Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Иран ускорит рассмотрение проекта об активизации ядерной деятельности
СМИ: разведка США считает Израиль виновным в убийстве иранского ученого
Под Тегераном убит «куратор» иранской ядерной программы: Быть конфронтации
Главная страница » Комментарии » Просмотр
 Страница 4 из 5   « Первая страница< 1  2  3 4 5 >Последняя страница » 
Zmey28.02.20 10:58
--> ВладВаныч
Я лишь пытаюсь донести: этногенез первичен. И распад СССР (как и Римской империи, империи Тан в Китае, Монголосферы, Османской Германской и пр.) есть признак того, что этнос закончил свой период этногенетической зрелости. Всё! Впереди старение, полный распад и новая регенерация/рождение на старой этногенетической матрице новой этногенетической общности.
На самом деле гениально. Не надо ничего объяснять, искать причины, знать историю и детали событий. Просто говоришь, что пришло время этноса - и все. Очень удобно.
Почему развалилась Римская Иперия - этнос устал. Почему развалилась Российская империя - этнос устал, но не до конца. А в 1991 году он устал до конца. Почему Китайцы прут вперед? Этнос уже пять раз уставал, но теперь он отдохнул. А японцы почему не прут? Они совсем устали. А испанцы? А про них не интересно, они с особенностями.
vktik28.02.20 11:44
>>>ВладВаныч

"Вряд ли тема естественного развития этноса уместна здесь."

На мой взгляд вот эта вот мысль весьма здравая. Могу ещё добавить, что тема естественного развития энтоса нигде не уместна, так как нет естественного развития этногенеза в принципе. Вы сами указали: "Но это и сложение этнических групп по кровнородственным и кланово-родственным признакам, с вкраплениями культурной ассимиляции."

Но с точки зрения природы, это как раз и есть не естественное развитие этногенеза. Развитие общества на основании кланово-родственных связей, т.е. фактически закрытых этносов, это есть результат управления этих кланов и с естественным, природным развитием этноса ничего не имеет. Под естественным развитием этноса надо понимать его естественное взаимодействие с другими этносами, без противостояния и уничтожения друг друга. Взаимодействие с другим этносом на основе взаимоуничтожения, это не естественное развитие, а развитие на основе управления кланово-родственных связей. Хотя надо отдать должное этим кланово-родственным связям. Когда представители враждующих кланов в конце концов понимали, что их вражда ведёт к взаимоуничтожению, то они начали налаживать родственные связи уже между кланами, а значит и этносами. Это означало, что этносы начали смешиваться.
Но так или иначе применение понятия "естественное развитие этногенеза" для человеческого общества является уводом от понимания, что развитие общества происходит под определённым управлением по определённой концепции. Понятие "естественное развитие этногенеза" опускает человека на животный уровень, лишает человека сознания и разума, т.е. развитие человечества должно происходить только на основании права сильного, как в животном мире. Но ведь в действительности это не так, в противном случае не было бы необходимости в появлении теорий и учений о лучшей человеческой жизни на основе добра и взаимопомощи.
ВладВаныч28.02.20 12:07
tur, AM""

Но ведь я не отрицаю взаимосвязанности этногенетического и исторического (социально-экономического). Они не просто связаны, сопряжены, сплетены в тугой клубок взаимоотношений этноса в частности и общества в целом. Где этнос самодостаточная единица, строго увязанная кровнородственными отношениями. А общество включает этнос, отдельные этногруппы и культурных ассимилянтов. Т.е. то, что привычно называется "народ".
vktik28.02.20 12:13
>>>ВладВаныч

"Гумилёв был прав, когда определял жизненный цикл этноса в 1500 лет."

А Вы у него не спросили, что он подразумевает под жизненным циклом этноса? Как бы Вы объяснили с точки зрения Гумилёва кончину жизненного цикла индейцев Америки?

"Этнос в исключительных случаях может продолжать жить через следующую регенерацию."

Каким образом происходит регенерация, какова её движущая сила? Я эти вопросы Вам задаю, так как у Гумилёва этих ответов не нашёл.

"Например, китайцы, у них уже пятый виток этногенеза. Вероятно, последний."

А зачем Вам эти фантазии или Вы хотите себя представить предвестником апокалипсиса? Но если следовать Гумилёву, то у китайцев впереди ещё 1500 лет до следующей регенерации.

"В свою очередь виток или жизненный цикл можно разделить на четыре периода. Они прослеживаются. Причины такого деления генетические."

Не понял. В каждом периоде разная генетика? Тогда, если исходить из постулата Гумилёва о конечности этноса, выходит, что от периода к периоду генетические особенности этноса деградируют. Тогда как они могут регенерироваться? Но самое главное, почему они от периода к периоду деградируют? Не потому ли, что этносами так управляют? А деградация этноса, это должно быть естественным явлением в природе?
ВладВаныч28.02.20 12:50
Zmey 28.02.20 10:42
--> ВладВаныч""

По крайней мере ПТЭ с поправками даёт неплохой орезультат.

Помилуйте, какой наезд на нацию?! Констатация факта. Термин не отвечает полноте того, что происходит в реальности.

Свои особенности есть у каждого человека, но и у этносов и их этногенетического развития. Большое значение имеет время, предыдущий этно-культурный слой, пространство, ландшафты, климат, природные условия.

Но Вы видите в моих рассуждениях то, что Вам хочется увидеть, а не то, что я хотел бы донести. В том и разница.

Этногенез по Вашему "заезженная пластинка"? От скромности не помрёте )

С государства горазды спрашивать все кому не лень, а себя умеете?
В жизни нет ничего случайного. Ваше потраченное время окупится сторицей. Вот начнёте в этногенезе рабираться ))

Вы хотя бы понимаете что пишите? Общая культура народа это совокупность культурных пластов от низа до верха. Где она (культура) получает достойную огранку. Так и великая русская культура во многом получила свое от дворянства.
Кому-то очень бы хотелось удалить дворянство от "народа", но ложность этого утверждения уже в том, что дворяне часть народа.

Царь заботился о людях, не в пример "вождю в законе" грабившему и гноившему народ в лагерях.

У государя не было права пороть кого-либо, таковы были законы того времени.

Вассальная зависимость европейцев и крепостное право в России не одно и то же.

