Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Главная страница » Комментарии » Просмотр
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
Dmitriy42718.05.20 16:07
По моему мнению, господин Странник, "правильный социализм" - утопия. Сферический конь в вакууме, теоретическое понятие в социально-экономической теории игнорирующей (или произвольно толкующей), собственно, социологию, не говоря уже о более специализированных дисциплинах.
_STRANNIK18.05.20 16:15
> Dmitriy427
По моему мнению, господин Странник, "правильный социализм" - утопия.
А чо тогда так трясет "правильный" капитализм? При одном упоминании "коммунистического" Китая? ...
Или правильный капитализм - та же утопия?
Dmitriy42718.05.20 16:22
Кого именно и с какой амплитудой трясёт-то? С какой стати ТНК в этот "ужасный" "коммунистический" Китай ломанулись, размещать производства, коль их трясло "при одном упоминании"?
_STRANNIK18.05.20 17:07
> Dmitriy427
Кого именно и с какой амплитудой трясёт-то? С какой стати ТНК в этот "ужасный" "коммунистический" Китай ломанулись, размещать производства, коль их трясло "при одном упоминании"?
А сами не догадываетесь? От жадности они ломанулись...В полном соответствии с марксизмом. Снижая издержки и максимилизируя прибыль. А ноне схватились за голову. Жадность фраера сгубила...
Alanv18.05.20 17:22
> _STRANNIK
> Dmitriy427
По моему мнению, господин Странник, "правильный социализм" - утопия.
А чо тогда так трясет "правильный" капитализм? При одном упоминании "коммунистического" Китая? ...
Или правильный капитализм - та же утопия?
А с чего это вы решили, что пендокапитализм трясётся от именно социализма, хучь и китайского???

Совершенно очевидно, что он трясётся от потери роли "единственного города на холме", и более никакой причины нет. И тут вы верно пишите, как и бывает в случае крайнеиндивидуалистического волчьего капитализма - от жадности каждого индивидуала (страны), что больше грабить другого может и не получится. Вспомним, что Первая Мировая началась тогда, когда социализм вообще был виртуальной теорией и велась за захват территорий для грабежа, чтобы стать "первым городом управляющим миром к своей выгоде". А ныне тоже самое светит в виде оскала США против КНР. И это - ВОВСЕ НЕ ВОЙНА капитализм-социализм(коммунизм).

Марксизм и возвёл в догму именно ТОТ капитализм вековой давности. И сделал соответствующие выводы. Но... со временем устарел, поскольку мир просто-напросто изменился. И с ним устарел как марксовый "пролетарский социализм/коммунизм", так и капитализм времён XIX века. Более того, последний превратился в раковый финансовый, где формула "товар-деньги-товар" превратилась в бессмысленную "деньги-товар-деньги".

А вот в этом как СЕГОДНЯШНЯЯ КНР, так и СЕГОДНЯШНЯЯ РФ - кардинально отличаются от мира "западной дерьмократии".

И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
_STRANNIK18.05.20 17:55
Alanv, RU
.................................
И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
.....................
Напомнило рекламу "обычного" стирального порошка...
А не напомните сколько просуществовало рабовладение? Капитализм не есть "конец истории". Все проходит. Пройдет и капитализм...
_STRANNIK18.05.20 18:35
Мелкая ремарка.
Что является сегодня сущностью текущих мировых терок? Борьба за контроль над ресурсми. В том числе (и тем дальше , тем более) над человеческими ресурсами. Над механизмами их контроля. Прямыми и не прямыми. Что проявляется максимально наглядно (для имеющих глаза) демонстрацией привата интересов определенных классов/страт/групп влияния над писанными законами...Писанные законы (и декларируемые ценности) перестали служить интересам тех кто их написал...Глобализация и ВТО стали работать в интересах Китая...А что делают "жентельмены" когда начинают проигрывать играя по правилам? Они их меняют. Бо правила , не более чем инструмент. Для обеспечения привата конкретных интересов...
Alanv18.05.20 20:08
> _STRANNIK
Alanv, RU
.................................
И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
.....................
Напомнило рекламу "обычного" стирального порошка...
А не напомните сколько просуществовало рабовладение? Капитализм не есть "конец истории". Все проходит. Пройдет и капитализм...
Ага, так-таки ВСЁ проходит? Может и дыхание "пройдёт"?

Капитализм - просто описание экономических отношений почти любого хоть сколько-то развитого человеческого общества, основанного на разделении труда и обмене.

Рабовладение является одной из форм капитализма. Между собой граждане вели обычные капотношения. Рабы - лишь признак наличия морали, признающей некоторые группы людей - "нелюдьми, которых выгодно и можно использовать по типу скота". Или США 200 лет назад не являлись капиталистической страной??? Кстати, отношение нацистов к неарийцам по экономической сути тоже мало отличалось от рабовладельческого. Общие экономические принципы - не менялись.

Социализм - тоже достаточно извращённая форма госкапитализма. А коммунизм (или рай у церковников) - лишь виртуальные недозрелые мечты.
Spectre18.05.20 20:32
> Alanv
> _STRANNIK
Alanv, RU
.................................
И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
.....................
Напомнило рекламу "обычного" стирального порошка...
А не напомните сколько просуществовало рабовладение? Капитализм не есть "конец истории". Все проходит. Пройдет и капитализм...
Ага, так-таки ВСЁ проходит? Может и дыхание "пройдёт"?

