Ув Mamont

1.Не могли бы вы уточнить, как большевики организовали блокаду Ленинград, как я понял Вы точно знаете, как должна была идти Великая Отечественная война.

2.Я тоже знаю немало страшных историй про своих родных, да их жизнь не была сладкой пасторалью, но обобщать нужно не частности, глупо жаловаться, что в куче говна попадается только говно.

3.Обязуюсь найти и выложить статьи по болезненным для Вас вопросам.

4."Россия которую мы потеряли"-милости прошу сюда ссылка читайте, просто цифры.

Оффтоп.

2 Мамонт

В мае 1941 мой прадет работал на лесоповале в Воронеже (именно работал, а не сидел) и каждую неделю посылал прабабке деньги и требования - на все деньги покупать зерно. Она смеялась, но несколько мешков купила. Именно это зерно спасло мою родню в войну.

Так что о том, что война будет - знали ВСЕ.

А насчет боевых действий...

1939 год. Франция и Англия объявляют войну Германии.

1940 год. Германия переходит в наступление и побеждает. О какой неожиданности можно говорить после полугода войны? И как назвать французких и английских руководителей по сравнению с советскими?

Мамонт, а вы видели папки с делами своих репресированных родственников? Я слышал, к ним открыт доступ с конца 80-х, начала 90-х, можно сходить/подать запрос в архив комитета, вам, как родственнику, должны предоставить информацию и ту самую папку с делом.

Касаемо начала войны, думаю, в этой теме это оффтоп. Но приказ о полной боевой готовности войск был! Был принят в ночь с 18 на 19 июня и разослан в войска. А дальше (ну и до этого конечно же) - сплошной человеческий фактор. К войне мы были готовы технически, но совершенно не были готовы в личностно-профессиональном плане. Когда читаешь некоторые факты о начале войны, от нашего раздолбайства, некомпетентности и просто преступной халатности и откровенного массового саботажа еще до самых первых выстрелов ВОВ - волосы дыбом становятся. Чиновники мирного времени, генералы мирного времени, армия мирного времени. Кстати, посмотрите на карты немецких ударов по нашим войскам. Все удары немцев идут между фронтами, между армиями, полками и т.д. Откуда у немцев информация о точной дислокации наших войск была (все это безобразие идет с самого начала войны до битвы под Москвой включительно и дальше)? Ко всему прочему, был серьезный слив на уровне генштаба. А когда проклятый тиран товарищ Сталин в 50-х годах начал задавать вопросы генералам, "а хде вы были, согласно приказу, в ночь с 19 на 22 июня 41 года?", сначала убрали начальника охраны Сталина, а за ним и самого Сталина. И на его место пришел человек, убравший из архивов многие многие следы сомнительных действий многих "героев командиров". Это в т.ч. и к вопросу, каким образом СССР в итоге доверили рулить одному пятнистому шнобелевскому лауряту, 80-тилетие которого тут на днях с агромадным официозом было отмечено... в Лондоне.

..Кстати, что народ думает об инфо (от Мухина, например), что гитлеровский прорыв 1941-го - именно результат командования фронта "пораженцами", как раз это слово, просто просаботировавшими приказы боевой готовности, и даже сезонные "регламентные" действия?

Феноменально безграмотная статья с научной точки зрения. Зачем статьи такого качества появляются на достойном ресурсе, я не понимаю.

Цитата---По большому счету Лысенко одним из первых обратил внимание на несуразности генетических теорий того времени, постулированных советской школой Вейсмана-Моргана. Это и не удивительно, поскольку работал Лысенко в области генетики и селекции растений, биология которых во многом отлична от биологии насекомых и животных, с которыми в основном и работали "вейсманисты-морганисты".

Демагогия феноменальной силы, рассчитанная на дилетантов и написанная дилетантом. Во-первых, мелочь, но биолог никогда не напишет фразу "насекомых и животных", потому что насекомые - это животные (это элемент классификации и прививается на первом курсе любого биологического вуза). Во-вторых, естественно, что биология животных и растений различается (поэтому и выделяют типы животных и растений), НО генетика их принципиально одинакова. Различия есть, и они, в том числе влияют на возможность получения сортов культурных растений, но объясняются эти различия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с позиции классической генетики, которая здесь почему то называется школой Вейсмана-Моргана.

---Он включил в определение генетики понятия роста и развития и полагал, что эти понятия должны рассматриваться в контексте наследственности.

Единственное утверждение в тексте, которое автору было бы неплохо подкрепить ссылкой на источник и, вообще, развить, потому что невозможно понять, что такое "понятие роста и развития" растений с точки зрения Лысенко. То ли очередная банальность, то ли ведомое только автору секретное знание.

---Лысенко "...отрицал существование генов, объявляя их выдумкой буржуазных идеалистических ученых. Хромосомы, по его мнению, не имели никакого отношения к наследственности. Он отрицал законы Менделя, считая их выдумкой "католического монаха"..." [41]. Ссылок на работы, где бы Лысенко утверждал что-то подобное, не приводится.

