Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Ответы на вопросы журналиста Павла Зарубина (по интервью Т. Карлсону)
Интервью Такеру Карлсону
Главная страница » Комментарии » Просмотр
 Страница 3 из 4   « Первая страница< 1  2 3 4 >Последняя страница » 
GAF05.09.20 18:29
киборд "при просмотре с субтитрами невольно учишь иноязык. Приятное с полезным"

Приличные медодики всегда предусматривают использование фильмов при изучении ин.языка: на начальном этапе - учебные ситуационные фильмы и на конечном - рекомендуются полноценные фильмы.
Вообще-то большая часть информации, воспринимаемой сознанием, приходится на зрение. Поскольку речь идёт об изучении языка, то при концентрации внимания на текст субтитров не важным становится: кривая ухмылка или широкая улыбка была у героя при выдаче им фразы вне поля зрения киномана. Впрочем, в любом случае приобретаемой пользы будет больше, чем утерянной "эстетики".
Борислав05.09.20 19:23
> GAF
Борислав: "Вы извините, но это странно обсуждать авторов не прочитав их знаковых произведений."

Вы правы на всё 100. Мало что читал. О чём и известил в первом же комментарии. Сообщение привлекло внимание своей несуразностью заголовка. Что может изменить ручеёк родниковой или мутной воды в потоке фантастики, где полно и того и другого. О том и писал в комментарии. АБС в море фантастики лично мне не интересны . и об этом тоже сообщил. Всё остальное в моих комментариях - реакция на обсуждение.
Я собственно не собираюсь убеждать в величии АБС для все и каждого ... )
Но в рамках обсуждения: много ли изменил тонкий ручей творчества Высоцкого? Для меня абсолютно понятно что да. Его влияние трудно отрицать, как и влияние АБС. Связано ли это с общим низким уровнем подобного вида творчества в СССР или с высоким уровнем самих авторов не имеет значения. Они точно повляли на значительную часть конкретного общества. Это факт.
argus9805.09.20 20:20
Субтитры - это ниачом...
Язык+интонации полностью может понять только носитель языка и этой языковой культуры. Никакие субтитры не смогут донести до пользователя все ньюансы интонации и смысла текста. Только профессиональный переводчик, который блестяще знает оба языка и озвучиватель роли.
Ну вот попробуйте представить, как неносители русского языка воспримут в субтитрах фразы типа:
"Аннушка уже разлила масло"
или
"Пожизненный эцих с гвоздями"

ps ну или совсем простейшее - "едрить его налево"
argus9805.09.20 20:44
pps Ну и по поводу качества перевода - одну из любимых книжек ("Дверь в лето" Хайнлайна) читал в 3-х (трёх) разных переводах. Понравились в соотношении 80-20-0%.
GAF05.09.20 22:20
Борислав, Дискуссия не имеет смысла, поскольку, очевидно, говорим о разных "вещах", коли Вы подключили Высоцкого. Значит на первый план оченки творчества выдвигаете отклик на него широкой публики. Такая оценка имеет право на жизнь. Но никому не придёт в голову написать, что Высоцкий изменил русскую песню или даже её жанр - авторскую песню, а до его популярности АБС и близко не были. А на мой вопрос невежды в их творчестве: "что АБС изменили в русской фантастике", - ответа не получил. В истории немало примеров личностей, чьё творчество изменяло содержание и направление "движения" людей во многих областях их деятельности. В фантастике, к примеру, Оруэлл одной книгой открыл дорогу Большому брату, в другой вытащил на белый свет из подполья тезис: "среди равных некоторые равны более, чем другие"...
ПС. по поводу ручейков. Вспомнились кадры из фильма. На фоне выхода из трубы, и мутнного ручья, берущего начало от неё, биолог вдохновенно объясняет, что в лаборатории вывели породу рыб, которые могут жить только в сточной из канализации воде.
knolur06.09.20 09:59
На мой взгляд, Стругацкие просто расширили круг читателей фантастики, и то, на время. Значительную часть фантастических произведений редко вообще кто-либо воспринимает всерьёз.
И, естественно, если не читать большую часть их произведений, не увидеть эволюцию взглядов самих авторов. А это тоже весьма интересно. Ведь постепенно от научной фантастики идёт переход к религиозно-мистической литературе. То есть от советского атеизма к традициям русской классической литературы типа Булгакова или Андреева. Возврат к истокам, так сказать.
Сюжетный прием с нелинейностью времени одинаков в "Мастере и Маргарите" и "Отягощенных злом", например. И "нехорошая квартира" имеет место и там, и там. Только у Стругацких это сатира, в отличие от Булгакова (у того сатира на окружающую действительность и советскую власть). Странный способ заключения договора с нечистой силой путем написания на неё сатирических произведений, однако ;)))
И сюжетная линия у Стругацких зачастую не ограничена одним романом.
Если после "Обитаемого острова" прочитать"Волны гасят ветер", то вся история с "суперменами" превращается в пшик. Только сверхъественное там заменяют некие "Странники". Что тоже закамуфлированный сюжет на тему религии, на мой взгляд.
А произведения просто про космос, бластеры и т.д. уже давно не столь интересны. Уж по крайней мере, не приобретают такой популярности.
Борислав06.09.20 10:15
> GAF
Борислав, Дискуссия не имеет смысла, поскольку, очевидно, говорим о разных "вещах", коли Вы подключили Высоцкого. Значит на первый план оченки творчества выдвигаете отклик на него широкой публики. Такая оценка имеет право на жизнь. Но никому не придёт в голову написать, что Высоцкий изменил русскую песню или даже её жанр - авторскую песню, а до его популярности АБС и близко не были. А на мой вопрос невежды в их творчестве: "что АБС изменили в русской фантастике", - ответа не получил. В истории немало примеров личностей, чьё творчество изменяло содержание и направление "движения" людей во многих областях их деятельности. В фантастике, к примеру, Оруэлл одной книгой открыл дорогу Большому брату, в другой вытащил на белый свет из подполья тезис: "среди равных некоторые равны более, чем другие"...
ПС. по поводу ручейков. Вспомнились кадры из фильма. На фоне выхода из трубы, и мутнного ручья, берущего начало от неё, биолог вдохновенно объясняет, что в лаборатории вывели породу рыб, которые могут жить только в сточной из канализации воде.
Вы "интересно" мыслите: с одной стороны говорите о том, что Высоцкий не изменил русскую песню (хотя это не так), а с другой говорите об Оруэлле, как о писателе который "открыл дорогу" (видимо в социальную фантастику если судить из текста комментария, хотя он написал свое произведение уже после творчества Брэдбери).
Я спрошу по другому: изменил ли отдельный поэт Серебряного века (Мандельштам к примеру) русскую поэзию? Изменил ли Булгаков русскую литературу? Это действительно беспредметный спор, так как оценки очень субъективны. Для меня, к примеру, Оруэлл показался очень примитивным и "попсовым", что не отменяет его таланта.
А уж последний пассаж про мутную воду это совсем некрасиво. Вы подразумеваете, что у большой массы любящих АБС не хватает критического мышления (это я так мягко интерпретировал "мутную воду")? Это точно не так. Факт именно в том, что средний интеллектуальный уровень читающих АБС в России выше среднего. Они, АБСы, были просто повально распространенны в среде научной интеллигенции СССР (и их детей, если в моем случае), которая читала и Азимова и Брэдбери и даже, о боже, Толкиена. Так что сравнивать было с чем.
Спящий лев06.09.20 18:56
> knolur
На мой взгляд, Стругацкие просто расширили круг читателей фантастики, и то, на время. Значительную часть фантастических произведений редко вообще кто-либо воспринимает всерьёз. ...
Фантастика входит в круг обязательной литературы для технических университетов США.
НАУЧНЫМ Фантастам (в США и СССР) ставились вполне практические задачи:
1. Привлечение людей в науку (популяризация науки) через художественную литературу (не гуманистическую, а техническую) А.Азимов, И.Ефремов, И.Варшавский и многие другие справлялись отлично.
2. Постановка НОВЫХ задач и предложение решения возможных проблем, "обкатка" идей (то что сейчас стали называть "Окнами Овертона").

