Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Сына Хаменеи выбрали новым верховным лидером Ирана, сообщает Fars
8 марта!
Путин поговорил по телефону с президентом Ирана
Иран пригрозил Израилю взорвать атомный реактор в Димоне
Главная страница » Наши публикации » Просмотр
Версия для печати
Еще раз о прибыли, эксплуатации как источнике прибыли, и прибавочной стоимости Маркса – со стороны Маркса
21.01.26 12:46 Экономика и Финансы

До сих пор ходит дискурс Маркса о том, что прибыль создается наемным рабочим, которую ворует капиталист посредством эксплуатации рабочего. Сегодня опять столкнулся с этой химерой в формулировке:

«Маркс добавил ясности, что прибыль берётся из овеществления труда наёмных работников. И неполной компенсации затраченного труда».

Докладываю. Эта информация не соответствует действительности. 

Во-первых, все конструкции Маркса перемежаются словами "допустим" и "предположим" – достаточно Маркса почитать, – и все про это забывают. Рассуждая о Марксе и марксизме это просто надо иметь в виду. Я раньше это упускал и сам. Но Маркс оставил следы применения им аксиоматического метода – метода, когда берется система аксиом (допущений, которые не доказываются, а принимаются как истинные), набор правил вывода, и из этого логическим образом выстраивается некая законченная система. Эти следы – те самые "допустим" и "предположим". Предположения сами по себе ясности не добавляют. Максимум, что они обеспечивают, это дают направление и предмет для проверки. Маркс не проверял. 

Ученый, получив такую конструкцию, задается вопросом, а чему в мире она соответствует, и есть ли объекты, соответствующие модели, в мире вообще. Но Маркс – не ученый, и такими вопросами не задавался. Он просто переводил набор своих гипотез в некую прикладную – политтехнологическую – плоскость: пролетариев поднимал на борьбу с промышленным капитализмом.  

Во-вторых, стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена. Маркс пытается об этом рассуждать, но естественно, не может – у него нет оснований, а стоимость рабочей силы для каждого рабочего своя. При этом в своих рассуждениях о времени, в течение которого наемный рабочий создает стоимость, эквивалентную стоимости своей рабочей силы (стоимость ресурсов на воспроизводство рабочей силы), Маркс прикидывает (не считает, нет оснований, одни допущения), исходя из того, как быстро бы рабочий заработал стоимость своей рабочей силы, работая (только работая – без всяких закупок сырья, энергии материалов и комплектующих) на таком же оборудовании, как на вот этом рабочем месте у капиталистаСудите сами по очередному допущению Маркса:

«Если бы он работал не на капиталиста, а на самого себя, самостоятельно, ему пришлось бы, при прочих равных условиях, по-прежнему работать в среднем такую же часть суток для того, чтобы произвести стоимость своей рабочей силы и таким образом приобрести жизненные средства, необходимые для его собственного сохранения, или постоянного воспроизводства». 

Надеюсь, всем понятно, что в реальности такой ситуации нет, наемный потому и наемный, что у него нет того, что есть у нанимателя – а нанимателю это все обошлось в деньги, и всему, что наниматель имеет, требуются ресурсы на воспроизводство, – и поэтому у Маркса нет базы для определения такого времени. Такой вот он экономист. 

В-третьих, рабочая сила не продается, продается труд. Именно он отчуждается и оплачивается, а рабочая сила остается у рабочего. Рабочая сила продается тогда, когда продается раб или крепостной. На ее воспроизводство необходимы ресурсы, для каждого рабочего разные, но это личное дело каждого рабочего.

Наниматель же ориентируется не на личное дело рабочего (стоимость ресурсов для восстановления рабочей силы) – наниматель просто не имеет об этом представления в отношении каждого конкретного рабочего, а на цену на рынке, по которой этот рабочий продает свой труд. Продает сам. Согласовывает (принимает как реальность) цену своего труда на рынке сам, решая при этом свои личные вопросы сам. Капиталист лишь платит рабочему ту цену труда, о которой они с рабочим договорились.

Эта цена труда после выплаты рабочему становится частью стоимости товара, произведенного с участием этого рабочего. Вот с момента заключения соглашения о найме личный вопрос о стоимости для рабочего ресурсов для воспроизводства его рабочей силы для капиталиста закрывается даже теоретически. В этой конструкции нет места для эксплуатации. Наниматель платит рабочему столько, во сколько ценится труд такого рабочего на рынке. Не произвольную цену, не волюнтаристски определенную, как при социализме в СССР, а ту, которая уже есть на рынке. 

А если рабочий вынужден продать свой труд по цене ниже рынка? Что тогда с эксплуатацией? Вопрос об эксплуатации возникает даже не при продаже конкретным рабочим стоимости его труда по цене ниже рыночной – у рабочего может быть своя ситуация и своя стратегия (так же как и у капиталиста, который может занижать цены, чтобы захватить долю на рынке). Вопрос об эксплуатации возникает тогда, когда наниматель не выплачивает наемному рабочему той суммы, о которой они договорились. Вот тогда обоснованно можно говорить о неполной компенсации затраченного труда.

В отношении же компенсации стоимости  ресурсов на воспроизводство рабочей силы Маркс сам говорит:

Мы предполагаем (выделено мной – ОЧ): 1) что товары продаются по их стоимости; 2) что цена рабочей силы может иногда подниматься выше стоимости, но никогда не падает ниже неё.

Иными словами, Маркс предполагает (знать он этого не знает потому, что исследований этого вопроса сам он не проводил, а такой статистики в Лондонской библиотеке не было), что никогда рабочий не получает меньше стоимости ресурсов на восстановление своей рабочей силы.

А ко всему остальному рабочий не имеет никакого отношения – он пришел на созданное не им рабочее место, оперирует закупленными и оплаченными не им средствами производства, материалами и комплектующими, не он обеспечивает сбыт и продвижение товаров и т.п. Но главное в этой конструкции Маркса – его предположение о том, что наниматель всегда компенсирует наемному стоимость воспроизводства рабочей силы – закрывает наемному тот самый вопрос, который является его личным делом.

А вот то, что рабочий не имеет отношения ко всему остальному, находящемуся за пределами того, за что он получил деньги, закрывает вопрос о феномене химере прибавочной стоимости в терминах Маркса. Ее просто не существует. Она может существовать не более, как призрачная мечта рабочего, плохо прочитавшего Маркса, как фантом, не имеющий ни физического, ни экономического смысла. 

А, про прибыль. Прибыль — это разница между стоимостью товара (в которой за рабочим только часть — на ту сумму, которую ему выплатили за работу) и выручкой от реализации товара. И для получения прибыли товары продаются по цене выше их стоимости. И люди эти товары покупают потому, что им это выгодно. Выгоду эти люди оценивают сами, без Маркса и его конструкций. Непонятно, как Маркс не мог понять эту простую вещь. Или не хотел?

Маркс в прибавочной стоимости описал не прибыль. Прибавочная стоимость — это сущность в жизни наемного, а не в деятельности нанимателя. Наниматель о ней представления не имеет и определить ее не может принципиально. Он даже заметить ее не может, потому что прибавочная стоимость для нанимателя никакого значения не имеет. 