Но тут как раз Вы не в теме. Выхватив нужное Вам, тут же забываете об общем историческом фоне.
Говорить что до Петра Первого в России был "бардак" - это больше, чем профанство. Вам не кажется?

Фундаментальное освоение Сибири происходило постепенно с запада на восток, с севера на юг в 17-20 вв. Только из Малороссии в последние 30 лет туда выехало 2,3 млн. человек.

Я мог бы напомнить наше народное выражение что с чем нельзя сравнивать, но ведь это.... в общем непечатно()

Вы вот тут отчитывалась быдлом за то, что Вам не выкают, но называя меня раз за разом "профаном" и даже "тупым", кем Вы выглядите в глазах других?
Вы же плаваете в российской истории на уровне советской пропаганды.
jingl28.02.20 13:18
2ВладВаныч
Про "вождя в законе" это вы зря тяпнули, это контрольная тема - и тут вы явно заблуждаетесь. Как говорится в КОБ - неуправляемых процессов нет, а то чего чел не понимает - приписывает мистически раздутое значение.
ВладВаныч28.02.20 13:33
jingl, UA""

Имею представление о том, что происходило в 1918-53 гг. Было с чем сравнивать. Какая уж тут мистика. Печали большие от таких знаний.
Zmey28.02.20 14:02
--> ВладВаныч
По крайней мере ПТЭ с поправками даёт неплохой орезультат.
Да где она дает результат то? Ее с трудом можно притянуть к прошедшим событиям. да и то и не всем. Результат, как и у любой теории - это соответствие реальных событий предсказанным по методике и законам теории. ПТЭ тут не похвастается ничем. Ни развал СССР, ни взлет Китая Гумилев не предсказал даже в общих чертах.

Помилуйте, какой наезд на нацию?! Констатация факта. Термин не отвечает полноте того, что происходит в реальности.
Термин не отвечает полноте реальности? Вы это серьезно?

Свои особенности есть у каждого человека, но и у этносов и их этногенетического развития. Большое значение имеет время, предыдущий этно-культурный слой, пространство, ландшафты, климат, природные условия.
Итак, вместе с особенностями всплывают уже время, слои, пространства, ландшафты и прочее. То есть, первичность этногенеза уже начинает растворяться в условиях окружения и истории. То есть и первичность уже под вопросом, потому что без знаний условий и окружения "чистый этногенез" бесполезен. А следовательно - бесполезен вовсе.

Но Вы видите в моих рассуждениях то, что Вам хочется увидеть, а не то, что я хотел бы донести. В том и разница.
Я хорошо вижу то, что вы хотите донести. И именно поэтому мои сомнения в полезности этногенеза все растут. А если я вас где-то не допонял, так это ваша вина. Потому что вы распыляетесь на десяток тем, из которых в половине не имеете достаточных знаний.

Этногенез по Вашему "заезженная пластинка"? От скромности не помрёте )
Причем тут моя скромность? У вас этногенез - именно заезженная пластинка. Вы пытаетесь его присунуть к любому обсуждению, постоянно, даже там, где вообще речь о других вещах. Это и называется "заездить".

С государства горазды спрашивать все кому не лень, а себя умеете?
Я свои обязанности выполняю в полной мере. Налоги и пошлины плачу, закон не нарушаю, на выборы хожу. Почему я не могу спрашивать с государства то, что обязано делать оно?

Вы хотя бы понимаете что пишите? Общая культура народа это совокупность культурных пластов от низа до верха. Где она (культура) получает достойную огранку. Так и великая русская культура во многом получила свое от дворянства.
Культура без грамотности и знаний - ничто. При учете, что долгие столетия до грамотности и знаний были допущены только дворяне, естественно, что без них было бы совсем плохо. Но представьте себе, как бы обогатилась наша культура, если бы грамотными были не 5% населения?

Кому-то очень бы хотелось удалить дворянство от "народа", но ложность этого утверждения уже в том, что дворяне часть народа.
Когда вы говорите об этногенезе и потом вот выдаете такие вот фразы, меня это очень смешит. Последовательность и логичность - это основа любого понимания. Ясно, что у вас этого понимания нет.

Царь заботился о людях, не в пример "вождю в законе" грабившему и гноившему народ в лагерях.
Нелепый лозунг. Легко опровергаемый цифрами и фактами.

У государя не было права пороть кого-либо, таковы были законы того времени.
Какого "того времени"? Сударь, мы только что уточнили, что телесные наказания для дворян были отменены в 1785 году. До этого царь как раз имел право назначить любому дворянину хотя бы и порку. При Петре Первом "били батогами" всех, без разбору сословий.

Вассальная зависимость европейцев и крепостное право в России не одно и то же.
Конечно нет. Кто вам говорил обратное?

Но тут как раз Вы не в теме. Выхватив нужное Вам, тут же забываете об общем историческом фоне.
Говорить что до Петра Первого в России был "бардак" - это больше, чем профанство. Вам не кажется?
В государственной службе дворян до Петра Первого был именно что бардак. Петру пришлось вводить табели о рангах и кучу дополнительных законов и положений. Если вы этого не знали, то вот вам и ответ, кто тут профан.

Фундаментальное освоение Сибири происходило постепенно с запада на восток, с севера на юг в 17-20 вв. Только из Малороссии в последние 30 лет туда выехало 2,3 млн. человек.
За какие "последние 30 лет"? Я подозреваю, что вы хватаете где-то цитаты и бездумно ими мне отвечаете. Иначе как понять ваше "заселение Сибири с севера на юг"?

Вы вот тут отчитывалась быдлом за то, что Вам не выкают, но называя меня раз за разом "профаном" и даже "тупым", кем Вы выглядите в глазах других?
Профан - не оскорбление и не личная характеристика. Это оценка уровня знаний. Я могу спокойно сказать, что я профан в биохимии и металлургии. И мне за это даже не стыдно. Но я в обсуждения этих тем и не лезу. В отличие от вас. Вы демонстрируете явное профанство в истории, но упорно пытаетесь ее обсуждать. Что предполагает гораздо более сильные характеристики, но я же их не применяю. Так что о том, как я выгляжу в глазах других не беспокоюсь.

