> FreddyС другой, их действия довольно эффективны. Люди живут у себя дома, по команде собираются, наносят удар, расходятся.
Нанести удар - это еще не эффективность.
Удар, который приводит к победе - вот что эффективно. Все остальное - чепуха.
Ну собрались, ну захватили село N, ну перестреляли роту вражьих солдат. Победа? Не тут то было.
Противник не дурак. Важные и стратегические направления ВСЕГДА прикрывает дивизиями, танками, авиацией, минными полями, фортификацией и пр. пр. пр. Перемелят в фарш любые повстанческие "рои". Тут партизаны бесполезны абсолютно.
А выслеживанием отбившихся от своих одиночных вражеских солдат и заплутавшие обозы - победы не добится. Так, приятный бонус, но значения никакого не имеющий.
.
Ril
21.01.13 22:06
> AfganezОпять все комменты зациклены на панртизаноской войне во второй и прошых войнах. Автор конкретно приводит этот исторический факт только для анализа сегодняшней ситуации. Сегодня системы власти в т.н. западных странах приняли на вооружение именно метод ведения войны (пока ЛОКАЛЬНОЙ) пчелинный рой.
Не забывайте, ничто не ново под Луной. Тот же Дикий Билл Донован - функционер УСС, переименованная в дальнейшем в ЦРУ еще в конце 40-х в своем фундаментальном труде прочил будущим войнам (в том числе и глобальным) партизанских характер, малыми группами спецназа и чисто партизанами. Помимо этого он еще отмечал, что эти группы не будут придерживаться никаких конвенций и пр. т.е. война без правил.
Но необходимо понимать, сейчас ни НАТО ни США воевать всякого рода пчелиными роями или муравьиными муравейниками или даже птичьими стаями не собираются.
Просто они готовы оплачивать и поддерживать оружием любых восставших в интересных для них регионах. Чего тут нового не ясно. Это еще Древний Рим широко практиковал. Да вся история человечества, имеющая письменные источники - этим ПРОСТО ПЕСТРИТ.
.
Freddy
21.01.13 22:19
2 Ril, Вы не интересовались современной историей. В 20 веке все колониальные державы распались под давлением иррегулярных сил. Примеров куча. Если в названии войны будет словосочетание -"война за независимость...." или "национально - освободительная...." , то это как раз то самое. За небольшими исключениями. Да, партизаны не разобьют бронетанковую дивизию, но они будут долго и упорно выматывать противника. Пока не поднимется бурление гов.... мировой общественности, пока не устанет общество , и начнёт разлагаться армия противника. Годный пример - Алжир. Кстати, СССР ушёл из Афганистана из за успехов ? Или сейчас НАТО понемногу сваливает, тоже под победные марши ? Тут партизаны бесполезны абсолютно. Очень даже полезны, это доказывает история, и подтверждает один авторитетнейший военный эксперт ( скромность не позволяет назвать его имя, но Вы его знаете)
.
C2H5OH
21.01.13 22:57
Нет, это опять не то! Как можно говорить о партизанской тактике при ВНУТРЕННЕМ конфликте (а-ля Сирия, Ливия…) . ЗАЧЕМ пачкать такое замечательное явление Партизанство грязью террора и бандитизма!? Или это одно и тоже? Тогда нужно признать глупость автора статьи – нет ни какой партизанской тактики, а есть бандитизм и террор!!! И ПОСТАВИТЬ НА ЭТОМ ТОЧКУ! А то уже договорились в запутывании процесса до объединения в одно явление Басаева и белорусских партизан… ну согласитесь , что по факту так и есть.
Я же категорически не согласен с таким подходом. Все же, это явление нужно относить к народному востанию против агрессора или окупанта… на сколько это эфективно? Черт его знает. Все зависит опять же от внешних факторов и как пример Афганистан. Эфективно ли действие духов –НЕТ, но вот уже вторая держава покидает эту страну обосрамшись! В чем причина? В партизанской тактике? ЧУШЬ! Суть в невозможности решить проблему военным путем…ВОТ И ВЕСЬ СЕКРЕТ полишенеля… Захватчик понимает, что вложения безмерны , а результаты нулевые. Так уходили все колониальные державы, так уходил СССР из своих окраин… ОСОЗНАНИЕ бесперспективности, а не поражение от партизан или террористоы/басмачей/муджахедоа/борцунов за веру. ..и т.д.
