Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Аналитика » Просмотр
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
iz0904.04.14 16:57
Удивительно, что нет понимания, почему у нас есть программы и нет современного "железа".
Все объясняется очень просто: для подготовки программистов все уже производится за рубежом. Программист пользуется всем готовым для реализации программы за счет своего мастерства и интеллекта.
А для создания "железа" нужно иметь конкурентоспособное производство. Его организовать в сотни раз сложнее.
Timmer04.04.14 16:58
Кодеры, программисты, инженеры, кто-нибудь проблему, как целое увидел? Судя по комментариям нет, а почему?-не хватает образования. Умение кодить действительно можно получить после 5-го класса, а вот системные знания нет! Из личного опыта, самый ценный кадр в ИТ, постановщик задачи, тот кто понимает что, зачем и как, только после этого можно привлекать хоть стадо индусов, причём сам постановщик задачи, может быть хреновеньким кодером, а вот зарплата в разы больше.
Задумчивый04.04.14 17:01
> Sheff
Насколько я понимаю посыл статьи, что сейчас уже невозможно конкурировать в микроэлектронике с существующими флагманами. .

Смысл статьи в том, что сырьевой придаток промышленно развитых стран никак не может построить модель собственного развития, при которой сырье надо не продавать направо-налево, а делать из него изделия для себя родных и для продажи за бугор. "Власть не в тех руках", - так и читается между строк статьи.

Sheff04.04.14 17:12
> Timmer
Кодеры, программисты, инженеры, кто-нибудь проблему, как целое увидел? Судя по комментариям нет, а почему?-не хватает образования. Умение кодить действительно можно получить после 5-го класса, а вот системные знания нет! Из личного опыта, самый ценный кадр в ИТ, постановщик задачи, тот кто понимает что, зачем и как, только после этого можно привлекать хоть стадо индусов, причём сам постановщик задачи, может быть хреновеньким кодером, а вот зарплата в разы больше.

А где воспитать постановщика задачи? Он вырастет сам из образованного любознательного программера в процессе накопления опыта по реальным проектам. Из ВУЗА Вы никогда не получите готового специалиста.

А проблема, как целое, заключается в том, что для успехов в каждом высокотехнологичном направлении должна присутствовать производственная база, где вчерашние студенты должны набираться опыта и пробовать новые решения. Если нет на чем пробовать, нет и прикладных разработок.

Или государство, как СССР в свое время, должно брать и строить с нуля целый сегмент промышленности: это и заводы и НИИ. И потом через лет надцать, там что-то новое начнет появляться.

Raden504.04.14 18:26
> Sheff
Насколько я понимаю посыл статьи, что сейчас уже невозможно конкурировать в микроэлектронике с существующими флагманами. Отдельные направления для военки для внутреннего рынка можно развить покупкой лицензий и т.п. Но здесь нет своих разработок, с которыми можно толкаться на международном рынке.

Во первых - это касается не только России, но и 99% государств на этой планете. И статья может звучать "Почему в Италии почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства?" или, если хотите, Германии (говорим про микроэлектронику).

Во вторых - просто посмотрел на выставку "Новая электроника 2014". Как там Зеленоград представлен:

В разделе "контрактное производство" — LDM-Systems (ООО "Тахир").
В разделе "оборудование, технологии и материалы" — "Фраст-М".
В разделе "производство электронных компонентов" — НПЦ "Элвис".
В разделе "трансформаторы и ферромагнитные компоненты" — "ОптимЭлектро".
В разделах "системы проектирования и разработки идей микроэлектроники" и "электронные модули и компоненты спецназначения" — Зеленоградский Наноцентр и "Элвис", который представит также продукцию в разделах "полупроводниковые устройства" и "СВЧ и RF компоненты".

Вот как думаете - они совсем дураки?

