Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Комиссия ООН признала действия Израиля в секторе Газа геноцидом
СВР: Евросоюз готовит сербский майдан
Запад может потерять 285 миллиардов долларов при конфискации активов России
НАТО проведет операцию по усилению обороны восточного фланга
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Каждой научной империи приходит конец
03.08.25 18:28 США: опыт строительства империи

Роальд Сагдеев уже видел, как одна научная империя разрушилась изнутри. В 1955 году, когда Сагдеев начал свою карьеру, наука в Советском Союзе переживала период расцвета. В московском Курчатовском институте он исследовал термоядерные реакции, происходящие внутри звезд. Всего в нескольких метрах от него за лабораторными столами Андрей Сахаров работал над созданием водородной бомбы.

Вскоре после этого советская космическая программа произвела фурор в мире, запустив на орбиту первый спутник, а затем и первого человека. Сагдеев до сих пор помнит кричащие толпы, встречавшие вернувшихся космонавтов на Красной площади. Однако даже в те времена, когда советская наука добивалась больших успехов, он замечал, как коррупция медленно, но верно распространяется в научных кругах, подобно яду.

Угроза существовала с самого основания Советского Союза. Большевики, пришедшие к власти в 1917 году, планировали отправлять ученых в арктические трудовые лагеря. (Владимир Ильич Ленин не позволил этому случиться.) Когда Иосиф Сталин пришел к власти, он щедро финансировал некоторые научные исследования, но при этом требовал, чтобы они соответствовали его идеологии. Сагдеев рассказывал, что в школьных учебниках Сталин изображался "отцом всех наук", а Советскому Союзу приписывались все когда-либо созданные технологические изобретения. Позже, на научных конференциях, Сагдеев слышал, как физики критиковали принцип неопределенности в квантовой механике, утверждая, что он противоречит идеям марксизма.

К 1973 году, когда Сагдеев стал директором Института космических исследований Академии наук СССР — ведущего национального центра космической науки, — СССР уже уступил лидерство на орбите Национальному управлению по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA). Американские астронавты облетели Луну и оставили тысячи следов своего пребывания на ее поверхности. Институту Сагдеева не хватало финансирования. Многие люди, работавшие там, обладали необходимыми связями в Коммунистической партии, однако не имели достаточной научной подготовки. В конце концов, ему самому пришлось вступить в партию. "Это был единственный способ обеспечить стабильное финансирование", — рассказал он мне во время нашей беседы в июне.

В 1985 году Сагдеев ненадолго привлек внимание властей. Михаил Горбачев, ставший генеральным секретарем в 54 года, был слишком молод для советской геронтократии. Он пообещал провести широкомасштабные реформы и назначил Сагдеева советником. Они вместе отправились в Женеву, где состоялись первые переговоры Михаила Горбачева с Рональдом Рейганом по вопросам [сокращения ядерных] вооружений. Однако мнение Сагдеева о Горбачеве стало меняться в худшую сторону, когда генеральный секретарь начал назначать на важные научные должности своих соратников.

В 1988 году Сагдеев написал Горбачеву письмо, в котором предупредил его о том, что руководители советской программы по созданию суперкомпьютеров ввели его в заблуждение. Они утверждали, что идут в ногу с Соединенными Штатами, но на самом деле значительно отстали от них, а вскоре и вовсе были превзойдены китайцами. Горбачев так и не ответил. Сагдеев получил ясный сигнал о том, как было воспринято его письмо, когда его приглашение присоединиться к государственному визиту в Польшу было внезапно отозвано. "Я стал персоной нон-грата", — сказал он мне.

Сагдеев трезво оценивал свое положение. Будущее советской науки представлялось в мрачном свете. Через несколько лет государственное финансирование еще больше сократилось. Самые талантливые коллеги Сагдеева начали уезжать из страны. Он наблюдал, как они один за другим начинали новую жизнь в других местах. Многие из них уехали в Соединенные Штаты. В то время Америка была самым привлекательным местом для научных талантов. И так продолжалось до начала этого года.

Я вспомнил Сагдеева во время недавнего визита в Массачусетский технологический институт. Одна из ведущих ученых в своей области рассказала мне, что, с тех пор как Дональд Трамп вернулся в Белый дом, она с тревогой наблюдает за тем, как его администрация осуществляет целенаправленный развал американской науки. Как и многие другие ученые в Соединенных Штатах, она не уверена, что хочет оставаться здесь. Поэтому она начинает задумываться о том, чтобы перенести свою лабораторию в другую страну. (Она пожелала остаться анонимной в этой статье, чтобы иметь возможность открыто говорить о своих потенциальных планах.)

Лучшие ученые, подобно талантливым баскетболистам, приезжают в Америку со всего мира, чтобы провести здесь свои самые продуктивные годы, работая бок о бок с выдающимися специалистами. "Очень сложно найти ведущего ученого, который не провел хотя бы несколько исследований в США, будучи студентом, аспирантом, постдоком или преподавателем", — сказал мне Майкл Гордин, историк науки и декан факультета в Принстонском университете. Возможно, через поколение все будет по-другому.

В последнее время иностранные исследователи чувствуют себя в Соединенных Штатах нежеланными гостями. За ними следят и преследуют. Администрация Трампа усложнила процесс набора [ученых] для исследовательских институтов. Ведущие университеты оказались под федеральным расследованием. Их аккредитация и освобождение от налогов оказались под угрозой. Администрация Трампа предложила значительное сокращение бюджета агентств, которые финансируют американскую науку. Среди них можно выделить Национальный научный фонд, Национальные институты здравоохранения (NIH) и NASА. Также было уволено большое количество сотрудников. Действующие исследовательские гранты были массово отменены или приостановлены. Комитеты ученых-экспертов, которые раньше консультировали правительство, были распущены. В мае президент издал указ, согласно которому все исследования, финансируемые из федерального бюджета, должны соответствовать более строгим стандартам точности и воспроизводимости. В противном случае они будут пересмотрены и скорректированы специально назначенными политическими деятелями.

Никогда со времен "Красной угрозы", когда ученые Калифорнийского университета были обязаны давать клятвы верности, а сотрудники Вашингтонского университета и МТИ сталкивались с дисциплинарными взысканиями или были уволены по подозрению в связях с коммунистами, американская наука не была так сильно подвержена влиянию политической идеологии. В эпоху Маккарти ученые могли утешать себя тем, что, несмотря на политическое вмешательство, федеральные расходы на науку постоянно росли. Сегодня же мы наблюдаем обратную тенденцию — их сокращение.

Три четверти американских ученых, принявших участие в недавнем опросе журнала Nature, заявили, что обдумывают возможность покинуть Соединенные Штаты. У них есть большой выбор. Китай активно вербует их, а Европейский союз запустил пакет стимулов на 500 миллионов евро, направленный на привлечение ученых со всего мира. Правительства Норвегии, Дании и Франции — стран, которые считаются привлекательными для жизни — согласились выделить значительные средства на поддержку американских ученых, разочаровавшихся в жизни в Соединенных Штатах. Недавно "Общество им. Макса Планка" — элитная немецкая исследовательская организация — начало кампанию по привлечению американских ученых. А в прошлом месяце французский Университет Экс-Марсель провел пресс-конференцию, на которой объявил о прибытии восьми американских "научных беженцев".

Ученый из Массачусетского технологического института, подумывающий об отъезде из Америки, рассказал мне, что швейцарский научный гигант ETH Zurich уже предложил ей перенести лабораторию в свой живописный кампус с видом на Альпы. Один из ведущих канадских университетов также связался с ней. Эти учреждения, как и многие другие, восхищаются талантами американских ученых. С тех пор как Сагдеев и другие выдающиеся советские ученые решили уехать из России, возможности для привлечения большого количества талантливых специалистов не было.

Каждая научная империя неизбежно приходит в упадок, хотя и не всегда с одинаковой скоростью и не по одним и тем же причинам. В Древнем Шумере протонаучная цивилизация процветала в великих городах Ур и Урук. Шумеры изобрели колеса, которые использовались для перевозки царских боевых колесниц по равнинам Месопотамии. Их жрецы-астрономы наблюдали за небом с вершин зиккуратов. Однако, похоже, что шумеры переусердствовали с орошением своих полей, возможно, по причине технической ошибки. В результате их ослабленные города подверглись нашествию, и царство распалось. Они больше не могли быть в авангарде науки.

Наука в Древнем Египте и Греции развивалась по схожей схеме: она процветала в благополучные времена и приходила в упадок в периоды чумы, хаоса и обнищания. Однако не каждый упадок науки был вызван подобными причинами. Некоторые цивилизации осознанно жертвовали своими научными достижениями.

Испанская наука, например, серьезно пострадала во времена инквизиции. Ученые опасались за свою жизнь. Они сторонились науки и связей, которые могли бы считаться светскими, и дважды думали, прежде чем вступать в переписку с теми, кого считали еретиками. Обмен идеями в Испании замедлился, а научный уровень снизился по сравнению с другими странами Европы. В XVII веке испанцы практически не внесли вклада в научную революцию.

