Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Иран задержал британский нефтяной танкер в Ормузском проливе
Американские военные готовят операцию в Персидском заливе
Британия занялась вопросом освобождения захваченных Ираном танкеров
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
ОГАС (ОбщеГосударственная Автоматизированная Система сбора и обработки информации для учета, планирования и управлении народным хозяйством СССР)
16.08.12 21:42 Экономика
В.М.Глушков на пресс-конференции, 1964 г.

Проблемы научного устройства общества волновали ученых не одно столетие. Издавна люди пытались понять его суть. Над этим бились величайшие умы, в ходе этого появлялось множество гипотез, теорий, утопий. В процессе того, как стихийно изменялись общественные отношения, изменялись и представление о них. Задачей мыслителей всех времен было установление господства разума над стихийностью действий человека или хотя бы понимание природы этих действий. К сожалению, и сегодняшние общественные отношения можно охарактеризовать как стихийные, несмотря на то, что существует целый ряд наук, описывающих их. Основной недостаток в том, что они лишь описывают уже сложившиеся отношения, при этом используя устаревшие научные методы. Отличие настоящей прогрессивной науки в том, что она может дать не только описание, но и логическое объяснение причин явлений исходя из их сути, соответственно дать прогноз — куда и как развиваться, исходя из того, как будет лучше с точки зрения развития общества в целом, а не отдельных групп людей или стран.

Уже давно ученые пришли к тому, что невозможно правильно организовать жизнь людей в обществе, не организовав правильно экономику. Современная экономика строится на основании закона спроса и предложения на рынке. В каждом единичном случае все как будто происходит по воле людей, но если взять не двух людей, а больше, то договориться им всем будет сложнее, поэтому мера обмена товара — цена — будет устанавливаться как среднее. От отдельного человека, как и от целой группы уже ничего не зависит — цена становиться сверхчеловеческой силой, которая управляет их поведением на рынке. Узнать нужное количество продуктов заранее невозможно, люди выпускают товар на рынок наугад. Поэтому, если взять масштаб страны, сознательно управлять экономическими процессами становится вовсе невозможно. Что могут сделать люди в этом случае — это, установив закономерности, пытаться не нарушать баланс спроса и предложения, чтобы продуктов производилось ровно столько, сколько нужно. И, может быть, это и удавалось бы, но человечество производит столько всего, что узнать необходимое количество товаров не представляется никакой возможности. Даже несмотря на то, что огромные усилия предприятий и корпораций направлены на расчет и прогноз, мир все сильнее страдает от периодических кризисов перепроизводства. Необходимость в научных методах чувствуется все острее. 

В ХХ веке вместе с развитием ряда фундаментальных наук возникла новая междисциплинарная наука — кибернетика. Ученые-кибернетики поставили своей целью сформировать принципы научной организации управления в обществе благодаря правильному обмену информацией. Отцом-основателем кибернетики считается американский ученый Норберт Винер. Он очертил основные принципы этой науки, но особого развития в США кибернетика не получила. Из всего многообразия сторон этой науки должное развитие получила лишь разработка и производство компьютеров.

Наибольший вклад в развитие кибернетики внес наш соотечественник Виктор Михайлович Глушков. Более двадцати пяти лет он был руководителем крупнейшего научного центра по кибернетике и вычислительной технике — Института кибернетики АН УССР. Под его руководством было создано несколько поколений вычислительных машин, которые в свое время являлись лучшими мировыми образцами. Но главным делом его жизни было создание автоматизированной системы управления экономикой (ОГАС).

Такую задачу поставило правительство исходя из экономических трудностей начала 60-х годов. Особенностью советской экономики было то, что рыночные механизмы были ограничены и для эффективного управления требовалось надлежащее планирование на основе математического расчета. Чем больше росла советская экономика, тем сложнее было вести расчеты. Естественно, это касалось не только СССР, но там, где средства производства находятся в частной собственности, управление в рамках экономики в целом было в принципе невозможно из-за коммерческой тайны, которая делает невозможным получение необходимой расчетов оперативной информации.

Глушков на этот счет говорил, что общество за свою историю пережило два кризиса управления, т. н. "информационных барьера". По началу проблем не было: материальная база была скудная из-за примитивных орудий труда, соответственно и деятельность человека была примитивная. "Первый информационный барьер" возник в условиях разложения общинно-родового хозяйства вследствие развития орудий труда. Решением проблемы стало возникновение товарно-денежных отношений и установление иерархической системы управления, когда старший начальник управляет младшими, а те уже — исполнителями. Попросту говоря, появилось разделение труда и обмен между отдельными производителями.