Sheff04.04.14 20:03
> Raden5 Во вторых - просто посмотрел на выставку "Новая электроника 2014". Как там Зеленоград представлен:

Вот как думаете - они совсем дураки?

Из приведенного списка к разработке и производству чипов причастна только НПЦ "Элвис". Они как раз относятся к нише военка и внутренний рынок.

Лучшим примером был бы МЦСТ, разработчик Эльбрусов. Но и это опять военка без перспектив на внешних рынках, но там хотя бы интересные решения есть.

К сожалению в кремниевой электронике я не вижу возможности прорывных технологий у нас. Опоздали. Создать из стратегических соображений своих производителей чипов, производителей коммуникационного и пр. оборудования это не мешает. Но это заранее обречено только на внутреннее потребление. И по технологии - это догоняющая тактика.

А хотелось бы большего. В принципе отбором прорывных направлений должна заниматься Академия и предлагать государству вкладываться в них.

_STRANNIK04.04.14 21:10
Мирового разделения труда никто не отменял. Это раз. Приоритеты и стратегические направления - тоже . И ресурсы идут (с учетом реального "дружеского" окружения) в основном в оборонку. Там где чужое применять просто нельзя.И зачастую техпроцесса "90нм" вполне достаточно. Конкурировать в чистом ширпотребе с Китаем проблематично. И не нужно. У нас есть очень неплохой задел по квантовой электронике. Но по тем же причинам в основном все идет в ВПК. И если дело не дойдет до серьезной "холодной" войны - телевизоры можно и нужно собирать у себя хоть и из комплектующих Самсунга. И все , что не входит в "стратегический" список то же. Или покупать технологии или производство целиком. И не пытаться объять необъятное.
А прорывные технологии у нас есть. И Академия государству о них докладывает. И государство перед Академией задачи ставит. Только по причинам указанным выше - задачи эти не афишируются. И имеется (до сих пор) существенный кадровый голод -следствие 90... Еще в 2000-2001 году ВПК тихо загибался (в смысле разработок, подготовки кадров и зарплат). Сейчас все изменилось в лучшую сторону . Процесс пошел. Главное , чтоб войны не было.
Raden504.04.14 22:06
> Sheff

К сожалению в кремниевой электронике я не вижу возможности прорывных технологий у нас. Опоздали. Создать из стратегических соображений своих производителей чипов, производителей коммуникационного и пр. оборудования это не мешает. Но это заранее обречено только на внутреннее потребление. И по технологии - это догоняющая тактика.

А хотелось бы большего. В принципе отбором прорывных направлений должна заниматься Академия и предлагать государству вкладываться в них.

А про первую-то часть что скажите? Вы эти самые "прорывные технологии" у Италии с Германией видите?

IBM их и у себя-то не видит...

"Хотелось бы большего" - вперед. Родите идею "как загнать Samsung (или Huawei) под плинтус" и к финансистам. Вы ведь не про Государевы интересы говорите, а про коммерцию - так что Государство здесь не при делах.

argus9804.04.14 22:46

> Sheff - не, ну сколько можно? Почему Вы требуете от России прорывных технологий именно в микроэлектронике???? Почему не требуете от Германии "прорывных технологий" в космонавтике, от Франции - в ледоколостроении, от Австралии - в авиастроении??? Что Вы пристали? Нас в России мало - на всё не хватает. Почему Вы что-то требуете от России, когда у Вас есть минский "Интеграл"? Начните с него. А мы поддержим.

PS кстати, а где мои любимые Интеграловские наручные часы? Почему я ношу какие-то вшивые Casio, а не Электроника-5/1005

Sheff04.04.14 22:58
> argus98
> Sheff - не, ну сколько можно? Почему Вы требуете от России прорывных технологий именно в микроэлектронике???? Почему не требуете от Германии "прорывных технологий" в космонавтике, от Франции - в ледоколостроении, от Австралии - в авиастроении??? Что Вы пристали? Нас в России мало - на всё не хватает. Почему Вы что-то требуете от России, когда у Вас есть минский "Интеграл"? Начните с него. А мы поддержим.