Ссылки на его работы не нужны, потому что это было общее устоявшееся мнение. Все университетские учебники эпохи Лысенко (особенно по ботанике) содержали именно такие формулировки с отрицанием роли генов и хромосом в наследственности. Чтобы убедиться, достаточно дойти до любой университетской или научной библиотеки. Отрицать роль Лысенко в этом - верх лицемерия.

---Но в 30-е годы ХХ века в связи с началом применения математических методов в биологии и развитием биометрии, данные законы (Менделя) были поставлены под сомнение.

Наглая ЛОЖЬ.

---Высказывалось мнение, что Мендель и переоткрыватели его законов просто "подогнали" свои данные под удобную математическую формулировку, в частности именно в эти годы это утверждал один из основателей биометрии Р. Фишер (ее и сейчас разделяет часть специалистов-генетиков).

Наглая ЛОЖЬ.

---Цитата Лысенко: "Исходя из развиваемой нами концепции, можно будет (и довольно скоро) управлять расщеплением..." [45] и подробно излагал свое видение этих законов [46], например, "...Никакого менделевского расщепления обязательно в отношении (3:1)n в природе не существует. "Закон" Менделя - это закон не биологических явлений, а усреднённой, обезличенной статистики...".

---Понятное дело, что продолжаются стенания по поводу того, что слова "ген", "генетика", "хромосома"..." чуть ли не запрещены были. Видимо, очень смелым был ученым Трофим Денисович, что позволял в своих публикациях после 1948　года использовать эти слова, а также возглавлять Институт генетики. Видимо, лысенкофобы прекрасно понимают, что никто генетику не запрещал, а просто из учебных программ выбросили теории "вейсманистов-морганистов" и добавили их критику с позиций "мичуринской" генетики.

Это действительно часть теории Лысенко. И это очень принципиальный момент, потому что это утверждение Лысенко в корне не правильно и привело в результате к разрухе в биологической науке в России. Гипотеза Лысенко заключалась в том, что наследственный материал передается не через хромосомы с ядром, а через цитоплазму клетки (цитоплазма - это все содержимое клетки КРОМЕ ядра (и хромосом в нем)). Эта гипотеза была опровергнута еще до 40-х. Была показана первичная роль ядра и хромосом в наследовании признаков. Наследственному признаку, грубо говоря, соответствует участок хромосомы (собственно ген) и именно наличие или отсутствие этого участка определяет наличие признака у организма. При скрещиваниии организмов происходит перетасовка генов и соответственно признаков, которая описывается законами Менделя. Научный факт - любое расщепление наследственных признаков при скрещивании описывается законами Менделя и у растений, и у животных, и у грибов. Это доказанный тысячами и миллионами экспериментов факт (то есть автор либо банально лжет, либо этого не понимает). Другого научного знания на сегодня нет и, что самое важное НЕ БЫЛО в 30-40-х годах. Именно с этим боролись Вавилов и другие, именно поэтому упоминание Лысенко сегодня у генетиков вызывает только смех. Доктрина Лысенко завела в тупик развитие генетики у нас в стране, потому что не объяснила и не могла объяснить природу наследования генетического материала. В то время как во всем мире шло феноменально быстрое развитие генетики, основанное на понятии гена (50-е), у нас такие работы делались тайком энтузиастами, например, под крылом всесильных тогда физиков (Курчатова). Когда лысенковщина прошла, мы уже очень сильно отставали от остального мира по уровню развития молекулярной генетики и так никогда и не догнали. Возможно, именно поэтому (даже если не брать в расчет распад Союза) сегодня лидерами биофармацевтического рынка (биофармацевтика, генная модификация - квинтэссенция развития молекулярной генетики в 20-м веке) является Запад. Заслуга Лысенко в отставании СССР/России в области биологии - прямая.

--Интересно, что обвинения в ламаркизме до сих пор предъявляются Лысенко, хотя его воззрения довольно неплохо укладываются в современную эволюционную теорию эпигенеза, а ламаркизм (из которого, кстати, и "вырос" дарвинизм) на сегодняшний день - одно из серьезных эволюционных учений, имеющее достаточно много сторонников среди биологов.

ЛОЖЬ безграмотного человека. Автор явно не в курсе того, что такое эпигенез. Ниже цитируемая автором статья Животовского очень мутная и не содержит никакой ценной информации. Доказательство наследования приобретенных признаков (основная идея ламаркизма) было бы сенсацией в науке на уровне открытия ядра у атома в физике или чего-то в том же духе. Все разговоры о ламаркизме не стоят и выеденного яйца, как и все разговоры о несостоятельности эволюционной теории Дарвина.

2 мамонт

Если бы Гитлер попер на линию Мажино в лоб - мало бы ему не показалось

Расхожее заблуждение. Форты Мажино были взяты в течении нескольких дней. Штурмовые группы и десанты перемололи всю эту груду бетона точно так же, как форты линий Сталина и Молотова. Так же, как и советская армия смяла немецкие укрепления в конце войны на зеелловских высотах.