Капитализм - просто описание экономических отношений почти любого хоть сколько-то развитого человеческого общества, основанного на разделении труда и обмене.

Рабовладение является одной из форм капитализма. Между собой граждане вели обычные капотношения. Рабы - лишь признак наличия морали, признающей некоторые группы людей - "нелюдьми, которых выгодно и можно использовать по типу скота". Или США 200 лет назад не являлись капиталистической страной??? Кстати, отношение нацистов к неарийцам по экономической сути тоже мало отличалось от рабовладельческого. Общие экономические принципы - не менялись.

Социализм - тоже достаточно извращённая форма госкапитализма. А коммунизм (или рай у церковников) - лишь виртуальные недозрелые мечты.
"Рабовладение является одной из форм капитализма." Вы серьезно это сейчас?
Тогда, пожалуйста, дайте определение капитализму!
Или вот это и есть определение капитализма? "Капитализм - просто описание экономических отношений почти любого хоть сколько-то развитого человеческого общества, основанного на разделении труда и обмене."
В таком случае - кишлак в горах - это тоже капитализм. И племя в Папуа тоже капитализм. Там есть разделение труда и обмен.

Социализм - тоже достаточно извращённая форма госкапитализма. А это, догадываюсь, - извращенная форма экономических отношений, основанной на разделении труда и обмене. Опс... А где тут "гос"? Что значит госкапитализм? Гос. распределение труда и гос.обмен?
Spectre18.05.20 20:38
> Alanv
> _STRANNIK
> Dmitriy427
По моему мнению, господин Странник, "правильный социализм" - утопия.
А чо тогда так трясет "правильный" капитализм? При одном упоминании "коммунистического" Китая? ...
Или правильный капитализм - та же утопия?
А с чего это вы решили, что пендокапитализм трясётся от именно социализма, хучь и китайского???

Совершенно очевидно, что он трясётся от потери роли "единственного города на холме", и более никакой причины нет. И тут вы верно пишите, как и бывает в случае крайнеиндивидуалистического волчьего капитализма - от жадности каждого индивидуала (страны), что больше грабить другого может и не получится. Вспомним, что Первая Мировая началась тогда, когда социализм вообще был виртуальной теорией и велась за захват территорий для грабежа, чтобы стать "первым городом управляющим миром к своей выгоде". А ныне тоже самое светит в виде оскала США против КНР. И это - ВОВСЕ НЕ ВОЙНА капитализм-социализм(коммунизм).

Марксизм и возвёл в догму именно ТОТ капитализм вековой давности. И сделал соответствующие выводы. Но... со временем устарел, поскольку мир просто-напросто изменился. И с ним устарел как марксовый "пролетарский социализм/коммунизм", так и капитализм времён XIX века. Более того, последний превратился в раковый финансовый, где формула "товар-деньги-товар" превратилась в бессмысленную "деньги-товар-деньги".

А вот в этом как СЕГОДНЯШНЯЯ КНР, так и СЕГОДНЯШНЯЯ РФ - кардинально отличаются от мира "западной дерьмократии".

И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
А вот в этом как СЕГОДНЯШНЯЯ КНР, так и СЕГОДНЯШНЯЯ РФ - кардинально отличаются от мира "западной дерьмократии".
А можно поподробнее, чем РФ и КНР отличаются от мира "западной демократии"? Тем более, кардинально. И, предполагаю, раз они вместе отличаются кардинально, значит они в этом "вместе" схожи друг с другом. Можно заодно раскрыть и эту схожесть?
Не сочтите за труд. Я на все ваши вопросы добросовестно ответил выше.
Программист18.05.20 21:30
> Spectre
Тогда, пожалуйста, дайте определение капитализму!
Даю: капитализм - это рынок труда и рынок капитала.
_STRANNIK18.05.20 22:28
> Программист
> Spectre
Тогда, пожалуйста, дайте определение капитализму!
Даю: капитализм - это рынок труда и рынок капитала.
Капитализм - общественно-экономическая формация, основой которой является частная собственность на средства производства и результаты труда наемных рабочих...
vktik18.05.20 22:51
>>>Spectre

""Рабовладение является одной из форм капитализма." Вы серьезно это сейчас?
Тогда, пожалуйста, дайте определение капитализму!"

Так их много, этих определений. Можете в Википедии почитать, а заодно подумать, какое определение Вам больше по сердцу. В любом случае Аланв написал суть капитализма очень даже верно, да ещё своими словами, а именно - это дальнейшее развитие рабовладения с помощью власти капитала. Думает человек, что похвально. Капитализм, это власть капитала, которая достигается идеологическим, экономическим и законодательным путём.