Интересно отметить, что и рабочий не знает своей прибавочной стоимости. Стоимость ресурсов для воспроизводства рабочей силы он знает, а вот времени, необходимого, чтобы такую стоимость создать, не знает и он. Он не знает всего остального, что про производство товара знает наниматель. Который оплатил рабочему все время, которое тот работает, а не только какую-то часть. Поэтому наемный работник не может иметь количественного представления о прибавочной стоимости, то есть представления о стоимости, которую он создает после того, как создал эквивалент стоимости воспроизводства своей рабочей силы. Наемный работник может иметь только идею о том, что его эксплуатируют. Безосновательную. 

В итоге получается, что прибавочной стоимости не может знать никто, определить ее не может никто, и это не влияет ни на что.  Как капиталист может такое украсть?

Автор – ОЧ

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Бек, KZ21.01.26 20:55
Очередное "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заворачивали"..
У вас то самое "святое и неприкасаемое" право собственности на капитал, материальные ценности и даже на землю у народов, на котором основывается вот это ваше вот всё - сейчас вполне такое нечто неустойчивое, не такое уж незыблемое, не находите?
При должном подходе вы же даже на белье, которое на вас - не сможете доказать право собственности. И это ведь обыденная вещь в капиталистическом мире, не говоря о каких-то большевиках)
Ну и зачем это всё?
И вот эта прибавочная стоимость, которую никто не видел - а почему она принадлежит капиталисту?) На каком основании?
Не стоит говорить о выдающемся предпринимательском таланте этого капиталиста. Прежде всего, нужно разобраться, какое отношение к этому "таланту" имеют те, кто получил капитал по наследству и с самого начала обладает стартовыми условиями, сравнимыми с стратосферным уровнем.

(Вспоминается - всё куплю сказало злато, всё моё сказал булат)
ОЧ, AT22.01.26 21:08
> Бек
Очередное "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заворачивали"..
У вас то самое "святое и неприкасаемое" право собственности на капитал, материальные ценности и даже на землю у народов, на котором основывается вот это ваше вот всё - сейчас вполне такое нечто неустойчивое, не такое уж незыблемое, не находите?
При должном подходе вы же даже на белье, которое на вас - не сможете доказать право собственности. И это ведь обыденная вещь в капиталистическом мире, не говоря о каких-то большевиках)
Ну и зачем это всё?
И вот эта прибавочная стоимость, которую никто не видел - а почему она принадлежит капиталисту?) На каком основании?
Не стоит говорить о выдающемся предпринимательском таланте этого капиталиста. Прежде всего, нужно разобраться, какое отношение к этому "таланту" имеют те, кто получил капитал по наследству и с самого начала обладает стартовыми условиями, сравнимыми с стратосферным уровнем.

(Вспоминается - всё куплю сказало злато, всё моё сказал булат)

Капиталист ничего не знает о прибавочной стоимости, наемный ничего не знает о прибавочной стоимости. Ее вообще не существует. Поэтому она капиталисту и не принадлежит. Капиталисту принадлежит то, что он создал. А это его капитал, и прибыль, которую ему его капитал приносит. Чтобы понять последнее, достаточно внимательно прочитать текст публикации.
Что касается наследников – если капиталист не выполняет работу капиталиста, он теряет капитал. Либо капитал гибнет, либо его отжимают у такого капиталиста. Менеджеры или внешние рейдеры.
При должном подходе нет никаких проблем с доказыванием права собственности, особенно на уровне трусов. Капитал в собственности капиталиста оказывается по праву создания (это старинное, всем известное основание возникновения права собственности), ибо никто, кроме капиталиста, не создает капитал.
Что касается "все мое – сказал булат", большевики попробовали в период 1918-1921, утерлись, и вернулись к частному капитализму (НЭП), и начали строить государственный капитализм. При этом Маркса большевики-ленинцы растоптали в октябре 1917 года. И ни разу больше к нему не возвращались, за всю историю СССР6 за исключением строительства колхозов (урезанный Маркс, потому что настоящей коллективной собственности рабочих в колхозах так и не получилось) и принципа оплаты труда не "по труду", а "по потребностям". Физиологические потребности рабочего стали единицей планирования в СССР, поскольку в ситуации отсутствия рынка труда другого мерила для оплаты труда не было.
Бек, KZ26.01.26 15:45
Оглянитесь вокруг.

У вас в очередной раз сломался ваш капитализм и всё идет к большому переделу через большую кровавую мясорубку. А вы напоминаете мем, в котором сидят люди за столом в деревянном доме - у которого снаружи уже стены горят и вокруг весь лес горит. И оратор за столом с выпученными глазами заявляет: - "А вот в совке..!"

У вас исконный доморощенный капиталист и до союза - западному в подметки не годился, а уж сейчас и подавно не ровня. Вы сейчас проповедуете игру и её правила - которые предназначались туземцам в колониях и уже устарели. Будь у вас хоть 100 раз правильный капитализм по их учебнику - ваша роль предопределена внешними акторами.
ОЧ, AT27.01.26 00:00
> Бек
Оглянитесь вокруг.
У вас в очередной раз сломался ваш капитализм и всё идет к большому переделу через большую кровавую мясорубку. А вы напоминаете мем, в котором сидят люди за столом в деревянном доме - у которого снаружи уже стены горят и вокруг весь лес горит. И оратор за столом с выпученными глазами заявляет: - "А вот в совке..!"
У вас исконный доморощенный капиталист и до союза - западному в подметки не годился, а уж сейчас и подавно не ровня. Вы сейчас проповедуете игру и её правила - которые предназначались туземцам в колониях и уже устарели. Будь у вас хоть 100 раз правильный капитализм по их учебнику - ваша роль предопределена внешними акторами.
Тут есть одна проблема. Сломался не капитализм, а система, которая от него отступила. На самом дле так работает встроенная отрицательная обратная связь, основа динамической устойчивости системы. Сам же капитализм никуда не денется и возродится в новых валютных зонах. Конечно, кто-то может попытаться построить общество на других экономических принципах. Но все они проиграют капитализму в обозримые обычным человеком сроки. Ведь все эти альтернативные системы уже были. Даже социализм был в промышленной части государственным капитализмом с элементами крепостного (коммунистического) труда. Кончилось это развалом Союза. Не смог СССР с капитализмом соревноваться. И впредь так будет.
R2D2, SG27.01.26 04:28
автор разоблачая Маркса перевирает его, ничего нового

стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена

Рабочая сила – фундаментальный товар, определение стоимости которого всегда будет моральной и политической проблемой

рабочая сила не продается, продается труд. Именно он отчуждается и оплачивается, а рабочая сила остается у рабочего. Рабочая сила продается тогда, когда продается раб или крепостной. На ее воспроизводство необходимы ресурсы, для каждого рабочего разные, но это личное дело каждого рабочего.

Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один – покупатель, а другой – продавец, следовательно, оба – юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее.

Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме.

Капиталист купил рабочую силу по ее дневной стоимости. Ему принадлежит ее потребительная стоимость в течение одного рабочего дня. Он приобрел, таким образом, право заставить рабочего работать на него в продолжение одного рабочего дня. Но что такое рабочий день? Во всяком случае, это нечто меньшее, чем естественный день жизни. На сколько?