Вопрос то был другой. была объявленная война. А вы говорите, что союзники "не ожидали, что Германия воспользуется планом Шлимана, который разработали в 19 веке". А до этого ругаете Сталина, что он лично виновен во внезапном нападении без объявления войны. Как то нелогично.

Засим с оффтопиком завязываем.

Мамонт,

Как показали недавние ожесточённые обсуждения на ВиМ, даже по эпохе Ельцина нет однозначного мнения, хотя все здесь присутствующие застали её во вполне сознательном возрасте. Вы же безапелляционно ("моя позиция критике не подлежит") высказываетесь о событиях 70-летней давности. Для примера: мой прадед 1)относился к зажиточным крестьянам 2)служил в белой армии в гражданскую (загребли принудительным призывом, но кого это волнует?) 3)попал в плен в 1942 году. Исходя из логики Ваших воззрений, после освобождения его из лагеря военнопленных в 1945 прадеда должны были как минимум отправить на Колыму лет на 15, как максимум - расстрелять. Реальность выглядит по-иному: из фильтрационного лагеря его отпустили домой (снабдив справкой-пропуском), обязав несколько лет отмечаться в местной милиции (как я понимаю, это что-то вроде условного заключения, но без судимости).

Нет и не может быть однозначной оценки.

По теме статьи: Вы ведь фирмой владеете и управляете, и должны знать, что в высшее руководство сложно пролезть исключительно жополизанием и демагогией. Всё равно за слова отвечать приходится, и довольно скоро. Если Лысенко пробился наверх и 20 лет там держался, то у него были определённые заслуги.

[оффтоп] Да, и немецкая армия победила Францию в 1940 не обходом линии Мажино, а взятием её в лоб на слабом участке в Арденнских горах (факт широко известный, и незнание его даёт Вашим оппонентам лишний шанс упрекнуть Вас в незнании матчасти). [конец оффтопа]

Для меня же достаточно и того, что, вопреки либероидной пропаганде, Лысенко не был ни шарлатаном, ни подлецом (в отличие от оппонентов), он принес реальную и ощутимую пользу стране, он мог в чем-то и ошибаться, но, что самое поразительное, не так уж сильно и ошибался в главном.

Феноменальное самомнение и категоричность. Вспоминается классика: Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ.

Вы утверждаете, что ошибочно положение Лысенко, что наследственный материал не передается из цитоплазмы? Еще обвиняете автора статьи (не лучшего качества) в незнании биологии. Да с 1960-х гг. после открытия Ледерберга по нынешнее время в растениях уже обнаружены ТЫСЯЧИ таких носителей, это - плазмиды. Именно потому и названные, что носители генов находятся в цитоплазме. Сейчас, во время распространения ГМО основной компонент гибридизации.

Законы Менделя могут выполняться, если один ген кодирует один признак. Этого нет в микробиологии, поскольку в микроорганизмах один признак кодируют несколько генов. Поэтому были области, где законы Менделя не выполнялись и эти ученые об этом писали и поддерживали Лысенко.

Менделю очень повезло, что его выбор гороха, как растения и признаков его видов были хорошо различимы и кодировались одним геном. В других случаях получить эти законы было очень сложно.

Во-первых, Лео привел конкретную критику, на уровне биолога, а Хол даже ни одного биологического термина не использовал, что вызывает большие сомнения насчет познаний Хола в биологии. Если я ошибаюсь - разберите пост Лео как биолог, в таком случае принесу Вам извинения. iz09 в отличие от Вас ответил хотя бы в профессиональном ключе, и это радует, пусть биологи помнут друг другу научные бока, а мы почитаем.

Во-вторых, претензии к Лео - это претензии не к биологу Лео, а к интригану Лео - а судя по его посту он таки не интриган, а биолог. ПМСМ 90% статьи - это интриги, дрязги и мантрические заклинания, науки там весьма мало, даже прикладной. Не вижу никакой необходимости для Лео раздувать свой комментарий до объема обсуждаемой статьи. По научной же составляющей он высказался вполне отчетливо и в достаточном объеме.

В третьих, претензия к Лео - не написал статьи такого уровня - ну прикиньте время, за которое надо написать статью такого объема, даже если не надо глобально шарить по архивам и книгам. Ув. Хол видимо полагает, что за время, которое необходимо для написания поста на ВиМ, можно накатать материал объемом с обсуждаемую статью. Или считает Лео ясновидцем, который месяц назад предвидел появление на ВиМе этой статьи, плотно поработал и представил ув. Холу возражения, сравнимые со статьей по объему и подборке научных, статистических, фактологических и пр.

ti-robot, пожалуйста Шлимана со Шлиффеном не путайте. А то упрекаете, что я про Арденны не написал - ну виноват, не выделил ключевой элемент кампании (что совершенно не меняет сути моих утверждений кстати); а сами-то Вы? Соринку в чужом глазу, конечно, увидеть так приятно...