Любая общественная формация определяется, прежде всего, характером власти. При рабовладельческом строе у власти рабовладельцы, при феодальном строе - феодалы, при капитализме - капиталисты. До настоящего времени это всё различные формы рабовладения, суть которого недопущение или замедление развития человека и общества с целью сохранить власть. Для властьпридержащих сохранение власти достигается различными инструментами, например, религией, общим врагом, идеологией, экономическими инструментами и издаваемыми ими законами. При капитализме Маркс обозначил главным инструментом дальнейшего развития рабовладения частную собственность на средства производства, тогда как на самом деле существующий арсенал рабовладения всего лишь пополнился этой частной собственностью на средства производства. Остальные инструменты власти никуда не делись. Вопрос, почему Маркс сконцентрировал внимание пролетариата на частной собственности на средства производства, тогда как продолжающий развиваться с бешенной скоростью финансово-ростовщический капитал обошёл стороной?
Поэтому, как я и обещал Страннику, выскажу свои размышления по поводу частной собственности на средства производства.
Что является наиглавнейшим, базовым средством производства для человека? На мой взгляд, это его тело и мозг. Это означает, что Создатель изначально, по факту рождения, обеспечил нас таким неисчерпаемым капиталом. Переводя на современный язык, мы все родились мажорами. И вот как мы этот капитал, это сугубо частное средство производства будем использовать, зависит от нашего духовного, умственного и психического развития. Это означает, по моему мнению, что частная собственность на средства производства, это есть самая естественная необходимость для развития человека. И вот против этой необходимости, в завуалированной форме своей теории, Маркс и направил пролетариат бороться. Он направил его бороться со своим человеческим естеством. Все созданные с помощью своей силы и ума инструменты производства, это всего лишь помощники для главнейшего инструмента производства и развития - человеческого тела. В своём большинстве люди направляют свою энергию на созидание и развитие, если им не мешать. В своём большинстве людям много не надо и они готовы спокойно делиться, если есть избыток. Они не называют это эксплуатацией или рабовладением. Добровольное отчуждение своего труда, как я уже говорил раньше Страннику, есть инструмент выживания общества на начальном этапе развития, а в развитом обществе есть инструмент процветания. Поэтому надо больше частной собственности на средства производства, чтобы люди больше могли творить, при этом безусловно развивать законодательную базу. На основе законодательной базы ввести меру стоимости и меру труда, чтобы у людей была уверенность в будущем. Без Меры ничего не получится.
_STRANNIK18.05.20 23:17
> vktik
На основе законодательной базы ввести меру стоимости и меру труда, чтобы у людей была уверенность в будущем. Без Меры ничего не получится.
Я Вам ранее уже отвечал, но повторюсь - оно никому не сдалось. Из тех кто может профинансировать мероприятие. Их вполне устраивает текущее положение дел...
rabdrafi18.05.20 23:21
То Виктик
Да вы язычник ;о).
Жаль, что не могу предметно принять участие в дискуссии - я никогда не жил в России. Есть в России классовая система или нет - не знаю. Вот в Британии - есть, не настолько жёсткая, как в США, но есть ;о)
vktik18.05.20 23:30
"Да вы язычник"

А это хто такой? Впрочем, без разницы. Меня здесь кем только не называли. Я отношусь к этому с пониманием ограниченности оппонента.

"Есть в России классовая система или нет - не знаю."

Это всё зависит от того, насколько вы готовы принять лапшу на уши.

"Вот в Британии - есть, не настолько жёсткая, как в США, но есть ;о) "

О, я вижу вы сильно готовы. Маркса, наверно, на ночь читаете?
vktik18.05.20 23:33
>>>_STRANNIK

"Я Вам ранее уже отвечал, но повторюсь - оно никому не сдалось. Из тех кто может профинансировать мероприятие. Их вполне устраивает текущее положение дел..."

Да мне пофиг, хотят они там что-то профинансировать или не хотят. Есть закон времени, очень объективный закон, ещё А.С.Пушкин про него упоминал. Так вот против него у этих финансистов кишка тонка.
Мороз19.05.20 01:24
> vktik
"Касательно "среднего" класса. Если он есть, то значит есть и высший и низший? :0) Вопрос для всех, отрицающих классовую сегрегацию."

А зачем Вы разницу людей по доходам называете классовой сегрегацией?
----------------------
Потому как разеым классам свойственна имущественная сегрегация. Например; вы, Рокфеллер и пуэрториканский бомж. В России аналогии подберете сами. Вы в разных классах или в одном? Только ответьте без мудрствований и Маркса с Зевсом.
---------------------
Под "средним" классом подразумевается именно доход, а не отношение к средствам производства, тогда как по классовой теории классы различаются по отношениям к средствам производства.
----------
Те, кого можно отнести к классу "выше среднего" - на свои доходы вполне могут (и имеют) их приобрести в собственность. Кстати собственность на эти средства и делает их выше среднего.
---------------
Я бы всё-таки с классовой теорией был бы осторожен, так как у меня есть понятие, что эта теория очень поверхностно описывает состояние общества, а значит, как минимум, вводит в заблуждение, а как максимум, настраивает общество на разрушающие процессы. Если бы классовая теория давала бы верный выход из ситуации в виде знаний, как нужно жить, то с ней можно было бы согласиться. Но классовая теория даёт ложный выход, а именно уничтожение частной собственности на средства производства и замена его на общественную собственность. Замена одной собственности на другую, это профанация.
---------------------
Собственность может быть или общественной или частной. Другой для вас нет. Вопрос в том какой путь считается правильным в данной группе людей (народе). Смешивать всё в кучу - и есть профанация.
-------------------------------------
Необходимо изменение сознания о Человеке и тогда не имеет никакого значения, какой характер носит собственность. Слово собственность означает, в первую очередь, ответственность.
------------------
Чушь. Со своей собственностью я могу делать что хочу, ответственно или нет.
---------------
Я тут неделю назад со своим старшим сыном разговаривал на эту тему. Так вот он мне интересную мысль сказал. Наши проблемы в том, что у нас мало капитализма. Это означает, пояснил он, что сегодняшний капитализм носит грабительский характер по отношению ко всему живому и неживому.
--------------------------
Сын еще не возмужал. Но скоро он поймет, что грабительский характер - это и есть основа капитализма как такового. Ко всему живому и неживому. Если ему мало - то это юношеский максимализм. И человеку свойственно мечтать о том, что грабить будет он, а не его. Это заблуждение, помогите сыну стать взрослым.
------------------------------------------
Надо законодательно обязать промышленников компенсировать утраты природы и человека. Вырубил дерево - посади два. Выкопал яму, будь добр закопай. Производительность труда такое положение вещей уже давно позволяет, нужно только соответсвующее понимание и воля.
-----------------------------------
Нормальный промышленник вычтет эти затраты из доходов работников. Или вы думаете анунаки оплатят?
Разница доходов и определяет сегрегацию. Всегда так было и так будет. Доказывать очевидное не вижу смысла.
Мороз19.05.20 01:30
> Alanv
"Вы хоть апсену убейтесь , но если маячит прибыль в 1000% никакой закон не остановит капиталиста. Даже расстрел не останавливает. Китай не даст соврать. Современный капитализм (очень местами и очень ненадолго) сильно "подобрел". Но это не правило , это временное (исторически) исключение. А вот вектор к работе за похлебку - правило."