Вся ваша концовка - это как и прочая фэнтези просто новые сказки, выведенные под другой маркой (как до того то что сейчас у нас называют "Сказки Гауфа" вышли в популярной тогда форме альманаха, а не архаичных сказок)
GAF07.09.20 00:02
"...говорите о том, что Высоцкий не изменил русскую песню (хотя это не так),..."

Говорил только и только о популярности. Могу добавить, что не изменил.

."...Оруэлл показался очень примитивным и "попсовым", что не отменяет его таланта" .

Фраза содержит взаимосключающие понятия (выд. ж. ш.). Вообще-то слово "Оруэлл" часто встречается как символ, на который ссылаются авторы публикаций. При этом ими подразумевается знакомство читателя с упомянутыми мной его книгами, содержание которых вписывается в контекст авторской публикации без доп. раэжёвывания...

"А уж последний пассаж про мутную воду это совсем некрасиво. Вы подразумеваете, что у большой массы любящих АБС не хватает критического мышления (это я так мягко интерпретировал "мутную воду")? Это точно не так. Факт именно в том, что средний интеллектуальный уровень читающих АБС в России выше среднего. Они, АБСы, были просто повально распространенны в среде научной интеллигенции СССР..."
В одном из комментариев речь вёл о ручейках, впадающих в большой поток фантастики, и которые не могут изменить течение потока. Причём здесь АБС? Родников и мусорных ручейков там хватает и без АБС, к которым, мало зная их, лично не имею претензий. Зря обижаетесь за них.
Про интеллигенцию и их пристрастия ничего утешительного сказать не могу. Это дело вкуса каждого индивида. К примеру, был случай, когда жена с подругой вскрыли деревянную упаковку камамбера, привезённого из Франции, и стали "кайфовать". На моё неинтеллигентное: "вы что сдурели есть гадость, покрытую мхом плесени с запахом помойки", ответили, что я ничего не пониманию в сырах. Так что у каждого свои пристрастия и оценки. и так во всём.

SubV07.09.20 01:09
Еще раз: АБС были распространены и популярны в СССР потому, что не издавались лучшие западные писатели сходных жанров. Под СССР я понимаю период примерно до 1989 года, это потом стало всё можно.

Не могли у нас издать "Властелина колец", "Дюну" или "Хроники Эмбера". А если бы невозможное случилось - поверьте, эти циклы произведений затмили бы по популярности у советского читателя и АБС, и "Трёх мушкетеров".

Бредбери просто повезло за его "прогрессивную" жизненную позицию. Даже из Саймака издавались крохи, которые не слишком противоречили официальной идеологии. Айзек Азимов с его "Основанием" - это вообще, можно сказать, антисоветчина. Хайнлайн во многих своих произведениях исповедует крайне правые взгляды. Про Филипа Дика, одного из лучших фантастов, я и говорить не буду. Такие вещи советскому читателю давать было просто опасно.

Хорошо хоть, Лема издавали. И без купюр, насколько я понимаю. Правда - далеко не всё. "Фантастику и футурологию", которую можно считать своеобразным продолжением "Суммы технологии" - не издали. "Фиаско", заключительный роман из цикла о пилоте Пирксе, издали только после разрушения Союза. Кстати, говоря - в первых главах романа Лем довольно-таки много позаимствовал из "Лунной радуги" Павлова. Что совершенно для него нетипично.

Стругацкие же просто устарели. Многие их вещи очень сильно привязаны к тому времени, когда были написаны. Во многих вещах, как я уже говорил, скомкана концовка - потому что авторы не стали утруждать себя изобретением оной. Борис в своих интервью называл это "недосказанностью", мол, однажды они открыли этот приём и затем использовали всегда. Ну и глупо, что тут можно сказать. Поэтому в их книгах бесполезно копать глубже, думать об оборванных сюжетных линиях, размышлять, почему финал вышел таким, а не иначе. Этого не знали сами авторы - если, конечно, можно доверять откровениям Бориса Стругацкого.

По поводу переводов. Да, первые годы после развала СССР фантастику переводили высококлассные специалисты, переводы тех времён и стоит качать. Сейчас сильно упал уровень переводчиков, плюс они вовсю используют машинный перевод, который потом правят, зачастую выкладывая варианты на всеобщее обсуждение в интернет. Нельзя так переводить художественную литературу, но им это не докажешь.
киборд07.09.20 02:07
Никакие субтитры не смогут донести до пользователя все ньюансы интонации
- собственно, интонации (исходной режиссерской версии) мы как раз слышим. А в дубляже они перевраны. Всё-таки первоисточник лучше.
Вообще интонирование того или иного языка усваивается быстрее (и раньше) лексики.
Только профессиональный переводчик, который блестяще знает оба языка
- работа (этого же самого профессионального) переводчика под дубляж затруднена необходимостью "попасть в раскрывания рта" актера. Т.о. перевод в субтитрах может быть (и бывает при прочих равных) точнее.
Ну вот попробуйте представить, как неносители русского языка воспримут в субтитрах фразы типа: ... ...
- это проблема всякого перевода, а не субтитров.
Переводы книг иногда снабжают комментариями, разъясняющими культ.контекст. Субтитры тоже (постоянно встречаюсь с этим). В дубляже подобных комментариев не бывает.

машинный перевод, который потом правят, зачастую выкладывая варианты на всеобщее обсуждение в интернет. Нельзя так переводить художественную литературу, но им это не докажешь.
- вы предлагаете (в качестве альтернативы) вообще не делать перевод? Ну, можно... Но не всякому читателю это докажешь.

Стругацкие же просто устарели.
- да. Самый лучший способ их оценки - как "просто чтиво" (сюжет, герои, атмосфера...) без идейного наполнения (опытный читатель всегда снисходителен к тараканам в головах авторов - оставляет их побоку). И здесь мы получим балл "терпимо, большинство фантастики (литературно) в разы слабей".
киборд07.09.20 02:16
жена с подругой вскрыли деревянную упаковку камамбера, привезённого из Франции, и стали "кайфовать". На моё неинтеллигентное: "вы что сдурели есть гадость, покрытую мхом плесени с запахом помойки", ответили, что я ничего не пониманию
- =)))... Я вот очень люблю франц.сыры (с плесенью, да) - но срок годности у таких животекуч, и "мох" - это уже не вполне нормально, как правило...

Начинает казаться, что книжная фантастика порастает таким вот мхом, устаревая - плодя рассуждения и выводы по ней, авторам в их время в головы не приходившие даже намёками...
Спящий лев07.09.20 06:23
> SubV
Еще раз: АБС были распространены и популярны в СССР потому, что не издавались лучшие западные писатели сходных жанров. Под СССР я понимаю период примерно до 1989 года, это потом стало всё можно.

Не могли у нас издать "Властелина колец", "Дюну" или "Хроники Эмбера". А если бы невозможное случилось - поверьте, эти циклы произведений затмили бы по популярности у советского читателя и АБС, и "Трёх мушкетеров".