nonliquid, Вашими бы устами да мед пить. Я потому и лег на дно, обеспечивая существование собственной микрофирмой, потому что наверх - и это мое глубокое убеждение - уже как минимум лет 50 (а как бы и не более, но лично тех времен не застал и потому не уверен) можно попасть почти исключительно жополизанием и демагогией. Вы совершенно гениально обозначили эти два элемента. И это доказано на серьезном философском уровне: я как-то уже приводил пример семинара времен СССР, на котором амерские философы доказали нашим, что советская система способствует инфильтрации наверх серых личностей. И наши вынуждены были согласиться, после чего материалы семинара были немедленно прикрыты, а организаторы получили по сусалам. Да почитайте же еще раз обсуждаемую статью: там что - описаны бои научных рыцарей без страха и упрека, в белоснежных одеяниях и с открытым забралом? Или нечто абсолютно противуположное? На примере данной статьи можно прямо-таки классически вывести одну из основных проблем советской системы, которая в конце концов и привела страну к распаду: КОРРОЗИЮ СОЦИАЛЬНЫХ ЛИФТОВ. Между прочим предсказывалось ето наиболее дальновидными людьми еще перед 17-м годом. Цитирую классическое розановское по памяти: ... и потому здание - С ЧЕРТАМИ ОСЛИНОГО В СЕБЕ - повалится в третьем-четвертом поколении. (прошу прощения ВасильВасилича за выделение шифтом, уж больно точно он попал).

2 Мамонт

Извините, я немецкие фамилии постоянно путаю.

На примере данной статьи можно прямо-таки классически вывести одну из основных проблем советской системы, которая в конце концов и привела страну к распаду: КОРРОЗИЮ СОЦИАЛЬНЫХ ЛИФТОВ.

Приведите пример государства, где нет "коррозии социальных лифтов". Любая элита жаждет самоподдержания в ущерб выживания, не важно, какой строй или формация.

Статья о том, что одетые в "белые одежды" судьи Лысенко ведут борьбу средствами, далекими от равноправной научной дискуссии. Причем ведут до сих пор.

Мамонт

наверх ... уже как минимум лет 50 (а как бы и не более) ... можно попасть почти исключительно жополизанием и демагогией.

Возможно, я слишком категоричен, но мои собственные наблюдения (я мелкий клерк, работающий в промышленных предприятиях среднего размера) показывают, что люди с мягким языком (подлизывают хорошо) могут продвинуться до некоторого уровня в иерархии, но валятся с первым же серьёзным проектом. Без исполнения серьёзных проектов же путь дальше наверх закрыт (причина простая - высшим руководителям нужен результат - выполнение плана, увеличение прибыли, снижение убытков, а не болтовня). Если же проект не завален, то, может, не такой уж неспособный деятель попался?

Ваши соображения по коррозии социальных лифтов считаю правильными. Мнение же о продвижении наверх "серых личностей" - не совсем верно. Наверх будут продвигаться те, кто умеет использовать систему в своих целях, а это немного другое. Часто это двуличные поганцы, но они далеко не серые и не глупые. Кстати, судя по статье, ни Лысенко, ни его оппоненты не были ни теми ни другими.

Печально то, что в результате борьбы и интриг страдает конечная цель.

> Hol

--Феноменальное самомнение. Для критики статьи подобного уровня необходимо минимум написать статью подобного уровня либо назваться и доказать свой авторитет - право давать оценки. И побольше ссылок, а не бездоказательных суждений.Для меня же достаточно и того, что, вопреки либероидной пропаганде, Лысенко не был ни шарлатаном, ни подлецом (в отличие от оппонентов), он принес реальную и ощутимую пользу стране, он мог в чем-то и ошибаться, но, что самое поразительное, не так уж сильно и ошибался в главном.

Ну что ж, 20-тилетнее зомбирование по телевизору дает свои плоды. Люди отучились мыслить критически. Писать анти-статью на этот выброс обиженного господина из какого-то сельхоз института не нужно, достаточно дойти до полки с ЛЮБЫМ учебником генетики рангом выше школьного (если не верите учебникам, прочитайте оригинальные работы людей того времени (Кольцов, Вавилов, Морган, Дубинин, Северцов и тд) или проконсультируйтесь у ЛЮБОГО неангажированного специалиста биолога. Он скажет ВАМ то же самое.

Самое печальное - это не либероидная пропаганда, а установившееся ВЕРИФИЦИРУЕМОЕ научное знание. Понять которое, действительно, нужно иметь некое специальное образование (удивительно, а ВАС не вызвали на тушение АЭС на Фукусиме как главного специалиста?) и часто отличается от журналистких баек и сплетен ангажированных людей.

В чем главном не ошибался Лысенко? У меня вот диплом биофака МГУ со специализацией по мол генетике и я не знаю, в чем главном не ошибался Лысенко. Просветите, пожалуйста.

Еще раз повторю для всех любитей Лысенко, он безвозвратно ПОХОРОНИЛ биологическую науку в СССР. У его школы есть, безусловно, большие успехи в селекции растений, но цена этого - полная разруха биологии в стране. Если сейчас страна доедает то, что сделала советская физика, а дальше пустота, то успехи советской биологии (в 20-е 30-е годы ведущей в мире, наряду с немецкой) были проедены Лысенко к 60-м.

