Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Почему наши вузы так трогательно привязаны к Микрософту
12.12.20 08:02 Наука, техника, образование
Очередной скандал с импортозамещением. Микрософт отлучил Бауманку от своих продуктов, так как Бауманка готовит военных специалистов и, следовательно, попадает под американские санкции. В самом МГТУ Баумана печально разводят руками: "многие образовательные программы работают только с операционной системой Виндоуз, и ни о какой замене они пока не думали".

https://www.cnews.ru/news/top/2020-12-09_mgtu_baumana_ostalsya_bez

У здравомыслящего человека возникает очевидный вопрос: почему вот только сейчас, через шесть лет после санкционной агрессии США, в одном из главных технических вузов страны начинают задумываться об альтернативах американскому Микрософту. Попытаюсь ответить на этот вопрос как айтишник, который занимается поставками и внедрением программ вот уже около 25 лет.


Во-первых, если зарплаты в школах сейчас уже зачастую в полтора-два раза выше средних по регионам, то зарплаты в вузах остаются по большей части несуразно низкими. Напротив, зарплаты программистов весьма высоки. Если добавить к этому традиционные для вузов бюрократию и высокомерное отношение к рядовым сотрудникам, мы поймём, что найти вменяемых программистов в вуз — архисложная задача. Чтобы перевести образовательные программы на другую операционную систему, нужно или переписывать их с нуля, или проводить довольно сложные манипуляции с тонкой настройкой эмуляторов. Низкооплачиваемым вузовским айтишникам обычно не под силу ни то, ни другое.

Во-вторых, большая часть корпораций старается дружить с представителями своих клиентов: приглашает их на бесплатные семинары, дарит ценные подарки и, если речь идёт о важной персоне, выделяет клиентского менеджера, чтобы тот выстроил личные отношения в мафиозном ключе. Такой менеджер ходит к своему подопечному на дни рождения, помогает ему решать житейские проблемы, одалживает при необходимости деньги. Понятно, что когда наступает момент выбрать поставщика, хорошо обработанный сотрудник грудью встаёт на защиту интересов кормящей его корпорации.

Речь сейчас идёт не только о программах, но и вообще о всех крупных закупках такого рода: к примеру, о закупках иностранных станков. Одна из главных сложностей при продаже станков российского производства — пробить упрямство сотрудников завода, которые по 30 лет дружат с иностранным производителем и потому без устали ругают российскую продукцию, продвигая тем самым интересы друзей.

В-третьих, возвращаясь уже конкретно к программам, многие корпорации прямолинейно сажают покупателей на откаты, которые могут иногда достигать 40% от стоимости купленного ПО. Чтобы не быть голословным, вот тут на известном в Рунете форуме админы выкладывают письма от корпорации, в которых корпорация прямым текстом предлагает им "бонусы" за покупку программ. Купил лицензий на 2500 долларов, получи купон на 150 долларов, которым можно оплатить покупку в магазине бытовой техники:

https://forum.mista.ru/topic.php?id=182585
https://www.securitylab.ru/news/267589.php

Обсуждение от 2006 года, когда подобные делишки делались ещё открыто, однако будьте уверены, сейчас соблазнов у админов не меньше. Кстати, опыт показывает, что такие статьи и такие ветки на форумах имеют тенденцию внезапно исчезать. Рекомендую сохранить страницы по ссылкам: возможно, в будущем вы захотите на них сослаться, а ссылаться будет уже и некуда.

Наконец, в последних: в последних по порядку, но не по значению. Главная ошибка, которую владельцы фирм допускают при внедрении новых программ, заключается в том, что они полагают, будто могут опереться в этом вопросе на своих сотрудников. Владелец фирмы думает, что его сотрудники безропотно перейдут на новую программу, тогда как на самом деле они почти всегда будут энергично сопротивляться переменам.