Бредбери просто повезло за его "прогрессивную" жизненную позицию. Даже из Саймака издавались крохи, которые не слишком противоречили официальной идеологии. Айзек Азимов с его "Основанием" - это вообще, можно сказать, антисоветчина. Хайнлайн во многих своих произведениях исповедует крайне правые взгляды. Про Филипа Дика, одного из лучших фантастов, я и говорить не буду. Такие вещи советскому читателю давать было просто опасно.
...
По поводу переводов. Да, первые годы после развала СССР фантастику переводили высококлассные специалисты, переводы тех времён и стоит качать. Сейчас сильно упал уровень переводчиков, плюс они вовсю используют машинный перевод, который потом правят, зачастую выкладывая варианты на всеобщее обсуждение в интернет. Нельзя так переводить художественную литературу, но им это не докажешь.
Если не знаете, то не пишите.
Тот же "Властелин колец" выходил как сказка ссылка (сходил и добавил ссылку на издание) и был даже телеспектакль в начале 80-х (ЕМНИП, к Олимпиаде-80 было большое количество изданий переводов западной литературы ХХ века), я их видел и слышал по радио еще до 1989 года.
...
Перевод денег стоит и авторские права на перевод. Перевод "студентов" зачастую имеет "отрицательную" стоимость (и если человек становиться впоследствии профессиональным переводчиком, то старается что бы про те его переводы никто не вспоминал)
SubV07.09.20 12:56
Спящий лев, спасибо. Я действительно не знал об этом издании. Но там же - информация, что это урезаннный вариант. Если сравнивать с полным вариантом - там, похоже, страниц 50 не хватает. И кстати - публикацией первой части трилогии, как я понимаю, всё и закончилось?

Но по поводу других упомянутых - я уверен, что не ошибся. Хорошо помню, что сделали с главредом журнала "Техника-молодежи" за попытку публикации "Космической одиссеи 2010" Артура Кларка ( ссылка ). А ведь это довольно безобидное произведение.
Спящий лев07.09.20 14:02
> SubV
Спящий лев, спасибо. Я действительно не знал об этом издании. Но там же - информация, что это урезаннный вариант. Если сравнивать с полным вариантом - там, похоже, страниц 50 не хватает. И кстати - публикацией первой части трилогии, как я понимаю, всё и закончилось?
Там же есть ссылка на Возвращение короля ссылка Две башни ссылка - 1978 г как указано в самиздате??? Хотя перевод был местный, там указан, но вот достаточно высокое качество печати и массовое распространение говорит о том что это был не совсем "самиздат". Встречал их даже в публичной библиотеке в 1990-х, наряду со специфической (явно ранее запрещенной по порносодержанию) околохудожественной "фантастической" литературой (альтернативная история при победе во 2МВ фашистов) 1974 года издания которая была известна в пересказах даже школьникам в середине 1980-х.

Дюна была явная антинаучная антисоветчина, и наряду со Звездными Войнами (которые были ответом на романы И.Ефремова) использовалась для служебного пользования, достаточно широко упоминались в статьях о западной художественной литературе, как проявление стремления к деградации населения и его морального разложения.
Хроники Амбера были изданы на западе только в середине 1970-х, их тупо даже самиздатовцы не успели перевести. С учетом плановости переводов и изданий на 5 лет вперед, они даже в теории раньше 1986 появиться не могли.
Борислав07.09.20 14:16
> GAF
"...говорите о том, что Высоцкий не изменил русскую песню (хотя это не так),..."

Говорил только и только о популярности. Могу добавить, что не изменил.

."...Оруэлл показался очень примитивным и "попсовым", что не отменяет его таланта" .

Фраза содержит взаимосключающие понятия (выд. ж. ш.). Вообще-то слово "Оруэлл" часто встречается как символ, на который ссылаются авторы публикаций. При этом ими подразумевается знакомство читателя с упомянутыми мной его книгами, содержание которых вписывается в контекст авторской публикации без доп. раэжёвывания...

"А уж последний пассаж про мутную воду это совсем некрасиво. Вы подразумеваете, что у большой массы любящих АБС не хватает критического мышления (это я так мягко интерпретировал "мутную воду")? Это точно не так. Факт именно в том, что средний интеллектуальный уровень читающих АБС в России выше среднего. Они, АБСы, были просто повально распространенны в среде научной интеллигенции СССР..."
В одном из комментариев речь вёл о ручейках, впадающих в большой поток фантастики, и которые не могут изменить течение потока. Причём здесь АБС? Родников и мусорных ручейков там хватает и без АБС, к которым, мало зная их, лично не имею претензий. Зря обижаетесь за них.
Про интеллигенцию и их пристрастия ничего утешительного сказать не могу. Это дело вкуса каждого индивида. К примеру, был случай, когда жена с подругой вскрыли деревянную упаковку камамбера, привезённого из Франции, и стали "кайфовать". На моё неинтеллигентное: "вы что сдурели есть гадость, покрытую мхом плесени с запахом помойки", ответили, что я ничего не пониманию в сырах. Так что у каждого свои пристрастия и оценки. и так во всём.
Да, мы с вами правда не сойдемся. Потому что:
1. Высоцкий изменил русскую авторскую песню.
2. Оруэлл и "попсовый" и примитивный. Но ... для меня! Поэтому если судить по его популярности, я точно не могу ему отказать в таланте, как не могу отказать в таланте, к примеру, Scoripions - хотя они ни разу не моя музыка.
3. Я совершенно не обижаюсь за АБС. Они талантливые писатели, которые не нуждаются в моей защите.
4. По аналогии приведу свою короткую притчу (из жизни): сидя на оперетте "Летучая мышь" я слушал двух впереди сидящих людей, которые обсуждали что их сюда зря "затащили" и в каком ларьке какое пиво взять сразу после этого "убожества". Я не фанат оперы или оперетты, но помоему эта ситуация очень точно отображает фразу "каждому свое"! Кому-то пиво - кому-то опера! ;)
И я, "к своему стыду" разделяющий пристрастия интеллегенции, предпочту обсуждать оперетту, а не сорта пива! )
SubV07.09.20 14:39
> Спящий лев
Там же есть ссылка на Возвращение короля ссылка Две башни ссылка - 1978 г как указано в самиздате??? Хотя перевод был местный, там указан, но вот достаточно высокое качество печати и массовое распространение говорит о том что это был не совсем "самиздат".
Самый настоящий самиздат, судя по качеству печати. А самиздат - это подпольная литература, за которую могли и привлечь, и вообще поступить, как с упомянутым мной Василием Захарченко. Я же говорю про официальные издания. И я не понимаю, о каком массовом распространении вы говорите. Самиздат в СССР - это 100 подпольных экземпляров, отпечатанных зачастую на обычной машинке, и распространяемых только среди проверенных друзей.

А по поводу антисоветчины - практически любое западное произведение попадало в эту категорию. За исключением Хэмингуэя, Ремарка, и прочих дозволенных и одобренных. Самого Ивана Ефремова не очень-то похвалили за его мрачную антиутопию, "Час быка".

Поэтому у нас и была напряжёнка с фантастикой, поэтому книги АБС и пользовались большой популярностью. Другого не было, не было с чем сравнить. По крайней мере, для обычного человека, без влиятельных знакомых и связей. Даже сами Стругацкие побоялись выпустить свой "Град" в самиздат, а это о чём-то говорит. А ведь за исключением пары антисоветских анекдотов и Фрица, в этой книге нет ничего такого уж крамольного. Критика "культа личности", проходящая через всю книгу? Так это Никита успел задолго до них. Могли бы запросто пустить в самиздат какой-нибудь "журнальный" вариант, и ничего бы им за это не было.