Вы же плаваете в российской истории на уровне советской пропаганды.
Пока что получается, что я вас словил на десятке исторических ошибок и незнаниях. А вот вы меня - ни на одной. Так что еще вопрос, кто тут плавает.
ВладВаныч28.02.20 14:58
Zmey""

Не изволите этот "десяток исторических ошибок" выложить по порядку?((
Zmey28.02.20 15:14
--> ВладВаныч
Они озвучены в тексте моих комментов. Зачем повторяться? Начиная с "6 этносов Евразии жили в схожих ритмах с 9 века - турки, австрийцы, германцы, японцы, англо-саксы." - и понеслась.
ВладВаныч28.02.20 16:54
Zmey""

Не знаю куда Вы "понеслась", но названные этносы жили и продолжают жить в схожих этногенетических ритмах. Только это не история!)
alex-sotkin28.02.20 17:26
Для понимания, достаточно вспомнить одну фразу - "Какое общество мы построили?". Автор фразы надеюсь известен.
_STRANNIK28.02.20 18:57
> alex-sotkin
Для понимания, достаточно вспомнить одну фразу - "Какое общество мы построили?". Автор фразы надеюсь известен.
Да их море. Вы бы уточнили - чего хотели донести до народа...
Zmey28.02.20 20:21
--> ВладВаныч
Не знаю куда Вы "понеслась", но названные этносы жили и продолжают жить в схожих этногенетических ритмах. Только это не история!)
В смысле - не история? Мы все это время о какой-то вашей фантазии говорим? Или о параллельной вселенной?
Что бы прояснить вопрос, попробуйте прямо здесь указать время (хотя бы столетие) фаз подъема и фаз надлома для каждого из указанных этносов.
novl200028.02.20 20:55
Хорошо хоть все турки, знают, что они турки. Последние 100 лет.
argus9828.02.20 21:28
Так всё-таки - Союз развалился от этногенеза? Или нет? Или от предсказаний Гумилёва? Или просто от ландшафтов с климатами??
ВладВаныч29.02.20 03:37
Zmey""

Быть может Вы вообще не понимаете о чём это Вы?!
Я о двух сопряжённых процессах - этногенезе и истории.
О том, как они отражаются друг в друге.
В течение первых трёх периодов (около тысячи лет) этносы испытывали постепенный подъём в общем. В третьем создают великие державы имперского типа. Это время суперэтнизации в этногенезе и социально-экономической глобализации. Но неизбежно наступает момент надлома в этногенезе. Своего рода перегрев. Для турок конец 19- начало 20 вв., для австрийцев 1920-е годы, для германцев и японцев 1940-е, для англо-саксов конец 1940- начало 1960-х. Для русских первая половина 20 века.

Развитие этногенеза имеет свою схему. Но в историческом это отражается по разному. Для примера турки и русские.
ТУРКИ начинают свой этногенез в 9 в. на Анатолийских плато в центре Малой Азии. До них здесь без малого 6 тыс. лет развивалась цивилизация. Отсюда уходили ранние средиземноморцы на Балканы, чтобы в смешении с кроманьонцами дать начало современным европейцам. Малая Азия это регион высокой культуры хатти и хеттов, греков и прочих. Т.е., цивилизационная матрица основательная. К тому турки расселялись в границах Византийской империи, унаследовали её культуру, традиции, территорию, население. Благодатный тёплый климат, близость двух морей, развитое земледелие и скотоводство, огородничество и садоводство.

РУССКИЕ - глухая тайга межозёрья Ильмень-Чудское-Ладожское-Белое. Финно-угро охотники и рыболовы, варяги русь вояки и торговцы, словени ильменские землепашцы. Минимум цивилизационной матрицы. В Поднепровье картина не лучше. Кругом тайга, суровый климат, удалённость от очагов цивилизации, от морских путей. А рядом Великая Степь на юге.

Что в итоге? При схожем развитии этногенеза, турки очень быстро создали государство, их суперэтнизация протекала более быстро и бурно. Социально-экономическая глобализация тем более. В то время как русским приходилось создавать всё заново, практически с нуля. Если турки пришли на давно освоенные территории, то русские свои осваивали заново. Климат С. Евразии холодный и суровый, степи, тайга да тундра.
ВладВаныч29.02.20 03:38
argus98, RU""

Ещё будут какие-нибудь предположения?))
arthur29.02.20 06:12
> argus98
Так всё-таки - Союз развалился от этногенеза? Или нет? Или от предсказаний Гумилёва? Или просто от ландшафтов с климатами??
"Мы все в 90-х боготворили Америку" (Пушков в "Постскриптуме"). Фанатам, пассионарно паразитирующим на Гумилеве придётся объяснить эту особенность этноса, чрезвычайную восприимчивость к лапше на уши. Но похоже они играют только в теорию оторванную от практики, сами с энтузиазмом вешая свою весьма развесистую лапшу. Эту разновидность либералов характеризует кичливость и высокое самомнение, безосновательное.
Zmey29.02.20 10:01
--> ВладВаныч
Быть может Вы вообще не понимаете о чём это Вы?!
Я о двух сопряжённых процессах - этногенезе и истории.
Да уж конечно. Я не понимаю, о чем это я. Однако, как простой вопрос поставил вас в тупик!
У этих двух "сопряженных" процессов есть одна фишка: история без этногенеза наука, а этногенез без истории - ничто.

В течение первых трёх периодов (около тысячи лет) этносы испытывали постепенный подъём в общем. В третьем создают великие державы имперского типа. Это время суперэтнизации в этногенезе и социально-экономической глобализации. Но неизбежно наступает момент надлома в этногенезе.
Ну так укажите эти периоды! Вы уперлись в развал империй 20-го века, и думаете, что все поняли? Но при этом ничего не знаете о возникновении и расцвете этих народов? Так идите читайте учебники. И вы сразу поймете, что все эти этносы имеют кардинально разное происхождение, разное время появления и разное время подъема.

ТУРКИ начинают свой этногенез в 9 в. на Анатолийских плато в центре Малой Азии. До них здесь без малого 6 тыс. лет развивалась цивилизация.
Турки появились в Анатолии в ходе великого переселения народов. Почитайте, что это такое, что бы не нести чуши. Так же как и германцы в Европе. А что бы вам было еще интереснее, попробуйте понять, что и англо-саксы, и франки, и немцы - это все потомки германских племен. Которые вытеснили из европы кельтов, бритов и римлян. В европе генезис европейских наций начался еще в 4-6 веке. А вот турки начали вытеснять греков в Анатолии только в 10 веке. А до этого их проникновение было очень малочисленным.