Советский Союз саботировал собственный успех в биомедицине. В 1920-х годах в СССР была одна из самых передовых генетических программ в мире. Однако все изменилось после того, как Сталин назначил научным руководителем Трофима Лысенко, который не верил в законы Менделя о наследственности. В конечном итоге Лысенко уволил тысячи биологов-отступников и полностью запретил изучение генетики. Некоторые ученые были отправлены в ГУЛАГ, а другие умерли от голода или были расстреляны. В итоге СССР не сыграли никакой роли в открытии двойной спирали ДНК. Гордин рассказал мне, что, когда наконец сняли запрет на "антимарксистскую" генетику, СССР отставал от Запада в области молекулярной биологии на целое поколение. И этот разрыв не удавалось сократить.

Но именно Адольф Гитлер обладал уникальным талантом к научному саморазрушению. Германия была великой научной державой еще с конца XIX века. Немцы стали первопроходцами в создании современных исследовательских университетов, настаивая на том, чтобы профессора не только передавали знания, но и занимались их дальнейшим развитием. В начале XX века немецкие ученые завоевали Нобелевские премии. Физики из стран Большой Европы и США съезжались в Берлин, Геттинген и Мюнхен, чтобы услышать о странной новой квантовой вселенной от Макса Борна, Вернера Гейзенберга и Альберта Эйнштейна.

Когда нацисты пришли к власти в 1933 году, Гитлер очистил немецкие университеты от профессоров-евреев и других, кто не разделял его взгляды. Многие ученые были убиты. Другие бежали из страны. Многие обосновались в Америке. Так Эйнштейн попал в Принстон. После того, как Ганс Бете был уволен со своего поста в Тюбингене, он обосновался в Корнелле. Затем он отправился в Массачусетский технологический институт, чтобы работать над радарной технологией, предназначенной для обнаружения немецких подводных лодок во время битвы за Атлантику. Некоторые историки утверждают, что радар был важнее для победы союзников, чем Манхэттенский проект. Но, конечно же, и там работали европейские ученые-беженцы, включая Лео Силарда, еврейского физика, бежавшего из Берлина после прихода Гитлера к власти; Эдварда Теллера, создавшего первую водородную бомбу; и Джона фон Неймана, изобретателя архитектуры современного компьютера.

За сравнительно короткий период центр научной деятельности переместился за Атлантический океан. После войны именно американские ученые чаще всего ездили в Стокгольм для получения наград. Именно американские ученые, опираясь на труды фон Неймана, заняли лидирующие позиции в информационную эпоху. И эти позиции остаются за США до сих пор. Именно американские ученые разработали вакцины от полиомиелита и кори.

В послевоенный период Ванневар Буш — глава Управления научных исследований и разработок США при Франклине Делано Рузвельте — стремился закрепить преимущество Америки в науке. Бушу не нравилось, что США приходится в срочном порядке набирать специалистов для проектов по созданию радара и атомной бомбы. Он хотел иметь в американских университетах надежный резерв ученых на случай, если холодная война перерастет в горячую. Он выступал за создание Национального научного фонда (NSF) для финансирования фундаментальных исследований и обещал, что его деятельность улучшит как экономику, так и национальную оборону.

В последующие десятилетия финансирование американской науки было нестабильным. Оно резко возросло после запуска "Спутника" и резко сократилось в конце холодной войны. Однако, когда Дональд Трамп вернулся в Белый дом и начал свою всестороннюю атаку на американские исследовательские институты, стало очевидно, что широкая поддержка науки была неотъемлемой частью политики как при демократической, так и при республиканской администрации. Вмешательство Трампа в науку — это нечто новое. Это явление имеет много общего с политикой Сталина и Гитлера, которая была губительна для науки, считает Дэвид Вуттон, историк науки из Йоркского университета. Но в англоязычном мире это беспрецедентно. "Это беспрецедентное разрушение [науки] изнутри", — заявил он.

Во время подготовки этой статьи я неоднократно обращался в офис Майкла Крациоса, советника президента по науке и технологиям. Я хотел узнать, может ли Крациос, занимающий должность, ранее принадлежавшую Ванневару Бушу, дать какой-либо комментарий по поводу заявлений о беспрецедентной атаке администрации Трампа на науку. Я поинтересовался, не повлияет ли политика правительства на желание американских исследователей и иностранных специалистов работать в американских лабораториях. Я надеялся узнать, как человек, ответственный за сохранение научного господства США, реагирует на эту очевидную тенденцию к снижению качества исследований. Но ответа я так и не получил.

Для американской науки еще не все потеряно. Законодатели уже дали понять, что не намерены одобрять полное сокращение финансирования Национальных институтов здравоохранения, Национального научного фонда и NASA, о котором просил Трамп. Эти агентства по-прежнему будут иметь доступ к десяткам миллиардов долларов федерального финансирования в следующем году. Генеральные прокуроры "синих" штатов вернули себе часть отмененных в этом году грантов в суде. Исследовательские институты еще не пришли в себя после произошедшего. Некоторые из них подали в суд на администрацию [Трампа] за превышение полномочий. Университеты "красных" штатов надеются, что их губернаторы вскоре наберутся смелости и выступят в их защиту. "Одно дело — закрыть исследования в Гарварде. И совсем другое — закрыть Университет Арканзаса", — заявил Стивен Шейпин, историк науки из этого же университета.

Правительство США не финансирует все научные исследования, проводимые в стране. Филантропы и частные компании поддерживают некоторые из них и будут продолжать это делать. Соединенные Штаты не должны столкнуться с быстрым крахом, как это произошло в Советском Союзе, где не было развитого частного сектора, способного принять ученых. Однако даже крупные корпорации, обладающие значительными бюджетами на исследования и разработки, обычно не финансируют открытые исследования фундаментальных научных проблем. За исключением, возможно, Bell Labs в период ее расцвета, они сосредоточены на проектах, которые могут принести немедленную прибыль. Их акционеры были бы недовольны, если бы они вложили 10 миллиардов долларов в строительство космического телескопа или коллайдера частиц, так как это заняло бы много времени и принесло бы небольшую прибыль.

Приватизированная система американской науки будет ориентирована на краткосрочные задачи. Это может привести к тому, что исследователи, стремящиеся проводить долгосрочные эксперименты с дорогостоящим оборудованием, будут искать работу в других местах. "Американская наука может потерять целое поколение. Молодые люди уже начинают осознавать, что наука уже не так перспективна, как раньше", — сказал Шейпин.

Если США перестанут быть мировой научно-технической сверхдержавой, это почти наверняка скажется на них. Технологический сектор Америки может лишиться своего творческого потенциала. Но сама наука, в глобальном смысле, будет в порядке. Глубокое человеческое любопытство, которое движет ею, не принадлежит ни одному национальному государству. Отказ Америки [от науки] навредит только самой Америке, сказал Шейпин. Наука может стать еще более децентрализованной, сформировав многополярный мир, подобный тому, что существовал в XIX веке, когда за техническое превосходство боролись британцы, французы и немцы.

Или, возможно, к середине XXI века Китай станет ведущей научной державой в мире, как это было примерно тысячу лет назад. Китайцы уже оправились от потерь, понесенных во время Культурной революции под руководством Мао Цзэдуна. Они восстановили свои исследовательские институты, и правительство Си Цзиньпина предоставляет им достаточное финансирование. Китайские университеты теперь входят в число лучших в мире, а китайские ученые регулярно публикуются в Science, Nature и других ведущих журналах. Высококлассные ученые, которые родились в Китае и провели годы или даже десятилетия в американских лабораториях, начали возвращаться на родину. Однако пока Китай не может похвастаться тем, что успешно привлекает лучших иностранных специалистов, которые, в силу своей профессии, высоко ценят свободу слова.

Что бы ни происходило в будущем, имеющиеся знания, вероятно, не будут утеряны, по крайней мере, не в значительных масштабах. Сегодня люди научились лучше сохранять их, даже в условиях взлетов и падений цивилизаций. Раньше все было куда более рискованно: греческая модель космоса могла бы быть забыта, а коперниковская революция — значительно отсрочена, если бы исламские писцы не сохранили ее в Доме Мудрости в Багдаде. Однако сегодня книги и журналы можно найти в обширной сети библиотек и центров обработки данных, которая охватывает все семь континентов. Благодаря машинному переводу они стали доступны любому ученому, независимо от его местоположения. Тайны природы будут продолжать раскрываться, и даже если американцы не будут первыми, кто их обнаружит, это не изменит их важности.

В 1990 году Роальд Сагдеев переехал в Америку. Ему было трудно покинуть Советский Союз. Два его брата жили неподалеку от его дома в Москве, и, прощаясь с ними, он боялся, что это будет в последний раз. Сагдеев подумывал о переезде в Европу, но Соединенные Штаты казались более перспективными. Во время дипломатических визитов в США он познакомился со многими американцами, включая свою будущую жену. Он также подружился с различными людьми, помогая управлять советской частью миссий "Аполлон-Союз". Когда Карл Саган посетил Институт космических исследований Академии наук СССР в Москве, Сагдеев показал ему все самые интересные места, и с тех пор они стали близкими друзьями.

Чтобы не вызвать подозрений у советских властей, Сагдеев сначала отправился в Венгрию. Только после того, как он благополучно прибыл в эту страну, он купил билет в Соединенные Штаты. Он принял должность профессора в Мэрилендском университете и поселился в Вашингтоне. Ему потребовались годы, чтобы адаптироваться к новым культурным нормам. Он до сих пор помнит, как его остановили за нарушение правил дорожного движения, и как он по ошибке предъявил советское удостоверение личности.