И если ВАМ нужны авторитетные мнения в доступной форме, прочитайте высказывания академиков РАН Гвоздева, Свердлова и Абелева в статье "Лысенко в овечьей шкуре" ссылка (текст журналиста можно опустить, потому что по качеству он сопоставим с обсуждаемой статьей Назарова, одни эмоции, только другой окраски). И не надо раньше времени плеваться от новой газеты, прочитайте просто мнения УЧЕНЫХ.

гм... извините, ув. Мамонт, но это же просто со страниц "Архипелага ГУЛАГ"...

байка...

в Вашем конкретном случае - байка для внука о его дедушке... семейная сага...

если бы речь шла об абстрактных лицах (родственные чувства, семья, это свято, поэтому подчёркнуто не говорю о "присутствующих"), то можно было бы обратить внимание на шитость белыми нитками таких историй а-ля солженицын:

- всю бригаду посадили - а как узнали-то "те, кому надо" об антисоветских разговорчиках? телепатически? или они сами себя заложили поутру?...

- у колхоза план (по рыбе, по хлебу, картофану, молоку и т.д.), как план выполнять, когда "те, кто надо" чуть что целыми бригадами колхозников вяжут??? неудой - диверсия, недород - провокация, рыбы не поймали - саботаж... не то слово брякнул - всех в ГУЛАГ... бригадами в полном составе....

:-(

а план никто не отменял колхозу при этом - как пятилетки в итоге выполняли, не понятно

.....

размахивать флагом "семья репрессированного" по поводу и без повода выглядит каким-то кликушеством - с учётом того, что сами потерпевшие о том режиме ничего особо плохого НЕ говорили

.....

(поясню, что у самого дед в П-ми оказался в качестве "репрессированного", по линии раскулачивания села, никакой жути - в духе Архипелага ГУЛАГа - про сталинщину никогда не рассказывал, посему выставлять себя лично опосредованной жертвой репрессий причин не вижу - пообличать за деда то, что он сам не обличал, хотя ему виднее моего было)

но, каждому комфортно в своей социальной роли, конечно же...

понятно, когда кичатся предками-героями, как бы на себя приобщая их Славу, но когда кичатся "репрессированными предками" - в чём утеха доли несправедливо-де обиженного-то?

не понятно

пардон за офф-топ... ничего личного...

>iz09

----Вы утверждаете, что ошибочно положение Лысенко, что наследственный материал не передается из цитоплазмы? Еще обвиняете автора статьи (не лучшего качества) в незнании биологии. Да с 1960-х гг. после открытия Ледерберга по нынешнее время в растениях уже обнаружены ТЫСЯЧИ таких носителей, это - плазмиды. Именно потому и названные, что носители генов находятся в цитоплазме. Сейчас, во время распространения ГМО основной компонент гибридизации.Законы Менделя могут выполняться, если один ген кодирует один признак. Этого нет в микробиологии, поскольку в микроорганизмах один признак кодируют несколько генов. Поэтому были области, где законы Менделя не выполнялись и эти ученые об этом писали и поддерживали Лысенко.

Интересно, судя по тому, что вы написали, у вас есть некие познания в биологии, но они обрывочны и приводят вас к неправильным выводам.

1. С 50-х годов, а не 60-х.

2. Экстрахромосомная ДНК в виде плазмид открыта Ледербергом не у растений, а у бактерий. У растений открыть плазмиды было нельзя, потому что их там не существует в нормальных условиях.

3. Плазмиды у бактерий находятся в цитоплазме, потому что у них нет ядра.

4. Плазмиды у грибов (эукариот, клетки, которых содержат ядро) находятся в ядре. Иначе они просто не смогли бы размножаться.

5. Плазмиды для введения в ЯДЕРНЫЙ геном определенных чужеродных генов действительно используются при получении гмо (и не только для растений, но и животных). Сейчас это просто инструмент, никакого отношения к теориям Лысенко это не имеет.

6. Цитоплазматическая наследственность действительно существует и заключается в наличии ДНК в таких органеллах клетки, как митохондрии (у всех эукариот) и хлоропласты (только у растений). Митохондрии и хлоропласты - это бывшие бактерии, вошедшие в состав эукариотической клетки, поэтому у них сохранен геном. Но очень мал (30-50 генов, для примера в ядерном геноме - 10-30 тысяч) и содержит в основном гены для внутреннего пользования. Действительно, описаны случаи влияния цитоплазматической наследственности на фенотип растений, но они редки и полностью описываются аппаратом классической генетики.

7. В микроорганизмах один признак кодируют несколько генов. Это ложное утверждение. Некоторые признаки - один ген, некоторые - несколько.

8. У бактерий законы Менделя не выполняются, потому что у них нет скрещивания. Законы Менделя были сформулированы для видов, размножающихся путем скрещивания и объединения двух геномов (про геномы - поздняя формулировка).

9.

>iz09

--Менделю очень повезло, что его выбор гороха, как растения и признаков его видов были хорошо различимы и кодировались одним геном. В других случаях получить эти законы было очень сложно.