К тому турки расселялись в границах Византийской империи, унаследовали её культуру, традиции, территорию, население.
Чего? Унаследовали культуру и традиции? Турки у Ромеев? Наверное, я что-то упустил и в Турции до сих пор православие, греческий язык и в 1928 году латинскую графику, наверное, вместо финикийской взяли, да?

РУССКИЕ - глухая тайга межозёрья Ильмень-Чудское-Ладожское-Белое. Финно-угро охотники и рыболовы, варяги русь вояки и торговцы, словени ильменские землепашцы.
Все смешали в кучу. И фино-угров, и варягов, и словенов. Вы, если говорите об этногенезе, должны хоть немного представлять, что фино-угры и русские кардинально разные по генетическому и языковому происхождению. Или вас этому в школе не учили? Галогруппы N1 и R1 говорят о чем-нибудь?

Кругом тайга, суровый климат, удалённость от очагов цивилизации, от морских путей.
Да неужели. Наверное, про путь "из Варяг в Греки" вам тоже в школе не рассказывали. Про серебряный транзит и прочее, как основу проникновения цивилизации в славянские племена. Почитайте, много нового узнаете. Вы еще скажите, что 9 век для русских берете как основу, потому что в норманскую теорию уверовали.

Что в итоге? При схожем развитии этногенеза, турки очень быстро создали государство, их суперэтнизация протекала более быстро и бурно. Социально-экономическая глобализация тем более. В то время как русским приходилось создавать всё заново, практически с нуля.
В корне неверно, да еще и сами себе противоречите. Откуда же схожие ритмы и схожее развитие, если вы сами только о различиях и говорите?

Если турки пришли на давно освоенные территории, то русские свои осваивали заново. Климат С. Евразии холодный и суровый, степи, тайга да тундра.
Ага. Только турки в 13-14 веке стали завоевывать все вокруг, вплоть до центральной Европы и Северной Африки, а русские в 13-14 веке попали под разностороннюю оккупацию. Причем турки к 16 веку захватили территории будущей империи Габсбургов, в том числе знатную часть Венгрии. При этом сами Габсбурги к тому времени думали не о какой-то Австро-Венгрии, а о всей Европе и разделе мира. Потому что Карл 5 был королем Испании (про которую вы упорно забываете), королем Германии, императором СРИ, владел Ломбардией, Новой Испанией, Новой Гранадой и Перу. Австрия и Венгрия были для него пограничьем, за которое он бодался с Сулейманом 1 с переменным успехом.

Схожие ритмы, говорите. Ага.
jingl29.02.20 11:21
СССР представлял ЭКОНОМИЧЕСКУЮ угрозу западу, т.к. "тиран гнобивший свой народ" ввел по факту азиатский способ производства в СССР, т.е. двухконтурную экономическую систему, что и позволило несмотря на колоссальное противодействие, жертвы в войне, оромные затраты на гонку вооружений и новые проекты, все-таки снижать цены и поднимать уровень жизни людей. После смерти Вождя (а точнее убийства, к чему причастен и Хрущев) дело вождя было разрушено, планирование перевели в денежное выражение. На развал системы ушло менее 40 лет. Этногенез здесь явно ни при чем.
И главное, в СССР у людей была мечта - светлое будущее, что позволяло терпеть все эти невзгоды, ради лучшей жизни последующих поколений. Нынче же нет никакой идей, а главный девиз - бери от жизни все, ты ведь избранный - и достоин лучшего.
ВладВаныч29.02.20 12:32
Zmey 29.02.20 10:01
--> ВладВаныч""

Если для Вас этногенез просто фишка и ничто, тогда забудьте своих предков, потомков и свои этнические корни. Ведь это всё пустое по вашему!

Вы где-то убеждали меня, что внимательно читаете мои отклики. О преиодах в русском этногенезе писал. Вы точно читаете слева направо?)

Естественно, что у всякого этноса разное происхождение. Вы думаете, что открытие сделали на уровне нобелевки?
И время разное. Но турки, австрийцы, англо-саксы, германцы, японцы, русские - рождением из 9 века.
О каких подъёмах ведёте речь? Экономических? Политических? Или всё-таки по теме, этногенетических?

Так ведь и я о том же, что древний этнос германцев вошёл во многие этносы Европы и стал ведущим этносом в европейском суперэтносе с 6 века.
Но прежде рассмотрим его этногенез.
Появление этноса германцев связывают с Ясторфской культурой, они занимали низовья Рейна, Ютландию, Скандинавию. Но в 5 в. до н.э. климат в этих местах начинает меняться, это вынуждает германцев мигрировать на южное побережье Балтийского моря. Они скапливаются в устье Вислы и в начале 3 в. идут её течением к истокам. Переходят водораздел и Припятью, Ю. Бугом и Днестром устремляются в С. Причерноморье. Готы и гепиды занимают территорию от Дуная до Дона. Они участвуют в этно-культурном генезисе Черняховской культуры.

В 370 г. гунны Ю. Приуралья переправляются на западный берег Дона, теснят германцев на запад, пока не загоняют в З. Европу. В 451 г. Произошла битва на Каталаунских полях, решившая судьбу Римской империи. Так закончился итало-римский этногенез. И начался общеевропейский. И далее по тексту. Этот отрывок был для того, чтобы Вы тоже немного почитали учебники и не только.

Концентрация германцев из разных племён произошла в 9 в. в землях нынешней ФРГ. Часть германцев мигрировала в Австрию через Баварию и дала начало этносу австрийцев в смешении с кельтами и славянами.
Ваша правда, франки германское племя. Они вошли в земли галлов/кельтов, влились в их этногенез, дали имя этносу.

Что касается турок. Проникновение тюрок (турки и тюрки не одно и то же) в Малую Азию началось после 7 в. Как храбрых воинов их брали на службу Византии. Они прирождённые кочевники и потому их селили в степях на Анатолийских плато. Вполне вероятно их смешении с местными племенами. Но основной поток тюрок/туркменов хлынул с востока после 9 века. Они образовали своё государство в государстве. После же, воспользовавшись ослаблением Византии, стали отжимать её территории и к началу 15 в. византийцам остался Константинополь с окрестностями. Но тут есть одна особенность, турками правили османы, своего рода нород в народе. Самоидентификация "турок" считалась позорной до начала 20 в.