В итоге именно американская наука стала для Сагдеева стимулом для переезда в новую страну. Он был впечатлен масштабами американских исследовательских программ и его привлекало, что они были обеспечены реальным финансированием. Он ценил то, что ученые могли свободно перемещаться между институтами и не должны были пресмыкаться перед партийным руководством, чтобы получить финансирование. Однако, когда я в последний раз разговаривал с Сагдеевым 4 июля, он был очень расстроен из-за состояния американской науки. Он снова становится свидетелем упадка великой научной державы. Он прочитал о предлагаемом сокращении финансирования в газете. Он слышал о группе исследователей, планирующих покинуть страну. Сагдееву уже 92 года, и он не собирается следовать их примеру. Но, как американцу, ему больно видеть их отъезд.

Росс Андерсен (Ross Andersen)

 

srgptk, LV03.08.25 18:40
кто прочитал ? это про тяжелую жизнь предателя там и тут ?
Аббе, RU03.08.25 20:16
Ой. Лысенко - враг науки.
Ой.
Сколько у него было наград? И каждая за очень реальное дело. Чем ТОГДА занимались генетики? Строили фундамент науки. И до реальных успехов им было не далеко. Одно-два поколения человеческой жизни.
За что расстреляли Вавилова? Ходят слухи, что за провал важнейшей технической, экономической задачи.
Лысенко из СВОЕЙ версии знаний выдавил всё до последней капельки.

Начёт же научных империй - извините. Они не возникают сами по себе. Они суть продукт заказа властвующих элит. И серьёзнейшего финансирования. Кончился заказ? Пропало финансирование? Значит кончилась и наука.
Помните Улугбека? Он был нужен, как индикатор лояльности к китайской империи. Исполнение общей с китайскими астрономами научной программы. А может и лучше них.
Ндасссс...
Китай потерпел военное поражение, импреатор оказался в плену? И меньше, чем через два месяца проклятому еретику, позору мусульман и всей династии Тимуридов отрубили голову.
Как показатель его талантливости пишут, что его астрономические таблицы были точнейшими в мире целых 200 лет.
Переводим на общепонятный язык. Эти таблицы не были востребованы минимум 200 лет.
ВооАбще.
И зачем они были нужны в конкретной Среднй Азии - вопрос на очень большие умы.

Мерзавец Трамп громит науку США? Читаем заново строчку из статьи?
**********************************************************
В мае президент издал указ, согласно которому все исследования, финансируемые из федерального бюджета, должны соответствовать более строгим стандартам точности и воспроизводимости. В противном случае они будут пересмотрены и скорректированы специально назначенными политическими деятелями.
***********************************************************
Для автора статьи оказалось трагедией, что требуют точности и воспроизводимости результата исследований.

Извините, но дважды два должно быть всё таки четыре.
Если вы смогли доказать, что дважды два - стеариновая свечка, Бог с Вами. Доказали и радуйтесь.
Но, эти самые дважды два должны ВОПРОИЗВОДИМО равняться свечке.
Если же то свечка, то крысиный хвост - извините, что то тут получается непонятное.

В общем - статья не про науку. Статья про деньги. Статья про то, что заказчик не может более финансировать такое количество исследователей. Тем более, что не у всех получается дать результаты точные и воспроизводимые.
Ребята, ваша наука кое в чём уже сгнила.
vova-55, RU03.08.25 21:05
Дело в неблагопроучном периоде в США.
Деньги - только следствие системных проблем.
Будет ли уехавшим лучше на новых местах?
Будет по-разному, далеко не все надежды оправдаются.
argus98, RU03.08.25 21:26
Из статьи следует однозначный вывод: - там где Сагдеев (и иже с ним), там наука умирает...
zizmo, RU04.08.25 09:59
> Аббе
За что расстреляли Вавилова? Ходят слухи, что за провал важнейшей технической, экономической задачи.
"приговорён к расстрелу, который впоследствии был заменён 20-летним сроком заключения. Умер учёный в Саратовской тюрме от пеллагры."
Аббе, вот чесслово... Ну как Вас можно воспринимать всерьез после таких проколов?
Ну и слухи, опять же. Хоть бы ссылку на эти слухи предоставили, чтоб можно было их "на зуб" попробовать.

> argus98
Из статьи следует однозначный вывод: - там где Сагдеев (и иже с ним), там наука умирает...
Ска... Это 5 ) И ведь не поспоришь, ибо post hoc ergo propter hoc.
Zmey04.08.25 12:44
--> Аббе
Начёт же научных империй - извините. Они не возникают сами по себе. Они суть продукт заказа властвующих элит. И серьёзнейшего финансирования. Кончился заказ? Пропало финансирование? Значит кончилась и наука.
Помните Улугбека? Он был нужен, как индикатор лояльности к китайской империи. Исполнение общей с китайскими астрономами научной программы. А может и лучше них.
Китай потерпел военное поражение, импреатор оказался в плену? И меньше, чем через два месяца проклятому еретику, позору мусульман и всей династии Тимуридов отрубили голову.
Как показатель его талантливости пишут, что его астрономические таблицы были точнейшими в мире целых 200 лет.
Переводим на общепонятный язык. Эти таблицы не были востребованы минимум 200 лет.
Как всегда, намешал в кучу коней и людей.
Причем тут китайцы то? У них была своя война, свои проблемы, у Улукбека - свои.
О какой лояльности и об общей программе можно говорить, когда торговые караваны между Самаркандом и Пекином ходили раз в два года и шли по три месяца? Что за чушь?
Нафиг вы сюда Цичженя то приплели? Который был на 33 года младше и науками не сильно интересовался, из какого пальца надо было высосать тут связь?
Пургу про "еретика и позора муслуьман" вы явно тоже откуда-то из того же места высосали, потому что никогда у мусульман занятие наукой и особенно астрономией грехом не считалось, а знание Улукбеком Корана и покровительство медресе отмечалось всеми историками, кроме разве что советских.
И в конце вы просто сами себя засадили в лужу, когда начав с грамотной мысли про важность финансирования науки, соскочив на какую-то средневековую теорию заговоров, не смогли сделать простейшего вывода о том, почему звездные таблицы Улукбека не смогли превзойти 200 лет.
Да все потому же. Потому что таких случаев когда правитель страны с огромным административным ресурсом имееет инетерес к астрономии - просто единицы. Финансирование.
Тупую фраза о том, что в Европе были не востребованы звездные каталоги просто оставлю на вашей совести.

Простите, но вот такие ваши набросы, где вы вместо обсуждения темы начинаете углубляться в глубины истории (откровенно задвигая понты по поводу вашего якобызнания), откровенно в этой истории лажая то тут то там (про Вавилова вам уже указали) просто низводит ваше мнение по поводу обсуждаемой темы до уровня пьяного бреда.
Не о том, не там, не в тему и местами сказки. Зато понтов выше крыши.

Вы конечно сейчас начнете тут пургу гнать, что в ваших постах якобы факты, а у дргих только мнения, как вы любите.
Но тут уж очень откровенно видно, что в фактах вы лажаете просто через раз.
Аббе, RU04.08.25 12:54
> zizmo
> Аббе
За что расстреляли Вавилова? Ходят слухи, что за провал важнейшей технической, экономической задачи.
"приговорён к расстрелу, который впоследствии был заменён 20-летним сроком заключения. Умер учёный в Саратовской тюрме от пеллагры."
Аббе, вот чесслово... Ну как Вас можно воспринимать всерьез после таких проколов?
Ну и слухи, опять же. Хоть бы ссылку на эти слухи предоставили, чтоб можно было их "на зуб" попробовать.