.
Freddy
21.01.13 23:06
2 C2H5OH Т.е. борцы против режима в Южном Вьетнаме (Вьетконг) это партизаны, а антиправительственные партизаны в Анголе (УНИТА) - это бандиты и террористы. Всё понятно. Кстати, извините, позабыл, а чем отличаются отважные разведчики от подлых шпионов ?
.
Ril
21.01.13 23:18
> Freddy2 Ril, Вы не интересовались современной историей. В 20 веке все колониальные державы распались под давлением иррегулярных сил. Примеров куча. Если в названии войны будет словосочетание -"война за независимость...." или "национально - освободительная...." , то это как раз то самое. За небольшими исключениями. Да, партизаны не разобьют бронетанковую дивизию, но они будут долго и упорно выматывать противника. Пока не поднимется бурление гов.... мировой общественности, пока не устанет общество , и начнёт разлагаться армия противника. Годный пример - Алжир. Кстати, СССР ушёл из Афганистана из за успехов ? Или сейчас НАТО понемногу сваливает, тоже под победные марши ?
Тут партизаны бесполезны абсолютно. Очень даже полезны, это доказывает история, и подтверждает один авторитетнейший военный эксперт ( скромность не позволяет назвать его имя, но Вы его знаете)
Партизанские войны именно в силу своей специфики отличаются своей неэффективностью. Даже те данные что сегодня есть, говорят о том, что потери партизан едва ли не сотни раз выше, чем у кадровых военных. Гораздо более эффективно использовать тех же потенциальных партизан в структурах с более или менее армейским укладом. В принципе любые партизанские отряды, рано или поздно начинают копировать армию и как правило в нее же и превращаются.
Это необходимость, критически важная для выживания.
Все национально-осободительные войны середины 20 века демонстрируют превращение повстанцев в армии.
Все их успехи начинались только с момента превращения в армейские структуры.
Если бы у них была возможность, они никогда не начали бы с партизанщины.
Думаю это понятно.
С этой точки зрения, идея о том, что "пчелиные рои" это новая тактика стран НАТО - ошибочна. С чего бы это страны НАТО согласились бы на подобных регресс? (Или типа хохма - партизанский авианосец Теодор Рузвельт вошел в средиземное море? Или пчелинный рой партизанской бригады морских котиков ждет приказа начать рельсовую войну на территории Алжира?)
Следовательно, речь идет лишь об их желании поддерживать повстанцев. Вот и все.
Кстати, СССР ушел из Афганистана выполнив все поставленные изначально задачи армии. Моджахеды были подавлены до приемлимого уровня. Все функции охраны правопорядка были переданы новому социалистическому правительству. Которое пережило на 4 года сам СССР, то есть не имело вообще никакой внешней поддержки.
Таким образом, главная цель вторжения - не дать США обосноваться в Афганистане была выполнена на 150%.
Насчет США и их целей, то они тоже общеизвестны. Если мне память не изменяет помимо головы Бинладена заявлялось - разгром Талибана, как силы управлявшей Афганистаном, и Алькаеды.
Посмотрим. Правительство их там уже сидит, насколько оно сможет противостоять угрозам самостоятельно.
.
C2H5OH
21.01.13 23:30
Вот и я говорю, раздраконить какойнить режим "партизанцина" сгодится, а вот победить ВОЕННЫМ путем , именно "партизанцина" , не может нигде! И вообще, тогда нет такого явления, а есть террористическо-диверсионная деятельность осуществляемая как регулярными частями/подразделениями, так и любителями пощекотать себе нервы… Если это все делается в результате усилий всех военных структур и с поддержкой населения… то террор перерождается в освободительную войну, а если это так и остается "забавой для маргиналов", тогда это явление будет уничтожино как класс или будет носить латентный характер и до полного вымирания носителей идеи естественным или не естественным образом.
Как-то так.…
.
Freddy
21.01.13 23:53
Господа меня просто удивляют. Я предъявляю им факты , именно действия партизанских формирований привели к победе. И только потом началось формирование армии. Коллеги, на своей волне, что то рассказывают о параллельной реальности. Примеры : ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка и так далее. Вы отрицаете исторические факты ? Это ещё простительно. Но вы пытаетесь оспорить одного всемирно известного аналитика, а это уже настораживает.