Борис Стругацкий, настоящий антисоветчик... несколько переоценивал значение "Града", равно как и последствия его публикации в самиздате. По мне, "Сказка о Тройке" гораздо злее и в ней авторы прямо-таки напрашиваются. Там через каждый абзац идёт злая, зачастую несправедливая критика советского строя и упоминание западных "шедевров". И что с ними сделали за "Тройку"? Да ничего. Сняли с публикации, слегка пожурили. Как писали, так и продолжили писать.

В США в те времена человека, который осмелился бы публиковать "комми"-литературу, просто заклевали бы в прессе, лишили средств к существованию, а то и чего хуже. Филипом Диком, который одно время увлекался коммунистическими идеями, очень интересовалось ФБР. Чарли Чаплин (хотя это было несколько раньше) из-за аналогичных обвинений был вынужден эмигрировать.
GAF07.09.20 15:57
Я вот очень люблю франц.сыры (с плесенью, да) - но срок годности у таких животекуч, и "мох" - это уже не вполне нормально, как правило.

Сообщил жене, что такое они кушали. Она заявила, что отведывали свежайший белоснежный "мох". Пришлось заглянуть в Вики. Оказалось, белый цвет мха - на ранней стадии зрелости сыра, и потом он темнеет.

Может Вы и правы по поводу мха в фантастике. Расцвет пришёлся на вторую половину 20 века. Впечатление, что всё уже "учтено" . Даже роботов одушевили. Может быть молодёжь отыщет неучтёнку и, к примеру, займется одушевлением природы на более высоком уровне, чем начальная фантастика народных сказок. Замкнётся её цикл: природа - техника - природа.
Приводил пример незамысловатой серии "Котов-Воителей" для детей, в прекрасном переводе Максимовой: классика перевода на зависть англичанам - читателям подлинника. Природа имеет собственную жизнь. В море на свободе обитают дельфины. Наверное сочувствуют людям. Секвойя живёт тысячелетиями. "Инертная" материя тоже имеет свою загадочную жизнь. Порой кристаллы растут млн. лет, в общении с их окружением. Некоторым из них приписывают даже чудодействейнное влияние на человека - царя природы. Но тут уже своя "квантовая механика" работает с её вероятностью наступления событий. На кого-то подействует камень, а мимо кого-то благость пролетит мимо. И пр. фантастика про фантастику....
SubV07.09.20 17:13
НФ началась и закончилась вместе с прорывными открытиями в науке. Уже к концу 1980-х практически не выходило ничего стоящего, лишь слабые отголоски. А современные Хьюго и Небьюла отличаются от оных периода своего расцвета примерно как нынешнее "Евровидение" от тех времён, когда там выступали АББА.

Недавно была такая вот статья на АШ - ссылка - с весьма оживлённым обсуждением.
Спящий лев07.09.20 17:18
> SubV
> Спящий лев
Там же есть ссылка на Возвращение короля ссылка Две башни ссылка - 1978 г как указано в самиздате??? Хотя перевод был местный, там указан, но вот достаточно высокое качество печати и массовое распространение говорит о том что это был не совсем "самиздат".
Самый настоящий самиздат, судя по качеству печати. А самиздат - это подпольная литература, за которую могли и привлечь, и вообще поступить, как с упомянутым мной Василием Захарченко. Я же говорю про официальные издания. И я не понимаю, о каком массовом распространении вы говорите. Самиздат в СССР - это 100 подпольных экземпляров, отпечатанных зачастую на обычной машинке, и распространяемых только среди проверенных друзей.

...

Борис Стругацкий, настоящий антисоветчик... несколько переоценивал значение "Града", равно как и последствия его публикации в самиздате. По мне, "Сказка о Тройке" гораздо злее и в ней авторы прямо-таки напрашиваются. Там через каждый абзац идёт злая, зачастую несправедливая критика советского строя и упоминание западных "шедевров". И что с ними сделали за "Тройку"? Да ничего. Сняли с публикации, слегка пожурили. Как писали, так и продолжили писать.

В США в те времена человека, который осмелился бы публиковать "комми"-литературу, просто заклевали бы в прессе, лишили средств к существованию, а то и чего хуже. Филипом Диком, который одно время увлекался коммунистическими идеями, очень интересовалось ФБР. Чарли Чаплин (хотя это было несколько раньше) из-за аналогичных обвинений был вынужден эмигрировать.
Был еще вполне типографский "самиздат", в стиле современных серых "доптиражей".
Когда издание было практически готово, были подготовлены сигнальные экземпляры, но выпуск снимали с печати, а сигналка шла на переработку. Замени сигналки аналогичным объемом макулатуры и забирай себе. Формально запрещено, фактически имело место, т.к. учет велся в килограммах. Случаи были не единичными. Указанные мною ранее книги были напечатаны типографским способом в советские времена, а в филиале городской библиотеки оказались уже в 1990-е после смерти владельца-библиофила.

+ Иногда бывали случаи ввоза крупных партий литературы изданных вне СССР на русском языке.
Ну, а в конце 1970-х начале 1980-х США поставили борцам в соцстранах большое количество копировально-множительной техники (более 50 тыс устройств). О чем был американский большой фильм с показом в качестве образца польской "Солидарности"


Тройка отлично вписывалась в хрущевскую борьбу с сталинизмом (Сталин - Вунюков, Фарфуркис - Берия, Хелбоводов - Молотов, Выбегало - Лысенко) с упором на характерные для политиков привычки. Так что при Хрущеве им ничего кроме премий за это не было, а вот при Брежневе попало.

В США в период между разенчанием Маккартизма и сливом в Вьетнамской войне было можно, но при Никсоне и особенно позднее там "конкретно" "закрутили гайки", с проработками и беседами с писателями со стороны властей (В управлении психологической войны посчитали причиной слива Вьетнами именно психологическую обработку молодежи через молодежную литературу). В результате многие вообще прекратили писать, а другие сменили тематику с фантастики на детективы (или например Г.Гаррисон, после того как его все же заставили написать несколько никудышных агиток против СССР стал писать в альтернативной истории "гася" Британию и католицизм)
_STRANNIK07.09.20 18:24
> Спящий лев
Тройка отлично вписывалась в хрущевскую борьбу с сталинизмом (Сталин - Вунюков, Фарфуркис - Берия, Хелбоводов - Молотов, Выбегало - Лысенко) с упором на характерные для политиков привычки. Так что при Хрущеве им ничего кроме премий за это не было, а вот при Брежневе попало.

Вы неплохо осведомлены...Местами...Вунюков с его Герцеговиной Флор ассоциировался однозначно. Именно поэтому "Сказку о тройке" никто печатать и не решился...В крупных журналах.
Несмотря на новые времена...А когда ее таки напечатали в Ангаре ,
реакция последовала немедленно :

"Обком КПСС рассмотрел вопросы об идейно-политических ошибках, допущенных редакцией альманаха "Ангара". На страницах этого издания была опубликована вредная в идейном отношении повесть А. и Б. Стругацких "Сказка о Тройке".

За грубые ошибки, следствием которых явилась, в частности, публикация идейно несостоятельной повести А. и Б. Стругацких, главному редактору альманаха "Ангара" Ю. Самсонову и главному редактору Восточно-Сибирского книжного издательства В. Фридману объявлен строгий выговор. Решением бюро Иркутского обкома КПСС Ю. Самсонов освобожден от работы..."

И уж точно не было речи ни о каких премиях...