Для обычных сотрудников любое внедрение, любой переход на новые программы — это сильная неоплачиваемая головная боль. На период внедрения им придётся работать больше, им придётся менять привычки, им придётся напрягать мозг и, самое мерзкое, им придётся учиться чему-то новому. Им придётся отвечать за неизбежные в процессе внедрения неудачи и, вероятно, много раз оставаться по вечерам, чтобы разгрести последствия очередного сбоя. Когда же в итоге программа будет с боем и скрипом внедрена, зарплата сотрудников останется ровно той же, а их рабочий день не уменьшится даже на 15 минут.

Конечно, бывают идейные сотрудники, которые не умеют работать плохо. Они думают в первую очередь об общем деле, и потому сходу включаются в процесс, выполняя свою часть работы: читают инструкции, переносят в новую программу данные, начинают реально ей пользоваться. К сожалению, как показывает мой опыт, таких идейных сотрудников редко бывает больше 10%, а когда речь заходит о бюджетных учреждениях — больше 3%.

Основная масса сотрудников будет тихо саботировать переход на новую программу. Как правило, лучшее, на что может рассчитывать внедренец — встретить у клиента любопытного админа, который захочет разобраться в новой программе, чтобы вписать новую статусную строчку в своё резюме. Излишне пояснять, что такое любопытство лишь немногим лучше прямого саботажа.

Подведу итог

Итак, я перечислил четыре объективных причины, которые мешают российским вузам перейти с продуктов Микрософт на программы отечественных производителей: низкая квалификация, кумовство, коррупция и нежелание работать.

Ни одна из этих четырёх причин не является технической. Эксперты единодушны: никаких технических причин, которые мешали бы вузам перейти с Виндоуз на Линукс не существует, все проблемы тут исключительно организационные.
 

USSR212.12.20 14:22
Так опять же вопрос - а правительство у нас есть? За время с 2006 года можно было и операционную систему и софт соответствующий написать и уже два поколения студентов на нём выучить... Но так с тех пор у нас высокие начальники на такие вопросы отвечают, что, мол, это всё дорого и долго. Нету у них ни времени, ни денег... Короче если Путин и ставил такую задачу перед правительством, то правительство ему "мозга сиктым" до сих пор делает
Alanv12.12.20 14:37
> USSR2
Так опять же вопрос - а правительство у нас есть? За время с 2006 года можно было и операционную систему и софт соответствующий написать и уже два поколения студентов на нём выучить... Но так с тех пор у нас высокие начальники на такие вопросы отвечают, что, мол, это всё дорого и долго. Нету у них ни времени, ни денег... Короче если Путин и ставил такую задачу перед правительством, то правительство ему "мозга сиктым" до сих пор делает
Первый раз услышал прелюбопытнейшую вещь: ПРАВИТЕЛЬСТВО, оказывается, ДОЛЖНО писать операционки и софт... Я просто в восхищении:))
USSR212.12.20 14:42
Alanv, RU Первый раз слышу о том, что ПРАВИТЕЛЬСТВО вообще ничего и никому не должно... А оно для чего-нибудь вообще нужно? С тем что оно "мозга сиктым" Вы я вижу не спорите! Это уже прогресс :))
Главный Злодей12.12.20 15:06
Первый раз слышу о том, что ПРАВИТЕЛЬСТВО вообще ничего и никому не должно... А оно для чего-нибудь вообще нужно?
Что правительство дожно, оно уже сделало - постановило, раздало и назначило. Оно, правда, имеет ещё одно право - если исполнитель, типа вас, не выполняет постановления, применить к нему карательно-принудительный механизм... Не желаете-с?
USSR212.12.20 16:15
Главный Злодей, RU Какой же Вы кровожадный. Преданная любовь некоторых здешних завсегдатаев правительству (особенно прошлому "общаку" Д.А.М.) наводит на размышления.
ratol12.12.20 16:52
> USSR2
Главный Злодей, RU Какой же Вы кровожадный
Главный скоморох просто излишне самовлюбленный балбес с синдромом вахтера. Он как шавка, лай подает по каждому поводу, реально не внося в дискуссию ни единого рационального зерна. Отвлекаться на его выпады - это себя не уважать.

