Чемезов объяснил протесты в Москве «сильным раздражением людей»

 Репортаживсе статьи rss

» Грузия подсчитывает всё новые убытки от русофобии
» Постпред Украины в СЕ заявил о потере признаков государства
» Прибалтийская зрада: Латвия не против белорусской электроэнергии и готова сотрудничать с Россией
» Наши танки действительно летают
» В 2019 году "Газпром" направит рекордные инвестиции на реализацию своих проектов
» Новая Зеландия вводит криптозарплату: «Это будет большим экспериментом»
» Представители миссии ОБСЕ вдруг увидели, что ВСУ нарушают перемирие
» Создано растение, которое может спасти климат планеты

 Комментариивсе статьи rss

» США потеряли военное превосходство в Тихом океане
» «Насилие становится частью игры»: почему в американском Портленде идут столкновения ультраправых и ультралевых?
» Пекин резко притормозил экспансию в Европу
» Как Украина победила российские удобрения
» Asharq Al-Awsat (Саудовская Аравия): Путин летит во Францию в понедельник. Париж делает ставку на влияние Москвы по вопросам Ирана, Сирии и Украины
» Новейшие Су-57 будут оснащать гиперзвуковыми «Кинжалами»?
» В США сняли фильм, как либералы отстреливают сторонников Трампа
» Операция «Пересмешник». 40 лет назад мир узнал о грандиозном проекте ЦРУ США

 Аналитикавсе статьи rss

» "Северный поток-2" обнажил беспомощность американского СПГ на рынке Европы
» Вода для Крыма и газ для Украины
» Что Россия может предложить Африке
» Санкциям против России уже пять лет, но поводов для торжества не наблюдается
» У России появится свой порт в Персидском заливе?
» Соседи России неизбежно лишатся ее транзитных грузопотоков?
»  «Калибр» и «Кинжал» приземляются. Выход из Договора о РСМД для России выгоднее, чем для США
» Какое место Иран занимает в стратегиях России и Китая
 

текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"