GAF07.09.20 19:48
Борислав: "Да, мы с вами правда не сойдемся. Потому что:
1. Высоцкий изменил русскую авторскую песню. "

Всегда уважаю мнение собеседника. Вступил в дискуссию с единственным вопросом: выяснить, что изменили АБС? Профессиональная привычка, связанная с математическим моделированием систем. Если что-то изменяется, то должна быть количественная или качественная мера изменения состояния системы во времени и пространстве. Время есть, пространство социума в нашем случае тоже в наличии. Ответа не получил.
Коли вновь упомянули Высоцкого, то в отличие от АБС владею информацией. До сих пор хранятся записи на лентах и пластинках. На выросших уже внуков - "0" впечатления. Для них не понятен подтекст песен, связанный с нравами застойно-запойной эпохи, предшествующей кончине СССР. Важна была личность и талант самого автора и актёра-исполнителя. Не будете же возражать, что попытки исполнить его песни другими почти всегда вызывают раздражение на порчу песни в исполнении Высоцкого. Тем не менее, ничего не могу сказать о том, что он изменил жанр русской авторской песни как таковой. Помимо его были прекрасные исполнители. Каждый из них по мере таланта творил в своём амплуа. Все вместе обусловили расцвет жанра авторской песни именно в упомянутую выше эпоху. Нынешнее поколение к ним достаточно индифферентно. Очевидно, то же самое можно сказать и по отношению к АБС.
Фантастика и жанр авторской песни как некие системы, выполняющие присущее им функциональное назначение, на некотором интервале времени выдали (в лице авторов фантастики и авторской песни) ответ в окружающую среду как реакцию на воздействие этой среды извне на входе системы. На другом интервале времени внешняя среда может быть другой и система отреагирует другой "песней". Редко, но случаются и вечные песни. Например, в системе мировоззрения, господствующей 1500 лет с гаком, Галилей исполнил с помощью телескопа "песню", поставив Землю на правильное место. Тем самым изменил саму систему мировосприятия. Не так кардинально, но схожий вопрос и задавал по изменению чего-то бы ни было.

"И я, "к своему стыду" разделяющий пристрастия интеллегенции, предпочту обсуждать оперетту, а не сорта пива! )"
Ополчились на пиво. Не все же интеллигенты, но пиво не употребляю, от слова вообще. Но оно сыграло важную роль. После школы, вместо поездки на строительство Братской ГЭС всем классом (не срослась) оказался по ком. путёвке в Новосибирске. Дошёл слух, что в буфете оперного театра дают пиво, Всей комнатой решили посетить. Попали на оперу "Иван Сусанин". Оказалась очень многоактной с перерывами на буфет. В последнем акте, естественно, были в форме, не позволяющей оценить подвиг Ивана Сусанина, но после вежливого замечания соседям не мешали. Впечатление оказалось потрясающим: вживую вся мощь оркестра, а не из тарелки репродуктора на стене, сам театр и празднично нарядная публика. Отслужил срочную, поступил в ВУЗ и стал посещать местную филармонию, со временем получившую орган. Помня о собственной инициации, иногда на лекции, зная что есть студенты, не знающие даже наличия филармонии или где она находится, говорил, что тот, кто не предъявит к концу семестра билет о посещении концерта, не будет допущен к экзамену. Шутка, но некоторые приносили и делились впечатлениями от впервые вживую прослушанной классики. Прощения за правый уклон от темы.
Борислав07.09.20 22:40
> GAF
Ну, про пиво это естественно шутливый и утрированный образ. А интеллигент понятие относительное. ) Кстати, в своем комментарии я говорил научной интеллигенции в СССР и слово научная здесь намного важнее чем интеллигенция.
Продолжение темы: вы ведь знаете о Шаляпине? Так вот если я дам послушать его своим детям - они тоже вряд-ли поймут и оценят. Как и я кстати. Так по вашему Шаляпин также ничего не поменял в русской песне?
Борислав08.09.20 00:23
Прочел свой комментарий- далеко мы ушли от темы. Обсуждаем величину "кирпича"! )))
Давайте я приведу часть диалога из Град обреченный (будет понятно про кирпич):
... храм строится, что ничего серьезного, кроме этого, в истории не происходит, что в жизни у меня только одна задача -- храм этот оберегать и богатства его приумножать. Я, конечно, не Гомер и не Пушкин -- кирпич в стену мне не заложить. .... Пусть я даже ни крошки не вложу в стену... Хотя я, конечно, постараюсь вложить, уж будь уверен. Это будет наверняка очень маленькая крупинка, хуже того -- крупинка эта со временем, может быть, просто отвалится, не пригодится для храма, но в любом случае я знаю: храм во мне был и был крепок и мною тоже...
АБС, как это ни странно, тоже задавались этим вопросом. Имеет ли смысл сравнивать размер вклада в общечеловеческую культуру/общество. И пришли к мнению, что размер в данном случае не имеет первоочередного значения для самой личности. Имеет значение искреннее желание и главное действие по заполнению этого "храма".
Скажите кто ещё из фантастов вообще задумывался над термином "осознанная общественная эволюция"? У АБС (до 85г.) сквозь все произведения пунктиром проходит мысль, что только осознающий себя в полной мере человек способен построить идеальное общество. Утопия? Это несомненно. Но вдумайтесь, в Полдень 21 века, ОДИН Наставник занимается всего 4 подростками. И занимается в основном тем, что помогает им решать их этические (подростковые - да, но в первую очередь этические) проблемы и вопросы. В фантастике 30-80х годов есть целый пул авторов описывающих уже сложившейся по их мнению общественные страты будущего, АБС же старались показать как осознано идти к этому, по их мнению, идеальному обществу. И какие морально-этические проблемы необходимо решить на этом пути. За один этот посыл, а мы кстати как общество опять стоим перед этими нерешенными (а может и нерешаемыми) проблемами, они точно заслуживают признания как одни из лучших социальных фантастов 60-80х годов.
GAF08.09.20 00:56
> Борислав
> GAF
Ну, про пиво это естественно шутливый и утрированный образ. А интеллигент понятие относительное. ) Кстати, в своем комментарии я говорил научной интеллигенции в СССР и слово научная здесь намного важнее чем интеллигенция.
Продолжение темы: вы ведь знаете о Шаляпине? Так вот если я дам послушать его своим детям - они тоже вряд-ли поймут и оценят. Как и я кстати. Так по вашему Шаляпин также ничего не поменял в русской песне?
О Фёдоре Шаляпине не только слышал, но и слушаю иногда. В толстенной картонной коробке храню как раритет набор из 8 пластинок, на которых "Мелодия" выпустила в свет всё, что было исполнено певцом у нас и за рубежом за период с 1901 по 1936 год, и отреставрировано к 1966 году. Самое полное в мире издание. Ничего он не поменял в русской песне, а отобразил её душу, вложив при исполнении свою русскую душу без остатка. Уникальным был артистом. Итальянцы и французы, к примеру, слушая его, считали, что их языки были родными для Шаляпина... По теме обсуждения он не совсем подходящий пример. Даже будь его творчество записано на уровне современного качества, всё равно слушателю нужно ещё постараться настроить в унисон свою душу с таковой исполнителя соответственно содержанию самой песни. В его репертуаре нет"проходных" песен, которые молодёжь и не молодёжь может слушать как бы между делом без ущерба для восприятия ширпотреба...
Борислав08.09.20 09:50
> GAF
> Борислав
> GAF
Ну, про пиво это естественно шутливый и утрированный образ. А интеллигент понятие относительное. ) Кстати, в своем комментарии я говорил научной интеллигенции в СССР и слово научная здесь намного важнее чем интеллигенция.
Продолжение темы: вы ведь знаете о Шаляпине? Так вот если я дам послушать его своим детям - они тоже вряд-ли поймут и оценят. Как и я кстати. Так по вашему Шаляпин также ничего не поменял в русской песне?
О Фёдоре Шаляпине не только слышал, но и слушаю иногда. В толстенной картонной коробке храню как раритет набор из 8 пластинок, на которых "Мелодия" выпустила в свет всё, что было исполнено певцом у нас и за рубежом за период с 1901 по 1936 год, и отреставрировано к 1966 году. Самое полное в мире издание. Ничего он не поменял в русской песне, а отобразил её душу, вложив при исполнении свою русскую душу без остатка. Уникальным был артистом. Итальянцы и французы, к примеру, слушая его, считали, что их языки были родными для Шаляпина... По теме обсуждения он не совсем подходящий пример. Даже будь его творчество записано на уровне современного качества, всё равно слушателю нужно ещё постараться настроить в унисон свою душу с таковой исполнителя соответственно содержанию самой песни. В его репертуаре нет"проходных" песен, которые молодёжь и не молодёжь может слушать как бы между делом без ущерба для восприятия ширпотреба...
Уважаемый GAF, извините, но вы занимаетесь софистикой. А как ещё певец может что-то изменить в музыке как не отразив в ней "что-то" что не смогли отразить до него? Выдумать новые слова? Спеть на октаву выше? Придумать новые ноты?
Для меня творчество это вложить новый смысл в свое произведение. Описать, спеть, изобразить как никто до тебя. Ну или максимально приблизиться к этому. Все это в полной мере относится к АБС и их идеям, которые описанны в книгах.
Teichmann08.09.20 12:12
> Борислав
... Скажите кто ещё из фантастов вообще задумывался над термином "осознанная общественная эволюция"? У АБС (до 85г.) сквозь все произведения пунктиром проходит мысль, что только осознающий себя в полной мере человек способен построить идеальное общество. Утопия? Это несомненно. Но вдумайтесь, в Полдень 21 века, ОДИН Наставник занимается всего 4 подростками. И занимается в основном тем, что помогает им решать их этические (подростковые - да, но в первую очередь этические) проблемы и вопросы. В фантастике 30-80х годов есть целый пул авторов описывающих уже сложившейся по их мнению общественные страты будущего, АБС же старались показать как осознано идти к этому, по их мнению, идеальному обществу. И какие морально-этические проблемы необходимо решить на этом пути. За один этот посыл, а мы кстати как общество опять стоим перед этими нерешенными (а может и нерешаемыми) проблемами, они точно заслуживают признания как одни из лучших социальных фантастов 60-80х годов.
Да, интересный вопрос. Действительно, не задумывались. Новое общество появлялось как данность, у того же Замятина... Возможно, не задумывались, потому что делали. Шла пректическая работа в этом направлении. Как вести деятельность, было и так понятно. Был либеральный вектор и религиозный. "Нового человека" начали "воспитывать" уже с 19-го века, помните, "хождение в народ", просвещение? "Теория малых дел"?.. Про послереволюционную ломку и говорить нечего. Да, не задумывались - и так знали, и активно действовали.
И тот факт, что задумались Стругацкие - как вы говорите, а вам виднее - он характеризует время, когда они жили. Созидательный пафос иссякал, настало время кризиса. Нужна перестройка, нужно думать, каким будет человек в новом мире, а то, что есть, не годится. Такую, как видно, установку выдали в КГБ :)
GAF08.09.20 17:39