Начиная с 30-х годов двадцатого столетия, считает Глушков, становится очевидным, что наступает "второй информационный барьер", когда уже не помогают ни иерархия в управлении, ни товарно-денежные отношения. Причиной такого кризиса оказывается невозможность даже множеством людей обеспечить управление экономикой. Виктор Михайлович говорил, что в 30-х годах для решения проблем управления нашим тогдашним хозяйством требовалось производить порядка 1014 математических операций в год, а в средине 70-х — уже примерно 1016. Если принять, что один человек без помощи техники способен произвести в среднем 106 операций, то есть 1 миллион операций в год, то получится, что необходимо около 10 миллиардов человек, для того, чтобы экономика оставалась хорошо управляемой. Единственный выход — использовать для обработки экономической информации электронно-вычислительные машины (ЭВМ), которые и быстрее, и точнее человека.

Естественно, предполагались не просто компьютеры, а сеть компьютеров в масштабах всей страны — прототип Интернета, а точнее сеть, функционально намного шире, где современный Интернет был бы лишь одной из составляющих.

К середине 1964 года Глушков разработал эскизный проект ОГАС. Предполагалось, что вся производственная информация прямо с предприятий, имеющих автоматизированную систему управления (АСУП), будет поступать в управляющие системы регионов (РАСУ) и далее — отраслей (ОАСУ). Сеть должна была объединить 100-200 крупных вычислительных центров в промышленных городах и экономических центрах. Оттуда обработанная информация поступала в единый общегосударственный центр. С помощью механизмов обратной связи осуществлялся контроль исполнения и постоянная корректировка управленческих решений. Т. е. система легко работала в условиях постоянного изменения производственной среды и могла сама проводить корректировки решений в простых ситуациях. На практике это привело бы к постепенному переходу рычагов управления от бюрократического аппарата к более продвинутым "органам". Ведь электронная машина и решения принимала бы быстрее, и просчитывала намного больше вариантов, и не спешила бы домой в конце рабочего дня, и не делала бы ничего "по блату". Кроме простого ускорения обработки информации, это давало возможность просчитывать наперед все потребности производства и оптимизировать усилия и средства.

Учитывая огромные скорости вычисления, процессом производства можно было управлять в реальном масштабе времени, "на ходу" устраняя ошибки и недоработки. Для рыночной экономики эта задача неразрешима. Например, по подсчетам известного кибернетика Стаффорда Бира еще в начале 70-х годов для того, чтобы узнать результат каких-либо действий правительства в экономике, нужно было ждать 9 месяцев — такой средний срок получения экономических показателей и обработки их бюрократическими инстанциями. Поскольку механизмы рыночной экономики очень запутаны, то результат можно увидеть лишь по тому, какой в конечном итоге будет прибыль. Но и прибыль показывает реакцию на всю совокупность действий и решений, а не на какие-то конкретные. Поэтому действовать приходится часто "вслепую". А вот для экономики, построенной по научному типу, мерой служит не прибыль, а точный расчет.

Глушков предложил ввести электронные деньги на 20 лет раньше чем на Западе. Они для расчета с населением в "переходной" период логически взяли бы на себя функции "живых" денег и постепенно вытеснили бы их. Таким образом, наука вытесняла рыночные методы. Найти конкретную техническую реализацию для осуществления расчета каждого отдельного человека с государством и с другим человеком в повседневной жизни без денег — дело не сложное. Например, сейчас почти у каждого человека есть мобильный телефон. Технически очень просто осуществить, чтобы можно было управлять своим электронным счетом со своего мобильного телефона из любого места, где есть покрытие. В таком случае необходимость в кошельке отпадает сама собой.

Огромное преимущество перед западными странами состояло в том, что у нас была плановая экономика, была государственная собственность, не было конкуренции и коммерческой тайны, что позволяло объединять усилия, легко собирать и обрабатывать информацию для разумного управления экономикой. Этот же факт наполнял феномен электронных денег совершенно иной сущностью, чем в западных странах. Просчитанный с помощью ЭВМ научно обоснованный прогноз мог плавно превращаться в государственный план, выполнение которого с помощью той же самой системы сбора и автоматизированной обработки информации можно было в деталях контролировать в режиме реального времени и на ходу вносить коррективы, как в планы, так и в ход их исполнения.

Здесь нужно сделать оговорку, дабы избавится от лишних иллюзий и заблуждений касающихся ОГАС. Никто не считал ОГАС панацеей, и не думал, что введение системы сразу же решит все экономические проблемы. Тем более никто не думал, что машина будет управлять вместо человека. Машина, по словам Глушкова, это только инструмент, который многократно усиливает человеческие возможности в области управления. Благодаря ОГАС руководители всех уровней имели бы возможность всегда получать свежие, точные и своевременные данные, а уже на основе их принимать решения. Также система упрощала управление, посему начальников требовалось не так много — это позволяло значительно сократить, а позже и вовсе отказаться от бюрократии.