> argus98
Из статьи следует однозначный вывод: - там где Сагдеев (и иже с ним), там наука умирает...
Ска... Это 5 ) И ведь не поспоришь, ибо post hoc ergo propter hoc.
Ну да. С расстрелом накосячил. Приношу извинения.
Ссылка на фактическое обоснование? Нет проблем. ссылка
Два генетика не сошлись во взглядах и Лысенко наработал на восеь орденов, в Вавилов провалил работу, не дал результата. Читайте, проверяйте.
Отчего наезд на Лысенко?
Привожу обширную цитату, проверяйте.
*********************************************************
«Чтобы понять, почему против Т.Д. Лысенко в 1960-90 гг. велась такая тотальная информационная война, следует обратить внимание на социальное значение основной отстаиваемой им концепции – возможности изменения наследственности под влиянием изменений в условиях жизни организма. Это положение, подтверждавшееся им на практических экспериментах, противоречило, однако, мировоззренческим установкам некоторых влиятельных групп, придерживавшихся убеждений о врождённом и неизменном превосходстве одних народов (или социальных групп) над другими.
**********************************************************
Смотрим на историю возникновения одного интересного сверхидеологизированного государства на Ближнем Востоке и задумываемся, а нет ли тут взаимосвязи?
Chinchin, RU04.08.25 13:51
> srgptk
/кто прочитал ? это про тяжелую жизнь предателя там и тут ?/
Изначально полагаете жизнь ученого-непредателя так легка, что он и предателем не станет. А если жизнь тяжела, то точно предатель. Видимо Вам только громкие дела про перебежчиков запоминаются, прочитайте статью - она поверьте больше не о Сагдееве, а о том как через призму его биографии утекали "мозги", ломались судьбы людей и исследования в науке, да и не только в науке паралеллельно. А сей час Китай преуспевает в привлечении мозгов как США когда-то делали - зарплатами, грантами и т.п.
Аббе, RU04.08.25 13:53
> Zmey
--> Аббе
Начёт же научных империй - извините. Они не возникают сами по себе. Они суть продукт заказа властвующих элит. И серьёзнейшего финансирования. Кончился заказ? Пропало финансирование? Значит кончилась и наука.
Помните Улугбека? Он был нужен, как индикатор лояльности к китайской империи. Исполнение общей с китайскими астрономами научной программы. А может и лучше них.
Китай потерпел военное поражение, импреатор оказался в плену? И меньше, чем через два месяца проклятому еретику, позору мусульман и всей династии Тимуридов отрубили голову.
Как показатель его талантливости пишут, что его астрономические таблицы были точнейшими в мире целых 200 лет.
Переводим на общепонятный язык. Эти таблицы не были востребованы минимум 200 лет.
Как всегда, намешал в кучу коней и людей.
Причем тут китайцы то? У них была своя война, свои проблемы, у Улукбека - свои.
О какой лояльности и об общей программе можно говорить, когда торговые караваны между Самаркандом и Пекином ходили раз в два года и шли по три месяца? Что за чушь?
Нафиг вы сюда Цичженя то приплели? Который был на 33 года младше и науками не сильно интересовался, из какого пальца надо было высосать тут связь?
Пургу про "еретика и позора муслуьман" вы явно тоже откуда-то из того же места высосали, потому что никогда у мусульман занятие наукой и особенно астрономией грехом не считалось, а знание Улукбеком Корана и покровительство медресе отмечалось всеми историками, кроме разве что советских.
И в конце вы просто сами себя засадили в лужу, когда начав с грамотной мысли про важность финансирования науки, соскочив на какую-то средневековую теорию заговоров, не смогли сделать простейшего вывода о том, почему звездные таблицы Улукбека не смогли превзойти 200 лет.
Да все потому же. Потому что таких случаев когда правитель страны с огромным административным ресурсом имееет инетерес к астрономии - просто единицы. Финансирование.
Тупую фраза о том, что в Европе были не востребованы звездные каталоги просто оставлю на вашей совести.

Простите, но вот такие ваши набросы, где вы вместо обсуждения темы начинаете углубляться в глубины истории (откровенно задвигая понты по поводу вашего якобызнания), откровенно в этой истории лажая то тут то там (про Вавилова вам уже указали) просто низводит ваше мнение по поводу обсуждаемой темы до уровня пьяного бреда.
Не о том, не там, не в тему и местами сказки. Зато понтов выше крыши.

Вы конечно сейчас начнете тут пургу гнать, что в ваших постах якобы факты, а у дргих только мнения, как вы любите.
Но тут уж очень откровенно видно, что в фактах вы лажаете просто через раз.
А копнуть чайной ложечкой на миллиметр глубже не судьба? Или религия какая то мешает?
Смотрим книгу "1421 год, когда Китай открыл мир". Читайте, проверяйте. Не надо мне верить, проверяйте сведения.
Смотрим биографию Улугбека? Надеюсь, что в Википедии не наврали насчёт дат деятельности? ссылка
Берём цитату.
*********************************************************
Основным интересом Улугбека в науке была ссылка . В ссылка Повторяю, в 1428 году было завершено строительств обсерватории ссылка , главным инструментом которой был стенной квадрант ссылка с радиусом 40 метров и с рабочей частью от 20° до 80°, которому не было равных в мире.

*********************************************************
Основа основ мировозрения Китая состояло в том, что Китай - важнейшая Поднебесная Империя. Все же остальные - подданные. Ради формального подтверждения этой идеологемы соседям фактически платили дань в виде рулонов шёлка и много чего ещё.

Переезд в совершенно новый ссылка Запретный город для китайской империи был делом огромной важности.
Строили этот дворцовый комплекс с 1406 по 1420 год. Плюс организация торжественного въезда императора в это место его могущества.
Извините, но ещё и акт отвержения элит, окстеневших в старой столице Нанкин. И это и есть 1421 год.

И вот здесь я вижу прямое влияние Китая на безумные затраты в Средней Азии.
Внуков Тамерлана было вагон, фургон и маленькая тележка. От какой радости одному из внуков выделять во владение целый город. Да не просто так, а Самарканд?
И этот ***** тратит деньги династии на какую то ///// в виде огромной обсерватории.
ЗАЧЕМ? Внутри Средней Азии причин не видно.
Зато извне очень даже видно. Уважение к Китаю в виде исследований и точнейших измерений.
Тамерлан был гением войны и грабежа.
После него потомки не были гениями. Хуже того, грабить было уже некого. Всё подчистил основатель династии.
Нужны были иные материальные основания процветания. И этим основанием были караваны из Китая на Запад.

Вы бы хоть читали, что пишете. Вот с 1421 года БЫЛ правитель с огромным административным ресурсом - Улугбек, а 27 октября 1449 года его казнили.
Не было никакого ресурса у самого Улугбека. У него был талант к астрономии и не более того. Ресурсом было желание Тимуридов много и сладко кушать. И ресурсы из Китая. Кончилось могущество Китая, кончились сладкие пирожки из Китая- кончился и ресурс, которым пользовался астроном.

Смотрим даты? Когда именно в 1449 году Китай потерпел поражение ссылка
Тумская катастрофа - 01.09.1449 года. Войска Китая разбиты, император оказался в плену.
Не верьте, проверяйте.
Расстояние от места битвы до Самарканда нам неизвестно. Нужны карты местности да квалификация геодезиста. Зато мы знаем, что сегодня это провинция Хэбей. ссылка и столица провинции - город Шицзяшуан. ссылка
Забиваем вопрос в поисковик "Расстояние от Шицзяшуана до Самарканда на машине". Потому, что лошадями ехали примерно по тем же дорогам. И да, это более 5000 километров.
Дата смерти Улугбека известна. Это 27.10.1449 года.

Теперь чуть - чуть арифметики.
Задумать обсерваторию может кто угодно и когда угодно. Но, обосновать необходимость в ней, получить финансирование, найти мастеров, способных решать такую задачу, найти или изготовить материалы для такого строительства, возвести здание и вмонтировать в него квадрант из мраморных плит с точнейшей разметкой на оных, извините, это организационный подвиг.
Завершили работы в 1428 году. Улугбеку было 34 года. Откидываем 5-7 лет и понимаем, что решение на строительство и финансирование было принято не позднее, как тогда, когда ему было всего то 28-29 лет.
И решительно ничем он не был прославлен.
Значит причина создания научной программы лежит где то вне Средней Азии.
Теперь укажите нам какую то причину, важнее, чем участие в китайской астрономии?
Укажите нам способ не только войти в эту программу, но и получить официальные подтверждения своего привелигированного положения?
С единственной настоящей причиной "мы уважим Китай, нам дадут хорошие условия торговли".
Какой это способ кроме участия в официальном приёме окрестных государей с преклонением перед единственным "Настоящим Сыном Неба"?
Попробуйте, мне было бы интересно.

Дата поражения китайской армии - 01.09.1449 года.
Окончательно результат мог проясниться уже второго сентября 1449 года.
В сентябре 30 суток. Пока поняли, пока организовали передачу информации - вот на всё от сентября осталось никак не более 29 суток. Включая "от средины ночи с 1 на 2-е сентября".
Смотрим октябрь?
Смерть 27 октября. Всего тут 56 суток.
Назовите присутствующим другую причину казни члена правящей династии по общему решению всей династии, которая гарантировано не связана с поражением Китая и пленом императора?

Два-три дня на сбор семейства, день на обсуждение и вынесение решения. Максимум на передачу сообщения остаётся не более, как 53 дня и 53 ночи.
Пусть 54!
Расстояние более 5000 километров. Дневной путь каравана (по материалам Руси) 25-30 километров. Почта - крайне условно 50-60 километров.
Фельдегеря с непрерывной гоньбой? Пусть даже 100-120 километров в сутки. С переменой лошадей, заметьте, гарантированной переменой лошадей, на каждой станции через 25 километров.
Вообще то дорого. И нужны гарантии, что гонец не помрёт на таком пути. Что его не убьют разбойники. И так далее.
Десяток фельдегерей на всю дистанцию не выглядит избытком. Скорее тут надо больше.
Но......
Очевидно, что ДОРОГО.
И сложно.
Укажите присутсвующим причину столь моментального и столь жестокого решения?
Может оно было заготовлено заранее?
И что может быть причиной такого решения всей семьи, кроме понимания ими невыразимого позора для Тимуридов от такого положения дел?
Причина позора?
Ничуть не в деятельности исследователя. Видите ли, ходят слухи, что приём у императора Китая был в высшей степени превозносящим и Китай и самого императора.
Увы, он же был и весьма унизительным для иноземцев. Потомки Тамерлана могли не простить ни Китаю, ни самим себе этого унижения.

Когда Колумб открыл Америку? Октябрь 1492 года. И до этого за драгоценными пряностями плавали вдоль берегов Африки. В морях, полных опасностей. И иметь точные карты звёздного неба в качестве последнего шанса узнать место судна в океане было жизненно необходимо и для моряков и для тех, кто оплачивал эти плавания.