Потомки кельтов современные французы, ирладцы, шотландцы, уэльсцы. Бритты ассимилированы, никуда их не вытеснили. Они оставили своё название в "Британии, Британских о-вах, британцах". "Римляне", точнее италики, также остались на Апеннинах, дали начало современным итальянцам.

Племя русь в 9 в. тоже было малочисленным. Тоже всего-то три малых рода. А какой народ сумели создать под началом Рюриковичей!
Так и турки.

А где бы они взяли чиновников? Да и западная часть М. Азии заселена была греками. Османы именовали себя даже наследниками Римской империи, ромеев. Их правящий класс слагался из элиты тюрок-османов, привлечённых на свою сторону греков, арабов, армян, славян, персов. Так что ничего удивительного.
Ведь французская или итальянская культура не о-германились от вхождения франков и готов в состав галлов или италиков.

Вы даже не знаете от каких племён пошли русские?! Тогда Вам к ПВЛ, там начиная с 862 г. расписаны русский этногенез и история. Чтобы применять гаплогруппы для объяснения этногенеза, требуется уяснить его азы.

В какое время появился "путь из варяг в греки"? И почему варяги Скандинавии забросили "путь из варяг на Восток"? Жду ответа "как соловей лета"))

Я об этногенетических ритмах. Они, начиная с 9 в. были схожие у турок, русских и др. выше названных (австрийцы, японцы, англо-саксы, германцы). Но социально-экономическое развитие несколько различалось.

Вполне возможно, что цивилизационная матрица сыграла в турецком варианте большую роль. Привлекая покорённые народы, турки сумели использовать их для следующих завоеваний. Однако, в этом раннем порыве были и свои минусы. Османская империя ещё в 19 в. стала терять свои завоевания. Это не было разово, как в русском или англо-саксонском варианте. В конечном итоге после акматической фазы в начале 20 в. турки обособились в границам М. Азии. При этом, доля их не такая большая. На востоке курды, на западе европеизированное смешанное население. У турок только в центре Анатолийские плато. И это очень опасная ситуация.
jingl29.02.20 14:29
Вот интересные графики с циклами развития Ссылка
ВладВаныч29.02.20 15:24
jingl, UA""

Большое спасибо за ссылку!
Небольшая поправка в сравнении с этногенетическими циклами:
Во-первых, русский этногенез и история начинаются 862 годом;
2. Первый период 862-1237 гг. Окончание с приходом монголо-татар.
3. Второй период 1237-1612 гг. С окончанием Смуты.
4. Третий период 1612-1991 гг. Время суперэтнизации и глобализации в имперском проекте. СССР по сути продолжал имперский период.
5. Этногенетические периоды длятся 375 лет (дрейф Мтх ДНК). Они в свою очередь разделеяются на пять 75-летних периода. И это не совпадение.
6. Т.н. "упадки" В первом случае конец 12- начало 13 вв. От разграбления и унижения Киева "матери городов русских" до монголо-татар - первая этногенетическая бифуркация с разделением общерусского этногенетического поля в границах удельных государств.
Вторая бифуркация начало 17 в. Также разделение кратковремменное и упадок государства.
Начало 20 в. - революции 1917 г, гражданская война, разделение русского этноса, грабительская коллективизация, репрессии. Много негатива добавила ВО война. Всё вместе это акматическая фаза.
Чем отличается бифуркация от акматической фазы? В первом случае этногенез быстро приходит в норму и продолжает развитие с удвоенной энергией (имеется в виду русский этнос). В другом случае катастрофические потери ведущего русского этноса, резкое снижение рождаемости до критического. Смешение с евразийским населением меняет этногенетическое лицо русского этноса в сторону более евразийского. Также это преддверие этногенетического старения.
Zmey29.02.20 15:41
--> ВладВаныч
Если для Вас этногенез просто фишка и ничто, тогда забудьте своих предков, потомков и свои этнические корни. Ведь это всё пустое по вашему!
Мои предки и потомки, этнические корни - это генетика. А вот этногенез тут действительно пустое место.

Вы где-то убеждали меня, что внимательно читаете мои отклики. О преиодах в русском этногенезе писал. Вы точно читаете слева направо?)
Когда я вас попросил явно и прямо ответить на вопрос, вы уклонились. Хоть слева, хоть справа - ответа от вас не было.

Естественно, что у всякого этноса разное происхождение. Вы думаете, что открытие сделали на уровне нобелевки?
Происхождение определяет очень многие процессы в дальнейшем развитии. Вы в своем увлечении этногенезом про это забываете.

И время разное. Но турки, австрийцы, англо-саксы, германцы, японцы, русские - рождением из 9 века.
Нет. Вообще нет. Читайте учебники.

О каких подъёмах ведёте речь? Экономических? Политических? Или всё-таки по теме, этногенетических?
Да ну конечно. Если какой-то этнос на политическом и экономическом подъеме, то это не этногенетический подъем ничуть. Так по вашему?

Так ведь и я о том же, что древний этнос германцев вошёл во многие этносы Европы и стал ведущим этносом в европейском суперэтносе с 6 века.
О, уже шестой век. А до этого был девятый. Вы уж определитесь.

Появление этноса германцев связывают с Ясторфской культурой
Ястофорская культура это 6 век до нашей эры. До, а не после. В том то и фокус, что с древними германцами имели дело еще римляне, когда ни русских, ни турков ни англо-саксов еще на горизонте не было. А вы тут про 9 век нашей эры рассказываете.

В 451 г. Произошла битва на Каталаунских полях, решившая судьбу Римской империи. Так закончился итало-римский этногенез.И начался общеевропейский. И далее по тексту. Этот отрывок был для того, чтобы Вы тоже немного почитали учебники и не только.
Нет уж, читать учебники придется вам. Для начала, что бы понять такую простую вещь, что Римская империя в 451 году не кончилась, и "судьба" ее ничуть там не решилась. И итало-римский этногенез тут не кончился, он в 1 веке только начался.

Концентрация германцев из разных племён произошла в 9 в. в землях нынешней ФРГ. Часть германцев мигрировала в Австрию через Баварию и дала начало этносу австрийцев в смешении с кельтами и славянами.
Ваша правда, франки германское племя. Они вошли в земли галлов/кельтов, влились в их этногенез, дали имя этносу.
Не было никакой "концентрации германцев" в 9 веке. Германские племена с начала эры селились по границам Римской империи (потому и поднялись раньше других народов, в этом и было начало их этногенетического подъема). А в 5-6 веке они разошлись по всей Европе, и даже до северной Африки. Уже в 4 веке большая часть германцев принимают христианство, сносят коренные народы и играют огромнейшую роль в истории Европы. До 9 века еще полтысячелетия.