К сожалению, в 1965 году проект был отклонен правительством — посчитали, что он требует слишком много средств и можно обойтись без него, частично усилив рыночные методы управления государством. На что Глушков ответил, что к середине 80-х СССР ожидают большие экономические трудности. Его прогноз полностью оправдался.

Развитие кибернетики на этом не прекратилось, но она утратила свою главную цель — помочь обществу научно организовать свою жизнь. ОГАС был введен лишь частично — в виде автоматических систем управления на предприятиях. Но частичные методы проблемы не решили.

Тем не менее, Виктор Михайлович продолжал развивать свои взгляды. Например, такая проблема: как вычислить потребность в том или ином товаре? В рыночной экономике это можно узнать по соотношению спроса и предложения. А если взять ту же рыночную экономику, но в более зрелом виде — в виде монополий и корпораций, то там на этот закон уже не ориентируются. Нет разных производителей, есть один производитель и много потребителей с разными вкусами. Если все делать конвейерным способом, то продукт получается однообразным. С другой стороны, конвейерный способ наиболее эффективный. Как же быть, где "порог конвейерности"? Оказалось, что и эта проблема легко решается. Например, французская фирма "Рено" уже тогда больше половины автомобилей делала по индивидуальным заказам. Хотя "порог конвейерности" при этом был очень высокий. Просто на конечной фазе непосредственно узнавали, какая окраска угодна будущему владельцу, какая обивка, какие особые мелочи. С помощью системы, подобной ОГАС, можно узнавать потребность в любом товаре, и не производить лишнего. А если бросать товар на рынок в надежде, что кто-нибудь купит — это огромное расточительство.

Большое внимание Глушков уделял прогнозированию. Для составления научно-обоснованного плана, говорил он, необходимо создание многовариантной гипотезы, в которой даются оценки относительной важности различных конкретных целей, а также времени и ресурсов, которые понадобятся для их достижения. Точный прогноз невозможно просчитать без компьютера, но компьютера самого по себе мало. Он должен быть связан с прогнозируемым процессом, для того, чтобы постоянно получать информацию. Чем быстрее и чаще — тем точнее будет прогноз. При этом желательно, чтобы учитывались все обстоятельства, влияющие на процесс. Например, нужно построить современный завод. Строительство рассчитано на 5 лет. Для эффективного строительства нужно учитывать многое: и материалы, и транспорт, и наличие средств, рабочей силы, усовершенствование технологий за эти 5 лет. Никакой директор, даже с огромной командой менеджеров, этого не сделает так, как автоматизированная система ЭВМ. Но для расчетов нужно своевременно получать всю необходимую информацию, следовательно, те органы, которые отвечают за материалы, транспорт, рабочую силу, технологии — должны давать вовремя эту информацию, т. е. тоже быть автоматизированными и соединенными в одну сеть. Это позволит сделать объект и быстрее, и надежней, и дешевле. Здесь прогноз составляется не на домыслах, и даже не на мнениях экспертов, а на математических расчетах, что намного надежней. Между таким прогнозом и планом практически нет разницы. Не зря профессионалы говорят, что лучший прогноз — это план.

Всем известно, что мир постоянно изменяется, следовательно, мы должны быть готовыми к этому. Человечество должно так организовать свою деятельность, в т. ч. и производственную, чтобы постоянно учитывать изменения, предвидеть их — значит строить свою жизнь сознательно, а не полагаться на удачу. Правильно организованная экономика позволяет устранить пережитки периода экономической стихии и перешагнуть "второй информационный барьер". Это значит — правильно распределить и ресурсы, и время человека, не тратить их впустую, тратить на развитие человека как личности, а не как винтика большого механизма.

Экономика, построенная не по научному типу, в прямом смысле становится опасной для людей. Производится и предлагается на рынок фиктивный товар — товар, который предназначен для утоления несуществующей потребности. В итоге — производятся ненужные потребности, потом они сполна удовлетворяются, и все это делается лишь с одной целью — стимуляции рыночной экономики. Иначе она не будет функционировать. В итоге на сегодняшний день не более 30% товаров соответствуют базовым потребностям человека, а все остальные товары удовлетворяют ненужные потребности. Например, производство оружия создает потребность в войне. Торговля оружием, как известно, наиболее прибыльная в мире. Человек разумный превратился в Человека потребляющего, и это не только моральная проблема. Чтобы одни потребляли без меры, другие должны заниматься рутинным изнуряющим трудом, в глубине души надеясь стать такими же потребителями. И для одних, и для других это происходит в ущерб творчества и развития своих способностей.