По теме: все это обсуждалось уже в коментариях новости про Бауманку. Олег Макаренко лишь систематизировал с высоты своего опыта работы в отрасли. Под итоговыми выводами подпишусь: низкая квалификация, кумовство, коррупция и нежелание работать

Причем в ситуации с крупными вендорами типа МС или Оракла, коррупция засела не на уровне преподавателя вуза, а на уровне министерств. Повторюсь, от каждой сделки с продажей лицензий помимо отката чиновнику еще и в бюджет капает денюжка (в виде НДС), в масштабах большой страны очень немаленькая. По этому государство кровно не заинтересовано в потере таких продуктивных "партнеров". Это конечно не повод не заниматься импортозамещением, но в вопросе ответных санкционных мер подобная защита своего производителя от гораздо более влиятельных конкурентов у чиновников понимания не найдет.
_STRANNIK12.12.20 17:48
Почему, почему...Потому. Если копнуть глубже - это даже не вопрос правительства. Это вопрос политического целеполагания . Которое (если кто забыл) было обозначено одним предложением: вписываемся в мировое разделение труда...Довписывались. Теперь не знаем , как выписаться...Чтобы чего себе не прищемить. Значит будем ноне героически преодолевать. Как там у Жванецкого?
"... опять взял на себя, как и в прошлый год, и с честью несет". (С) . Государство должно вовремя и ясно определяться с задачами.
И с мерой ответственности исполнителей...ИМХО.
Dmitriy42712.12.20 19:50
"Написать операционку"... Их только в России десяток дистрибутивов, начиная с 90-х, наклепали, половину по госзаказу. Не приживаются и вполне закономерно. Windows-PC, это не ОС, это экосистема. Конкурировать с которой можно только созданием аналогичной или превосходящей её сложностью системы, включающей несколько индустриальных направлений. От элементной базы РЭ и динамично развивающейся платформы, до ветки игровой индустрии и огромного сообщества независимых разработчиков.

Сколько бы и откуда Вы ни "выписывались", господин Странник, как бы ни изменяли политическую повестку, это вопрос десятилетий и многотриллионных долгосрочных инвестиций.