И тут выясняется, что европейцам ХВАТАЛО той точности, которая у них уже была. Иначе купцы бы проплатили обсерваторию или короля, который эту обсерваторию построит и организует всё остальное. К примеру "Генриха Мореплавателя".
Практически ровесник Улугбека, только прожил до 1460-го года. Его не убили, он был гордостью Португалии.

Арабов там было множество. И язык культуры, язык науки в тех местах долго-долго был именно арабским.
Не могли арабы не знать о трудах Улугбека.
Отчего то нам известны таблицы Улугбека и не известно, что бы Генрих Мореплаватель озаботился сделать что то намного более точное.
Может ВЫ нам расскажете, что там было на самом деле?
Zmey05.08.25 11:01
Как я и предполагал, в ваших сказках нет никаких фактов кроме домыслов уровня "в 1420 году китайцы достроили императорский дворец в Пекине, а Улугбек свою обсерваторию построил в Самарканде в 1428 году - значит китайцы дали денег Улугбеку".
Из серии - "круглое, зеленое, с хвостиком - значит это огурец".
Главное подавать это все с умным видом, безапелляционно, как будто это и так очевидно.

Внуков Тамерлана было вагон, фургон и маленькая тележка. От какой радости одному из внуков выделять во владение целый город. Да не просто так, а Самарканд?
Да не позорьтесь вы так.
Тамерлан отдал Туркестан Халиль-Султану, да и то, государем в Самарканде тот стал только после смерти Тимура в 1409 году. При этом он враждовал с Шахрухом, который фактически отоборал у Халиль-Султана Мавераннахр, а потом передал его своему сыну Улукбеку.
Какую-то завесу мистики вы тут пытаетесь навесить разве что от незнания фактов.

И этот ***** тратит деньги династии на какую то ///// в виде огромной обсерватории.
ЗАЧЕМ? Внутри Средней Азии причин не видно.
Если вам не видно, то это чисто ваши личные проблемы.
Пришел правитель достаточно богатой страны, с разносторонними интересами. Построил несколько мечетей, несколько медресе, пару дворцов, и помимо прочего - обсерваторию.
Причина проста как три копейки - в те годы выгодно и красиво было быть правителем - покровителем наук и искусств. Улукбек как и все нормальные правители тех мест того времени увлекался литературой, поэзией, музыкой, религиозными диспутами. Чем он выделился - так это интересом к астрономии, помимо прочего.
В чем проблемы то?
Вы в Самарканде были? В Бухаре? Видели там огромные медресе с минаретами? Да по сравнению с ними обсерватория 30 на 46 метров - просто мелочь какая-то.

Зато извне очень даже видно. Уважение к Китаю в виде исследований и точнейших измерений.
Вообще не видно. Китай тут никаким боком, кроме ваших фантазий.

Тамерлан был гением войны и грабежа.
После него потомки не были гениями.
Снова чушь. Вот Улукбек - достаточный гений. Только не в вопросах войны, а в вопросах строительства, искусств и астрономии.

Вы бы хоть читали, что пишете. Вот с 1421 года БЫЛ правитель с огромным административным ресурсом - Улугбек, а 27 октября 1449 года его казнили.
Не было никакого ресурса у самого Улугбека. У него был талант к астрономии и не более того.
Снова нелепая чушь. Во-первых, правителем он был с 1409 года, а не с 1421. Во-вторых, что значит - не было ресурса? Огромный Регистан в Самарканде отгрохать был ресурс, а сравнительно маленькую обсерваторию - не было ресурса?
Простите, но вы просто позоритесь нелепостью и непоследовательностью утверждений.

И ресурсы из Китая. Кончилось могущество Китая, кончились сладкие пирожки из Китая- кончился и ресурс, которым пользовался астроном.
Снова чушь. Сами придумали "финансирование Улукбека из Китая", сами же его придумали прекратить. Сфигали кончилось могущество Китая? Китай в 1449 году не изчез, не пропал, и даже не был как-то сильно разорен. Пекин ойраты не взяли, династия императоров не прервалась и даже более того, в 1457 году власть вернулась к тому же Чжу Цичжэню.
Зачем вы выдумаваете псевдоисторические сказки?

Задумать обсерваторию может кто угодно и когда угодно. Но, обосновать необходимость в ней, получить финансирование, найти мастеров, способных решать такую задачу, найти или изготовить материалы для такого строительства, возвести здание и вмонтировать в него квадрант из мраморных плит с точнейшей разметкой на оных, извините, это организационный подвиг.
И снова чушь.
Еще раз посмотрите размеры обсерватории. Она сравнительно невелика относительно трех огромных медресе, который построил Улукбек. Нафига ему искать финансирование, мастеров, материалы и прочее - если он правитель достаточно богатой страны?
Он просто приказал сделать так и так - и ему сделали. Все, вопрос решен. На медресе же нашлись материалы, мастера и финансы? Еще учитывая, что медресе эти богато украшены и обставлены, а для обсерватории никаких украшательств не надо было.

Завершили работы в 1428 году. Улугбеку было 34 года. Откидываем 5-7 лет и понимаем, что решение на строительство и финансирование было принято не позднее, как тогда, когда ему было всего то 28-29 лет.
И решительно ничем он не был прославлен.
В смысле? А чем ему надо было быть прославленным? Он в 1420 году был уже 11 лет как правителем, покровителем наук и искусств, известным знатоком Корана и классической литературы. В 1920 году закончилось строительство самого большого и богатого медресе в Самарканде.
И вы говорите что Улукбек к этому времени не был ничем известен, не имел ресурсов и финансов, только что на Китай надеялся?
Что за бред вы городите? Это все равно, что сказать что Путин в 2010 году был ничем не прославлен, не имел ресурсов и финансов, а олимпиаду в Сочи организовал только благодаря помощи Китая.
Такая же логика, вот один в один.

Значит причина создания научной программы лежит где то вне Средней Азии.
Теперь укажите нам какую то причину, важнее, чем участие в китайской астрономии?
Да тысяча причин, кроме участия в китайской астрономии.
Я уже не говорю о вашей нелепой логике, по которой Китаю нужна астрономическая обсерватория, но стоить они будут ее не у себя а в нескольких тысячах километрах в чужой стране, доверят составление каталога какому-то непонятному правителю далекого города, и в итоге этим каталогом пользоваться не будут.
Офигенное у вас обоснование финансирования Улукбека из Китая. В которм дыр больше, чем звезд в каталоге Улукбека.

Назовите присутствующим другую причину казни члена правящей династии по общему решению всей династии, которая гарантировано не связана с поражением Китая и пленом императора?
Два-три дня на сбор семейства, день на обсуждение и вынесение решения. Максимум на передачу сообщения остаётся не более, как 53 дня и 53 ночи.
Пусть 54!
Расстояние более 5000 километров. Дневной путь каравана (по материалам Руси) 25-30 километров. Почта - крайне условно 50-60 километров.
Фельдегеря с непрерывной гоньбой? Пусть даже 100-120 километров в сутки. С переменой лошадей, заметьте, гарантированной переменой лошадей, на каждой станции через 25 километров.
Вообще то дорого. И нужны гарантии, что гонец не помрёт на таком пути. Что его не убьют разбойники. И так далее.
Десяток фельдегерей на всю дистанцию не выглядит избытком. Скорее тут надо больше.
Но......
Очевидно, что ДОРОГО.
И сложно.
Укажите присутсвующим причину столь моментального и столь жестокого решения?
Может оно было заготовлено заранее?

Вот тут я ржал аки конь.
Вы превзошли самого себя в нелепости и упертости натягивая совы на глобус.
Китай потерпел поражение в одной битве с монголами (но не поражение в войне). И за это решил казнить Улукбека в Самарканде.
Очень умное решение, иначе же Улукбек что? Да фиг знает что. Какая-то скрытая угроза. Никто не знает.
Отправить гонца-убийцу в Самарканд дорого и долго и ненадежно. И не факт, что успеет. Поэтому умные китайцы, заранее предвидя свое поражение в битве с ойратами и пленение императора, за полгода не иначе (для надежности), приговаривают Улукбека к смертной казни и отправляют убийц.
Гениально.

Реальную причину смерти Улукбека вы может узнать, если перестанет придумывать альтернативную историю и сказки для тупых детей на ночь, а обртатитесь к реальным историческим материалам.
Обозначаю для вас отправную точку: сын Улукбека Абд аль-Латиф.
Изучайте реальность и не смешите нас больше бредовыми конспирологиями.

Когда Колумб открыл Америку? Октябрь 1492 года. И до этого за драгоценными пряностями плавали вдоль берегов Африки. В морях, полных опасностей. И иметь точные карты звёздного неба в качестве последнего шанса узнать место судна в океане было жизненно необходимо и для моряков и для тех, кто оплачивал эти плавания.
И снова чушь.
Для мореплавания не нужны огромные зведные каталоги.
Для мореплавания достаточны альманахи склонения и восхождения 13 навигационных звезд (в северном полушарии). В современной навигации по всему миру используется всего 58 звезд.
Так что Улукбек тут никак не при делах.