Развитие новых экономических идей тормозится тем, что существующая экономика и экономическая теория объявляются единственно правильными, вечными и неизменными. Тот суррогат экономической теории, который дается в вузах под названием "экономикс" давно устарел. На смену ему должна прийти современная экономическая теория, основанная на новейших достижениях науки и техники, критически относящаяся к каким-либо "вечным истинам". Мир изменяется ежесекундно, поэтому принцип развития должен быть положен в основу новой экономики.

Уже сегодня управление внутри крупных корпораций строят не на основе товарно-денежного обмена, а на научных принципах, на основе применения автоматизированных систем учета и контроля производства. Корпорации гораздо эффективнее, чем более мелкие формы собственности, однако они — только этап к дальнейшему обобществлению, к установления научно-обоснованного способа производства и распределения в масштабах всего общества. Будущее без новых экономических отношений между людьми — это не будущее, это затянувшееся прошлое. Поэтому уже сейчас нужно изучать и развивать принципы экономики будущего.

А. Самарский

 
Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Дмитрий К.18.08.12 12:23

У Вассермана, кстати, это одна из любимых тем. Если не ошибаюсь, он говорит, что к 20-м годам появятся вычислительные мощности для такой автоматизации плановой экономики.

Но вообще, такая автоматизация, конечно, несёт много новых проблем и вопросов, на которые нужно искать ответы. Может к такой организации экономики мы когда-нибудь и придём.

pechv18.08.12 14:33
Всегда восхищался гением Виктора Михайловича, и даже читал когда-то его оригинальные статьи. Но с точки зрения той эпохи проект был идеологически опасным, то есть не согласовывался с ведущей ролью партии и плановой экономикой. Сама идея фактически требовала постоянного пересмотра плана и ориентацию в принятии решений на математические модели. В те времена это было нереально, да и сейчас сложно представить себе адекватную модель, которая учитывает все нюансы. Остановили Глушкова по вполне прозаичному основанию - отсутствию учета руководящей роли. Кстати, эти вопросы в должной мере не решены и сейчас, ну не учитывают модели политической целесообразности в принятии экономических решений. Виктор Михайлович был выдающимся ученым, кибернетиком (больше все-таки математиком), но не смог играть в политические игры. Может быть и к лучшему...
главный добродей18.08.12 16:04
> pechv


Но с точки зрения той эпохи проект был идеологически опасным, то есть не согласовывался с ведущей ролью партии и плановой экономикой.
Идея была абсолютно нереальна. Советская экономика была экономикой приписок и штурмовщины. Нельзя доверять ни одной цифре в статистических отчетах - какие там математические модели... Это уж не считая того, что в любой момент партия могла обьявить "Строим БАМ" - и на 10 лет все ресурсы забрать туда. Или Министерство обороны могло решить поиграть в звездные войны - и забрать сете и ресурсы, и специалистов, и все.....
kulibin1418.08.12 20:28
"Нельзя доверять ни одной цифре в статистических отчетах" - это про рейтинговые агентства конечно же?
главный добродей18.08.12 20:30
> kulibin14


"Нельзя доверять ни одной цифре в статистических отчетах" - это про рейтинговые агентства конечно же?
и о них тоже. только причем это здесь ? тема - не о рейтинговых агентствах .
kulibin1418.08.12 20:44
"Министерство обороны могло решить поиграть в звездные войны" - ну это уж точно про Пентагон. только причем это здесь ? тема - не о загнивании Пиндоштатов...
главный добродей18.08.12 20:48
> kulibin14


"Министерство обороны могло решить поиграть в звездные войны" - ну это уж точно про Пентагон. только причем это здесь ? тема - не о загнивании Пиндоштатов...
вы не знаете, что в ссср были аналогичные программы ? читайте учебники....
timosha19.08.12 07:36
С математическими моделями в экономике тоже не очень понятно. Золотая рота нобелевских лауреатов по экономике - почти сплошь американцы. И получили Нобеля они именно за математические модели, которые у каждого своя. И яростно спорят друг с другом, у кого более адекватная реальной жизни.
nailgun19.08.12 12:39
так западные экономисты пытаются описать экономику с точек зрения "невидимой руки рынка", баланса спроса-предложения... И игнорируют политику. А плановая эконогмика вещь намного более конкретная, к тому же склонная к созданию запасов (для капиталиста складирование это уменьшение прибыли и оборота)
Ril19.08.12 14:06
Это типа ERP система в масшабах государства? Тогда вся страна представляется в виде огромного предприятия.
iz0919.08.12 15:05
На эту утопию ОГАС было истрачена масса денег и никакого выхода не было и не могло быть, потому что во-первых, непонятны были сами функции управления, во-вторых, не учитывалось множество факторов, в том числе человеческий.