Но тут есть одна особенность, турками правили османы, своего рода нород в народе. Самоидентификация "турок" считалась позорной до начала 20 в.
И снова отправлю вас к учебникам. Османы не народ, а династия. Это все равно что сказать, что Романовы были "народом в народе".

Потомки кельтов современные французы, ирладцы, шотландцы, уэльсцы. Бритты ассимилированы, никуда их не вытеснили. Они оставили своё название в "Британии, Британских о-вах, британцах". "Римляне", точнее италики, также остались на Апеннинах, дали начало современным итальянцам.
Вам нужно почитать про логику завоеваний 1 тысячелетия нашей эры. Про то, как малочисленные, но сильные захватчики покоряли многочисленные, но слабые народы, становились там элитой, и меняли подчиненную культуру. Бритты были вытеснены, а потом подчинены пришлой культуре англов. То, что древние топонимы остаются в пришлом языке, надеюсь, объяснять не надо? А то вы на основании названий будете долгоиграющие выводы делать. А современные итальянцы - это смесь кучи разных культур, и что важно, немного разных между собой. Вплоть до существенных различий в языке, внешности и темпераменте. А все потому, что как и русских, очень сильный вклад дала оккупация Италии разными по происхождению и культуре народами.

Племя русь в 9 в. тоже было малочисленным. Тоже всего-то три малых рода. А какой народ сумели создать под началом Рюриковичей!
Так и турки.
Племя русь? Это вообще что-то новое. Вы какую-то альтернативщину продвигаете. Про три малых рода - это тоже какая-то сказка?
И да, давайте тогда учтем, что Рюриковичи начались в 9 веке, а Османы - в 14. К вопросу о схожих ритмах.

А где бы они взяли чиновников? Да и западная часть М. Азии заселена была греками. Османы именовали себя даже наследниками Римской империи, ромеев. Их правящий класс слагался из элиты тюрок-османов, привлечённых на свою сторону греков, арабов, армян, славян, персов. Так что ничего удивительного.
Намешали все в кучу, и получился бред. Греков, арабов, армян и прочих привлекали. Но греческой культурой в Османской империи и не пахло. Это был кардинально иной народ, со своей верой, языком, культурой, архитектурой, музыкой, законами. Ничего близкого, все кардинально другое. Удивительно то, как вы всего этого не знаете.

Ведь французская или итальянская культура не о-германились от вхождения франков и готов в состав галлов или италиков.
Французская культура выросла на римской и германской. От кельтской и галльской там не осталось ничего. Итальянская культура уже через 500 лет после тех самых Каталунских полей кардинально отличалась от прежней римской. Ваши утверждения, что пришлые народы Европы "никак не повлияли на культуру местных" - одно из ваших глубочайших заблуждений.

Вы даже не знаете от каких племён пошли русские?! Тогда Вам к ПВЛ, там начиная с 862 г. расписаны русский этногенез и история. Чтобы применять гаплогруппы для объяснения этногенеза, требуется уяснить его азы.
ПВЛ - это сборник сказок, составленный слишком много позже описываемых событий. И то, что он там какое-то "происхождение" описывает, это так же верно, как сказки у Геродота про собакоголовых людей за скифскими землями.
Галогруппы как раз таки очень отлично описывают откуда пришли какие народы, как они смешивались, и что в итоге получилось. В отличие от гумилевского этногенеза это четкий, структурированный, проверяемый и логичный анализ истории.

В какое время появился "путь из варяг в греки"? И почему варяги Скандинавии забросили "путь из варяг на Восток"? Жду ответа "как соловей лета"))
Так вы же сами ссылались на ПВЛ. Там он и упомянут. Естественно, что этот торговый маршрут появился задолго до Руси, и имел разные вариации. Те же германцы с балтики торговали янтарем с греками и Римом задолго до славян, и до того успешно, что даже долговременные деревянные дороги строили.
Торговля в те времена поднимала цивилизации. А не ваши этногенетические ритмы.

Я об этногенетических ритмах. Они, начиная с 9 в. были схожие у турок, русских и др. выше названных (австрийцы, японцы, англо-саксы, германцы). Но социально-экономическое развитие несколько различалось.
Да не были они схожи. Ясно же видно, что как только вы начинаете углубляться в детали, вы начинаете сами же себя опровергать. Какие австрийцы в 9 веке? Японцы уже в 608 году известили Китай, что они "владеют востоком" под властью Ямато но Тенно. А общая этническая культура Японии сложилась уже в 4 веке до н. э. А то, что Япония два с половиной века была в сознательной самоизоляции в ваши ритмы вообще никак не вписывается. Или вы и об этом не знали?

Все упомянутые этносы родились в разное время, в разное время достигли вершины развития и по-разному откатились от максимума. Общее у них только то, что они сильно пострадали в мировых войнах. Но оно и логично, потому что сильные игроки на мировой арене всегда больше участия принимают. Датчане сформировали нацию в 10 веке, в 11 имели огромную империю из Дании, Англии и Норвегии, рулила всем севером несколько столетий, но громко сдулась в 17 веке. Но вы про нее ничего не знаете и тупо повторяте про японцев и австрийцев. А почему? А потому что в мировых войнах Дания роли почти не играла, и ее империя в 20 веке не развалилась.
Все, пробел, вычеркиваем из истории, этногенез это не про датчан. Никаких ритмов, ничего не было.
ВладВаныч29.02.20 16:02
Zmey""

Пшепрашам пана, но Вам в первый класс. Только для начала мозги от мусора освободить. Так как мусор информации это не пазлы, из него ничего не сложишь вразумительного.
За общение спасибо. И отдельное за то, что мужественно не удаляли мои комменты.)
Zmey29.02.20 17:30
Ну что ж. Раз вразумительных аргументов больше нет, вопрос о том, что к развалу СССР причастны мифические ритмы этногенеза - закрываем.
_STRANNIK29.02.20 18:39
Zmey
.................................
Галогруппы как раз таки очень отлично описывают откуда пришли какие народы, как они смешивались, и что в итоге получилось. В отличие от гумилевского этногенеза это четкий, структурированный, проверяемый и логичный анализ истории.
....................................................
Так в этом и состоит "кручина" поклонников этногенеза. Бо оно ну никак не вписывается . И нечем крыть...
ВладВаныч01.03.20 02:13
TRANNIK, ru""