Борислав: Уважаемый GAF, извините, но вы занимаетесь софистикой

Насколько мне известно, в софистике на основе истинных посылок делают ложные выводы. Заключений не делал, а в первом своём комментарии задал вопрос, на который так и не дождался ответа. Вместо ответа на вопрос: что именно изменили АБС в фантастике, ссылаетесь на громкие имена. Вроде бы и не софистика, но нечто похожее на "не по Тришке кафтан". Шаляпин не изменил русскую песню, а талантливо отобразил то, что в ней заложено в духовном плане. Есть даже термин – душевная песня. В его же время был прекрасный исполнитель русских песен тенор Собинов.

Ваша посылка: "вы ведь знаете о Шаляпине? Так вот если я дам послушать его своим детям - они тоже вряд-ли поймут и оценят. Как и я кстати. Так по вашему Шаляпин также ничего не поменял в русской песне?."

Следуя Вашим рассуждениям, займусь софистикой. Шаляпин изменил русскую песню настолько, что она не только детям, но и ВАМ не интересна сейчас. Поскольку имя Шаляпина в своих "доказательствах" поставили в параллель с АБС, которые изменили русскую фантастику, то их книги нечитабельны сейчас. Ничего не могу сказать про фантастику АБС, а вот душевные русские песни по-прежнему звучат, в том числе и во время застолий, порой более проникновеннее, чем на эстраде. Перед своими можно и душу открыть, чего не скажешь в большом числе случаев про исполнителей с эстрады – если что-то и есть у кого-то из них в заначке, зачем дарить - "пипл и так схавает". Тут уже возникает вопрос, кто несёт культуру в массы.

"Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". На этом принципе сформировался слой т.н. интеллигенции в культуре, довольно агрессивно присваивающий себе право быть выше остального быдла и определять для него образ мыслей и соответствующие ему правила поведения. И это не только в России. СМИ взращивают кумиров. На наших глазах вздуваются и лопаются мыльные пузыри в зависимости от конъюнктуры на общем фоне деградации традиционных ценностей.

ПС, 1. по поводу упрёка в софистике. Понятия нужно использовать поаккуратнее. Привели фразу: "...Оруэлл показался очень примитивным и "попсовым", что не отменяет его таланта" . Три значащих понятий в одном предложении. Культивирование человеком "низкого" в области "высокого" вряд ли можно считать признаком таланта. На самом деле, скорее всего, это "ловкость рук и никакого мошенничества".
2. В качестве гипотезы, вариант ответа на собственный вопрос по слову "изменил". Возможно для кого-то, кто мало читал мировую и русскую фантастику, творчество АБС стало откровением. В таком случае, как можно изменить в сознвании человека нечто, чего не было до того
Борислав08.09.20 19:45
> GAF

1. Насколько мне известно, в софистике на основе истинных посылок делают ложные выводы.

Вы неправы. Софистика это использование софизмов в полемике, то есть подмена понятий и использование лингвистических нюнсов в противовес логике.

2. Вы абсолютно верно уловили смысл софистики (как вы и указали вначале) вот в этом комментарии: Шаляпин изменил русскую песню настолько, что она не только детям, но и ВАМ не интересна сейчас. Поскольку имя Шаляпина в своих "доказательствах" поставили в параллель с АБС, которые изменили русскую фантастику, то их книги нечитабельны сейчас. Ничего не могу сказать про фантастику АБС, а вот душевные русские песни по-прежнему звучат, в том числе и во время застолий, порой более проникновеннее, чем на эстраде.

Я не говорил что мне неинтересен феномен Шаляпина, я всего лишь привел аналогию в ответ на ваше "На выросших уже внуков - "0" впечатления" про Высоцкого. Вы утверждаете, что Шаляпин ничего не изменил в русской музыке. Но как это совмещается с "отобразил её душу, вложив при исполнении свою русскую душу без остатка. Уникальным был артистом." Для меня вот это взаимоисключающие доводы и софистика. То есть вложить душу и стать уникальным означает ничего не привнести в музыку? А если ты привнес - значит изменил, ведь она стала "полнее" от этого. Дайте пожалуйста ответ на этот вопрос, а я отвечу на ваш чуть ниже.