Это было следствием обожествления ЭВМ, когда у нее спрашивали про будущность СССР. На самом деле эта утопия привела к непониманию значимости ПК и применения компьютеров в технологических процессах, где они действительно принесли громадную пользу.

Главный Злодей19.08.12 16:10

На эту утопию ОГАС было истрачена масса денег и никакого выхода не было и не могло быть

Предсказуемо. Никто и не ожидал, что выходец из "чёрных коммунистов" (с) скажет: "Упыри и геронтократы из КПСС, опасаясь угрозы своей бюрократической хватке и снижения коррупционных возможностей, закопали проект, который бы, даже не полностью оправдав изначальных чаяний, всё равно как минимум обеспечил бы Союзу развитие информационных технологий и сопутствующей промышленности на пару десятков лет раньше, и у нас не образовалось бы такого отставания и импортозависимости в электронно-вычислительно отрасли."

iz0919.08.12 21:00
>ГЗ

Вы про уровень ЭВМ 1970-х знали хоть что-нибудь, хотя бы по наслышке?

Как раз информационные технологии там и гибли, потому и отстали. ОГАС довела до абсурда централизацию управления, которая в целом проиграла децентрализации с помощью ПК и информационных сетей.

pechv19.08.12 21:47
> iz09
>ГЗ

Вы про уровень ЭВМ 1970-х знали хоть что-нибудь, хотя бы по наслышке?

Как раз информационные технологии там и гибли, потому и отстали. ОГАС довела до абсурда централизацию управления, которая в целом проиграла децентрализации с помощью ПК и информационных сетей.

А я с ГЗ согласен, хотя все, конечно, гораздо сложней. По этому поводу замечательный анализ развития ИТ в СССР провел в свое время... Кастельс из США. С ним сложно не согласиться по многим результатам. Он выдвигает несколько причин отставания - закрытость и строгая секретность, остутствие обмена информацией, параллельная работа НИИ, отсутствие серийности в производстве - коммерческой составляющей и, в определенный момент, просто директивное вмешательство в работу проектировщиков - вынужденное копирование морально устаревших американских машин IBM 360. И многое, многое другое.

Идея Глушкова была, конечно, утопична с точки зрения получения быстрого результата. Но разве американцы, разрабатывая устойчивую систему управления стратегическими силами, добились успеха в 70-е, 80-е? На выходе к началу девяностых появилась система, которая дала возможность построить современный Интернет. Конечно, если бы Глушкова поддержали, никакой ОГАС не появилось бы, но появились бы целые отрасли - материалы, электроника, проектирование информационных систем, фундаментальные теории, без которых нет современного информационного общества, добавьте по вкусу. А уж потом - возможно и ОГАС.

Кто в этом виноват? Ясно, что не Глушков и талантливые разработчики СССР. Они то как раз были готовы. Кстати, по поводу персональных машин - в том же самом институте кибернетики в Киеве в 70-е была машина Мир-2, удивительно напоминающая современные компьютеры (даже со световым пером!). Идея Глушкова была именно в том, что нужно создавать глобальные сети, а уже после этого решать управленческие задачи. Кто сейчас будет с этими вещами спорить? Еще раз, кстати, найдите его популярную (не в смысле - для всех) книгу "Основы безбумажной информатики", там он предсказал многое из того, чем мы сейчас пользуемся.

Спорить по поводу централизации - децентрализации тоже не очень корректно. ОГАС как раз по идее обеспечивала одновременно и централизацию - глобальный доступ к информационным ресурсам, и децентрализацию - локальная обработка и использование результатов. Это все сильно напоминало Интернет, вспомните про слова Internet Intranet. Но... американцы все продвинули через университеты с серьезным финансированием за счет военного ведомства, у нас же все утонуло в ведомственных НИИ с отсутствием поддержки с самого верха.

Извините, коротко по этому поводу не удается, уж больно тема интересная :)

Karabass19.08.12 22:04
--> iz09

ОГАС проектировалась именно как распределённая система.

В.М.Глушков "Основы безбумажной информатики" (pdf) Ссылка
Главный Злодей19.08.12 22:19

Вы про уровень ЭВМ 1970-х знали хоть что-нибудь, хотя бы по наслышке?

А на проклятом западе уровень ЭВМ от уровня 1970-х до уровня 1990-х сам по себе поднялся, без всякой связи с нуждами экономики? Была бы программа - было бы и развитие уровня. При том, что до уровня "ПК + доступ в сеть" в техническом смысле развивать было не ахти как много - элементной базы было достаточно уже к 1980-м (а при планомерном развитии появилось бы и раньше). Но программу закопали, и мотивации развивать не стало. В результате поимели то, что поимели.