"Галогруппы" - очередной фетиш для идолопоклонников.
Кто бы спорил с тем, что "это четкий, структурированный, проверяемый и логичный анализ " , но истории ли?
Этногенез - естественный процесс. И с этим ничего не поделаешь. А само понятие этнологическое. Путать его с историческими терминами, тем более с историческим процессом не рекомендуется.
Из генетики для проверки теории этногенеза возможно лишь версия "дрейфа мтх ДНК".
_STRANNIK01.03.20 14:03
> ВладВаныч
Этногенез - естественный процесс. И с этим ничего не поделаешь. А само понятие этнологическое.
Вы эта...не устраивайте сеансов прикладного НЛП. Естественным процессом является отправление естественных потребностей организма. Этногенез , не более чем чем конструкт ума. В стиле эманации народного духа, этногенетики и геногеографии... Искусственно введенное в обиход понятие/концепция. Под которую притянуты за уши , сепарированные и препарированные факты истории развития социума. Все что не отвечает концепции успешно игнорируется...О чем Вам Змей уже неоднократно ...
Еще раз - этногенез не имеет к развалу СССР никакого отношения. Прежде всего в рамках самой концепции. Бо неприлично быстро случился... ИМХО.
ВладВаныч01.03.20 15:53
Так и Вы тоже, эта...
Не надо нам американизированных терминов вроде "этничность", "этногенетика" и т.д. У нас есть строго этнологически обснованное ЭТНОГЕНЕЗ. Нравится это кому или не очень. Этносы есть? (Кстати, это тоже строго научное этнологическое понятие. В противовес расплыватым "народ" и вовсе уж бесплотным "нация"). Есть. Или Вы будете и это отрицать?
Если этносы существуют задолго до письменной истории, то "народ" введён историками. А "нация" и вовсе придумана лет двести назад.
Искусственно введён в оборот коммунизм и вся философская ахинея с ним связанная. Напомню: К. Марксом.
Змей много чего написал. К месту и в основном не...
Развал СССР быстро случился? Если не считать началом развала революции 1917-го, то может показаться, что очень быстро. Могу привести этапы подготовки развала по пунктам. Но Змей старается вымарать такие отклики. Слишком горькая правда его тяжело ранит?
Бек01.03.20 17:06
Этногенез (от греч. ἔθνος, «племя, народ» и γένεσις, «происхождение») — концепция в российской и советской антропологии на основе примордиализма. Теории этногенеза описывали процесс сложения этнической общности (этноса) на базе различных этнических компонентов, в качестве начального этапа этнической истории. Согласно этой концепции, по завершении процесса может происходить включение в сложившийся этнос других ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнических групп.



Восходит к работам С. М. Широкогорова, предложившего 1920-е годы определение этноса в рамках позитивизма и эволюционизма применительно к этнографии. Концепция развивалась в 1970-е и 1980-е годы Ю. В. Бромлеем и Л. Н. Гумилевым. Гумилев описал этногенез как географически детерминированный процесс[1][2]. В западной антропологии концепция этногенеза считается устаревшей.



Примордиали́зм (от лат. primordialis — первоначальный) или эссенциали́зм[1] — одно из теоретических направлений в гуманитарных науках, рассматривающее культурно отличительные и социальные группы (например, этнические и расовые) как изначальное, обязательное и всеобщее объединение людей. Получило распространение в антропологии, этнологии и социологии[2].



Является наиболее ранним направлением в этнологических исследованиях. Как концепция зародился в рамках немецкого идеализма Фихте и Гердера. В рамках примордиализма развивались эволюционистские представления об этносе, учения об этносе С. М. Широкогорова и Вильгельма Мюльмана, дуалистическая концепция Ю. В. Бромлея, пассионарная теория этногенеза Л. Н. Гумилёва[3] и др. В настоящее время большинство учёных отказалось от примордиализма[2] в пользу конструктивизма и инструментализма — подходов, отрицающих изначальность этнических свойств. Примордиальные взгляды сохраняют популярность в обыденной жизни и политике.



Уже спорные определения, о чем тут спорить вообще можно?

"Я был обычный торчок, и никакущий мужичок. Но вот толчок и я философ и качок".

Про галактический луч, как причина такого толчка по Гумилеву вообще умора
_STRANNIK01.03.20 17:43
ВладВаныч, RU
..............................................
Могу привести этапы подготовки развала по пунктам
.......................
Ну так эта...Если в речке нет воды...
Но каким боком тут энтогенез?!
...............................
Бек, KZ
............
Вы когда с Вики копипастите - ссылки давайте...
Насчет "толчка":

Вопрос: Почему вы сдержанно относитесь к теории пассионарного толчка Гумилева?

Ответ: Это не теория. Гумилев — автор теории этногенеза. Он включил в нее гипотезу пассионарного толчка. Во-первых, потому что его астрофизическое объяснение не только для меня, но и для астрофизиков неубедительно. То есть, я не считаю, что ее можно опровергнуть, но она неубедительна. Во-вторых, по логике Гумилева литовцы и русские должны были быть рождены одним и тем же пассионарным толчком XIII века. Мы как раз проходим это время в нашем курсе. Тем не менее, мы видим и в XIII, и в XIV веке, и в первой половине XV века, что литвины энергичнее нас, пассионарнее нас, как если бы они были на 80-100 лет постарше нас. Вначале опережает более старый этнос, а потом он за то расплачивается. Как-то не получается, чтобы литвины и русские родились одномоментно. Могу привести и другие подобные примеры. Кроме литовцев по возрасту близки нам волжские татары и восточноевропейские евреи ашкенази. Ведь евреи — это же не этнос. Ашкенази — этнос, сефарды — этнос, фалаша — этнос. Поляки, вероятно, тоже близки нам по возрасту. Но все равно никак не получается, чтобы они все родились в одно время. Я высказывал это Льву Николаевичу."

Ссылка

Сори за офтоп...
ВладВаныч01.03.20 19:29
Бек, KZ""

Этногенез - естественный процесс зарождения, развития и регенерации этнических систем или просто этносов. Природа его био-физико-химическая (уберите это из жизни и мы трупы). Основная задача формирование сообществ по кровнородственным и кланово-родственным признакам. Всё!