вдруг раздается голос рабочего, который до сих пор заглушался шумом и грохотом [Sturm und Drang] процесса производства.
Товар, который я тебе продал, отличается от остальной товарной черни тем, что его потребление создает стоимость, и притом большую стоимость, чем стоит он сам. Потому-то ты и купил его. То, что для тебя является возрастанием капитала, для меня есть излишнее расходование рабочей силы. Мы с тобой знаем на рынке лишь один закон: закон обмена товаров. Потребление товара принадлежит не продавцу, который отчуждает товар, а покупателю, который приобретает его. Поэтому тебе принадлежит потребление моей дневной рабочей силы. Но при помощи той цены, за которую я каждый день продаю рабочую силу, я должен ежедневно воспроизводить ее, чтобы потом снова можно было ее продавать. Не говоря уже о естественном изнашивании вследствие старости и т. д., у меня должна быть возможность работать завтра при том же нормальном состоянии силы, здоровья и свежести, как сегодня. Ты постоянно проповедуешь мне евангелие «бережливости» и «воздержания». Хорошо. Я хочу, подобно разумному, бережливому хозяину, сохранить свое единственное достояние – рабочую силу и воздержаться от всякой безумной растраты ее. Я буду ежедневно приводить ее в текучее состояние, превращать в движение, в труд лишь в той мере, в какой это не вредит нормальной продолжительности ее существования и ее нормальному развитию. Безмерным удлинением рабочего дня ты можешь в один день привести в движение большее количество моей рабочей силы, чем я мог бы восстановить в три дня. То, что ты таким образом выигрываешь на труде, я теряю на субстанции труда. Пользование моей рабочей силой и расхищение ее – это совершенно различные вещи. Если средний период, в продолжение которого средний рабочий может жить при разумных размерах труда, составляет 30 лет, то стоимость моей рабочей силы, которую ты мне уплачиваешь изо дня в день, 1:(365×30), или 1/10950 всей ее стоимости. Но если ты потребляешь ее в 10 лет и уплачиваешь мне ежедневно 1/10950 вместо 1/3650 всей ее стоимости, т. е. лишь 1/3 дневной ее стоимости, то ты, таким образом, крадешь у меня ежедневно 2/3 стоимости моего товара. Ты оплачиваешь мне однодневную рабочую силу, хотя потребляешь трехдневную. Это противно нашему договору и закону товарообмена

Исходным пунктом развития, создавшего как наемного рабочего, так и капиталиста, было рабство рабочего. Развитие это состояло в изменении формы его порабощения, в превращении феодальной эксплуатации в капиталистическую

Маркс прикидывает (не считает, нет оснований, одни допущения), исходя из того, как быстро бы рабочий заработал стоимость своей рабочей силы, работая (только работая – без всяких закупок сырья, энергии материалов и комплектующих) на таком же оборудовании, как на вот этом рабочем месте у капиталиста

у Маркса есть понятие постоянных и переменных затрат. сырье, оборудование и прочие сопутствующие затраты - это постоянная часть. а рабочая сила - переменная
zizmo, RU27.01.26 11:41
> R2D2
Безмерным удлинением рабочего дня ты можешь в один день привести в движение большее количество моей рабочей силы, чем я мог бы восстановить в три дня. То, что ты таким образом выигрываешь на труде, я теряю на субстанции труда. Пользование моей рабочей силой и расхищение ее – это совершенно различные вещи. Если средний период, в продолжение которого средний рабочий может жить при разумных размерах труда, составляет 30 лет, то стоимость моей рабочей силы, которую ты мне уплачиваешь изо дня в день, 1:(365×30), или 1/10950 всей ее стоимости. Но если ты потребляешь ее в 10 лет и уплачиваешь мне ежедневно 1/10950 вместо 1/3650 всей ее стоимости, т. е. лишь 1/3 дневной ее стоимости, то ты, таким образом, крадешь у меня ежедневно 2/3 стоимости моего товара.

Ты оплачиваешь мне однодневную рабочую силу, хотя потребляешь трехдневную. Это противно нашему договору и закону товарообмена
Экая сферическая сова на вакуумном глобусе. "Безмерным удлинением рабочего дня". До 24х часов в сутки - уже не предел?
Кстати, толковый прапорщик/сержант может за пару часов заиметь "рабочую силу" вусмерть. Это в 4 раза меньше стандартного рабочего дня.
К тому же если "Это противно нашему договору и закону товарообмена", то договор можно легко расторгнуть, в чем проблема? Зумеры, к примеру, не парятся.

На моем прилавке лежит ценник на мой труд. Его установил я сам. Причины именно этой цены зависят от множества факторов, но главным является то, что я согласен продать N своего труда одного дня за M денег. ВСЕ! Это ВСЯ формула целиком!
Предлагаете меньше - идите лесом. Увеличиваете продолжительность рабочего дня - идите лесом. Увеличиваете нагрузку - идите на, ну Вы поняли. Причем эта тактика работает в обе стороны. Запрошу больше - пойду лесом я и т.д.
Обыкновенная сделка купли-продажи, но нет, надо в нее какую-нибудь "блм-щину" вкрутить.
R2D2, SG27.01.26 14:23
До 24х часов в сутки - уже не предел?

Маркс ответил на этот вопрос:

Зато у рабочего дня есть максимальная граница. Он не может быть продлен за известный предел. Эта максимальная граница определяется двояко. Во-первых, физическим пределом рабочей силы. Человек может расходовать в продолжение суток, естественная продолжительность которых равна 24 часам, лишь определенное количество жизненной силы. Так, лошадь может работать изо дня в день лишь по 8 часов. В продолжение одной части суток сила должна отдыхать, спать, в продолжение другой части суток человек должен удовлетворять другие физические потребности – питаться, мыться, одеваться и т. д. Кроме этих чисто физических границ удлинение рабочего дня наталкивается на границы морального свойства: рабочему необходимо время для удовлетворения интеллектуальных и социальных потребностей, объем и количество которых определяется общим состоянием культуры. Поэтому изменения рабочего дня совершаются в пределах физических и социальных границ. Но как те, так и другие границы весьма растяжимого свойства и открывают самые широкие возможности. Так, например, мы встречаем рабочий день в 8, 10, 12, 14, 16, 18 часов, т. е. самой различной длины.


договор можно легко расторгнуть, в чем проблема?

проблема в рыночных отношениях и кризисах. вспоминаем "великую депрессию" - работы нет, конкуренция на рыне труда зашкаливает, ради выживания одни работают за копейки и больше времени, другие умирают с голоду, третьи выжимают максимум, чтобы компенсировать потери

и да, в разных странах и сейчас разное трудовое законодательство. к примеру нормой считается 8ч рабочий день при 40ч рабочей неделе, в случае переработок, работа в выходные и праздничные дни, работа в ночную смену оплачивается отдельно. но количество часов работы сверхурочно? в одних случаях 120ч в год, в других 240 в третьих вообще не регламентируется. живете в городе-спутнике, где кроме одной шахты/завода больше негде работать? добро пожаловать на каторгу. поэтому имеем огромное количеств брошенного жилья и вымершие деревни, поселки, городки

zizmo, RU27.01.26 15:06
> R2D2

договор можно легко расторгнуть, в чем проблема?