ОГАС довела до абсурда централизацию управления, которая в целом проиграла децентрализации с помощью ПК и информационных сетей.

ПК и информационные сети, как класс и явление, возникли в тех самых 1980-х. Причём капиталисты поначалу и сами не придавали большого значения эксперименту, считая, что на персональные компьютеры не будет серьёзного спроса, а информационные сети до самого упора "носили военную форму". До "децентрализации" дело дошло только в середине 90-х и фактически "само собой", без направленной господдержки. На наших просторах к тому времени ОГАС была давным-давно закопана, и запах повыветрился.

timosha19.08.12 22:50
> Главный Злодей


Вы про уровень ЭВМ 1970-х знали хоть что-нибудь, хотя бы по наслышке?

А на проклятом западе уровень ЭВМ от уровня 1970-х до уровня 1990-х сам по себе поднялся, без всякой связи с нуждами экономики?

Что касается ПК, то таки да, без всякой связи с нуждами экономики. Юнцы Стиви да Билли решили, что ПК - может быть очень круто и продвинутый народ может захотеть, увидели новый рынок с большим будущим. Руководство IBM очень долго так не считало. А Госплан и подавно занимался догонялками за США.

spv219.08.12 23:56
> timosha


Что касается ПК, то таки да, без всякой связи с нуждами экономики. Юнцы Стиви да Билли решили, что ПК - может быть очень круто и продвинутый народ может захотеть, увидели новый рынок с большим будущим. Руководство IBM очень долго так не считало. А Госплан и подавно занимался догонялками за США.

У юнца Билли мать входила в совет директоров IBM. Да и попытки производства ПК предпринимались задолго до них. Конечно, с соответствующей времени элементной базой и ценой. "Новый рынок" появился не в последнюю оочередь благодаря падению стоимости элементной базы, а тут связь с нуждами экономики прямая....

А теперь от космических кораблей перейдём к конфетам "подушечка" :)

В 60-х, одновременно с введением в Москве магазинов самообслуживания был введён в эксплуатацию и работал минимум год автоматический, роботизированный магазин... "Ну и что"- скажете вы-"Вендинговые аппараты (кофе) и тогда существовали... Да и достаточно сложные проигрыватели пластинок тоже существовали". А то, что загрузка аппаратов (это были молочные продукты в бутылках и упаковках) была всё-таки конечной, и её надо было пополнять. Собственно этим и занимался персонал магазина, который был в 6 раз меньше положенного для такого масштаба продаж штата. Информация о состоянии двух десятков аппаратов приходила на диспетчерский пункт, где вёлся автоматизированный складской учёт и статистика. В дальнейшем предполагалось создавать городские и выше центры учёта и статистики, вплоть до республиканских, т.е. нехилая вырисовывалась такая информационная система. Понятия реляционной БД тогда ещё даже не существовало, кстати... Как я понял, процесс схлопнулся при решении вопроса о промышленном производстве и внедрении...

timosha20.08.12 05:58
spv2 - В детстве у меня были соседи, которые в 40-50е гг. работали в торгпредстве в Нью Йорке. Так таких центовые аппаратов там было полно на каждом шагу. Кстати говоря, сигаретные аппараты стояли и в Питере при царе.
agl20.08.12 06:28
Тем, кто бухтит о неразвитости техники. Такой проект был реализован в начале семдесятых. В Чили, при Альенде. "Киберсин" называлось.

Ссылка

Ну и так, в развитие темы.
spv220.08.12 08:47
> timosha


spv2 - В детстве у меня были соседи, которые в 40-50е гг. работали в торгпредстве в Нью Йорке. Так таких центовые аппаратов там было полно на каждом шагу. Кстати говоря, сигаретные аппараты стояли и в Питере при царе.
Вы невнимательно читали. Вендинговые аппараты- сигареты, кофе- были. Даже проигрыватели пластинок, которые механиески ещё сложнее. Если в сигаретном аппарате закончатся сигареты- ничего страшного не произойдёт. А если встанет магазин, обслуживающий несколько тысяч человек? Нашими предлагалась автоматизированная система учёта магазин-район-область-республика. Этакий SAP или 1С, работающий на реле и лампах.
timosha20.08.12 09:18
spv2 - Потеря прибыли - дело серьёзное. Владельцы вендинговых автоматов имели их иногда по настоящему много и строго следили за их наполненностью. Учёт был поставлен не хуже плюс усложнение от территориальной разбросанности. Много маленьких - сложнее одного большого. В большом можно посадить инвалида, который раз в час будет делать обход без особых компьютерных изысков.
DaHuJIbI420.08.12 09:52
Все правильно написано, осталось только хорошо реализовать. Рыночная экономика в условиях рыночной идеологии губительна для человека. Хотя рыночная идеология способна убить самое лучшее планирование, поскольку стремит человека к тому, чтобы он был бессовестным подлецом. Так что проблему надо будет решать комплексно, иначе опять всё развалится. Такое моё мнение.
UPSsssssssss20.08.12 10:20
> Ril


Это типа ERP система в масшабах государства? Тогда вся страна представляется в виде огромного предприятия.