Ваши "капиталисты за 100% убивающиеся об стену" - это ложь коммунотеоретиков, пытающихся захватить власть возбуждая "ненависть пролетариев". Таких дебилокапиталистов не так много. И ограниченность людей, предполагающих, что капиталистом может стать лишь человек, для которого весь мир заменяют деньгобумажки, безудержное потреблядство и неограниченное расширение бизнеса (оно-то накой сдалось?). Поверьте, вполне хватает и хлеба с маслом.

Так же как и ваша ничем неподтверждённая (кроме вашей же выдумки) мысля, о правилах и якобы временных исключениях.
Т.е. владельцам ТНК бутерброды с маслом делают размером с Австралию? Не наедаются чтоль?
Ни один дурак, который бизнесмен, не будет ограничивать свою прибыль. Те кто так делает - не бизнесмены, не капиталисты, а мелкие лавочники, у которых нет ни ума ни таланта зарабатывать больше. Мещане.
Расширение бизнеса - есть его прогресс. И оно не должно ограничиваться ничем. Это аксиома, догма! И бизнес должен быть заточен на получение максимальной прибыли, иначе он просто не имеет смысла.
А те кто это не понимает, или отрицает, или считает что "хватит на масло и ладно" - промытые кап-теоретиками из перестроечного Политбюро. Вы еще про свободную руку нам расскажите, того самого рынка. Ага.
Dmitriy42719.05.20 02:36
> _STRANNIK
> Dmitriy427
Кого именно и с какой амплитудой трясёт-то? С какой стати ТНК в этот "ужасный" "коммунистический" Китай ломанулись, размещать производства, коль их трясло "при одном упоминании"?
А сами не догадываетесь? От жадности они ломанулись...В полном соответствии с марксизмом. Снижая издержки и максимилизируя прибыль. А ноне схватились за голову. Жадность фраера сгубила...
Давайте будем придерживаться исторических реалий, господин Странник. В идеологически чуждое государство никто из "жадных" корпорантов за сверхприбылью не стремился, ни в Китай, до "великого поворота" товарища Мао, ни даже в "застойно-брежневский" СССР. Вот в горбачёвский уже лезли, но и то - с опаской. Именно потому влезли, что марксистская идеология, в этих государствах, стала не более, чем ширмой.

Сейчас Китай не является их идеологическим противником, от слова "совсем", только экономическим конкурентом. И готов идти на уступки, ради сохранения своего статуса мировой фабрики передового капиталистического труда, под мудрым руководством главного коммуниста планеты, товарища Си... Ирония жизни.

vktik19.05.20 08:44
>>>Мороз

"Потому как разеым классам свойственна имущественная сегрегация."

Вы уже составили таблицу имущественной сегрегации по классам? Средний класс, это от скольки до скольки?
Кстати, если хотите делить на классы по имущественному достатку, то создайте свою теорию и дайте в ней ваше определение классов.
В спорах ведь важен научный подход, а не частное представление.

"Те, кого можно отнести к классу "выше среднего" - на свои доходы вполне могут (и имеют) их приобрести в собственность."

Фигню Вы пишите. От того что кто-то может на свои деньги приобрести средства производства ничего не изменится, если тот, кто приобрёл, не может управлять этими средствами производства. Сейчас денег в банке достаточно, идите и берите деньги на средства производства, становитесь капиталистом, если, конечно, сможете этими средствами управлять.

"Собственность может быть или общественной или частной."

Вы если свою голову включать не желаете, то прислушайтесь к Страннику. Он правильно сказал, что общественная собственность, это профанация для слабоумных.

"Чушь. Со своей собственностью я могу делать что хочу, ответственно или нет."

Так я и говорю, что необходимо изменение сознания, чтобы Вы не делали то, что взбредёт в голову слабоумному.

"И человеку свойственно мечтать о том, что грабить будет он, а не его."

Вы только по себе не судите о всех. А то появляются сомнения в Ваших психоаналитических способностях.