Мороз12.12.20 21:49
Спасибо, Дмитрий, за толковый комментарий.
Сразу отмечу, что наблюдения Макаренко верны, но однобоки. Он рассматривает проблему только и исключительно с позиции наемного работника, каковым он судя по всему и является. Если и админ - то скажем не высшего порядка.
Сам проработал и админом, и сетевиком, и электронщиком в паре крупных корпораций и одном из европейских банков, в программировании дошел да ведущего инженера-программиста. Был и заместителем директора по ИТ, в одной очень солидной конторе (бизнес). О местах работы говорить не буду, с половиной время неразглашения и прочих подобных тем еще не истекло.
От Мелкомягких есть сертификаты, те самые, международные. Все должности в трудовой, сертификаты в тумбочке (держать на стене в рамочке считаю дурновкусием). В общей сложности 22 года опыта работы в ИТ.
Доводилось и внедрять новые комплексы. И переобучать персонал в выходной день, "забесплатно" для всех участников.
Так вот. При обнаружении "сопротивления и саботажа" пресекается это мгновенно - вопросом о служебном соответствии, и напоминании об анкете при приеме на работу, где каждый "сопротивленец" ставит обычно галочку "уверенный пользователь ПК". Так что это не аргумент.
Далее. Продукты Микрософта - удобны в развертывании, и окупаются низкими "затратами на владение". Телефонная техподдержка на линии висеть не заставляет, помогает сразу. 24*7*365. С - сервис. Про экосистему любезно все объяснил Дмитрий.
Но касательно внедрения и перехода.
Первое - это дорого. Второе - на это нужно время. Третье - если организация бюджетная - нужна куча бюрократических процедур и разрешений. Имеем отношение к ВПК? - прибавьте еще все проверки и согласования в МО. Это уже 4.
5. Соблюдение законности. У того же бесплатного линукса - некоммерческая лицензия. Зарабатывать на бесплатных коммунальных станках не принято, а государство у нас - правовое. По крайней мере - декларативно, но и по факту это так. Это о мнении автора о переходе и хаянию вузов.
С точки зрения руководства (имеющего непосредственное отношение к задачам ИТ в рамках предприятия) - затык не пользователи-мерзавцы, а согласования и экономическое обоснование. В свое время удалось убедить совет директоров в переходе серверной части на фрю с майкрософта, но клиентские машины зарезали - купили мелких. Ибо оказалось по временно-финансовым затратам дешевле.
А вот почему Бауманка не писала кроссплатформенный софт и обучающее ПО (они что, инженеров только под майкру выпускают? А что сами студенты? никто линух-юних системы не пользует?) для супер-пупер инженеров будущего - вопрос на миллион.
Кстати рядовой админ никаких вопросов с закупками и переходами не решает, откуда я и заключаю, что автор далеко не начальствующих должностей. Набор ПО формирует высшее звено, ставит сроки внедрения, назначает исполнителей, определяет время переобучения и портирования данных. Остальные - исполняют. Владельцы фирм не обязаны угождать персоналу, персонал сам должен переживать за свое рабочее место, повышать квалификацию (за свой счет, очень редко это оплачивает работодатель, и то - только перспективным сотрудникам с талантами выше среднего в качестве премирования), и соответсвовать занимаемой должности. Кого не устраивает - вон дверь, вон выход.
В тексте у автора прямое противоречие - если внедрение не по силам и эмуляторы, и платят мало - то вряд ли этих людей крупные корпорации приглашают на острова и дарят яхты.
Собственно автор и не видит выхода из ситуации. Высота полета не та. А выход на поверхности: если Бауманка действительно серьезный ВУЗ, и выпускает действительно хороших специалистов - то там есть и научный состав, который способен это делать. Как минимум они должны работать над своими гос.проектами и в этой сфере, разработок. И внедрять. У нас же наука направлена на развитие государства? Или как? И обучать студентов, которые пусть не все - но тоже станут учеными, обеспечивая преемственность науки. И ни в коем случае это не должно стать коммерческим проектом - вернутся нужно к старой как ИТ идее некоммерческого ПО, распространяемого БЕСПЛАТНО. Есть же кафедры системного программирования, прикладного? Если кто бывал в Бауманке- расскажите, но думаю кафедры там различные имеются. Нужно планомерно работать в этом направлении, нужна постановка задач, и методология их решения, чем и ДЛЖНЫ заниматься в научных кругах, а подготовка новых талантов - по сути побочное производство в науке.
Что делать в данный момент? Начинать работать. Чтобы не было ответов "мы как-то пока не думали". А о чем думали? Об олл-инклюзив в Турции?
Хотя драть и напрягать нужно РАН. Там сидят заплесневелые медале-получатели, которые после получения очередного звания целью ставят другое звание, а не науку. Кучка старых пердунов. А если это не так - то тогда возьму свои слова обратно. Но только ПОСЛЕ решения вопроса.
П.С. Я никоим образом не желаю обидеть автора, и не имею претензий к нему лично. Все мои претензии - к содержанию статьи и причинам его суждений.
arthur13.12.20 01:05
Почему, почему - да потому что готовят кадры для США и Запада, что более престижно, мозги по-прежнему набекрень уже который десяток лет. Когда-то ещё при Лужкове слушал интервью с директором ГУМа почему он не продает ткани из Иваново, они ведь лучше, но пока на них не наклеишь зарубежную лейблу - не продашь.
Это по сути монополия и вся система монополизации чрезвычайно широка и взаимосвязана и локальные меры дела не решают.
т-кк13.12.20 01:57
`
Тут либо выпендриваться и гордо заявлять, что изоленты не хватит - тогда всё сами, либо же молчать в тряпочку и плыть в общем потоке, тем более, что товарищ со светильником ( ссылка ) обеспечивает валютой аки раб на галерах.
Spaco13.12.20 09:53
Тот случай, когда коментарии толковей самой публикации. Благодарю!
Автор нарисовал правильного коня в вакууме.
Сомневаюсь, что Бауманских админов или ректора приглашали на конференции по ОС 😁
В отличие об бизнеса, где могут и к ногтю поставить, скорей всего была бумага по факультетам "что кому нодо, внесем в закупки", а местные и написали что кто как видит (узаконили что было). А у разных человеков, тараканы разные(пиратки начала нулевых, нашли софт и под него ОС, эксель/оффис-наше все...) . Никакой централизованой политики перехода на свою ОС, это не главный вопрос дляректора, был.
МихаилМ14.12.20 06:11
Dmitriy427,
Не приживаются и вполне закономерно.