Да повезло. С этим, действительно, не поспоришь. Именно поэтому ему удалось гениально зафиксировать эту закономерность. Только какое это имеет отношение к Лысенко?

10. И самое главное, пишу для тех, кто смог хотя бы набрать в гугле слово плазмида или закон Менделя, фанатиков Лысенко прошу не беспокоится. Главная ценность научного знания - в его верифицируемости и предикторской силе. Другими словами, его можно подтвердить в любой момент времени и на его основе (используя методологию этого знания) можно получить новые знания. Теория Лысенко (в общем виде, о качестве наследственного материала, о влиянии на наследственность негенетических элементов) оказалась ложной, она не подтвердилась, не дала методологии для получения нового знания. В то время как теория хромосомной наследственности дала новый методологический аппарат и в результате на молекулярном уровне объяснила даже все исключительные варианты наследственности. Упрощенная аналогия, борьба за Лысенко в биологии - это борьба за церковь против Джордано Бруно и Галлилея в астрономии.

Мамонт, нельзя 1917-1991 валить в одну кучу. Это дезориентирует читателя. В этот период прошла серия крутых поворотов, более значимых чем, скажем, разница между Ельциным и Путиным (Сталин - по сути, контрреволюционер - уничтожал большевиков/троцкистов; Хрущёв переламывал систему Сталина; Брежнев со товарищи замазывали и разгребали навороченное Хрущёвым; Горби талантливо всё развалил).

leo303, есть ощущение, что крах советской генетики связан именно с советсткими генетиками тех времён, которые 1) однобоко и ущербно трактовали тогдашние теоретические наработки 2) не могли представить каких-либо значимых результатов 3) боролись за выживание недостойными методами. Арбитр (госсистема) рассудил сообразно их поведению. И во всём этом обвинять Лысенко?
И да, как быть с "быстым целенаправленным" (явно не мутационным) видообразованием под воздействием внешних условий?

2leo303

>Еще раз повторю для всех любитей Лысенко, он безвозвратно ПОХОРОНИЛ биологическую науку в СССР. У его школы есть, безусловно, большие успехи в селекции растений, но цена этого - полная разруха биологии в стране. Если сейчас страна доедает то, что сделала советская физика, а дальше пустота, то успехи советской биологии (в 20-е 30-е годы ведущей в мире, наряду с немецкой) были проедены Лысенко к 60-м.

Лео, у меня к вам вопросы (без подколок).

Вы говорите о похороненной биологической науке. А что она из себя представляет? Что именно в ней было разрушено такого важного? Разве селекция - это не биология?

Какая польза от вашей генетики (как уже говорил, без подколок)? Вот объясните простым языком, какая польза от генетики, в данном случае генетики в биологии? Да, с научной точки зрения она конечно очень любопытная вещь и все такое, но какая от нее польза? Что она нам дала, кроме ГМО? Что она в принципе нам может дать ну такого, что "ну ваще вау!", что на голову бы превосходило ту же селекцию? Лично я, лично я, в практическом плане, кроме заразы, распила грантов, и того самого ГМО никаких других результатов от нее, со своей обывательской точки зрения, не вижу. Вот и объясните по простому, без язвительных "ты не знаешь биологию/генетику", что в ней такого действительно важного и выдающегося?

киборд, +100500

> киборд

Откуда ощущение? Не превращайтесь в бабку на завалинке. Факты. Приводить писанину господина Назарова в качестве фактов не стоит, может стать стыдно. И почитайте по моей ссылке мнения 70-тилетних академиков, которые видели это все своими глазами.

---И да, как быть с "быстым целенаправленным" (явно не мутационным) видообразованием под воздействием внешних условий?

Из какой газетенки вы это вычитали. Смотрите много ТВ3? Что позволяет вам употреблять термины "ЯВНО не мутационным". Любое видообразование идет под внешним воздействием; в основе любого видообразования лежит естественный дарвиновский отбор случайных мутаций. Других данных НАУКА сегодня не знает. Возможно, знаете ВЫ. Тогда совет - опубликуйте статью в журнале типа Nature или Science и получите Нобелевскую премию через пару лет.

> Anthrax

Вот вы обыватель, и хорошо, что сначала вы задаете вопросы, а не начинаете нести несусветную чушь. Это вообще должна быть естественная реакция любого неспециалиста - выслушать мнение специалистов, чем больше, тем лучше, а потом строить СУЖДЕНИЯ.

И для начала, не надо истерик, я думаю, не открою вам глаза, если скажу, что генетика/биотехнология не виноваты в коррупции в России.

Практическая польза генетики в начале 21 века для обычного человека.

1. Биомедицина. Большинство современных лекарств, вакцины. Скажем будет у вас инфаркт миокарда и спасти вас может только экстренное введение одного из факторов крови (продукт биомедицины). Лечение хронических заболеваний (рак, спид (сейчас уже большой прогресс в этой области), диабет и тд). Собственно говоря, почти все лекарства сейчас, кроме простейшей химии, - продукт биотехнологии.