проблема в рыночных отношениях и кризисах. вспоминаем "великую депрессию" - работы нет, конкуренция на рыне труда зашкаливает, ради выживания одни работают за копейки и больше времени, другие умирают с голоду, третьи выжимают максимум, чтобы компенсировать потери

Знаете, коллега, вспомнить можно много чего. Поляки в Кремле людей жрали, но это не говорит о том, что поляки всегда были, есть и будут людоедами (как бы я к ним не относился).
Т.е. черные лебеди временами налетают, но строить на их основе систему - такое себе. А в сухом остатке имеем НУ (нормальные условия), при которых, перефразируя Мечникова: "Трудовой договор есть продукт при полном непротивлении сторон", который (в идеале), должен удовлетворять запросы рабочего и капиталиста. Ну, а тут уже стоит вспомнить "Хануму" с бессмертным "Выгодно купить, выгодно продать. Чтоб побольше взять и поменьше дать", что прекрасно отражает желания ОБЕИХ сторон, поскольку все мы человеки.
ЗЫ Заранее прошу прощения за возможный неответ, поскольку буду в дороге.
Мороз, RU27.01.26 15:11
Ну тут, прежде чем обсуждать это "откровение", хотелось бы узнать - а кто этот ОЧ, чтобы спорить с Марксом?
Капитал - это один из фундаментальных трудов в экономике, философии и политологии. Ну тогда хотелось бы знать кто его критикует, и на основании чего. Какие есть у автора публикации по данным направлениям, каковы достижения (премии, научные звания, должности в академических кругах и/или заведениях), автором каких книг он является? Теорий экономических или политических, течений в философии?
Уважаемый, вы кто?
Комментировать данную "критику" человека, который в этом разбирается на уровне "амневоттакхочется" (есть всем известный критик и эксперт по апельсинам) - это опускаться до уровня дилетанта.
Государства разваливаются от отсутствия или отступления от капитализма, а социализм это госкапитализм? Эврика!! Вот оно - главная квинтэссенция политэкономической теории! Срочно на царство!
--------------
Наемный работник может иметь только идею о том, что его эксплуатируют. Безосновательную.
-----------------
Яркий пример идиотии от человека, который рассуждает о капитализме, "опровергает" Маркса, при этом не имеет представления о производственных отношениях, капитале, финансах - в современном понимании - бизнеса - ВООБЩЕ! Мало того - он не в состоянии их понять, из-за отсутствия не только опыта, но и знаний.
Я вам скажу, у меня есть не большой заводик. И да - я присваиваю часть результатов труда работников, я на них - зарабатываю! Это аксиома любых капиталистических отношений!
Короче, объяснять упоротым опровергателям прописные истины смысла ноль. Есть люди, которых учить бесполезно, не их удел.
Рекомендую начинать опровержения с Аристотеля, ибо с его изучения у Маркса начался труд над Капиталом. Потом можете переходить к Смиту, Мальтусу - список обширен. Если, конечно, у вас хватит ума.
XP Best, GH27.01.26 15:21
Чем занимателен ОЧ - он не приводит полновесные цитаты из Маркса, подменяя их своедумными выкладками, приписываемые Марксу и их "разоблачает".
ОЧ: Во-вторых, стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена. Маркс пытается об этом рассуждать, но естественно, не может – у него нет оснований, а стоимость рабочей силы для каждого рабочего своя.

Маркс:
Стоимость рабочей силы определяется стоимостью привычно необходимых жизненных средств среднего рабочего. Масса этих жизненных средств, несмотря на возможные изменения их формы, для данной эпохи и данного общества дана и потому должна рассматриваться как величина постоянная. Меняется только стоимость этой массы.
Ещё два фактора входят в определение стоимости рабочей силы. С одной стороны, издержки на её развитие, меняющиеся с изменением способа производства, с другой стороны — естественные различия между рабочей силой мужчин и женщин, взрослых рабочих и малолетних. Потребление этих различных рабочих сил, обусловленное опять-таки способом производства, создаёт крупную разницу в издержках воспроизводства рабочей семьи и в стоимости взрослого рабочего мужчины.
___________________________________________________________________________________

Как видим, Маркс дает свои критерии и факторы стоимости рабочей силы и опровергает ОЧа.

Говоря моими словами,
(1) никто не пойдет на работу за зарплату ниже торговых цен на товары и услуги первой необходимости, без которых невозможно выживание в социальной среде.
(2) Стоимость рабочей силы определяется торговой ценой потребительских услуг и товаров. Они представляют собой минимальную цену рабочей силы.
(3) Цена рабочей силы же закладывается в себестоимость производимого рабочим стоимости для продажи -товара А рынок определяет цену этой произведенной стоимости товара.

В чем различие между стоимостью и ценой.
СТОИМОСТЬ это ваши затраты, а ЦЕНА - это то, что рынок готов вам заплатить. Если цена ниже вашей стоимости - вы в убытках. Надо снижать стоимость.
В стоимости находится и зарплата рабочему.

Тут начинается ПОЛИТИКА:
Зарплата это национальное достояние, учитываемая как доля в ВВП и ведущее к развитию народа.
Или - это нежелательные издержки общественного производства, с которые надо снижать любым способом.

Отсюда два пути: снижать зарплату рабочего, что имеет низовой предел по причине (1) и (2).
Второй путь - интенсификации труда рабочего. Это когда за единицу времени, за которое он создает трудом стоимость (товар), производится гораздо больше товаров. Кап.система отбирает природные время, здоровье, силы, энергию работника без остатка. Это и называют капиталистической эксплуатацией.
Т.к. рабочий имеет биофизический предел, то его усиливают машинами. А потом заменяют автоматами, а теперь пытаются заменить ИИ.

ПРЕДПОЛОЖИМ, что масса населения осталась без работы из-за ИИ. Кто купит произведенные товары и окупит затраты капиталиста?
Значит, гос-во раздает деньги безработным для покупки товаров (оплаты стоимостей капиталиста). А это уже начало социализма.
Напр. в Испании платят пособия, чтобы не работали (а на самм деле, чтобы не подняли голодный бунт).
Капиталзим своей логикой изживает себя и подводит общество к социализму.

Само развитие капитализма проводит общество к социализму. Вот об этом и говорит Маркс!

А что такое, собственно социализм?
А это когда заменяют распределение общественного продукта не по привилегиям (напр. собственности на средства производства, по наследственному праву на аристократию и пр.), а по трудовому участию в создании стоимостей как национального богатства.
R2D2, SG27.01.26 23:01
zizmo
вспомнить можно много чего

конечно, я привел один из самых известных и массовых случаев. Маркс пишет о регулярных системных кризисах каждые 8 лет. за время, прошедшее с публикации произошли разные события, в т.ч. социалистические ревлюции, колонии обрели некоторую независимость и т.п.
но все же в каждой кап стране есть те же проблемы, что и во времена Маркса в Англии или США, поэтому одни его запрещают, а другие изучают.

в данном случае некто "ОЧ" решил оспаривать правоту Маркса тупо перевирая его тексты, на данном сайте это не первый случай, к сожалению
ОЧ, AT27.01.26 23:32
> XP Best
Чем занимателен ОЧ - он не приводит полновесные цитаты из Маркса, подменяя их своедумными выкладками, приписываемые Марксу и их "разоблачает".
ОЧ: Во-вторых, стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена. Маркс пытается об этом рассуждать, но естественно, не может – у него нет оснований, а стоимость рабочей силы для каждого рабочего своя.

Маркс:
Стоимость рабочей силы определяется стоимостью привычно необходимых жизненных средств среднего рабочего. Масса этих жизненных средств, несмотря на возможные изменения их формы, для данной эпохи и данного общества дана и потому должна рассматриваться как величина постоянная. Меняется только стоимость этой массы.
Ещё два фактора входят в определение стоимости рабочей силы. С одной стороны, издержки на её развитие, меняющиеся с изменением способа производства, с другой стороны — естественные различия между рабочей силой мужчин и женщин, взрослых рабочих и малолетних. Потребление этих различных рабочих сил, обусловленное опять-таки способом производства, создаёт крупную разницу в издержках воспроизводства рабочей семьи и в стоимости взрослого рабочего мужчины.
___________________________________________________________________________________


А что такое, собственно социализм?
А это когда заменяют распределение общественного продукта не по привилегиям (напр. собственности на средства производства, по наследственному праву на аристократию и пр.), а по трудовому участию в создании стоимостей как национального богатства.