Вообще-то я предлагаю ровно наоборот, не заморачиваться на микроэлектронике, а вложиться в создание квантовых компьютеров. Там можно быть на передовом уровне при соответствующей поддержке. В статье есть история развития кремниевой долины, которую можно использовать как пример.

Интеграл в дупе и давно. От РБ что-то ждать бесполезно, ибо новые революционные направления могут позволить себе только игроки мирового уровня, страны 20-ки наверное.

argus9804.04.14 23:12

> Sheff "Интеграл в дупе и давно."(c) - насколько знаю (может и ошибаюсь) "Интеграл" достаточно успешно клепает логику для всего мира... А часы похерил :((

"вложиться в создание квантовых компьютеров"(c) - вот и вложитесь. Батьку заинтересуйте, или Роснано, или Сколково, или Шойгу. Конечно лучше Батьку. Если ему будет интересно, он же все мозги нам (России) вынесет...

argus9805.04.14 00:00

> USSR2 "А почему про молекулярную биологию и биотехнологии никто не вспомнил?"(с) - я вспомнил. Читайте - 04.04.14 13:20 в PS

белый кит05.04.14 00:23
Прикажет Московский Хан, и будет промышленность а сами можем лишь напиться или телевизор смотреть, в крайнем случае - мериемся иностранными игрушками.
P.s. У Сталина в тюряге конструкторы свояли прорывный самолет за пару месяцев и запустили в производство за месяц хотя по всем расчетам требовались года-года, деньги-деньги и множество людей)))
Hayama05.04.14 00:40
> Kiram52
2Hayama, дорогой самозванный "капитан очевидность" бегом марш учиться, а не меня учить. Это вам, совковолибералам, привыкшим работать с помощью такой-то матери и кувалды создание процессора, как пирожки мамины жарить - тяп-ляп и готово.

ссылка

Вы молодец, нашли прочли научнопопулярную статью, а теперь прочтите ее и поймете, что микроэлектронника не работает на уровне атомов молекул и прочего бреда что вы тут несли. Но спасибо мне, общаясь со мной даже самые не развитые клиенты начинают хоть что то читать, в этом и есть смысл работы капитана очевидности! Теперь вы узнали что такое фотошаблон и как растят кристалы - погулите дальше и узнайте что этот принцип, который вас так впечатлил, не менялся с 60х годов прошлого века))) Это прорыв и хайтех!
Hayama05.04.14 00:42
По теме какую ересь вы несете, можноли конкурировать в гражданской электроннике? МОЖНО, но себе в УБЫТОК по 1000 разных причин. Поэтому расслабтесь и играйте в свои игрушки на интеловских процах. Только для этого они и выпускаются!
iz0905.04.14 01:01
Смешит сам посыл статьи: захотел де заняться бизнесом в области выскотехнологичного производства. И вот узнал, что это очень непросто. Я согласен с Raden 5, что компьютеры не сумела освоить ни одна европейская страна. Поэтому у ЕС был в 2000-е гг. раздел сфер с США. Американцы - компьютеры, ЕС- IT. Но потом, увидев доход от IT, США стали выпускать айфон и разрушили европейский рынок мобильной связи.

В рыночной экономике надо начинать не с желания выпускать высокотехнологичную продукцию, а со спроса на нее. Это азбука рыночной экономики. Теперь спроса на нее нет, он удовлетворяется зарубежными фирмами. Надо понимать, что в глобальной либеральной экономике, куда нас запихали "реформаторы" никакой возможности нет для РФ в области наукоемкой техники. В такой экономике наибольшую прибыль давала, например, шляпная коробка или английская булавка. Если мы хотим развивать свои технологии, нужен выход из либерал-экономики и переход к государственному строительству и регулируемому протекционизму. Здесь нам мешает ориентация на продажу сырья, ибо лишь при дешевых ресурсах можно запустить конкурентоспособную промышленность. А сырьевикам, наоборот, выгодна высокая цена ресурсов.