Коммунизм должен был предоставлять любые блага по запросу каждому.

Смысл социализма-коммунизма заключается в том что государственная экономика (основанная на национализированных-обобществленных средствах производства) рассматривалась как единый организм - а все граждане Советского Союза как равноправные участники в распределении совокупного общественного продукта.

Именно в четкой организации и использовании кибернетики в плановой экономике, в теории, должно было быть налажено производство любых общественных благ в необходимом количестве.

Но никита сергеич решил вместо развития социалистического планирования привнести в социализм элементы рыночной экономики (рентабельность, прибыль) - также как полвека ранее приснопамятный т. бухарин ................

onceReed20.08.12 10:29

Все эти системы, неважно на чем основанные - что на компьютерах, что на бумаге, что на атсрале - всего лишь системы поддержки принятия решений.

Естественно, речь не идет об управлении механизмами - понятно, что компьютер всегда отработает быстрее и точнее, чем человек, скажем, управляя ракетой или энергетическим блоком. Потому, что механизм не имеет свободы воли и набор вариантов развития ситуации конечен.

А вот в обществе это не так. Развитие общественных отношений, безусловно, базируется на прошлом, но диалектика общественного и личного всегда существовала и существовать будет. Короче, это вопрос о том, применил ли детерминизм в общественной сфере (или, что обратно - применима ли диалектика к естественнонаучным дисциплинам) - центральная тема дискуссии между диалектиками и механистами (весьма рекомендую по этому поводу книгу И.Яхота "Подавление марксизма в СССР") в 20-е годы и позже, в первую очередь, с К. Поппером.

ВОзвращаясь к теме статьи замечу, что, поскольку решение принимает человек, то при принятии такового решения зачастую главенствующую роль играют вовсе не факторы полноты, достоверности и оперативности информации, а интуиция - в лучшем случае. И личные моменты, в худшем.

Короче, чисто технократичный подход, равно как и чистая самодеятельность пагубны - истина , как обычно, где-то по середине.

onceReed20.08.12 10:32
Да, кстати, если при социализме государство, согласно Марксу и Энгельсу, еще существовало, то при коммунизме его уже не было. Кроме того, граждане СССР не были равноправными участниками распила совокупного продукта. Пилила партия. Но относительно справедливо, этого не отнять.
nonliquid20.08.12 10:55

agl

Система "Киберсин" не использовалась по прямому назначению - не успели просто. СССР не стал поддерживать Альенде, и самый важный эксперимент в госуправлении 20 века не состоялся, к сожалению.

onceReed

Все эти системы, неважно на чем основанные - что на компьютерах, что на бумаге, что на атсрале - всего лишь системы поддержки принятия решений.

Так в том-то и дело, что эти системы должны были автоматизировать именно принятие решений на уровне среднего и низшего звена. Как раз того уровня, на котором тонут все благие начинания.

veldinc`20.08.12 11:10
Насколько я знаю, вся история создания ОГАС закончилась из-за активного противодействия партийного и хозяйственного руководства того времени, которое справедливо решило, что внедрение ОГАС предельно осложнит возможности взяточничества, блата, приписок, работы теневой экономики (цеховиков и др.), и многово другого. Слишком всеохватывающая система должна была получиться на выходе, не сразу конечно, лет через 10-15. К тому же, многие партийные деятеля того времени (начиная с Хрущева), были по своей сути затаившимися в свое время троцкистами, им развитие Союза было вообщем-то не нужно. И переспективный проект похоронили, вместе с собственными разработками ЭВМ и элементной базы, заставив копировать стремительно устаревающий американский IBM-360...

onceReed20.08.12 11:11

Ерунда. Решения, как правило, вязнут на самом верху.

Пока никому не удалось полностью автоматизировать дохлую лавочку, в которой работает больше 10 человек, а тут миллионы.

Ерунда. Больше похоже на лоббирование технократов.

И вообще, если уж ссылаться на кибернетику, нужно для начала сказать про социальную кибернетику, отцом который был некто А.А. Богданов, он же Малиновский.

gekkon20.08.12 11:18
> onceReed


Кроме того, граждане СССР не были равноправными участниками распила совокупного продукта. Пилила партия. Но относительно справедливо, этого не отнять.
Ну, шишка из руководства КПСС наверняка заявила бы об идеальном распиле. Это вопрос иерархии, положения в государстве, где номинально все равны.

nonliquid20.08.12 12:12

onceReed

Решения, как правило, вязнут на самом верху.