Да не, всё можно было начать организовывать ещё 11 лет назад, после знаменитого дела Поносова. В обязательном порядке перевести все госучреждения на Linux и OpenOffice. Нытья было бы много, но дело бы пошло. Ведь в 2003-м как-то приучали к компьютерам тех, кто им вообще не владел.

Среди мер могу предложить сдавать ОГЭ только на компьютерах под управлением Linux и OO. Обязать проводить все школьные олимпиады на них же.
Принимать документацию в госорганах в формате odt. В нём же выкладывать все документы.
Отказать в доступе к системе госзакупок тем фирмам аппаратоного обеспечения, у которых нет официальных драйверов под Linux. В принципе запретить законом, аргументировав недобросовестной конкуренцией.

Так и пойдёт в народ, ибо люди будут ставить "то что на работе". А индустрия игр уже не такая критичная, как раньше. Сейчас уже начинают рулить браузерные игры.
baban14.12.20 10:10
Мороз

Дважды прочитал Ваш, пост. И вижу что он, ваш вывод, всё таки согласуется с выводами атора статьи. Но дополнительный оттенок внёс Dmitriy427 с которым вы согласны. Мне знаком первый уровень - системный администратор. И с этого уровня видно что Dmitriy427 смотрит в корень. По платформе 386 наработано огромное количество стандартов, огромное количество протоколов и не сметное количество приложений. Отказаться от которых не просто не легко. Это не возможно. Не знаю что у нас с Бауманкой но пока я не слышал о разработчиках каких либо стандартов типа DARPa в РФ. Отсюда и увлеченное написанием, псевдо новейших операционных систем на линукс используя стандарты и протоколы DARPa. А вот с вашим тезисом "Хотя драть и напрягать нужно РАН. Там сидят заплесневелые медале-получатели, которые после получения очередного звания целью ставят другое звание, а не науку. Кучка старых пердунов". не согласен. Наверняка там такая задача ставилась. Эти "пердуны" там со времён СССР а тогда туда дураков не сажали. Меня больше беспокоили бы такие центры как "Сколково" куда по решению, и всё таки правительства" направлялись и напраляются, весьма серьёзные капиталлы. Начинать что либо необходимо именно в таком независимом от других заповеднике. Сначала разрабатываются стандарты, потом "элементная база" под стандарты, и только потом ОС.
wattnik18.12.20 20:45
Мне кажется, правительство не использует свой главный рычаг в ИТ,- государственный стандарт. Если такой стандарт на РООС (Российская основная операционная система) принять, то пройдет не более 5 лет, как все в России освоят ее, а WINDOWS умрет.
Замечу, нарушение государственного стандарта преследуется по закону.
Мороз18.12.20 21:28
Бабан.
Я о РАН говорю в негативном ключе потому, что о науке в государстве они пекутся меньше, чем о своих местах и медалях. В том-то и дело, что со времен СССР. Есть такая поговорка, в академических кругах (за дословность не ручаюсь) , плана - если ты будучи в науке не стал доктором к 50 годам, то пора переходить в вахтеры в том же здании.