Darkwing05.04.14 01:04
Потому что нет организаторов. Есть только освоители бюджетов. Кадровое бессилие. Вроде хочу, да не могу. Но это временные трудности при смене поколений.
Anthrax05.04.14 01:18
> argus98
PS кстати, а где мои любимые Интеграловские наручные часы? Почему я ношу какие-то вшивые Casio, а не Электроника-5/1005
А вот я до сих пор ношу Электронику 55, с Маде ин ЮССР и знаком качества, только ремешки и батарейки меняю!

Кстати, у них временной диапазон настроек с 1985 (или даже с 1980, сейчас лезть в настройки лень) по 2025 год.

А с квантовыми компами там кстати не все так гладко, как хотелось, и не только у нас. Так что будет ли еще квантовый комп, и если будет, то в каком виде - вопрос.

iz0905.04.14 01:24
>Anthrax
Да, долговечность советской техники и ее ремонтопригодность была важным преимуществом на рынке, но оно потеряно. Сейчас все делается по западным стандартам.
_STRANNIK05.04.14 01:50
iz09, RU05.04.14 01:24 >Anthrax
"Да, долговечность советской техники и ее ремонтопригодность была важным преимуществом на рынке, но оно потеряно. Сейчас все делается по западным стандартам."
Вы правы -продавать, продавать, продавать... Покупать , покупать, покупать...Иначе система встанет. И вопрос куда деть "лишних " людей - вопрос вопросов неолиберального проекта. Кризис избыточности производственных мощностей. Цивилизация "помойки". Делать вещи , которые служат долго - преступление. Беличье колесо должно крутиться. Правда за кадром остается главное - все куплю сказало злато - отниму сказал булат. Новая гонка силы запущена и набирает обороты. И есть признаки , что цивилизация "потреблядства" доживает последние дни. Новый мир просто неизбежен. Ресурсов (по стандартам золотого миллиарда)на всех не хватит. И придется затянуть пояса. И возможно время когда вещи служили долго - может вернуться.
Raden505.04.14 02:00
> iz09
Надо понимать, что в глобальной либеральной экономике, куда нас запихали "реформаторы" никакой возможности нет для РФ в области наукоемкой техники.
В такой экономике наибольшую прибыль давала, например, шляпная коробка или английская булавка. Если мы хотим развивать свои технологии, нужен выход из либерал-экономики и переход к государственному строительству и регулируемому протекционизму. Здесь нам мешает ориентация на продажу сырья, ибо лишь при дешевых ресурсах можно запустить конкурентоспособную промышленность. А сырьевикам, наоборот, выгодна высокая цена ресурсов.

Да? Простите - а в головки баллист Вы чего собираетесь ставить? Авионика? Прицелы? Мед. датчики состояния организма? И т.д. и т.п. Или это любой кузнец сваять сможет?

Это, извиняюсь, "глобализация" и разделение функций. Государство занимается тем чем должно заниматься. Худо-бедно, но занимается. Патамушто "новый бесконтактный взрыватель для минометных мин" обывателю на *** не нужен. Не будет он его покупать. И материал для головных обтекателей ракет - тоже, не шибко волнует. Но это дело Государства.