2. Пищевые продукты. Все предприятия (транснациональные корпорации, и тд вплоть до советских пищкомбинатов) используют/ли повсеместно биотехнологические продукты (понятный пример - кисло-молочные бактерии в молокопродуктах, везде используются модифицированные организмы).

3. ГМО. За этим будущее. Боятся надо не ГМО самих по себе, а транснациональных корпораций типа Монсанто, которые монополизируют производство и экспертизу ГМО. Почитайте книгу Энгдаля на эту тему или хотя бы его статьи на этом сайте.

Если вам мало здравоохранения/питания, которые в современном виде вообще невозможны без продуктов биотехнологии, можете подумать сами в каких областях применяются продукты растительного/животного происхождения. Почти наверняка эти продукты прозводятся с использованием биотехнологии.

ЗЫ. Не надо отделять селекцию от генетики. Не Лысенко придумал селекцию, не на Лысенко селекция закончилась. Человечество использует селекцию несколько тысяч лет, на основании данных селекции Дарвин вывел свой закон естественного отбора. Сегодня работают тысячи селекционеров и используют для выведения новых сортов (не ГМО, а обычных) методы генетики. Лысенко использовал "оригинальные методы" в селекции, и часто с успехом. Это хорошо. Плохо то, что параллельно главенство Лысенко привело к выжженой земле в нашей биологии.

ЗЫ2. Почему биология в СССР/России была почти похоронена? Есть очень простой индекс научной активности - количество публикуемых статей и патентов. После войны по физике СССР всегда был в первых рядах, по биологии - далеко позади. Безусловно на этом сказалось потерянное при Лысенко время. Что было бы, если бы в физике лидерами были не Курчатов/Капица, а УСЛОВНЫЕ сторонники теории флогистона, эфира или чего-нибудь еще. Не было бы в СССР ядерной ракеты, первого космонавта и тд. А в биологии долгий период лидером был Лысенко, поэтому все важнейшие фундаментальные открытия, которые лежат в основе современной биотехнологии, были сделаны на Западе.

Как бы это сказать.. В военные идут люди, к-рым нравится единообразие. В психиатры - озабоченные вопросом отличия "нормального от ненормального" (как правило, на почве неуверенности в собственной нормальности). В учёные - любители догм, авторитетов и воскилицаний "Других данных НАУКА сегодня не знает!" В том-то всё и дело, что НЕ ЗНАЕТ, и, что еще хуже, как-то очень не хочет знать. Вы ведь знаете, кому и как возможно опубликоватьяся в Nature/Science/...? И вообще, авторитет современной науки?

биотехнологии =/= генетике, не надо подменять одно другим. Хотя, современная генетика мало общего имеет с тогдашней. Искусствено привязали понятие гена к участку ДНК (стоп, ок, спорить не буду - я всего лишь химик, не пошедший на биофак из-за неприятия живодерства-)

в основе любого видообразования лежит естественный дарвиновский отбор случайных мутаций. - ещё при жизни Дарвина он (на пару с Уоллисом) едва отбился от железнодорожного инженера Дженкина, "на пальцах" опровергавшего механизм видообразования. А современные эволюционисты тем паче боятся такое жестко утверждать, ибо уж больно плохо работает..

> киборд

Сложно спорить с человеком, который создал у себя в мозгу параллельную реальность и с ней живет.

Я вам действительно советую, если ВЫ уверены, что ген это не участок ДНК, что теория естественного отбора Дарвина имеет опровержение, опубликуйтесь в любом рецензируемом журнале, хотя бы в России, если Nature/Science для ВАС не авторитет, и получите МГНОВЕННОЕ признание ВСЕЙ мировой науки. Если ВАШИ доказательства сможет повторить любой зажравшийся ученый и получить те же результаты, ему не останется ничего кроме как признать ВАС новым светилом науки. В этом слабость и сила науки, если у ВАС есть неопровержимые доказательства, ВАМ верят, если нет - не верят.

До тех же пор позвольте называть ВАС пустобрехом, ничем не отличающимся от креативщиков с зомбоящика с очередными разоблачительными фильмами про Дарвина/Лысенко, про гениального Петрика, который напоит всю Россию чистой водой и тд.

ЗЫ. Биотехнология была бы невозможна без развития классической генетики. Сегодня биотехнология, генетика, молекулярная биология связаны воедино и рассматривать отдельно их нельзя.

Уважаемый leo303

Вы серьезно считаете, что именно Лысенко похоронил биологическую науку? Давайте не увлекаться. Кроме генетики, у нас есть еще зоология, ботаника, про физиологию вообще молчу, со времен Павлова и до 60-70 гг она вообще цвела. Что то в этих областях индекс цитирования также не блещет. Тоже Лысенко виноват?

И да.

Сегодня биотехнология, генетика, молекулярная биология связаны воедино и рассматривать отдельно их нельзя.

А вчера?

Сложно спорить с человеком, который создал у себя в мозгу параллельную реальность и с ней живет. - я вам открою тайну: в мозгу _каждого_ человека - своя версия реальности. Ваша (типичная для "ученого") беда в том, что вы слишком верите в адекватность именно своего миропонимания.