.
C2H5OH
21.01.13 23:59
Freddy, вы не правильно сформулировали вопрос, давайте по порядку!
1. борцы против режима в Южном Вьетнаме (Вьетконг) это партизаны - да. Потому, что их поддерживал НАРОД, во вторых шла народно-освободительная борьба, против МАРИОНЕТОЧНОГО и колониального режима Сайгона (сначала, если помните, его поддерживала метрополия -ФРАНЦИЯ, а потом США), плюс ко всему, на последнем этапе страна (юг) фактически нажодилась под оккупацией США … ИЛИ ВЫ С ЭТИМ НЕ СОГЛАСНЫ?
2. а антиправительственные партизаны в Анголе (УНИТА) – опять лукавите!? Президент Анголы был народным или нет? Он появился в результате антиколониального движения? УНИТовцы были бандитам-сепаратистами и еще и каллаборцианистами…или забыли, что они выступили против законной на тот момент власти и ко всему прочиму на стороне АГРЕССОРА ЮАР, который оккупировал практически половину страны….
Вот и получается , если данное движение поддерживает БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ страны, а война ведется "ЗА ПРАВОЕ ДЕЛО" , то это "разведчик", а если на оборот – "ШПИЁН"!!!
Опять же во Вьетнаме победила РЕГУЛЯРНАЯ армия северного Вьетнама, в которую влиль партизаны южного Вьетнама!!! А в Анголе , по вашему - партизаны УНИТЫ , когда войска ЮАР были выбиты с территории , они фактически проиграли войну и пошли в итоге на переговоры с властями Луанды.
Таким образом , все определяется отношением народа к тому или иному конфликту.
.
Freddy
22.01.13 00:32
C2H5OH , было заявление о неэффективности партизанский действий против регулярной армии. Я аргументированно доказал обратное.
Спорить о наших партизанах, и "их" бандитах вообще желания нет.
Основными ангольскими партизанскими группировками были ссылка , ссылка и ссылка .
Глубокие противоречия между ангольскими группировками привели к тому, что уже в середине 1975 года в стране началась ссылка .
Вот видите, и те, и другие - народ Анголы. И помощь МПЛА со стороны СССР была побольше, чем ЮАР - УНИТА.
Так что, детские рассуждения. А на счёт "полумифической личности" , очень даже Ваши слова обидные. Я правая рука самого ГЗ.
.
C2H5OH
22.01.13 09:29
:) И ЧЁ? УНИТа выиграла гражданскую войну? И не СССР , а доблесные Кубинцы… и все вместе они не оккупировали Анголу в отличии от ЮАР.
Тем более , трудно назвать армии этих недогосударств (африканских и арабских стран) регулярными. Наличие в них генералов, маршалов и адмиралов не о чем! Как в том анекдоте: "Маршл бронетанковых войск …вы выведите свои ДВА танка… и стрельнете куда ни будь, Маршал авиации, а вы на своем самолете полетаете над джунглями низенько…для острастки..." …… И воюют такие армии, как и положено, бандитско партизанскими методами…. Мы же именно войну без линии фронта понимаем под партизанщиной???
Т.ч. вы, Фреди, ничего не доказали … а для меня тема прояснилась.
.
ubob
22.01.13 12:08
Паулюс в своих дневниках упоминал три вида партизан встретившихся у него на пути в Сталинград. Первые - настроенные прокоммунистически, поддерживающие советскую власть, эти сражадись с вермахтом. Вторые - националисты, ратовавшие за независимость своей республики, которую можно получить с помощью немцев, они то же воевали с немцами, но с ними у оккупантов получалось договариваться и они в некоторых случаях воевали с "советскими партизанами" Ну и третьи - не признававшие никакой власти, эти воевали со всеми: с немцами, с националистами и коммунистами, после освобождения территории советскими войсками продолжали воевать уже с советами.
Так что партизан и во время ВОВ было большое разнообразие.
.