Нет. Они не вязнут наверху, их там принимают. Вязнут решения на уровне исполнения, а не постановки задачи. Если бы решения вязли на самом верху, то Вы бы про них просто не знали (они бы не доходили до "широкой публики").

Пока никому не удалось полностью автоматизировать дохлую лавочку, в которой работает больше 10 человек, а тут миллионы.

Ну да, но этой задачей просто никто не задавался. Крупные металлургические холдинги используют ERP, и многие даже по назначению, и это очень ускоряет их работу одновременно со снижением числа клерков низшего и среднего уровня. Полного учёта, конечно, нет, но программа производства может верстаться в последнюю неделю месяца, а не за 1-2 месяца.

iDesperado20.08.12 12:40
помниться с такой же бредовой идеей на полном серьезе бегал Ботвиник
nonliquid20.08.12 14:40

iDesperado

Это не бред, а математически обоснованные теории. Другой вопрос, насколько они воплотимы на практике, а этого не понять, пока не попробуешь.

Crezol20.08.12 14:41

Статья полезная и, прежде чем давать комментарии,необходимо для начала дочитать название статьи до конца...

ОГАС =инструмент управленца и не претендует на управление.

Это источник жизненно необходимых данных для реального сектора .

Это отлично будет работать и жизненно необходимо для базовых отраслей пром-сти, а мелкий и частный прекрасно обойдется Экономиксом.

Экономикс очень неплохая книжка, только эпюра доходов, приведенная в начале, на основе которой строятся многие тезисы книги, не соответствует эпюре доходов в нашей стране)))

onceReed20.08.12 14:54

Знаете почему эту жизненно необходимую систему никто не внедрил? Да потому, что она никому не нужна по причине ее полной оторванности от реальности.

Никакая система не уберет человеческий фактор - это попросту невозможно.

PS. Экономикс - винегрет из кучи мыслей (вообще-то верных), да только надерганных из зачастую противоречащих друг другу теорий и сваленных в кучу. Именно поэтому, она годится только для недоученных экономистов.

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен
» Проект «Война и мир» закрыт.
» RAND:Чему нас может научить Рональд Рейган в отношениях с современной Россией

 Новостивсе статьи rss

» Меркель объявила о повышении расходов на оборону ФРГ
» ТЭПКО планирует демонтировать все реакторы АЭС "Фукусима-1"
» США завершили работу над космическим кораблем "Орион"
» В Казахстане перекроют интернет всем, кто не подключит государственное шпионское ПО
» Mirror: Британия заподозрила Россию в причастности к захвату танкера
» Калининская АЭС включила в сеть энергоблок №2 после сбоя
» "Союз МС-13" стартует с Байконура к МКС
» Украинский посол заявил о подрыве доверия к Германии

 Репортаживсе статьи rss

» Пакистан: путь к России
» Волчьи игры Польши и Литвы вокруг Сувалкского коридора
» Двигатель ПД-14 сделает гражданскую авиацию РФ недосягаемой для санкций США
» Американский астронавт выступил против доминирования США в космосе
» В распоряжение РИА Новости попал документ СБУ о тайной тюрьме в Мариуполе
» Курды продают незаконно добытую на востоке Сирии нефть через израильского бизнесмена
» Трагедия MH17: расследование закончено - что дальше?
» Игорь Караваев: НАПЛ "Пиранья" сможет находиться под водой в 4 раза дольше

 Комментариивсе статьи rss

» Почему «веселые» компании обречены, а «печальные» - процветают?
» Зеленский предложил Москве сделку в духе исламских террористов
» 1 сентября 1939 года: стоит ли сожалеть, что Россию «не позвали» в Варшаву
» Американские военные: новейшая северокорейская ракета способна поразить любую цель в США
» Александр Шульгин: Украина манипулирует следствием по катастрофе MH17
» Эрдоган унизил Меркель и Трампа одновременно
» У русских хотят отнять статус первооткрывателей Антарктиды
» "Кошмарный сценарий" - Россия готовится к региональным войнам. Что говорят эксперты?

 Аналитикавсе статьи rss

» Падение ставки ФРС США впервые за 10 лет: что это даст России и рублю
» Гремучая геополитическая смесь в Восточном Средиземноморье
» Либеральная империя на грани распада?
» Иран и Россия: стратегическая конвергенция
» Верен ли миф о том, что Россия по-прежнему сидит на «нефтяной игле»
» Израиль и Иран: война по новым правилам
» Эксперты оценили шансы введения США санкций против российского госдолга
» Азиатская НАТО: создаст ли Китай военный союз с соседями
 

текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"