А вот будет или нет у господина N айфон и какой фирмы - Государству нас***ь с высокой колокольни. И будет нас***ть покуда здесь опять "Великую **** социалистическую революцию" не совершат и не возратят Госплан. Тогда можно будет посчитать "электронно-вычислительное устройство = 1 шт/на 3 человека на 5 лет" и хватит...

edskin05.04.14 08:37
Как много комментариев!
Статья - в точку.
Только по поводу влияния климата (а вместе с тем и транспортных издержек от большой географии, издержек в том числе и транспорта политического развития общества) недооценка видна.
В итоге - расти Российскому обществу еще расти и расти до полноценного овладения технологией продажи бус туземцам за ништяки. Главное - остались бы ништяки у туземцев к тому времени, да и сами туземцы нам что-нибудь не впарили...
Задумчивый05.04.14 09:11

Скоро вообще ничего не будет. Читаем "Медведев признал: план Путина сорван" ссылка

Пока страна находится в руках агентов влияния запада, окопавшихся в Высшей школе экономики (ВШЭ), Российской академии народного хозяйства и госслужбе (РАНХиГС), никакого развития страны, кроме разбазаривания ее ресурсов, не может быть.

iz0905.04.14 11:03
>Raden 5

Да? Простите - а в головки баллист Вы чего собираетесь ставить? Авионика? Прицелы? Мед. датчики состояния организма? И т.д. и т.п. Или это любой кузнец сваять сможет?

Вы смешиваете высокотехнологичное производство массовых товаров с наукоемким. У нас были спутники, на которые ставилась электронная аппаратура, спаянная вручную, затем изолируемая, скрученная и залитая. Такие спутники работали долго, надежно, но для массового потребления такие технологии были бесполезны. Так и с боеголовками. Это не массовый товар, поэтому его себестоимость менее важна.

Кстати, именно поэтому в Европе, якобы мирной, стало увеличиваться производство оружия. Такая экономика однозначно ведет к милитаризации, так как возможности производить не военную массовую технику резко ограничены. Мед. датчики - массовый товар, поэтому их производство в первую очередь требует дешевых технологий.

Увы, даже слово "технология" у нас понимает крайне мало людей. И их функции. Их три основных: 1. удовлетворение потребности 2. рентабельность производства 3. защита от конкурента. Отсюда мало создать товар, нужно еще, чтобы его не повторил конкурент. А в хай-теке это очень трудно доказать, если нет за фирмой экономической силы.

производственник05.04.14 15:04
Мда... Когда я вижу с одной стороны смартфоны, планшеты, телевизоры и прочие гаджеты, а с другой - Росатом, индустрию космоса, авиастроение, ВПК, работающую транспортную инфраструктуру на 1/6 части суши, да и просто жизнь в температурном диапазоне -60/+60 - разговор ниочём. Это и есть пресловутый хай-тек. Да, упакован несколько иначе, да, предназначение иное - и что? Мы - не Запад, мы - другие. То, как живут и что делают 145 миллионов человек в таких условиях - уникальный результат. Это моё личное мнение как производственника, вот уже двадцать лет производящего и продающего продукцию нашего завода по всему миру.

Нельзя объять необъятное, и нашим населением конкурировать со всем миром. Если нет возможности иметь многомиллионов потребителей ширпотреба - зачем тратить ресурсы? Надо сосредотачиваться на своих направлениях. И то, что мы делаем, вполне достаточно для удержания общества от руины, более того - и для развития общества, технологических знаний и компетенций.

Мы вынуждены - как и прежде - сохранять на Земле баланс. Для этого приходится быть сильными. И необходимый хай-тек у нас во исполнение имеется. Всё остальное - десерт, не более.
iz0906.04.14 00:34
Из статьи закономерно следует, что обещания создать хай-тек за год являются в лучшем случае недопониманием, в худшем - промышленно-экономической аферой.
Все, кто реально создавали хай-тек находятся на нижних уровнях, а кто гребет деньги под хай-тек, не создав ни одного даже макета, они наверху. Пока эта "вертикаль" будет так построена, никакого прогресса в хай-теке ждать нельзя.
Anthrax06.04.14 02:15
> Kiram52
2производственник, все перечисленное вами родом из СССР, потому и лидируем в этих областях. Нынешняя правящая политота даже производство ведер наладить не сможет, т.к уже на стадии проектирования все деньги будут с3,14жены бюрократами.
Неужели ПАК ФА так похож на ведро?
Kiram5206.04.14 02:25
Anthrax, Неужели ПАКФА был создан с нуля?
СССР Буран создал и в космос его отправил, и посадил его в автоматическом режиме, а вы тут ПАКФА подсовываете. Советские ученые за пару лет бы вам таких ПАКФАшек наклепали штук двадцать.
spv206.04.14 11:19
> Kiram52
Anthrax, Неужели ПАКФА был создан с нуля?