К вопросу о средней стоимости рабочей силы:
Карл Маркс, Критика Готоской программы
"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального.

Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным."

Таким образом мы видим, что средняя стоимость рабочей силы может оставлять в нищете одного, и давать чрезмерные средства другому – с точки зрения стоимости ресурсов, необходимых ему для вопроспроизвосдтва. Кроме того, любому рабочему плевать на среднюю стоимость, потому что у каждого из них своя личная ситуация, и как следствие – своя стоимость, и он исходит при принят решения о продаже своего труда из своих личных обстоятельств и сложившейся цены труда на рынке.

Но стоимость его рабочей силы – личное дело рабочего, и никого, кроме него не касается. Труд же продается по цене, а не по стоимости. А покупателя труда интересует не во что рабочему обходится восстановление его силы, а какой эффект для проекта нанимателя приносит купленный труд. Именно это оказывается фактором, вляющим на отношение покупателя труда к цене труда, на преставление о его ценности, а не его стоимость.

Что касается социализма, послушаем Маркса, пусть в переводе, но Маркса, а не в "перепеве Рабиновича". Кто и на каком основании может отвергать то, что говорил о социализме Маркс, пусть для него социализм лишь литература (см. Манифест коммунистической партии")? Или авторитет Маркса в вопросах построения социализма, его критериев, признается или не признается. Маркс различает два социализма – (1)настоящий/подлинный и (2) вульгарный, то есть примитивный/не настоящий/неполноценный:

"Если же (1)вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. (2)Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?"
Иными словами, само по себе расределение не является квалифицирующим признаком социализма. Если бы так было, велфэр в США делал бы США социалистическим союзом государств.
ОЧ, AT27.01.26 23:47
> R2D2
автор разоблачая Маркса перевирает его, ничего нового

стоимость рабочей силы у Маркса принципиально не определена

Рабочая сила – фундаментальный товар, определение стоимости которого всегда будет моральной и политической проблемой

Капиталист купил рабочую силу по ее дневной стоимости.
Цена товара на рынке не определяется его стоимостью. Маркс не прав, не буду сейчас углубляться, по какой причине. Потребительная стоимость не стоимость, а ценность. Восприятие чего-то как ценности так же зависит от личной ситуации потребности в товаре, как и от его редкости.

Капиталист купил рабочую силу труд по его цене на рынке труда, а не по его стоимости. Что такое стоимость труда конкретного рабочего, знает только он сам. Средняя стоимость труда не имеет физического и экономического смысла ни для кого: наниматель опирается на рыночную цену труда, а наемный рабочий – на свою конкретную личную стоимость и на цену своего труда на рынке. Никто не оперирует средней стоимостью труда.
ОЧ, AT27.01.26 23:59
Всем комментирующим: Маркса недостаточно цитировать. Надо еще и понимать, что он говорит, существует ли то, что он говорит, верно ли он описывает то, о чем говорит. Потому что очевидно, и показано неоднократно даже мной, что Маркс неверно описывает суть того, что было реальностью экономических отношений в его время. Он создает сущности без необходимости и в силу этого его сущности не работают как значимые вещи. Это фантомы, накоторые обращают внимание только некритически читающие Маркса (и хорошо, если хотя бы читающие, потому что нет сейчас практически их, и всегда их было очень мало). Стоит начать вникать в то, что говорит Маркс, и его построения оказываются дешевым софизмом. Причем софизм оперирует хотя бы общепринятыми понятиями, Маркс же создает новые, причем не имеющие отношение к реальности, и софистически оперирует ими.
R2D2, SG28.01.26 01:35
Цена товара на рынке не определяется его стоимостью

при капитализме - конечно, видели это в недавнюю пандемию, видим сейчас: в юса прошел снежный шторм, цена электроэнергии выросла в 5 раз. в европах та же ситуация. люди не имеют другого источника для обогрева, кроме электричества, им же навязали зеленую повесточку
Zmey28.01.26 10:10
Всем комментирующим: Маркса недостаточно цитировать. Надо еще и понимать, что он говорит, существует ли то, что он говорит, верно ли он описывает то, о чем говорит. Потому что очевидно, и показано неоднократно даже мной, что Маркс неверно описывает суть того, что было реальностью экономических отношений в его время.
Вот это просто прекрасный закидон.
Типа: "вы неправильно понимаете Маркса. Его надо понимать так, как понимаю его я, а я его понимаю так, что Маркс неправ."
И кто-то после этого говорит о софистике?
Вот эту "очевидность" того, что Маркс неверно что-то описывает, никто ранее, очевидно, не замечал. Очевидно, эта очевидность не очевидна?
Особенно мне нравится ваша уверенность в том, что вы гораздо лучше понимете "суть реальности экономических отношений во времена Маркса", чем сам Маркс.
Судя по всему, вы видный эксперт по экономическим отношениям 1860-х годов. У вас наверняка есть научные публикации по этой теме, да?
ОЧ, AT28.01.26 17:15
> Zmey
Всем комментирующим: Маркса недостаточно цитировать. Надо еще и понимать, что он говорит, существует ли то, что он говорит, верно ли он описывает то, о чем говорит. Потому что очевидно, и показано неоднократно даже мной, что Маркс неверно описывает суть того, что было реальностью экономических отношений в его время.
Вот это просто прекрасный закидон.
Типа: "вы неправильно понимаете Маркса. Его надо понимать так, как понимаю его я, а я его понимаю так, что Маркс неправ."
И кто-то после этого говорит о софистике?
Вот эту "очевидность" того, что Маркс неверно что-то описывает, никто ранее, очевидно, не замечал. Очевидно, эта очевидность не очевидна?
Особенно мне нравится ваша уверенность в том, что вы гораздо лучше понимете "суть реальности экономических отношений во времена Маркса", чем сам Маркс.
Судя по всему, вы видный эксперт по экономическим отношениям 1860-х годов. У вас наверняка есть научные публикации по этой теме, да?
Ну вот же, я же показываю: нет у прибавочной стоимости ни экономического, ни физического смысла; нет у средней стоимости рабочей силытруда ни физического, ни экономического смысла. Делаю все это, не выходя за предела марксового текста и его же предмета исследования. Даже показываю, что не сила продается, а труд. Это же реально простая вещь, стоит только подумать об этом.
И ни простыни-цитаты из Маркса, ни заявления о том, что "в снежный шторм стоимость тепла повышается", меня не опровергают.
Судите сами: построили котельную, завезли уголь на все зиму, купив его по какой-то цене, дают тепло. Снежный шторм, все включили обогрев. Как изменилась стоимость тепла? Никак, котельная была построена заранее, уголь был куплен заранее.
Увеличилась ценность тепла, люди готовы потреблять и вынуждены платить – и платят – больше, если продавец тепла поднимает цену. Особенно, если мощность котельной ограничена, и на всех тепла не хватает. Очевидно же. Нет, надо выдумывать "в юса прошел снежный шторм, цена электроэнергии выросла в 5 раз". Именно об этом я говорю – надо не цитировать, а вникать и критически относится.