"Но скоро он поймет, что грабительский характер - это и есть основа капитализма как такового."

Вы ставите телегу впереди лошади. Капитализм, это всего лишь система, организованная людьми, психика которых, носит грабительский характер.
Значит надо законодательно ограничивать грабительский характер. Именно это имел ввиду мой сын.
Вы же пытаетесь бороться с ветрянными мельницами, выдумывая свои понятия классов. Если вы приверженец марксизма, то хоть не искажайте его понятия. Он дал свои понятия классов для раздербанивания единства народа, вместо того чтобы придумать законы для ограничения жадности.
Жадность, она и при социализме жадность, если ей не поставить заслон на пути.

"Нормальный промышленник вычтет эти затраты из доходов работников."

Нормальный не вычтет, вычтет только жадный. Кстати, я очень даже Вас понимаю. Это именно тот случай, когда бытие определяет сознание. А бытие на постсоветском пространстве сильно связано с накоплением первоначального капитала, чтобы выжить в условиях мировой системы капитализма. А это очень страшный процесс. Именно этот процесс определяет Ваше сознание, что, конечно, печально, так как не показывает Ваше желание думать, а показывает желание уничтожить. Но ведь мы это уже проходили, не так ли?
vktik19.05.20 08:58
>>>Мороз

PS. Самое страшное, в подобных Вашим рассуждениях, это некомпетентность. И если мне предоставят выбор, кто должен мной управлять, жадный или некомпетентный, то я выберу жадного, так как у меня будет возможность у него научиться компетентности, а жадность умрёт вместе с ним.
Spectre19.05.20 21:13
Товарищи комментаторы!
Прошу отметить, что мы очень далеко шагнули от темы "есть ли классы в России?".
Я понимаю, что приятно поговорить на любимую тему, но давайте от "глобальных" вопросов актуальности марксизма перейдем к скромному и небольшому вопросу о наличии-отсутствии классов в России в марксистком их понимании (это мое толкование автора).
Если для этого нам понадобится ответить на вопросы: что такое классы в марксизме, верна ли классовая теория и т.д., то давайте ответим, подискутируем.
Но я еще раз призываю отойти от "глобальных" (и нелепых) обсуждений актуальности /утопичности марксизма. Практика - критерий истины, а значит история нас рассудит. Капитализм, как и любой -изм, со временем изменится до такой степени, что станет другим -измом. И, как это было последние несколько десятков веков, будет кровь н насилие, когда новый приходящий -изм будет вытеснять текущий.
А сейчас давайте ответим на вопрос, выдвинутый автором сами, без его вывода.
Мое мнение, что классы эти у нас есть.

PS И прошу vktik и Dmitry впредь не отвечать на вопросы, прямо адресованные другому человеку. Это - невежливо. И я не смог получить ответ от адресата...
Dmitriy42719.05.20 23:24
Если эта просьба "быть вежливым" адресована ко мне, то я не очень понимаю - на какой Ваш вопрос, адресованный другому человеку, я умудрился ответить, господин Призрак. Поскольку дискутировал только со Странником. Впрочем, нотацию о сути понятия "вежливость" я учту. Ответная просьба - разобраться с другим понятием: "навязчивое менторство" и его уместностью тут.
Spectre20.05.20 05:57
> Dmitriy427
Если эта просьба "быть вежливым" адресована ко мне, то я не очень понимаю - на какой Ваш вопрос, адресованный другому человеку, я умудрился ответить, господин Призрак. Поскольку дискутировал только со Странником. Впрочем, нотацию о сути понятия "вежливость" я учту. Ответная просьба - разобраться с другим понятием: "навязчивое менторство" и его уместностью тут.
Прошу прощения, это был Странник, перепутал.
vktik20.05.20 08:26
"Мое мнение, что классы эти у нас есть."

Как же велико желание людей себя засунуть в какой-нибудь класс. Придумают название класса и потом спорят, есть классы или нет.
Вы, желающие идти дорогой Маркса и делить общество на классы, страты, касты или ещё какую-либо хрень, вы сами даёте повод управляющим вами элитами стравливать вас друг с другом и за счёт вашей вражды они, потирая ладошки, дальше вас использовать в своих целях. По религиозному признаку людей натравливают друг на друга, по национальному признаку, по государственному признаку, по классовому признаку.
Если раннее содержание признака устарело или не совсем понятно, то это содержание меняют одним полётом мысли, не взирая на теоретическое обоснование признанных ими же теоретиков. Сначала людей разделили на классы, чтобы устроить революции. Теперь по доходу решили делить на классы. Доходы подравняют, обязательно придумают новое содержание классов, например класс байкеров или рыбаков. Кстати, очень сильно претендуют на звание класса футбольные фанаты.

Объясните мне, вы, классовые фанаты, зачем вам себя засовывать в какой-то класс? Почему бы вам просто не подумать о повышении доходов? Зачем всё усложнять? Маркс вас всех надул, возведя человеческую жадность в теорию, при этом понятие жадность скрыл под понятием класс. Вам не классовой борьбой заниматься надо. а о жадности человеческой подумать надо.

>>>_STRANNIK

Слово собственность означает, в первую очередь, ответственность
........................
"Опять Вы за старое взялись...Какая ответственность? Кого , в чем и перед кем? Кто может выступить бенефициаром процесса? Общество в целом?"