Вы очевидным образом не имеете достаточных знаний и понимания вещей, но пытаетесь с таким аплобмом и уверенностью дурака учить других, что просто раз за разом выставляете себя на посмешище.
Может, перед тем как писать простыни с глупыми утвердждениями, стоит чего-нибудь реально поизучать, а не придумывать?
Аббе, RU05.08.25 12:17
> Zmey
Как я и предполагал, в ваших сказках нет никаких фактов кроме домыслов уровня "в 1420 году китайцы достроили императорский дворец в Пекине, а Улугбек свою обсерваторию построил в Самарканде в 1428 году - значит китайцы дали денег Улугбеку".
+++++++++++++++++++++++++++++++
Вот тут я ржал аки конь.
Вы превзошли самого себя в нелепости и упертости натягивая совы на глобус.
Китай потерпел поражение в одной битве с монголами (но не поражение в войне). И за это решил казнить Улукбека в Самарканде.
Очень умное решение, иначе же Улукбек что? Да фиг знает что. Какая-то скрытая угроза. Никто не знает.
Отправить гонца-убийцу в Самарканд дорого и долго и ненадежно. И не факт, что успеет. Поэтому умные китайцы, заранее предвидя свое поражение в битве с ойратами и пленение императора, за полгода не иначе (для надежности), приговаривают Улукбека к смертной казни и отправляют убийц.
Гениально.

Реальную причину смерти Улукбека вы может узнать, если перестанет придумывать альтернативную историю и сказки для тупых детей на ночь, а обртатитесь к реальным историческим материалам.
Обозначаю для вас отправную точку: сын Улукбека Абд аль-Латиф.
Изучайте реальность и не смешите нас больше бредовыми конспирологиями.
Вы с логикой не пробовали прочесть Ваш поток мнений? Ключевой момент - обсерватория работала и долго. А потом главного астронома казнили по общему решению всей семьи.
ДО начала сентября 1449 года он был вполне себе государь, но уже в конце октября - изгнанник и покойник.
Это факт или не факт?
Обсерваторию строили явно на деньги "из Средней Азии", прямых поступлений денег из Китая не было и быть не могло.
Обсерватория построена в 1428 году. Через 7 лет после открытия дворца в Пекине.
Главный астроном казнён через 56 суток после поражения войска Китая и попадания императора в плен.
Ещё раз, для особенно странных. Казнён не китайцами, а по общему решению всей семьи.

Китайским императорам позарез над было доказывать всем окружающим, что Поднебесная суть главнюки на всём окружающем пространстве. И тут участие немалого региона в общеимперской программе астрономии - такой же факт уважения к империи, как и поклонение их же государей в тронном зале Запретного Города.

Вот за это самое ПРИЗНАНИЕ и уважение, хотя бы и внешнее, Китай платил и много. Материально. В буквальном смысле материально - десятками тысяч штук отрезов шёлковой материи. И это только часть от общей дани Империи соседям. В принципе, эта дань может рассматриваться и как покупка мирной жизни для империи.

Поражение армии, плен для императора - для Китая даже и сегодня это считается национальной катастрофой. Влияние империи обвалилось и надолго. От того, что кочевники были вынуждены вернуть императора домой - положение дел изменилось мало. Император милостью кочевников?
Реальные возможности империи обвалились.
Возможности предоставлять Тимуридам льготы обвалились. Для чингизидов было важно "не проливать благородную кровь". Пленникам ломали позвоночник. В знак именно уважения причастности к правящемя семейству.
Отчего бы вдруг Улугбека казнили именно позорным образом? По сути то отвергли его принадлежность к Тимуридам?
Всё просто. Стоящая за ним СИЛА - обвалилась на много лет вперёд.

Сами же Тимуриды были болванами редкостного качества. Два раза нашествия Чингизхана и Тамерлана разрушали экономику региона. И два раза резко уменьшался разбор воды на полях региона. Восстанавливался сток из Аральского озера в Келифский Узбой, а через него в Каспий.
Ну и кто доктор Тимуридам, что они не сообразили перевести Узбой в разряд сезонно и ВРЕМЕННО заполняемого водой канала, транспортной магистрали?

Плен императора и пропажа войска это прежде всего возможность грабить в самом важном секторе экономики. Захват мастеров высшей квалификации. И создания нелицензионной копии части высокотехнологичной экономики империи, но уже у себя.

Ставь шлюзы на Узбое, сливай воду из отдельных участков и расчищай русло под проход больших лодок или сверхмаленьких корабликов.
Дождался момента и сбросил в порт на Каспии продукции своих самаркандских мастерских. Шёлк, фарфор, чего ещё там?

Цена перевозки по воде радикально отличается от верблюжьего каравана.
В Голландии лошадь-тяжеловоз могла тащить по каналу баржу весом в 20 тонн. Медленно, но крайне дёшево. На вьюках лошадь может нести 1/4 часть от своей массы. И на остановках её надо разгружать. Устают лошади. их надо кормить, просто покупать новых. Они стареют. Примем, что грузоподъёмность лодки 50% от водоизмещения? 10 тонн? Першеронов в Средней Азии не было. Примем массу вьючной лодаши за 450 килограмм? Дай то Бог погрузить на неё 120 килограмм.
В Европе по каналу одна лошадь тащила груз 80 лошадей каравана Средней Азии.
Добавим погонщиков и охрану? Хорошо, если соотношение грузоподъёмности, транпортных возможностей получится один к ста.

По сути - из Узбоя можно было сделать узкосезонный аналог сверхдешёвой железной дороги. Вези на Волгу фарфор, возвращай оттуда баржи с лесом и гашёную известь. Мастера китайцы обучат мастеров в Московском княжестве, как правильно и с наименьшим расходом топлива выжигать известь. Ну а с дроблёной керамикой известь составит основу местной версии римского бетона.

Может закупать железную крицу. Древесину. Продукты перегонки древесины - скипидар, древесный спирт, уксус, древесный уголь.
Вынести часть сырьевой базы своего региона в бассейн Волги. И вести обмен на высокотехнологичые товары. Включая вино по китайским рецептам.
Рядом надвигается разгром Византии? Просто купи там мастеров и привези к себе.
Да, остаётся критическая зависимость от количества воды. Но, об этом знаем мы и сейчас. Тогда это было неочевидно.

Династия тимуридов имела шанс подскочить вверх по технологиям и создать защищённый регион. На Севере - никого. Ставь дозорные башни Мартелло и создавай из них линии связи. Никакая конница не опередит световой телеграф.
На Востоке могут быть очередные народы нашествия? Ставь десятки крепостей из местного песка и московской извести. С опорой на крепости воевать легче.
На Юго-Востоке Джунгарские ворота. Китай безопасн на десятилетия. Но, закрыть оные ворота вполне реально.
Юг? Горы и слабая экономика. Ставь крепости на выходе из долин и горцам будет намного сложнее организовывать набеги.
Запад? Вообще пустыня и редкие караванные тропы. Ставь крепости над каждым колодцем и блокируй набеги.

Узбой абсолютно регулируемый. Хочешь - дай туда воду и отправляй караваны с сотнями тонн груза. Хочешь закрой шлюзы и водная гладь иссохнет на желаемый тебе срок.
Всего то и надо - отдать ВЛАСТЬ умникам Улугбека. Он спасёт инженеров Китая, инженеров Византии, устроит индустриализацию и процветание. Почти Япония на привозном сырье. Только не в 20-том веке, а в 15 веке, на 500 лет раньше.
Ндасссс.....
Улугбеку отрубили голову. Драгоценность региона.

Продолжайте ржать, аки лошадь. Более от Вас получить ничего не получится.
Анатомически Ваша голова не отличается от головы Улугбека.
Просто у него голова была умная.
Всё, что можно получить полезного от Вас - нагрузить на Вас четверть Вашей массы и проверить, насколько хороший аналог "Мула Мария" может из Вас получиться в 21 века от РХ.
Zmey05.08.25 13:12
Аббе, прекращайте выпендриваться.
Вы намололи чепухи, на которой вас поймали, теперь пытаетесь выкрутиться. Не в первый раз на этом сайте.
Ваши фантазии о связи постройки обсерватории Улукбека с Китаем и тем более его убийства с заказом Китая являются не более чем домыслами.
Вы это сами доказываете упертостью в нелепостях и в игнорировании общеизвестных и давно перетертых исторических фактах.

Можете игнорировать исторические факты и придуывать свои - дело ваше. Но реальностью от этого ваши фантазии не станут и реальная история ничуть не изменится.
Упираясь в своих домыслах вы выставляете себя деревенским дурачком, не более. Ну, опять же, дело ваше.

Ну и да. Как обычно, когда вас притирают к стенке фактами против ваших домыслов, вы начинаете уводить тему в сторону и сыпать очередными фантазиями из своего якобызнания.
Нафиг вы наплели этой мути про голландских лошадей и шлюзы на Узбое?
Жалкая попытка спасти репутацию всезнайки?
Нелепо и смешно.
Успокойтесь, пожалуйста.
Аббе, RU05.08.25 14:13
> Zmey
Аббе, прекращайте выпендриваться.
Вы намололи чепухи, на которой вас поймали, теперь пытаетесь выкрутиться. Не в первый раз на этом сайте.
Ваши фантазии о связи постройки обсерватории Улукбека с Китаем и тем более его убийства с заказом Китая являются не более чем домыслами.
Вы это сами доказываете упертостью в нелепостях и в игнорировании общеизвестных и давно перетертых исторических фактах.

Можете игнорировать исторические факты и придуывать свои - дело ваше. Но реальностью от этого ваши фантазии не станут и реальная история ничуть не изменится.
Упираясь в своих домыслах вы выставляете себя деревенским дурачком, не более. Ну, опять же, дело ваше.