Я дейтвительно лучше Маркса понимаю сущность капитала – потому что у меня, в отличие от Маркса, есть опыт его создания, защиты и управления им. А у Маркса такого опыта не было. Для него социализм это литература. Вы же не пойдете к хирургу, у которого только есть опыт чтения литературы и не секунды хирургической практики? Маркс вот такой хирург. Поэтому надо очень критически относиться к тем авторам, которые пишут о Марксе (за исключением логиков и филологов), но при этом за пределы литературы о капитализме никогда не выходили.

Вот эту "очевидность" того, что Маркс неверно что-то описывает, никто ранее, очевидно, не замечал. Очевидно, эта очевидность не очевидна?

В СССР понять Маркса было принципиально невозможно. А когда в России появилась возможность капитал содавать, стало совершенно ясно, что Маркс не более, чем политтехнолог, положивший в основу своего политического строительства многословный путанный схоластический гностический текст. Его текст направлен не на поиск истинного положения вещей, а на раздувание жабы пролетариата. На западе же никто из университетских профессоров не имеет опыта построения капитала, для них капитал и капитализм точно такая же литература, как социализм для Маркса. Все эти неомарксисты такие же болтуны, как Маркс. А его возвышение обусловлено применением социалистической демагогии в СССР, даже не реальным опытом. Грубо говоря, у всех этих последователей Марска и писателей о Марксе появился ответ на вопрос: "А что, так можно было?"
Zmey29.01.26 09:15
Ну вот же, я же показываю: нет у прибавочной стоимости ни экономического, ни физического смысла; нет у средней стоимости рабочей силытруда ни физического, ни экономического смысла.
Неубедительно как-то показываете.
В объяснениях Маркса прибавочная стоимость становится интуитивно понятна - откуда берется, как используется, чем объясняется. Проблема остается только в определении ее размеров и учете.
Вы же в своей критике докапываетесь до деталей, но сути поколебать не можете: тупо не сможете объяснить тот факт, откуда берется прибыль нанимающего, если у труда наемного рабочего не будет этой самой прибавочной стоимости.

Даже показываю, что не сила продается, а труд. Это же реально простая вещь, стоит только подумать об этом.
Опять же, неубедительно показываете.
Труда рабочего не будет, если у рабочего нет сил. Это же простая вещь для понимая, да?
Труд и рабочую силу Маркс очень четко разделяет, не смешивая понятия, а продажа труда в теории есть тоже самое, что продажа пакета сотовой связи как предмета. Вы заключаете договор на оплату сотовой связи, но в реальности вы покупаете возможность пользования услугами телефонной связи, передачи СМС, передачи данных. Вы можете использовать больше минут и меньше СМС, или очень мало минут но очень много интернет-траффика - именно это вы потребляете как товар. Но юридически вы платите просто за услуги сотовой компании.
Понимаете разницу?

Судите сами: построили котельную, завезли уголь на все зиму, купив его по какой-то цене, дают тепло. Снежный шторм, все включили обогрев. Как изменилась стоимость тепла? Никак, котельная была построена заранее, уголь был куплен заранее.
Стоимость определяется не только издержками. Уж если вы взялись философствовать на тему экономики, такую простую вещь то должны были понять.
Цена товара, инфляция и дефляция всегда определяется в первую очередь психологическими факторами. Предельная цена товара и затраты на его производство - это мелочи по сравнению с жадностью продавца и зажимистостью покупателя. Именно столько, сколько готов заплатить покупатель в итоге и будет стоить товар.
Сколько угодно вы можете рассуждать о том, что цена отопления не должна меняться от температуры на улице, но фактической реальности всегда на ваши рассуждения будет параллельно.

Я дейтвительно лучше Маркса понимаю сущность капитала – потому что у меня, в отличие от Маркса, есть опыт его создания, защиты и управления им. А у Маркса такого опыта не было. Для него социализм это литература.
А, так это получается мелкий капиталист критикует Маркса в боязни за свои мелкие прибыли, чтоб не отобрали чего.
Смешно.

А если серьезно, то это довольно тупой метод критики. Технчиески, это один из приемой той самой софистики, в которой вы обвиняли Маркса.
Точно так же вам могут возразить, что если у вас нет соответствующих по глубине научных трудов по экономике - вы не имеете права его оспаривать.
Или еще проще: у вас нет опыта построения социалистического общества, только умозрительные наблюдения, только "литературный опыт", а потому вы не имеете права критиковать принципы социализма.

Поэтому надо очень критически относиться к тем авторам, которые пишут о Марксе (за исключением логиков и филологов), но при этом за пределы литературы о капитализме никогда не выходили.
Ну так это, по факту, вы и есть. Ваши рассказы о "создании и защите капитала" есть настолько умозрительная и мелкая величина, что мы как читатели действительно очень критически относимся к тому, что вы тут пишете о Марксе.
Вы точно такой же чистый теоретик как и все остальные.
Время великих практиков несколько прошло и понтоваться своей маленькой фирмой на фоне глыбы Маркса - это как маленькой яхтой понтоваться перед ордером крейсеров и эсминцев.

В СССР понять Маркса было принципиально невозможно.
Ну да, в СССР же все дураки были, пока вы тут умный не пришли.
Такие тезисы в рамках мелкого форумного обсуждения вызывают только смех. Понты не соответствуют уровню критика просто вообще никак.

На западе же никто из университетских профессоров не имеет опыта построения капитала, для них капитал и капитализм точно такая же литература, как социализм для Маркса.
Ну вот, еще одна фаза самоутверждения, типа "все профессора дураки, один я умный".

А его возвышение обусловлено применением социалистической демагогии в СССР, даже не реальным опытом.
И еще одна. Да, в СССР все были такие дураки, что кругом были только демагоги, ничего не понимали и не имели реального опыта. Вы сами то понимаете всю глубину и нелепость ваших обвинений?
Это все равно что сказать, что в Древнем Риме не имели опыта построения империи и все рассуждения об имперском управлении были чисто демагогией.
ОЧ, AT29.01.26 09:56
"В объяснениях Маркса прибавочная стоимость становится интуитивно понятна"
Я и говорю, вместо прибавочной стоимости рабочий имеет безосновательную идею о том, что его эксплуатируют. Его жаба возбуждена, она требует "справедливости". Задача Маркса как политтехнолога решена. На самом же деле никто не может определить размер прибавочной стоимости, никто ею не оперирует в реальной жизни, никто о ней не задумывается, ни кто на нее не опирается при принятии решений. Ее на самом деле не существует, ни объективно, ни ни для кого.

"Вы же в своей критике докапываетесь до деталей, но сути поколебать не можете: тупо не сможете объяснить тот факт, откуда берется прибыль нанимающего, если у труда наемного рабочего не будет этой самой прибавочной стоимости."

Показал, читайте внимательно, 4 абзац снизу в основном тексте))) Прибыль берется из разницы между стоимостью и выручкой от реализации. Разница появляется потому, что товар продается не по стоимости, а по цене на рынке. Цена на рынке может быть больше стоимости из-за качеств товара, определяющих такую ценность в глазах потребителя, что, если у него есть деньги, то он этот товар по этой цене купит. Рабочий же создает только часть стоимости товара (равную оплате его труда) и никогда всю стоимость. Если товар не продается на рынке по цене выше стоимости, то даже если рабочему не заплатят вообще, прибыль не появится. Это означает, что прибыль не возникает из труда рабочего.