СССР Буран создал и в космос его отправил, и посадил его в автоматическом режиме, а вы тут ПАКФА подсовываете. Советские ученые за пару лет бы вам таких ПАКФАшек наклепали штук двадцать.

В наше время кукарекать принято предметно.
Двадцать новых типов самолётов за пару лет СССР в студию.

Я уж скромно умолчу, что великий СССР не мог отдать под испытания больше 1-2-3 машин. Исключение - Су-24. Как и сколько его испытывали - найдите сами. Историю с вводом в строй (пара лет, ухаха) МиГ-23 найдёте тоже сами.

Kiram5206.04.14 11:30
2spv, суть не в том, сколько типов самолетов содала та или другая сторона, а в том, что сплавы, материалы, технические решения, которые сделали возможным создание ПАКФА, родом из СССР.
_STRANNIK06.04.14 11:59
Kiram52, RU06.04.14 11:30 "2spv, суть не в том, сколько типов самолетов содала та или другая сторона, а в том, что сплавы, материалы, технические решения, которые сделали возможным создание ПАКФА, родом из СССР."

Ну и правильно.И мы гордимся , что родом из СССР и в колодец не плюем. И не просрали (как некоторые) то, что получили в наследство. И к счастью вовремя поняли , что жить на "наследство" долго - не получится. Надо идти дальше. И судя по злобному шипению из щелей - мы на правильном пути.

Еще Исаак Ньютон сказал-" Если я видел дальше других, то только потому, что стоял на плечах гигантов..."

iz0906.04.14 12:08
Какие самолеты? Речь идет о гражданском коммерческом высокотехнологическом производстве. Почему его нет? А комментаторы приводят в пример то боеголовки, то "Сушки".
_STRANNIK06.04.14 12:17
iz09, RU
"Речь идет о гражданском коммерческом высокотехнологическом производстве. Почему его нет?"
Потому,что приоритеты другие . И не надо в каждой бочке пытаться быть затычкой.
Впрочем , я подозреваю, Вы и сами все прекрасно понимаете.
_STRANNIK06.04.14 12:25
Kiram52, RU06.04.14 01:55 "... Нынешняя правящая политота даже производство ведер наладить не сможет..."
И не должна. А вот наладить работу ВПК -должна и налаживает.
А ведра мы оставим на откуп частному сектору (и невидимой руке рунка), под чутким управлением "птенцов ВШЭ"...
Raden506.04.14 12:30
> iz09
Какие самолеты? Речь идет о гражданском коммерческом высокотехнологическом производстве. Почему его нет?

"вчера весь город обегал, плашек три восьмых дюйма достать не мог. Нету. Нет! А трамвай собираются пускать". (с)

Так возьмите и создайте. Хреналь... потом раскажите.

 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» КНДР провела испытания новых ракет
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» США самостоятельно произвели первые 90 килограммов обогащенного урана
» Reuters: На военной базе около Багдада произошел мощный взрыв
» СМИ: Чад потребовал от США приостановить работу авиабазы
» Французский эксперт назвал cущественные недостатки истребителей F-16
» Президент ЦАР предложил России место для военной базы
» Уже треть регионов России законодательно ограничили трудоустройство мигрантов
» Власти недружественных стран вынуждают режиссеров отказываться от участия в ММКФ
» Россия собирается ввести в зону СВО до конца мая 10 новых бригад — MI-6

 Репортаживсе статьи rss

» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"