Стоит немного подумать и всё станет на свои места. Человек, обладающий собственностью, несёт ответственность за её владение перед людьми за их, например, безопасность. Например, Вы являетесь собственником завода, на котором работают люди. Законы государства предписывают Вам, как Вы должны организовать труд людей. За это Вы несёте персональную ответственность. Следующий пример, муниципальная собственность. В неё входят дороги, здания. За состояние этой собственности должен нести ответственность глава города или соответствующие структуры. При снегопаде снег должен быть убран, при дожде должен иметься достаточный сток воды, потрескавшиеся здания должны быть отремонтированы и т.д. В правильно организованном обществе собственность всегда связана с повышенной ответственностью и это нормально. За владение автомобилем Вы несёте ответственность в рамках закона. Ещё надо перечислять случаи ответственности за владение собственностью?
_STRANNIK20.05.20 12:33
vktik, DE
.....................................
Стоит немного подумать и всё станет на свои места. Человек, обладающий собственностью, несёт ответственность за её владение перед людьми за их, например, безопасность...
..........................................
Шо? Вот так имманентно и несет? Прямо с пеленок. Впитывает ответственность с молоком матери...
Не пишите чушь .Эту ответственность на него возлагает социум. Путем принятия (и исполнения, если обществу повезет) определенных законов и ограничений. Типа запрета использования детского труда...Эти ограничения имееют внешний (по отношению к собственнику) характер. А вовсе не свойственны ему в силу внутреннего морального императива...Эти внешние ограничения входят в очевидное противоречие с объективно действующим (при капитализме) законом максимилизации прибыли...Они мешают максимилизировать прибыль.
Далее - Ваше "правильно организованное общество" - фикция . Плод Ваших хотелок. Бо правильное для Вас - не означает правильное для всех...В итоге Вам придется признать, что желаемую Вами правильность придется внедрять в общественное сознание. Чему будут активно/эффективно припятствовать те , кому оно не сдалось. Кого все вполне устраивает. И кто (в отличие от Вас) располагает ресурсами и реальной властью...
_STRANNIK20.05.20 13:00
> Dmitriy427
> _STRANNIK
> Dmitriy427
Кого именно и с какой амплитудой трясёт-то? С какой стати ТНК в этот "ужасный" "коммунистический" Китай ломанулись, размещать производства, коль их трясло "при одном упоминании"?
А сами не догадываетесь? От жадности они ломанулись...В полном соответствии с марксизмом. Снижая издержки и максимилизируя прибыль. А ноне схватились за голову. Жадность фраера сгубила...
Давайте будем придерживаться исторических реалий, господин Странник. В идеологически чуждое государство никто из "жадных" корпорантов за сверхприбылью не стремился, ни в Китай, до "великого поворота" товарища Мао, ни даже в "застойно-брежневский" СССР. Вот в горбачёвский уже лезли, но и то - с опаской. Именно потому влезли, что марксистская идеология, в этих государствах, стала не более, чем ширмой.

Сейчас Китай не является их идеологическим противником, от слова "совсем", только экономическим конкурентом. И готов идти на уступки, ради сохранения своего статуса мировой фабрики передового капиталистического труда, под мудрым руководством главного коммуниста планеты, товарища Си... Ирония жизни.

1. Еще как стремились. Просто не могли . Бо частная собственность на средства производства была запрещена.
2. А вот тут Вы серьезным образом заблуждаетесь. О чем ясно говорят последние заявления в Фашингтоне. В которых упор сделан именно на идеологию. Китаю готовы многое простить , если он откажется от руководящей роли КПК ...
Спящий лев20.05.20 15:37
> Alanv
> _STRANNIK
Alanv, RU
.................................
И верно, как и любая догма, "правильного капитализма" не существует. А обычный в разных формах - повсеместен уже столетиями.
.....................
Напомнило рекламу "обычного" стирального порошка...
А не напомните сколько просуществовало рабовладение? Капитализм не есть "конец истории". Все проходит. Пройдет и капитализм...
Ага, так-таки ВСЁ проходит? Может и дыхание "пройдёт"?

Капитализм - просто описание экономических отношений почти любого хоть сколько-то развитого человеческого общества, основанного на разделении труда и обмене.

Рабовладение является одной из форм капитализма. Между собой граждане вели обычные капотношения. Рабы - лишь признак наличия морали, признающей некоторые группы людей - "нелюдьми, которых выгодно и можно использовать по типу скота". Или США 200 лет назад не являлись капиталистической страной??? Кстати, отношение нацистов к неарийцам по экономической сути тоже мало отличалось от рабовладельческого. Общие экономические принципы - не менялись.

Социализм - тоже достаточно извращённая форма госкапитализма. А коммунизм (или рай у церковников) - лишь виртуальные недозрелые мечты.
А что тогда феодализм? Восточная деспотия? Кто потребитель и как происходит товарообмен при рабовладении?

Капитализм предполагает наличие ТОВАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА и ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫХ ОТНОШЕНИЙ. При натуральном хозяйстве капитализм точно невозможен, да и социализм (как переходная формация) в этом случае предполагает переход на иные методы стимулирования.