Ну и да. Как обычно, когда вас притирают к стенке фактами против ваших домыслов, вы начинаете уводить тему в сторону и сыпать очередными фантазиями из своего якобызнания.
Нафиг вы наплели этой мути про голландских лошадей и шлюзы на Узбое?
Жалкая попытка спасти репутацию всезнайки?
Нелепо и смешно.
Успокойтесь, пожалуйста.

Не пытайтесь прикидываться *******. Никакого заказа на смерть Улугбека из Китая не было. Ваши обвинения суть жалкая попытка изобразить хотя бы что то и не более того.
Тимуридам было нужен режим наибольшего благоприятствования с Китаем и они его получили не сильно дорогим способом. Не стали мешать Улугбеку заниматься астрономией. За несколько лет построили обсерваторию и собрали научный коллектив.
Как только кончилось могущество Китая - Улугбек оказался не нужен. Его казнили позорной казнью. Меньше. чем через два календарных месяца после разгрома китайской армии и того, что император оказался в плену.
Вот ЭТО вы не можете опровергнуть.
Все же ваши выкрутасы суть дело позорное и пригодно разве что для лошади.
Своей тупостью Вы мне надоели. Желаете подпрыгивать мимо фактов - Ваше на то право.
В комментариях к этой статье отвечать Вам не вижу смысла.
Ваш уровень - лошадь.
Ах даааа...
Узбой.
Это была возможность изменить геополитику для региона. Но, увидеть её мог только гений уровня Улугбека. Не дураки с острыми железяками на лошадях и не их лошади.
Поэтому то и убили гения.
Увидеть то ЛОШАДИ могут что угодно.
Вот ПОНЯТЬ они не могут.
Почти как Вы, только умнее Вас.
Zmey05.08.25 14:17
По теме.
Как видно из вышесостоявшейся дискуссии об Улукбеке, "научная империя" возникает там, где правители и государи являются покровителями наук и искусств. С древнейших времен и до наших дней - принцип не меняется.
Улукбек был увлечен астрономией и, поскольку сам был государем, выделил достаточные деньги на науку.

В средние века наука была нафиг никому не нужна кроме разве что придворной алхими и лечения, а первые университеты по большей части преподавали религию да право.
Потом в эпоху Возрождения и Великих географических открытий правители многих стран сообразили, что естественные науки ведут к новым землям, новым богатствам, новым государственным возожностям.
Начали выделяться деньги. В 17 веке начали появиляться Академии наук, которые стали государственным проводником экспансии и престижа.

Государственное финансирование науки - важнейший фактор существования "научной империи". И наоборот. Там, где правители задвигали науку на пятое место, обычно потому, что сами были не очень умны - случался отстой, застой и коллапс.
Классический пример умирания науки описан в статье достаточно живо: позднее советское правительство, у которого не было ни мозгов, ни желания, ни увлечения поддерживать науку привели к тому научному коллпасу, который мы и имели в 90-х.
В.В. Путин в наше время увлечен наукой скорее в военно-прикладном смысле, поэтому в этом плане Российская наука вполне себе на уровне сейчас. Но не более.
Астрономия ему мало интересна, поэтому из космических программ в России нынче в почете только ГЛОНАСС, ну и разве что МКС. Марсоходы нашей обороноспособности мало что дают, денег не выделяется, в результате дальний космос для России пока закрыт.
У Дональда Т. все та же фигня. Ему наука лично глубоко пофиг, ничего не интересно, а поскольку он прожженый прагматичный бизнесмен, то наука (и НАСА в том числе) в США перешла в "лишнее финансирование", откуда можно урезать статьи расходов и пустить на что-то более полезное и приземленное.

В итоге вывод тупой и простой как три копейки. Научные империи живут и умирают вместе с просвещенными и понимающими правителями. Придет тупой и недальновидный тип во власть - хана науке. Придет даже умный и дальновидный, но прагматичный и целеустремленный на сегодняшние практические задачи - хана науке в большей степени, кроме отдельных отраслей.
И только там, где правитель сам достаточно увлечен познанием и видением будущего - наука будет процветать.
Zmey05.08.25 14:24
--> Аббе
Тимуридам было нужен режим наибольшего благоприятствования с Китаем и они его получили не сильно дорогим способом. Не стали мешать Улугбеку заниматься астрономией. За несколько лет построили обсерваторию и собрали научный коллектив.
Как только кончилось могущество Китая - Улугбек оказался не нужен. Его казнили позорной казнью. Меньше. чем через два календарных месяца после разгрома китайской армии и того, что император оказался в плену.
Вот ЭТО вы не можете опровергнуть.
Мне не нужно это опровергать.
Потому что сами по себе эти утверждения настолько нелепы и натянуты на глобус, как утверждения о том, что Ленин финансировался неграми Гаити и был застрелен поклонниками Николая-2 в качестве мести Сталину за Самару.
Кроме того, что все это происходило на одной планете в относительно последовательном ходе времени - у вас нет никаких реальных фактов кроме досужих домыслов и фантазий.
Зачем мне опровергать чьи-то фантазии?
Существуйте в своем выдуманном мире дальше.
Хоть лошшадь себе придумайте, хоть динозавра - смысла в ваших отвлеченных думах просто ноль.

Только не думайте, что ваши сказки здесь прокатят за правду.
Народ тут не тупой, имеет некоторые реальные знания, а не поверхностную нахватанность как у вас.
veldinc`, RU05.08.25 14:32
У США, находящихся за океаном в полной и абсолютной безопасности от любых событий, происходящих в оснольном мире всегда была возможность покупать иностранных ученых и исследователей. Учитывая то, что условия работы и жизни, доходы и т.д. являются несопоставимыми со многими другими странами, это понятно. Но любая система со временем вырождается. И сейчас Трамп, как патриот Америки, решил навести в ней порядок. Молодец. Нашим бы поучиться...
Аббе, RU05.08.25 16:03
> Zmey
Только не думайте, что ваши сказки здесь прокатят за правду.
Народ тут не тупой, имеет некоторые реальные знания, а не поверхностную нахватанность как у вас.
Оставайтесь с Вашим мнением.
Аяврик, RU06.08.25 09:29
2 veldinc`

-- любая система со временем вырождается. И сейчас Трамп, как патриот Америки, решил навести в ней порядок. Молодец. Нашим бы поучиться...

Для всех, кто - в отличие от srgptk, LV - прочитал данный ... реферат... очевидно понятна Мысль автора, что тот "закат научной цивилизации вручную", который осуществляет в США Трамп "как патриот Америки", исторически сопоставляется с теми мерами, которые принимали в отношении своих подведомственных наук "патриот Германии" Гитлер и "отец родной советского народа" Сталин в Третьем Рейхе и СССР соответственно.

Я не могу "догнать", что Вас, лично, так в этом восхищает и "завидует", как пример для подражания "нашим", если - по канве сюжетной линии и авторской мысли - результатами такой "чистки научных рядов" - является последующее отставание данной "научной цивилизации" (скажем проще - "школы") - от соседних и конкурирующих?

:-/

Патриоты - в Вашем понимании - это те, у кого "национальные" науки (математика, физика, химия...) стоят на страже идеологии, а не "безродно-космополитические" - продажные девки мировой буржуазии, надо понимать?!

Так это вот как раз не "патриотический" (на пользу Отечества), а "фашистский" подход - в самом прямом "вульгарном" значении.

.....

Что касайтся самой статьи, то к ней можно относиться по разному...
Например, в свете недостаточно правильно преподносящих знания детворе школьных учебников - она отлично может служить Основой для материала одного занятия в предвыпускном классе.

Для взрослой же аудитории (как на ВиМе, да?) очевидно, что Автор "чего-то" недоговаривает.... тихо включая дурака... ведь и ему, и его Собеседникам, отлично известно, за что Трамп "закручивает гайки" и "перекрывает кислород" американской науке - в виде тамошних ВУЗов.

...не за их "антинаучную ересь" вовсе.

Поэтому темнит Автор (и пытается манипулировать простодушными читателями "от сохи") и недоговаривает (как и его собеседники, собирающиеся "съехать" со своими "лабораториями").

Но без этих недоговорок (и без Трампа) для школьников - принять к сведению - вполне сгодится обзор "галопом по европам".

:-)

....в качестве NB: отметил глубоко уважительное отношение американского интеллектуала демократического разлива к Владимиру Ильичу Ленину... марксист марксисту глаз не выклюет...