Другими словами - нужно развиваться самому, что и приведет к развитию науки. Каждую субботу-воскресение по прае часов на Россия24 вещает священник, и травит нам про религию. А ученые то наши где? Ну кроме кино времен СССР? Их вообще кто-то видел? Живьем? Я вот даже по ТВ не вижу, может и нет их? Все только на бумаге? Преувеличение, конечно, но откуда в государстве научное развитие, если нет популяризации науки? ВООБЩЕ НЕТ. Криминал, опа-шоу и поп на закуску. Не удивительно, что население считает что в США Маск и прогресс, а у нас - вписки и бандитизм, ну и верующие. А следовательно - в таком государстве науки нет, и быть не может, что косвенно и подтверждает пример мировых СМИ про "путинские мультики" с гиперзвуком. Вы удивитесь, может быть, но и в России в гипер-ракеты верят далеко не все.
Взяли курс на "цифровизацию". Хорошо, чтобы это не значило. Внедрение компьютеров, технологий? Ну да ладно.
РАН должны были какой-то план деятельности для НИИ разработать, методики? А почему тогда Бауманка (сколько там в миллионах парсеков до РАН на автобусе?) до сих пор "как-то не думала"? В российской науке каждый сам себе режиссер?
Тут плевками в Минобразования не обойтись, они наукой - НЕ занимаются, и врядли у них есть рычаги давления на РАН.
Которой Путин каждый год медали вручает. Чем они там занимаются? Вот чем? Знает кто? Я нет. Поэтому и считаю бесполезными. Научных прорывов не видно, за последние годы. В ракурсе "цифровизации" - уж точно 100500%.
И не нужно сваливать на бизнес. Бизнес как бы и задумывался, как конкурент в первую очередь государству, помните? Начиная со времен запятнанного плейшнера? Все отдали на откуп? Ну тогда и РАН нафиг не нужна. Отдайте все Касперскому, с него и то толку больше.
Но опять же а как быть с государственным развитием? "Нам не известно, молчит наука" (с)Высоцкий.
Мороз18.12.20 21:39
И еще.
Залумываться о своем ПО нужно было уже после инцидента с иранскими центрифугами. А тут контора, работающая на оборонку, сколько лет ни о чем не думает? Вообще, что это за ученые, которые "не думают"? А куда смотрят структуры, которые отвечают за безопасность в стратегическом смысле? В сторону кассы зарплатой и календарь с отпуском?
Вот так и возникает мысль, что в стране бардак, и, как заметили выше, всем пофигу. Потом удивляемся, откуда либерда лезет, агенты влияния и предатели, и как одуваны с анальными находят себе аудиторию. Вакуума в сознании не бывает, его заполнят те или другие. А вот критическое мышление присуще далеко не всем, особенно ввиду снижения доступности образования. Даже общего, что говорить о хорошем.
Надеюсь США не остановятся на достигнутом, и полностью заблокируют свои продукты в сфере ПО. Жареный петух обязан клюнуть, иначе никто не будет креститься до испускания газов. Все как обычно.
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Власти Латвии одобрили запрет на русский как второй иностранный в школах
» Совбез РФ показал коллегам более чем из 100 стран преступления киевского режима
» Глава ООН по правам человека "в ужасе" от массовых захоронений в Газе
» Минпромторг РФ рассматривает создание порта в Египте, Алжире и Сенегале
» Шойгу: Повысим интенсивность ударов по базам с западным оружием
» СМИ: замглавы Минобороны Иванова могут отправить под арест в среду
» СМИ: в Германии школьники принимают ислам под давлением одноклассников
» Сунак заявил о переводе оборонной промышленности Британии в режим войны

 Репортаживсе статьи rss

» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут

 Комментариивсе статьи rss

» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"