Чего тут больше, анропологии или примордиализма? Может быть включим для начала мозг, чтобы без лишних философий понять это явление?

Интересно, знал ли Сергей Михайлович Широкогоров про "позитивизм и эволюционизм в этнографии"?(

Бромлей тонет в историзме. Гумилёв делает первую попытку осмысления того, что происходит с людьми повсюду и всегда.

"Про галактический луч, как причина такого толчка по Гумилеву вообще умора".
У Вас есть что предложить не смешное?)
Тогда к чему эти длинные выкладки из вики?
-----------------------

_STRANNIK, ru 01.03.20 17:43
ВладВаныч, RU""

Этногенез всегда имеет отношение к тому, что происходит.

С чем можно сравнить пассионарный толчок? Разве что с совокуплением мужчины и женщины и зачатием дитя.

"Литва — восточнобалтийские племена, заселявшие в Средние века юго-восточную часть современной территории Литвы и северо-западную часть современной территории Белоруссии — северные районы Верхнего Понеманья и Поднепровья." Ссылка
То есть, никаких литовцев тысячу лет назад не было. Они появились гораздо позже от смешения местных балтов.

Литвины - термин когда-то использовался для названия живущих в ВКЛ. Но ведь это время смешения, активной взаимной ассимиляции. Такой же процесс был запущен при расселении тюрок-огузов из Ц. Азии в междуречье Амударьи и Сырдарьи. Расширяя территорию обитания, они смешивались с местным европеоидным населением Ср. Азии и Иранского нагорья. Метисов стали называть туркменами или туркоманами.

У поляков этногенетический цикл 5-20 вв. В 13-16 вв. у них суперэтнизация и глобализация в имперском проекте - Речь Посполитая. Для литвы примерно это же время, но после того, как в конце 15 - начале 16 вв. к Москве уходит треть земель заселённых русскими людьми, ВКЛ начинает слабеть. Можно предположить, что время их суперэтнизации начинается в середине 13 в., когда они прибарахлили многие русские земли. ВКЛ по сути тоже имперский проект, но малого масштаба.
Тогда можно будет отнести начала этногенеза литвы к 5-6 вв. Это может быть связано с миграцией балтов от Вислы под давлением германцев-готов, которые двинулись в верховья Вислы.
novl200001.03.20 22:59
СССР развалился, т.к. не захотел за свои идеи воевать даьше. Захотел бы - не развалился. Оружия хорошего наделал уже, а идеалогическую твердость - утратил. Начал нести "ребята, давайте жить мирно". Хотя ведь кому положено уже сказал, невозможно победить в окружении капитализма. Будут мешать.
Очень сложно пронести не скотские идеи через поколения. Молодой поросли опыт же нужен, который где возмешь то, когда настоящей борьбы нет.
А задачу воспитания нового типа людей, почти же решили. Могло получиться. Надо было тверже отмежовываться от разного рода примазовшейся сволочи. Вовремя в расстрельный ров выводить....
Собственно почему сейчас и врагу кругом, прибалтов вот называют всяко, украинцев. А прибалты первые за ту народную власть вовать начали. И сейчас бы конечно не против вместе с РФ, но конечно не с нынешней властью. Которая от украинской и прибалтийской мало чем отличается.
 Страница 4 из 5   « Первая страница< 1  2  3 4 5 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Девятое криптопослание Блинову, Фридману и... Глазьеву.
» Алексей Скрипалевич Навальный
» Дж.Сорос о "доктрине Сороса" и препятствующей глобализму политике США
» История в стиле минимализм
» Исраэль Шамир о феномене и опасности «мирового еврейства». Компиляция.
» Дискурс драпировки Мавзолея
» Ковид-19. Что же все таки происходит. Мнение почти участника событий.
» Законность ограничительных мер в связи с КОВИД-19. Вопросы без ответов

 Новостивсе статьи rss

» В России запустили сайт с информацией о найме людей с инвалидностью
» Маск предупредил работников Tesla, что компания висит на волоске
» В этом году впервые за 30 лет Россия обойдется без импортной свинины
» Трое вооруженных людей пытались прорваться в Россию с Украины, сообщили в ФСБ.
» Экономическое пространство России и Абхазии сформируют из 45 пунктов
» Трубоукладчик «Академик Черский» взял курс на «Северный поток — 2»
» Впервые зафиксированы нейтрино вторичного термоядерного цикла Солнца
» Иран принял законопроект, позволяющий повысить обогащение урана

 Репортаживсе статьи rss

» Новое небо: как в России за одну ночь изменилась схема воздушного движения
» «Концепция сетецентрической войны»: что может стоять за учениями НАТО Steadfast Jupiter-Jackal 2020
» Обзор Аравии: кем может «пожертвовать» король Салман; зачем КСА поворачивается к Турции; чего боится кронпринц в отношениях с Израилем; и многое другое за октябрь-ноябрь 2020
» "Они шли как зомби": добровольцы рассказали, с кем столкнулись в Карабахе
» Битва титана: российские ученые разработали новое средство для очистки сточных вод
» НАТО готово противостоять Трампу в его афганской стратегии
» Высокие технологии изменят жизнь российского села
» Синтез с опытом деления. "Росатом" углубляет базовые компетенции, развивает новые и меняется сам

 Комментариивсе статьи rss

» Армяне еще не осознали, что произошло
» Гипотетические вопросы
» "Русские сделали это": построена мировая тоталитарная держава
» Разведка газа на шельфе Черного моря – это пустые хлопоты?
»  Наступление в войне идей. Оборонительная традиция неуместна в нынешнем мире
» «Логика мышления в ЕС остается «антисоветской»
» Демократия может быть не только либеральной: ответ Орбана на кляузу Сороса
» «Турецкая мечта»: Анкара борется за влияние в республиках бывшего СССР

 Аналитикавсе статьи rss

» Россия как камень преткновения в военном сотрудничестве Индии и США
» На мировом рынке золота подули новые ветры
» Современная Турция повторяет путь Германии Кайзера
» Восьмое криптопослание Госдуме
» «Прощай, Америка»: китайский вариант Евросоюза
» Трамп показал Америке правду, которую она не сможет перенести
» Есть ли у Европы альтернативы российскому газу
» Взломанная демократия Америки
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2020 Inca Group "War and Peace"