Как вы предполагаете выживание капитализма при усовии отсутствия товарно-денежных отношений (особенно в условиях тотальной перекредитованности потенциальных потребителей не обладающих средствами для обеспечения даже минимального уровня потребления)? По факту мир (в первую очередь Запад) скатывается в феодализм, а тот кто сохранит уровень не скатившись в него получит возможность спокойно "сожрать" понравившиеся куски остального мира
vktik20.05.20 20:15
>>>_STRANNIK

"Шо? Вот так имманентно и несет? Прямо с пеленок. Впитывает ответственность с молоком матери...
Не пишите чушь ."

Сегодня ещё только половина недели, а Вы уже в невменяемом состоянии. Что я такого написал, что Вы меня так перверзно поняли?
При чём здесь ответственность с пелёнок? Ответственность наступает тогда, когда человек юридически на это способен, т.е. по законам общества, с начала совершеннолетия. А до совершеннолетия ребёнок безусловно воспитывается в соответствии с устоями общества, в том числе воспитывается и ответственности за окружающих его людей. Собственность, это, в том числе, юридическое понятие. При приобретении какой-либо частной собственности, Вы оформляете её юридически. Это делается с целью учёта, контроля и ответственности за неё. Так причём здесь пелёнки?

"Эту ответственность на него возлагает социум." - было бы глупо утверждать что-либо другое.

"Эти ограничения имееют внешний (по отношению к собственнику) характер. А вовсе не свойственны ему в силу внутреннего морального императива.."

Мне кажется, Вы разговариваете сами с собой. Убедили в себя в чём то обратном и теперь опровергаете это обратное, выкладывая прописные истины. Я нигде не писал, что человеку с рождения свойственен какой-то моральный императив. Меньше бухайте, трезвее будет мысль.

"Эти внешние ограничения входят в очевидное противоречие с объективно действующим (при капитализме) законом максимилизации прибыли...Они мешают максимилизировать прибыль."

Вы так же, как и Мороз, ставите телегу впереди лошади. Так называемый закон максимилизации прибыли при капитализме был просто поставлен на новый уровень, но этот закон был всегда в той или иной форме. Это не закон капитализма, это закон жадных людей. Вы настолько погрузились в марксизм, что не в состоянии отойти от его догм и боретесь с человеческой жадностью через уничтожение частной собственности на средства производства. Даже исторический пример СССР не можете осмыслить, но с таким гонором утверждаете, что пишу чушь.

"Далее - Ваше "правильно организованное общество" - фикция . Плод Ваших хотелок. Бо правильное для Вас - не означает правильное для всех..."

Господи, какое распространение тупизны. Если я вырос в обществе, то почему правильное для меня не будет правильным для всех? Ведь меня воспитывала огромная масса людей. Для меня правильно не грубить старшим, уважать старость, не пИсать в автобусе или в лифте, не бросать бумажки, фантики и окурки на дорогу или тротуар, уступать женщинам, не хамить, не воровать, соблюдать правила общественного поведения и дорожного движения, не тунеядствовать, помогать родителям.... Есть что-либо перечисленное мной для Вас неправильное?

"В итоге Вам придется признать, что желаемую Вами правильность придется внедрять в общественное сознание."

Желаемая мною правильность уже внедрена в меня общественным сознанием в виде многолетнего воспитания. Зачем признавать то, что есть. Внедрение в общество того или иного сознания присходит всегда. Это называется развитием общества. И я действительно могу делать предложения по улучшению сознания и положения общества. В этом случае последнее слово остаётся за обществом, внедрять моё предложение или отклонить. В чём у Вас здесь проблема?

"Чему будут активно/эффективно припятствовать те , кому оно не сдалось."

Конечно будут и что? Если они нарушают закон, то получат по заслугам. Всегда были люди, которые находятся под влиянием то алкоголя, то наркотика, то марксизма или религиозного фанатизма, то своей жены и что???? Что сказать то этим хотите? Что нужно бороться с частной собственностью на средства производства?

"2. А вот тут Вы серьезным образом заблуждаетесь. О чем ясно говорят последние заявления в Фашингтоне. В которых упор сделан именно на идеологию. Китаю готовы многое простить , если он откажется от руководящей роли КПК ..."

А они Вам там в фашингтоне не сказали, какую они имеют в виду идеологию КПК? Сдаётся мне, что вы в своей голове сделали подмену руководящей роли КПК на слово "идеология". А не скажете, чья руководящая роль, руководителей каких стран, Фашингтону нравится? Руководящая роль В.В.Путина нравится Фашингтону? А Мадуро? А Асада? А Хомейни? А этого, как его, израильского премьер-министра?
Фашингтону нужны вассалы, им пофиг какая в стране идеология. А под вассалами они подразумевают полную экономическую подчинённость, которой Китай, как раз не хочет. И Россия не хочет. Поэтому для них, что Россия, что Китай - все плохие парни, независимо от того, есть у них идеология или нет.

>>>Спящий лев

"А что тогда феодализм? Восточная деспотия? Кто потребитель и как происходит товарообмен при рабовладении?"

Вы уверены, что Вы на той остановке проснулись?

"По факту мир (в первую очередь Запад) скатывается в феодализм"

Если это Вам не приснилось, могли бы Вы обосновать или дать ссылку на источник Ваших мыслей.

Спящий лев20.05.20 21:42
> vktik
>>>Спящий лев

"А что тогда феодализм? Восточная деспотия? Кто потребитель и как происходит товарообмен при рабовладении?"

Вы уверены, что Вы на той остановке проснулись?