Narrador
22.01.13 13:07
Басаев начинал, как агент ГРУ. На таких агентах все подобные войны и держатся. Еще в Афганистане США совместно с исламскими странами создали сеть подобных агентов и назвали их Аль-Каида. Вооружили идеологией джихада и диверсионно-террористичекой тактикой. Там где им необходима нестабильность появляются они, а вместе с ними деньги, оружие, наркотики, планы действий. Это все настолько отработано во 2ой половине 20го века, как мне кажется, что искать здесь чего новое бессмысленно. В прошлом веке так нагло как сейчас они вели себя в Латинской Америке. Пока был силен СССР на БВ особо не лезли, а сейчас полезли туда, да и к нам в том числе, а по сути глобально. Устроят взрыв или нападение где надо, когда надо и тут же подключатся СМИ и говорящие головы. При этом нет цели кого то победить, есть повод чего то замутить и ловить рыбу в мутной воде.
.
Jack
22.01.13 13:49
Статья - отличная. А вот комментаторы удивили. Ну не будет больше ни Курской дуги, ни танковых кулаков Манштейна, ни линии Мажино, ни многоярусной обороны. Потому то мы больше и не производим танки десятками тысяч. А к чему нужно готовиться автор описал очень даже неплохо. (Это кроме самолетов, ракет, подлодок и крейсеров - то что останется от традиционных армий)
И главное - чтобы сирийцы взяли на вооружение опыт Давыдова, а не только их оппоненты. Причем для оппонентов я бы скорее провел аналогию не народного партизанского восстания, а традицию англосаксоснкого морского корсарства. Просто теперь флибустеры каперствуют на суше. И пчелиный рой - лишь новое название старых добрых "джентльменов удачи".
.
Freddy
22.01.13 14:00
Нет, дорогой коллега C2H5OH. Мои доказательства неопровержимы. Партизанские отряды МПЛА и УНИТА совместно боролись против регулярной армии Португалии в войне за независимость, и победили. (Вы ссылочку то откройте). Это доказывает сразу 2 моих тезиса. 1. Действия иррегулярных сил могут быть исключительно эффективными. 2. Обе стороны (УНИТА И МПЛА) представляют народ Анголы. Т.е. разделение на хороших партизан и плохих бандитов весьма условно и субъективно.
.
ale19547797
22.01.13 14:08
> Freddy
1. Большинство войн в Африке (в т.ч. и все Ангольские конфликты) - в первую очередь между разными народностями и обусловлены корявыми постколонизационными границами. То есть к классическим паритизанским они не относятся - это все таки полноценные гражданские войны с постоянным использованием тактики партизанской войны и поддержкой из-за бугра разных сторон. 2. Насчет освобождения Африки - если б колониальные правительства реально хотели остаться в Африке - они б просто выразали б все "лишние" народности. Но на метрополию оказали давления как внутренние силы (протест населения против колониальных войн) так и внешние - давления с одной стороны СССР, с другой - пиндосцев, которые по сути начали проникновение в Африку и колониальные власти других стран им просто мешали. Т.е. опять же - без поддержки извне Африка свободной никогда бы не стала.
.
silvan
22.01.13 14:54
ale19547797
> silvan
> ale19547797на 90 % - лажа. 1. Партизанская война сама по себе бесперспективна. Она возможна ТОЛЬКО при поддержке военных сил своей страны или иностранной державы.
Читайте "Партизанская война" Че Гевары и вспомните опыт Кубинской революции
Читал и не только его:
"Кастро заранее заручился нейтралитетом Вашингтона" -- может быть, подскажете источники? У меня сложилось другое представление после прочтения Леонова, Бородаева ( ссылка Дж. Ли Андерсона и недавно вышедшей "Ф. Кастро. Стратегическая победа".
"Америкосы до последнего думали, что Кастро будет так же лоялен к ним как и Батиста. В результате на стороне революции были полная поддержка населения" - в результате чего поддержка? Бездействия американцев или действий партизан?
"После революции америкосы быстро одумались и начали готовить интервенцию, а после провала контрреволюции (Залив свиней) начали готовить высадку". -- Высадка произошла в Заливе свиней (Плайя-Хирон), что и было провалом контрреволюционеров. ( ссылка Говорят, что присуствовали советские военные советники, но информация неподтвежденная. А Кастро окончательно развернулся к СССР ДО высадки, тк воевал, говорят, на Т-34 и гаубицами Грабина.
Что касается Боливии, то к партизанской войне это имеет очень отдаленное отношение, тк это была чистейшая авантюра, попытка "разжечь мировой пожар" в Латинской Америке. И вот здесь-то как раз имелась поддержка извне.