3. Про взращивание кумиров, агрессивно настроенной культурной интеллигенции и деградации традиционных ценностей - не понял к чему это от слова совсем. Это надеюсь ко мне не имеет отношения? Если да то странно потому что это вы на данный момент сказали: АБС не изменили русскую фантастику, Высоцкий не изменил русскую песню. Вы сейчас, с точки зрения вашего комментария, присвайваете себе право судить что, как и куда привнес автор. Ну или не привнес. Что вообще странно если вы, как сами сказали, не читали знаковые произведения АБС. )

4. Привели фразу: "...Оруэлл показался очень примитивным и "попсовым", что не отменяет его таланта" . Три значащих понятий в одном предложении. Культивирование человеком "низкого" в области "высокого" вряд ли можно считать признаком таланта. На самом деле, скорее всего, это "ловкость рук и никакого мошенничества".
Это опять пример софизма, когда в первую очередь внимание уделяется лингвистическим "вывертам", а не смыслу высказывания. Я не говорил о том, что Оруэлл примитвен, я говорил только о СВОЕМ восприятии его творчества. Это высказывание не об Оруэлле, а обо мне.
Талант не зависит от направленности деятельности и вполне возможно быть талантливым садистом или мазохистом. Талант это не нравственное понятие. Талантлив ли Захер-Мозох? Без сомнения. Нравиться ли мне его твочество или считаю ли я его нравственным. Однозначно нет.

5. К вопросу (который вы кстати мне не задавали только упомянув вскольз в одном из комментариев). Ответу посвящен весь мой комментарий чуть выше. Я приведу цитату из него:
Скажите кто ещё из фантастов вообще задумывался над термином "осознанная общественная эволюция"? У АБС (до 85г.) сквозь все произведения пунктиром проходит мысль, что только осознающий себя в полной мере человек способен построить идеальное общество. Утопия? Это несомненно. Но вдумайтесь, в Полдень 21 века, ОДИН Наставник занимается всего 4 подростками. И занимается в основном тем, что помогает им решать их этические (подростковые - да, но в первую очередь этические) проблемы и вопросы. В фантастике 30-80х годов есть целый пул авторов описывающих уже сложившейся по их мнению общественные страты будущего, АБС же старались показать как осознано идти к этому, по их мнению, идеальному обществу. И какие морально-этические проблемы необходимо решить на этом пути. За один этот посыл, а мы кстати как общество опять стоим перед этими нерешенными (а может и нерешаемыми) проблемами, они точно заслуживают признания как одни из лучших социальных фантастов 60-80х годов.

В целом это действительно бессмыслено: я не думаю что вас убедит даже полный социологический опрос всего населения с вопросом о влиянии АБС на конкретного человека. Просто потому что % значимости все равно будет зависить от личностной оценки. Для кого-то это будет 30%, а для кого-то и все 90%.
Лично я говорил о идеях которые никто, и так как АБС, не поднимал в своих произведениях до них.
Борислав08.09.20 20:08
> Teichmann
> Борислав

Да, интересный вопрос. Действительно, не задумывались. Новое общество появлялось как данность, у того же Замятина... Возможно, не задумывались, потому что делали. Шла пректическая работа в этом направлении. Как вести деятельность, было и так понятно. Был либеральный вектор и религиозный. "Нового человека" начали "воспитывать" уже с 19-го века, помните, "хождение в народ", просвещение? "Теория малых дел"?.. Про послереволюционную ломку и говорить нечего. Да, не задумывались - и так знали, и активно действовали.
И тот факт, что задумались Стругацкие - как вы говорите, а вам виднее - он характеризует время, когда они жили. Созидательный пафос иссякал, настало время кризиса. Нужна перестройка, нужно думать, каким будет человек в новом мире, а то, что есть, не годится. Такую, как видно, установку выдали в КГБ :)
Во многом вы правы, но "хождение в народ", просвещение? "Теория малых дел" - это в первую очередь именно про просвещение. Даже скорее научное образование народа на 100%. Про воспитание личности народники говорили мало, скорее верили что образование привьет и моральные принципы. Как показала история ошиблись и ошиблись сильно. )
Ну и КГБ - это точно мимо. Это каким недалеким надо быть чтобы опубликовать вот это считая что это за популяризацию власти:
…А я разве говорю, что не надо? – вскинулся Изя. – Конечно, хорошо бы было этот порядочек переменить. Только как? До сих пор все попытки изменить это положение, сделать человеческое поле ровным, всех поставить на один уровень, чтобы было все правильно и справедливо, все эти попытки кончались уничтожением храма, чтобы не возвышался, да отрубанием торчащих над общим уровнем голов. И все. И над выровненным полем быстро-быстро, как раковая опухоль, начинала расти зловонная пирамида новой политической элиты, еще более омерзительной, чем старая… А других путей, знаешь ли, пока не придумано. Конечно, все эти эксцессы хода истории не меняли и храма полностью уничтожить не могли, но светлых голов было порублено предостаточно.
На всякий случай: храм в тексте - это вместилище культурных, научных и общечеловеческих ценностей, а не религиозный храм.

Если судить по текстам, то АБС антисоветчиками точно не были, как впрочем и ярыми коммунистами. Их произведения слегка либеральны, как отражение возрений научной среды того времени, и в основном описывают власть как "необходимое зло", негатив от которого можно преодолеть только личностным примером и ростом самосознания через преодоление.
Во загнул, а? )))
SubV08.09.20 20:33
Борислав, мне кажется, что вы слегка преувеличиваете. Идеи, которые поднимали АБС в своих произведениях, отнюдь не новы, и гораздо ярче выражены и в западной НФ, и уж тем более - в классической литературе.

Кто поднимал тему "осознанной общественной эволюции"? Да хотя бы их учитель, Иван Ефремов. Только он, в отличие от АБС, прямо указывал, что стоит на этом пути. Что без большой войны, после которой "мало что сохранилось" - не обойтись. И даже в далёком будущем за людьми неусыпно следят "сложные охранительные системы коммунистического общества".

"Вот почему так сложна организация ПНОИ – психологического надзора, работающего вместе с РТИ – решетчатой трансформацией индивида – и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права." ©

А у Стругацких - тишь, гладь, говорящие собачки, а в поздних вещах - "эпоха застоя" 1970-х, перенесенная в будущее.

P.S. Раньше я уважал творчество АБС, а сейчас считаю большую часть идей, выраженных в их произведениях, не стоящей выеденного яйца. Их легко читать, но никакого особенного смысла там нет. А в немногочисленных их вещах, где создается иллюзия некоего великого смысла, авторы быстренько обрывают повествование. Не придумали, не захотели, не получилось.

Вернор Виндж, например, попытался показать эволюцию человека вплоть до "технологической сингулярности" Не абстрактными намёками, а реальными произведениями. Фрэнк Херберт писал свою "Дюну", чтобы спустя два тома показать, как освободить человека от поклонения сильным мира сего, сделать его, как он считал, по-настоящему свободным и независимым. Столь любимый Станиславом Лемом британский писатель Олаф Стэплдон изложил историю нескольких человеческих цивилизаций на протяжении двух миллиардов лет. Я просто привел примеры людей, которые не туманными намёками, но реальными идеями пытались показать будущее человечества. Без всяких там сказочных говорящих собак и Странников, про которых АБС говорят чуть менее, чем ничего.

>>>Если судить по текстам, то АБС антисоветчиками точно не были, как впрочем и ярыми коммунистами.