"По факту мир (в первую очередь Запад) скатывается в феодализм"

Если это Вам не приснилось, могли бы Вы обосновать или дать ссылку на источник Ваших мыслей.
1. По первому вопросу: Как вы представляете себе капитализм или социализм в условиях ограниченного товарообмена и не массового производства, а натурального хозяйства?
Они же просто не могут существовать без разделения труда и массового производства. Отказ от них, через отказ от технологий - это гарантированное кратное сокращение населения. Но не может выступать в качестве производителей ничтожная доля населения, а все остальные только потребители: Балласт просто сметут.
2. Состояние экономики и направление движения (включая идеологическую накачку) посмотрите. Телевизор и Интернет - в режиме серфинга пробегите, что вы там увидите? Чему учат в школах? Что пропагандируют в литературе для детей, подростков и молодежи? В ТОП-играх?
В большинстве стран идет неформальная реклама возврата в Феодализм и Новое Средневековье.
Еще 1950-х на западе были предложены несколько сценариев желанного будущего. Реализовать решили "Новое Средневековье" под рекламной маркой "Золотой миллиард". Публицистичских статей по этой теме море, а есть и профессиональная.
В специализированной литературе многие современные события включая воспитание были достаточно подробно прописаны еще в 1970-80-хх. Реализация на Западе прошла без особо больших отклонений от большинства планов по срокам.

vktik20.05.20 22:18
"1. По первому вопросу: Как вы представляете себе капитализм или социализм в условиях ограниченного товарообмена и не массового производства, а натурального хозяйства?"

Хм, я не знаю, что Вы понимаете под ограниченным товарообменом. Кто его ограничит? С какой целью? Как он это объяснит? Как на это отреагирует общество? Дело в том, что ограниченный товарооборот, это уже следствие каких то других действий. Каких? Мне кажется Вы выдернули представление об ограниченности товарооборота из целого контекста последовательных действий. В телевизоре много чего показывают, но не все делают одинаковые выводы и прогнозы. Так что не факт, что наступит какое-то натуральное хозяйство. Не бойтесь, живите спокойно, повышайте свой уровень образования в области управления. Чем больше образованных людей, тем сложнее их обманывать.

"Реализация на Западе прошла без особо больших отклонений от большинства планов по срокам."

Вполне возможно, что те или иные планы были осуществлены. Вполне возможно, что на основании видения осуществления этих планов можно увидеть вектор управления. Чем больше людей увидят этот вектор управления, направленный на их уничтожение, тем меньше вероятность осуществления конечного замысла. На западе достаточно грамотных людей, которые видят эти процессы, я уже не говорю о России. Я понимаю ваши опасения, но в данной ситуации есть один правильный выход - заниматься самообразованием в области социологии, психологии и управления обществом.


vktik22.05.20 11:48
Ответы на вопросы о том, что происходит в России. В частности о проведении кланово-корпоративными группировками сабботажа указаний президента России и подготовке государственного переворота. В своих рассуждениях В.В. Пякин упоминает, что эти кланово-корпоративные группировки обслуживают классовые интересы. Я не согласен с этим высказыванием, эти группировки обслуживают именно свои кланово-корпоративные интересы, используя государственный ресурс, т.е. сами являются государственными чиновниками. Понятие классов ввёл Маркс, противопоставив рабочий класс классу промышленного капиталла. В сегодняшних условиях, если мы применяем понятие "класс", получается, что система так реформирована, что образовался класс государственных чиновников. Это означает, что класс пролетариата настраивают против класса государственных чиновников, т.е против самого государства, тогда как, не все государственные чиновники входят в кланово-корпоративные группировки, а честно осуществляют государственную службу.

_STRANNIK22.05.20 14:55
> vktik
Это означает, что класс пролетариата настраивают против класса государственных чиновников, т.е против самого государства, тогда как, не все государственные чиновники входят в кланово-корпоративные группировки, а честно осуществляют государственную службу.


Так его же не существует? Как же его эээ...можно настраивать...Чо Вы (и не только) так озаботились за чиновников? Вы за них не переживайте , они о себе сами позаботятся. Хошь куда их не относи...
vktik22.05.20 16:11
"Так его же не существует?"

Нет, он существует, но только в зашоренных головах марксистов. Поэтому, опускаясь на их уровень зашоренности, я им предлагаю логическое продолжение разделения общества на классы. Если существует класс пролетариата и класс капиталистов-промышленников, то почему не может существовать класс государственных чиновников или класс банкиров-финансистов? Но если эти классы существуют, то почему Маркс в своей теории указал не на все классы? Можете ответить на этот вопрос?
 Страница 2 из 3   « Первая страница< 1 2 3 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Японский аппарат SLIM "пережил" третью лунную ночь
» Китайские ученые совершили прорыв в создании лазерного двигателя для подлодок
» «В особо крупном размере»: заместителя Шойгу отправили в СИЗО на два месяца
» Суматоха с траншем США Украине: немцы начали показывать зубы Вашингтону и Лондону
» Китайские власти начали облавы на скрывающихся от правосудия коррупционеров
» «Газпром» доволен ходом работ на мегапроекте
» Иранская АЭС, которую строил «Росатом», окупилась за десять лет четыре раза
» Можно брать: Боррель заявил, что доходы с российских активов не принадлежат России

 Репортаживсе статьи rss

» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут

 Комментариивсе статьи rss

» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"