Труда рабочего не будет, если у рабочего нет сил. Это же простая вещь для понимая, да?
да. Но когда у него будут силы, это будут его силы. Когда он силу использует для труда, сила будет расходоваться, ослабевать. Но он не будет покупать назад свою силу у того, кому он ее, по Марксу, продал. И когда он силы восстановит, на деньги, полученные от продажи труда, это снова будут его силы, а не чьи-то еще. Рабочий лично свободен, это понимал даже Маркс и это было его проблемой. Чтобы исключить в условиях личной свободы ответственность рабочего за его решения, Маркс делал рабочего рабом класса капиталистов, не задумываясь о том, что это симметричная штука: лично свободный капиталист такой же раб класса рабочих, как лично свободный рабочий – раб класса капиталистов. Капиталист без рабочих не обойдется, и если на рынке рабочих будет меньше, капиталист будет вынужден плать цену рынка, и никуда не денется – если не вынесет производство, или не завезет мигрантов. Но и лично свободный рабочий может сам переместиться куда угодно, и даже стать трудовым эмигрантом. Вопрос: мог ли рабочий в СССР стать трудовым эмигрантом? Был ли он лично свободным в таких условиях? Или же рабочий был крепостным, оплата труда которого осуществлялась не по труду, а по физиологическим потребностям, взятым в качестве базы тарифной сетки?

такую простую вещь то должны были понять.
Цена товара, инфляция и дефляция всегда определяется в первую очередь психологическими факторами. Предельная цена товара и затраты на его производство - это мелочи по сравнению с жадностью продавца и зажимистостью покупателя. Именно столько, сколько готов заплатить покупатель в итоге и будет стоить товар.
Ничего, что я именно об этом говорю – за одним маленьким, но важным исключением? – товар будет стоить столько же, а вот цена изменится в зависимости от количества представленного на рынке товара против платежеспособного спроса.

А, так это получается мелкий капиталист критикует Маркса в боязни за свои мелкие прибыли, чтоб не отобрали чего.
Извините – такое возможно только на уровне Вашего восприятия. Мне за державу обидно и страшно, опыт попыток воплощения гностических химер в масштабах страны есть, и он чудовищно негативный.

Ну да, в СССР же все дураки были, пока вы тут умный не пришли.

Это не вопрос ума, это вопрос доступа к предмету исследования. Известно, что когда советский разведчик Конон Молодый, много лет работавший под прикрытием в образе бизнесмена на западе, и бывший успешным бизнесменом, вернулся в СССР и побывал на советском предприятии, он сказал: главное – не произвести, главное – продать. В плановой же (внутрикорпоративной) экономике государственного монополиста в СССР вопрос так не стоял. И поэтому и решаться не мог. Несмотря на все камлания коммунистов о политэкономии, экономисты в СССР занимались вопросами микроэкономики – экономики внутри предприятия. И только те, кто работал с внешними рынками, сталкивались с капиталистической реальностью на рынке. Но у них не было задачи теоретизировать об этом. И права не было. На все остальные аргументы Ваши ответ: да, именно так, а почему – описал выше.

В Римской империи действительно не было опыта строительства империи. И плана не было. Но опыт получился в ходе конкретных задач, которые римлянами выявлялись в потоке обыденности, над ними они думали, решали их, и в итоге получили то, что получили. А пятилетних планов у них не было. Не было проекта построения империи. У истории нет цели и "правильного" пути, что бы кто по этому поводу ни говорил.

Бек, KZ29.01.26 11:09
> ОЧ

> >Тут есть одна проблема. Сломался не капитализм, а система, которая от него отступила. На самом дле так работает встроенная отрицательная обратная связь, основа динамической устойчивости системы. Сам же капитализм никуда не денется и возродится в новых валютных зонах. Конечно, кто-то может попытаться построить общество на других экономических принципах. Но все они проиграют капитализму в обозримые обычным человеком сроки. Ведь все эти альтернативные системы уже были. Даже социализм был в промышленной части государственным капитализмом с элементами крепостного (коммунистического) труда. Кончилось это развалом Союза. Не смог СССР с капитализмом соревноваться. И впредь так будет.

----------------



Ваши камлания об ущербности СССР и каких-то отступивших систем ("Рафик не уиноуат!") - просто уморительны.

"основа динамической устойчивости системы" - периодически перекраивать рынки, выкашивая часть человеческой популяции, большая часть которой вообще ничего не понимает и идет на бойню под патриотическими лозунгами? Ну, нормально, че..) Для людоеда, которому самовозрастание капитала - превыше всего человеческого.



"И впредь так будет" - напомнило Ельцина с его "твердым и четким": - "Девальвации не будет!"))

Капитализму место в небольших загонах под строгим контролем государства, партии или чего там еще, это неважно. Важно кто управляет процессом.

Надеяться на то, что если выстроить "правильную" систему, основанную на неконтролируемой жадности и стяжательстве, поставить её над человеком и всё вокруг заколоситься само пышным цветом, ну да, ну да)) Вас и вашу полянку сожрет такая же система, которая хитрее, изворотливее и просто раньше вылупившаяся. На что вы надеетесь??
ОЧ, AT29.01.26 12:00
> Бек
> ОЧ


Ваши камлания об ущербности СССР и каких-то отступивших систем ("Рафик не уиноуат!") - просто уморительны.
"основа динамической устойчивости системы" - периодически перекраивать рынки, выкашивая часть человеческой популяции, большая часть которой вообще ничего не понимает и идет на бойню под патриотическими лозунгами? Ну, нормально, че..) Для людоеда, которому самовозрастание капитала - превыше всего человеческого.

"И впредь так будет" - напомнило Ельцина с его "твердым и четким": - "Девальвации не будет!"))
Капитализму место в небольших загонах под строгим контролем государства, партии или чего там еще, это неважно. Важно кто управляет процессом.
Надеяться на то, что если выстроить "правильную" систему, основанную на неконтролируемой жадности и стяжательстве, поставить её над человеком и всё вокруг заколоситься само пышным цветом, ну да, ну да)) Вас и вашу полянку сожрет такая же система, которая хитрее, изворотливее и просто раньше вылупившаяся. На что вы надеетесь??
"основа динамической устойчивости системы" - периодически перекраивать рынки, выкашивая часть человеческой популяции, большая часть которой вообще ничего не понимает и идет на бойню под патриотическими лозунгами? Ну, нормально, че..) Для людоеда, которому самовозрастание капитала - превыше всего человеческого.

Природа устойчива за счет отрицательной обратной связи и примеры саморегулирования природы мы видим: никакое стадо не развивается до бесконечности, никакая финансовая пирамида не существует вечно, история знает множество погибших обществ и цивилизаций – но человечество выживало и никогда еще ни одна цивилизация естественным путем не приходила к социализму и коммунизму. А к капитализму приходила. Капитализм как способ хозяйствования существует тысячи лет, в писанной истории мы видим упоминание о нем в текстах 2-3 тысячелетней давности, и нет никаких оснований полагать, что его не было за пределами писаной истории. Социализм же никогда не выходил за пределы литературы, не говоря уже о коммунизме.

Ваши камлания об ущербности СССР и каких-то отступивших систем ("Рафик не уиноуат!") - просто уморительны.
Скажите мне, сколько заводов было построено в СССР за время индустриализации? Сколько заводов из них и какие спроектировали и построили американцы? Сколько из них и какие спроектировали и построили немцы (во время индустриализации, то есть до 1941 г)? Почему это было старательно забыто?