Насчет Аркадия неизвестно (и, скорее всего, мы уже никогда не узнаем). А Борис... почитайте его "оффлайн-интервью", и вам всё станет понятно. Ярый антисоветчик, ненавидящий Россию.
Борислав08.09.20 22:24
> SubV
Борислав, мне кажется, что вы слегка преувеличиваете. Идеи, которые поднимали АБС в своих произведениях, отнюдь не новы, и гораздо ярче выражены и в западной НФ, и уж тем более - в классической литературе.

Кто поднимал тему "осознанной общественной эволюции"? Да хотя бы их учитель, Иван Ефремов. Только он, в отличие от АБС, прямо указывал, что стоит на этом пути. Что без большой войны, после которой "мало что сохранилось" - не обойтись. И даже в далёком будущем за людьми неусыпно следят "сложные охранительные системы коммунистического общества".

"Вот почему так сложна организация ПНОИ – психологического надзора, работающего вместе с РТИ – решетчатой трансформацией индивида – и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права." ©

А у Стругацких - тишь, гладь, говорящие собачки, а в поздних вещах - "эпоха застоя" 1970-х, перенесенная в будущее.

P.S. Раньше я уважал творчество АБС, а сейчас считаю большую часть идей, выраженных в их произведениях, не стоящей выеденного яйца. Их легко читать, но никакого особенного смысла там нет. А в немногочисленных их вещах, где создается иллюзия некоего великого смысла, авторы быстренько обрывают повествование. Не придумали, не захотели, не получилось.

Вернор Виндж, например, попытался показать эволюцию человека вплоть до "технологической сингулярности" Не абстрактными намёками, а реальными произведениями. Фрэнк Херберт писал свою "Дюну", чтобы спустя два тома показать, как освободить человека от поклонения сильным мира сего, сделать его, как он считал, по-настоящему свободным и независимым. Столь любимый Станиславом Лемом британский писатель Олаф Стэплдон изложил историю нескольких человеческих цивилизаций на протяжении двух миллиардов лет. Я просто привел примеры людей, которые не туманными намёками, но реальными идеями пытались показать будущее человечества. Без всяких там сказочных говорящих собак и Странников, про которых АБС говорят чуть менее, чем ничего.

>>>Если судить по текстам, то АБС антисоветчиками точно не были, как впрочем и ярыми коммунистами.

Насчет Аркадия неизвестно (и, скорее всего, мы уже никогда не узнаем). А Борис... почитайте его "оффлайн-интервью", и вам всё станет понятно. Ярый антисоветчик, ненавидящий Россию.
Не буду спорить, может быть и выражены, но где именно?
В Час Быка Ефремов описывает уже сложившееся общество и говорит больше о "внешней" контролируемой дисциплине чем о внутренем развитии.
Вернор Виндж свои знаковые произведения написал уже после 80х.
"Дюна" - это во много героика, там мало про саму личность.
Степлдон - это хроника развития событий, которым человек не смог ничего противопоставить.

Я даже не спорю, вполне может быть я ошибаюсь. Вы сможете привести пример из текста книг, где было описанно построение общества практически от наших дней до будущего и где рассматривали морально-этические проблемы современного общества с путями решения? В массе все описывали УЖЕ построенное общество.

Борис - да, после 1990х ярый либерал. Воевал с выдуманным "путинизмом". Но при чем здесь борьба с коммунизмом в их книгах? Я говорил о текстах в которых нет борьбы с тогдашней властью. Есть критика любой власти вообще или скетчи на номенклатуру того времени (а она того заслуживала), а не конкретного политического строя. А уж про ненависть к России это вообще высосано из пальца.
knolur08.09.20 23:01
Насчёт серьёзного отношения к научной фантастике - её же нет и явно в обозримом будущем не будет в школьной программе. Там есть мистика в приличном объеме - произведения Булгакова, Андреева и других классиков, у которых местами она встречается - Гоголя, Достоевского и других.
В лучшем случае в программе начальной школы есть "Приключения Электроника".
Иногда в старших классах появляются антиутопии, но это больше на усмотрение преподавателя литературы. Но в антиутопиях нет особого прославления НТР, а как раз наоборот.
Так что чтение подобной литературы - удел энтузиастов. На научной основе практически никто изучением тоже не занимается.
Любопытно, где в "Дюне" антисоветчина? Пропаганда наркотиков - ещё куда не шло. Там же монархические или племенные общества. И центральная тема - предсказание будущего избранным пророком, неизбежность наступления этого будущего даже для предсказателя, с попытками нарушить эту закономерность. Ну разве что пророк становится диктатором, это да, что обычно скорее для религиозных процессов. И кстати, он там же превращается в то "древнее существо" , что и производит "спайс", который нужен для предсказаний и разных других интересных дел. А пророчества - скорее предмет древних религий, чем советского строя. Хотя некоторые упорно относят коммунизм к религии :)
Цикл книг от фильма очень сильно отличается, кстати.
SubV08.09.20 23:16
Борислав, так и у Стругацких нет таких примеров. И путей решения тоже нет. Даже в "Хищных вещах" мне кажется весьма маловероятным, что главные герои победят "слег". Разница в том, что другие писатели пытались хотя бы показать эволюцию человека, а у АБС всё ограничивается туманными намёками.

Про "Дюну" почитайте как-нибудь интервью с Хербертом. Дело в том, что первой он начал писать третью часть, а финальный замысел завершает "Бог-император", где впервые появляются люди, свободные от власти тиранов и пророков. Это антигероика, как говорил сам писатель. Его Пол Атридес, как и многие правители до него, попал в клетку власти. Только ему ещё хуже - он в точности знает будущее и поэтому его "свободная воля" близка к нулю.

knolur, ну как же. В будущем вместо коммунизма (или хотя бы развитого социализма) - монархия. Антинаучное, антисоветское предвидение будущего МуадДибом и его родственниками. Причём предвидение это приводит к власти страшного тирана на тысячи лет. В СССР не публиковались даже безобидные вещи Гарри Гаррисона, за редчайшими исключениями ("Неукротимая планета", прекрасный перевод, но зачем-то из центра повести вырезана глава). А тут - "Дюна", книга, которую глупой не назовёшь. Советский читатель мог сделать из неё "плохие" выводы. Так казалось партийным бонзам...

По поводу книг и фильмов - в начале 2000-х выходил неплохой минисериал. Бюджет у него был невелик, зато эта экранизация весьма близка к тексту. И попадание в роли там лучше, чем у Линча, у которого всегда получается сюр и артхаус.

Кстати, почитайте у Гаррисона "Пропавший лайнер". Он умел и такое, самый настоящий политический триллер без всякой примеси фантастики. Если ещё не.
knolur08.09.20 23:28
Если бы в "Дюне" пугали бы антинаучность и её последствия, то, наоборот, её должны были бы в СССР активно пиарить и публиковать. Готовая антирелигиозная пропаганда. Но...
Боялись поиска аналогий?
 Страница 3 из 4   « Первая страница< 1  2 3 4 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Китай ответит на размещение американских ракет на Филиппинах — Минобороны КНР
» СМИ: Британия передаст Украине высокоточные управляемые бомбы Paveway IV
» Вьетнам не признает запреты Китая на вылов рыбы — МИД
» NYT раскрыла число ракет ATACMS, которые передали Украине
» ХАМАС готов на 5 лет перемирия с Израилем при условии создания палестинского государства
» Ситуация с продовольственной безопасностью в мире продолжает обостряться
» ВС России создадут над Запорожской областью защитный купол
» Из Литвы планировались удары дронами по Минску — глава КГБ республики

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"