ничем не отличающимся от креативщиков с зомбоящика с очередными разоблачительными фильмами - не смотрите телевизор так много, право, ни к чему это. Я вот не смотрю вообще.

...Но по тону видно, что с аргументами не очень, один гнев.

если ВЫ уверены, что ген это не участок ДНК - я-то как раз и сказал, что ген - это участок ДНК. Привязка задним числом. Раннее понятие гена было на уровне планетарной модели атома Резерфорда (с шариками) - и даже ещё беспомощней.

Механизм признания "светилом науки" не столь радужен, как вы описываете. Догматизм, корпоративные/клановые интересы... Алсо, я не биолог. У меня нет стопудовой уверенности в вопросе. Я дискутирую на форуме в поиске мнений и фактов. И заявления "НАУКА!! считает вот так-то!!" - это предпоследнее, что я ищу. Я слишком много провел в науке, чтобы воспринимать подобный пафос всерьез.

Биотехнология была бы невозможна без развития классической генетики. - биотехнолгия была бы _другая_, но не _невозможна_ без классической генетики.

> tramp

Естественно, речь идет только о генетике и связанных с ней областях. Но дело в том, что большинство важнейших открытий в биологии после войны произошли в области генетики или на стыке генетики с другими науками. Достаточно посмотреть список лауреатов Нобелевской премии по физиологии/медицине и (в значительной степени) по химии.

---Сегодня биотехнология, генетика, молекулярная биология связаны воедино и рассматривать отдельно их нельзя.

---А вчера?

Это когда? При Лысенко? После Лысенко? При царе Горохе? Вопрос от товарища Anthrax был о роли генетики сейчас. Сейчас биотехнология, генетика, молекулярная биология связаны воедино, рассматривать их отдельно, это примерно то же самое, что рассматривать отдельно как совершенно независимые ракетостроение и авиастроение.

>киборг

----Биотехнология была бы невозможна без развития классической генетики. - биотехнолгия была бы _другая_, но не _невозможна_ без классической генетики.

Сложно поспорить с очевидной банальностью. Была бы другой, но есть какая есть, и мнение Лысенко по этому вопросу, к счастью, наука не спросила.

----ничем не отличающимся от креативщиков с зомбоящика с очередными разоблачительными фильмами - не смотрите телевизор так много, право, ни к чему это. Я вот не смотрю вообще.

Действительно, зачем смотреть то, что сам снимаешь для "широких масс"? Правда?

----если ВЫ уверены, что ген это не участок ДНК - я-то как раз и сказал, что ген - это участок ДНК. Привязка задним числом. Раннее понятие гена было на уровне планетарной модели атома Резерфорда (с шариками) - и даже ещё беспомощней.

Было. А Мендель вообще ничего не знал ни про ДНК, белки, гены и прочее. Научный прогресс достигается постепенно (ну вот и я, читая вас, заговорил банальностями).

----Алсо, я не биолог. У меня нет стопудовой уверенности в вопросе. Я дискутирую на форуме в поиске мнений и фактов. И заявления "НАУКА!! считает вот так-то!!" - это предпоследнее, что я ищу. Я слишком много провел в науке, чтобы воспринимать подобный пафос всерьез.

Первое вменяемое заявление человека, который провел 24 года в науке. Итак, у вас нет уверенности, вы не хотите писать статью, вы на форуме и чего-то ищите. Хорошо, приведите эдесь на форуме "факты" (по вопросам поднятым выше). Чесное слово я никому не скажу, никак их не использую и оставлю ВАМ приоритет (вдруг ВЫ таки захотите написать статью).

Уважаемые форумчане, сегодня я больше не могу быть эдесь.

Хочется еще добавить собственно по статье господина Назаренко. Чтобы ни считал господин киборд, статья не состоятельна с научной точки зрения. Однако, как тут уже упоминали, 90% этой статьи - это описание взаимных обвинений Лысенко и его противников. Этот вопрос сам по себе очень интересен. Судя по научной части, доверять "историческим" потугам господина Назарова нельзя. Мне было бы очень интересно прочитать исследование на эту тему (а лучше не одно, а разные, из разных лагерей) профессионального историка с данными из спецхранов, секретных документов и тд. Не мемуары противников Лысенко, и не журналисткие байки, а именно профессиональное историческое исследование. Будем ждать, когда такая возможность появится.

leo303, вы меня не услышали.

Поскольку вы здесь самый осведомленный человек о состоянии дел в фундаментальной биологической науке, задам вопросы по другому.

Что, на Ваш взгляд, мешает нашим ученым-биологам (про остальных не будем) ворваться в топ? Дело в старом оборудовании, как часто приходится слышать?Маленькие зарплаты? В научных школах? В незнании языка? Неумении результаты одного исследования напечатать в 10 разных зарубежных рец. журналах. (Кстати, хотите хохму, у одного знакомого биолога в ВАКе завернули докторскую из-за того, что большинство печатных работ опубликовано в иностранных центральных журналах, а не наших. Пришлось ждать год и публиковать в России.)

Обратите внимание, Лысенко как бы уже и не при делах, а воз и ныне там.