;-)))
zizmo, RU06.08.25 10:04
> Аббе
> zizmo
> Аббе
За что расстреляли Вавилова? Ходят слухи, что за провал важнейшей технической, экономической задачи.
"приговорён к расстрелу, который впоследствии был заменён 20-летним сроком заключения. Умер учёный в Саратовской тюрме от пеллагры."
Аббе, вот чесслово... Ну как Вас можно воспринимать всерьез после таких проколов?
Ну и слухи, опять же. Хоть бы ссылку на эти слухи предоставили, чтоб можно было их "на зуб" попробовать.
Ну да. С расстрелом накосячил. Приношу извинения.
Ссылка на фактическое обоснование? Нет проблем. ссылка
Спасибо за ссылку, читал с интересом.
Мда... Что бы сказал мой преподаватель истории биологии, прочитав этот материал? У него была папка с материалами (небольшая) по Вавилову-Лысенко, которую я выпросил почитать. Там и близко не было такой информации.
Вот так и меняешь свое мнение с течением времени.
Хотя, блин, кому верить? Мюллеру? )
Аббе, RU06.08.25 10:54
> zizmo
> Аббе
> zizmo
> Аббе
За что расстреляли Вавилова? Ходят слухи, что за провал важнейшей технической, экономической задачи.
"приговорён к расстрелу, который впоследствии был заменён 20-летним сроком заключения. Умер учёный в Саратовской тюрме от пеллагры."
Аббе, вот чесслово... Ну как Вас можно воспринимать всерьез после таких проколов?
Ну и слухи, опять же. Хоть бы ссылку на эти слухи предоставили, чтоб можно было их "на зуб" попробовать.
Ну да. С расстрелом накосячил. Приношу извинения.
Ссылка на фактическое обоснование? Нет проблем. ссылка
Спасибо за ссылку, читал с интересом.
Мда... Что бы сказал мой преподаватель истории биологии, прочитав этот материал? У него была папка с материалами (небольшая) по Вавилову-Лысенко, которую я выпросил почитать. Там и близко не было такой информации.
Вот так и меняешь свое мнение с течением времени.
Хотя, блин, кому верить? Мюллеру? )
Верить нужно оптикам и физикам. Оптики знают, что в природе электромагнитного излучения одновременно и возможности волны и возможности частицы. Хотя бодались сторонники этих теорий страшно.
Верны оказались обе теории, точнее их обобщение.
Физики же честно сообщают миру, что не видят, где граница познаваемого. Тут тебе и космология с расширяющейся Вселенной и Адронный Коллайдер. И что из них ещё выдоят - они даже предположить не могут.
Извините, но окончательные знания - штука весьма опасная. Хлоп и всё переворачивается наизнанку.
Весьма, весьма часто спорящие ищут не истину, а победу в споре. Согласитесь это очень разные понятия. Кто победил в споре о Лысенко и генетиках? Формально - генетики. Только выглядят они сегодня, как полнейшие......
Ну Вы поняли.
Особенно же важен тезис насчёт генетического превосходства каких то народов над всеми остальными.
Ещё раз смотрим на одно ближневосточное государство и начинаем думать, что же на самом деле лежало за компанией против Лысенко?

Я то ЗНАЮ, что лежит в основе успехов евреев. Извините, но это 627 запретов и требований к правильному иудею. Если в тебя вколачивают эти сотни требований с раннего детства - к зрелому возрасту у человека будет впечталяющая тренировка ума. И уже куда её применят - дело житейское.
Но, это ни разу не "собствено генетика".
То есть - что правильно? Волновая или корпускулярная теория? ДНК, или же воспитание? Генетик Вавилов, или ГЕНЕТИК Лысенко?
Видящий одну сторону - не видит вообще НИЧЕГО.
nexos, KZ06.08.25 21:04
> srgptk
кто прочитал ? это про тяжелую жизнь предателя там и тут ?
Прекрасная история.
Мальчик из номенклатурной партийной семьи в сорок лет становится руководителем ведущего советского космического института , чиновником высшего разряда и фактически одним из двух-трёх столпов, с которыми консультируется политбюро.
А через год закрывается советская пилотируемая лунная програма. И еще через два последняя советская лунная станция оставляет советское присутствие на спутнике навсегда. Заодно тормозится и вся остальная программа, от наземных приборов до станций исследования дальнего космоса. "Ну не шмогла", ага.
И после пятнадцати лет успешного руководства советским научным космосом гражданин носитель государственных тайн высшей степени секретности устало оставляет свой пост и ещё при действующем генсеке женится за океаном на местной разведёнке, внучке президента Эйзенхауэра, матери троих детей на пятнадцать лет его моложе. Что её прельстило - его мужская стать или чёрная волга академика, мы так никогда и не узнаем. Но видимо следующие семнадцать лет брака были достаточным временем, чтобы обо всём наговориться и всё обсудить
Аяврик, RU07.08.25 22:59
2 nexos, KZ

-- Прекрасная история.

То есть, вот Вы, действительно, в натуре, на самом деле, всерьёз из всего опубликованного Автором потока размышлений на заданную тему вынесли для себя лично итоговым выводом, что "Во всём виноват Чубайс Сагдеев?!"

(о чём и отрапортовали с места в зале)

:-))

Но, если вчитаться в текст более... вдумчиво... то станет понятно, что "история" у Автора вовсе не о персоналии товарища Сагдеева и его интереснейшей судьбе, а о более глобальных сюжетах:

-- Если США перестанут быть мировой научно-технической сверхдержавой, это почти наверняка скажется на них. Технологический сектор Америки может лишиться своего творческого потенциала. Но сама наука, в глобальном смысле, будет в порядке. Глубокое человеческое любопытство, которое движет ею, не принадлежит ни одному национальному государству. Отказ Америки [от науки] навредит только самой Америке, сказал Шейпин. Наука может стать еще более децентрализованной, сформировав многополярный мир, подобный тому, что существовал в XIX веке, когда за техническое превосходство боролись британцы, французы и немцы.
Или, возможно, к середине XXI века Китай станет ведущей научной державой в мире, как это было примерно тысячу лет назад.

вот здесь у Автора, на самом-то деле, в такой постановке "вариантов" никакой дилеммы и нет: потому что то, если то, что Китай когда-то был "ведущей державой в мире" никоим образом не отвергает откат нвнешней "науки без границ" назад к децентрализованным многополярным порядкам 19-го века. Потому что о том, что "Поднебесная" ведущая научная держава - знали только в ней самой, и по периметру - а вдругих концах света тыщу лет назад обходились своими "мудрецами" ещё похлеще, чем в 19-м веке (со своими мерами весов даже, чтоб далеко не ходить за примерами научной "децентрализации").

Т.е., мысль Автора, что "Китай может стать таким же оторвавшимся от других научных лидеров, как тыщу лет тому назад был" НИКАК не противоречит и не отменяет тезис о том, что нынешняя "глобальная наднациональная наука" неуклонно откатывается в реалии закукливанных внутри своих "национальных школ" научных мыслей позапрошлого (и ранее) веков.

"Обмена передовым опытом" не будет - и открытия границ для "учёного сословия" (как кичащихся своей аполитичностью "граждан мира").

Вот о ЧЁМ "история". А не о ком-то...
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Признаки современного гностицизма для чайников
» От каждого по способностям, каждому – не по труду©Карл Маркс. Критика Готской программы – Цитата
» Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 2)
» Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 1)
» Образ будущего – Утопия XXI века
» Об универсальных ценностях в политике и политических науках II (окончание)
» Об универсальных ценностях в политике и политических науках
» С Днем Победы!

 Новостивсе статьи rss

» Украинские военкоматы начали набор в ВСУ мужчин старше 60 лет
» Герасимов рассказал о продвижении российских войск в зоне СВО
» Свой Северный морской путь у стран Запада оказался мелковат: суда садятся на мель
» Берлинский газовый концерн теперь делает ставку на китайский СПГ
» Таймер тикает: Зеленский может не пережить скандала со взрывчаткой в Грузии — Origo
» Навроцкий очертил границы для российских беспилотников
» Лавров: Попытка «соблазнить Путина» торговлей с США не остановит войну на Украине
» Франция в зоне риска: Огромный госдолг ставит под вопрос выживание страны

 Репортаживсе статьи rss

» "Новый законопроект изменит саму культуру правосудия". Профессор Гасан Мирзоев - об изменениях в работе адвокатов
» Ирак является одним из ключевых партнеров России в арабском мире и на международной арене
» Демонстрация с силой: какое оружие показали на выставке DSEI-2025
» "Нас воспринимали как преступников". Южнокорейские рабочие вернулись домой после задержания в США
» Регионы юга РФ приступают к массовому севу озимых в условиях засухи и возросших затрат. Обзор
» Антон Алиханов: Россия планирует расширять экспорт вертолетов
» Опубликованы документы о японских планах массовых казней в Маньчжурии
» Стратостат вместо "Старлинка": в России создают альтернативный вариант связи

 Комментариивсе статьи rss

» «Сила Сибири — 2» подыграет Европе: производителям СПГ в США придется отрезвиться
» Почему Европа платит за газ в пять раз дороже, чем США
» SZ: немецкий автопром столкнулся с огромной конкуренцией со стороны Китая
» В США убит американский Данила Багров
» Ближний Восток в ожидании: грядёт вторая фаза войны Израиля против Ирана
» Почему Россия и ОПЕК+ продолжают увеличивать предложение нефти на рынке
» Остров с сокровищами: США продолжают экспансию в Гренландии
» Трампу назло: ЕС решил укрепить сотрудничество с Индией

 Аналитикавсе статьи rss

» Украинский конфликт: почему Россия и США хотят положить ему конец, а Европа — нет?
» Перевозки в портах ДФО отражают системные процессы перестройки мировой логистики
» Оборона: десять крупнейших оружейных концернов мира
» Решительный арсенал: что представляют собой ядерные силы Китая
» Хороший враг дороже союзника
» Инфраструктура Германии это: разрушенная железная дорога, школы, мосты
» России предрекли сокращение добычи газа
» Меркантильная борьба с украинским православием как архетип украинства
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"