Капитализму место в небольших загонах под строгим контролем государства, партии или чего там еще, это неважно. Важно кто управляет процессом.
Капитализму место в небольших загонах под строгим контролем государства, партии или чего там еще, это неважно. Важно кто управляет процессом.
История показывает, кто где в итоге оказывается. Еще ни одно социалистическое государство не просуществовало более трех поколений (максимум 75 лет), пребывая при этом без поддержки извне. А государственный капитализм тоже капитализм – важно при этом не забывать основной закон капитала: если капиталист не выполняет работу капиталиста, капитал гибнет, или переходит под контроль капиталиста, который выполняет работу капиталиста (пусть даже через этап отжатия бизнеса менеджментом или внешними рейдерами).
Zmey30.01.26 14:54
--> ОЧ
Ладно, если с причиной и формами возникновения прибыли как таковой мы разобрались - пойдем дальше.

Вопрос то стоит в дележе этой самой прибыли, да?
Типа - кто на нее больше прав имеет. А точнее даже, вопрос состоит в том, а с какого перепугу вдруг вся прибыль идет капиталисту, а рабочему - только зарплата?
На этом моменте обычно ломаются копья, потому что марксисты говорят о том, что капиталист присваивает себе прибавочную стоимость, не объясняя толком как она считается, а антимарксиситы говорят о том, что капиталист, как владелец средств производства и самого капитала забирает прибыль себе, потому что это как бы само собой разумеется.
А вот нифига, не само собой разумеется.

Чтобы вникнуть, разложим данный тезис на множители. На рабочих, деньги, средства производства, капитал и все остальное.
Вот у нас есть, допустим, самозанятый пекарь. Он купил себе помещение, печку, дрова, муку, воду. Все это запустил, напек булок некоторое количество и продал их с наценкой. Наценку и как она образуется мы обсуждали ранее - не будем повторяться.
В итоге у пекаря получились деньги от продажи, то есть выручка. С выручки он оплатил новый цикл производства - купил дрова, муку, воду, оплатил налоги и прочие расходы. Все что осталось от выручки после этого - это прибыль. Всю прибыль он забрал себе. И как-то ей в дальнешем распорядится. Как будто все логично, просто и понятно, да?

Берем более сложный случай. У нас есть десять пекарей. У них совместное предприятие. Собрались толпой, скинулись, арендовали помещение, арендовали печи, купили дрова, муку, воду. Напекли булок. Продали с наценкой. Получили выручку. С выручки оплатили новый цикл производства - оплатили аренду, налоги, купили снова дрова, муку, воду. Осталась прибыль. И прибыль они поделили. Неважно как - по-братски (всем поровну) или по-справедливости (каждому соразмерно тому, сколько булок напек). Важно что на всех. Никто не ушел обиженным.
Все просто, логично и понятно. Или даже справедливо.

Еще усложняем. Этим десятерым пекарям надоело нести дополнительные обязанности и заниматься непрофильным делом. Они пригласили в команду менеджера управляющего (который занимается только вопросами аренды помещения и оборудования, закупками дров, муки и воды, а также отправкой булок на рынок), уборщика и бухгалтера (который следит за деньгами и ничего более). В этой компании все на равных условиях, никто не чистом найме, поэтому все скидываются на аренду, расходники и налоги.
И вот менеджер на общие деньги арендовал помещение и печи, купил дров, муки и воды. Пекари испекли булки. Уборщик навел чистоту. Булки продали, бухгалтер посчитал что куда и оплатил счета. Осталась прибыль. Ее, естественно, делят на всех. Не совсем поровну, конечно. Например менеджеру-управляющему - 10%, потому что суетится больше всех, мозги нужно иметь особого складу, ноги волчьи и язык подвешенный. Уборщику и бухгалтеру по 5% - потому как труд не сильно тяжел, да и не постоянно. Остальные 80% делят на всех пекарей сообразно тому, кто сколько напек.
Все просто, логично, понятно, справедливо.

Заметим, что в данной системе капитал и его обращение присутствует в полный рост, но почему-то вопроса о присвоении каких-то результатов труда или прибылей не возникает. И возникнуть не может
Вопрос этот возникает в следующем случае:

Те же парни, практически те же условия. Десять пекарей, менеджер-управляющий, уборщик, бухгалтер. Единственное отличие в том, что первоначальные деньги на аренду и закупку раходных материалов дает некий Бугай, у которого денег откуда-то уже много. То есть тот самый "начальный капитал".
Далее все по той же самой схеме. Менеджер закупает и продает. Пекари пекут. Уборщик убирается. Бухгалтер считает. Но вот тут возникает тот самый вопрос.
Почему в итоге, когда булки проданы, аренда, налоги и расходники оплачены, вся прибыль вдруг уходит Бугаю? За вычетом каких-то грошей, которые Бугай называет зарплатой и отстегивает рабочим.
В какой вдруг момент решили что вся прибыль идет тому, кто дал денег в начале? Ничего же по сути не изменилось? Работали все теже люди. Бугай не работал. Почему прибыль поделили ни по-братски, ни по-справделивости, а вся прибыль вдруг ему одному, а остальным - только определенная зарплата?
Ведь на самом деле расходы и вклад Бугая достаточно легко вычисляем. Его доля - это оплата аренды и расходников, ну плюс некоторая наценка на все это как логичный доход. Но не вся же прибыль?
Так с какого перепугу вот это присваивание результатов чужого труда? И почему некоторыми считаетеся, что так и есть - норма?

На часть вопроса ответ простой. Корни такого поведения лежат в древности и в целом верно объясняется тем самым марксистским историческим материализмом.
В древние времена никто не заморачивался справделивостью и равенством трудящихся. У кого была сила, тот и отбирал все себе. Какой-то другой Бугай изначально собрал дружину, объехал десять деревнь в округе и заставил их отдавать себе часть урожая. Просто угрозой насилия или самим насилием. Так появился начальный капитал. Потом этот Бугай разбогател на такой дани, построил мельницу и начал на ней молоть зерно всем в округе за плату. И стал еще богаче. Потом построил амбары, плотины, завел скот и дети его расширяли все это хозяйство сотню лет. И вот уже у людей не возникает вопрос откуда вот эти Бугаи такие богатые, почему простые люди не могут себе позволить купить/арендовать пекарню на 10 печек, а Бугай - может. И многим казалось логичным, что вся прибыль в итоге достается Бугаю.
Просто потому что а) всегда так было и б) а иначе Бугай нас всех побъет.
А ведь на самом деле вопрос то остается: так с какого перепугу?

Вот прошли годы, века и эры. Производство стало более сложным, многогранным и капитал стал раздуваться неимоверно, все так же концентрируясь в руках совсем немногих. И совершенно логично возник вопрос: а есть ли более справедливое разделение прибыли от общего труда и вложений? Конечно есть. Надо только задаться тем самым вопросом, а с какого перепугу владелец капитала присваивает себе всю прибыль, а не часть прибыли сообразно своему трудовому вкладу?

Понятно изложил?

Я и говорю, вместо прибавочной стоимости рабочий имеет безосновательную идею о том, что его эксплуатируют. Его жаба возбуждена, она требует "справедливости". Задача Маркса как политтехнолога решена.
В данном случае политтехнологом выступаете как раз вы. Потому что вопрос эксплуатации очень даже основателен и вообще никак не может быть игнорируем, потому что стоит в полный рост. "Жаба" вполне себе правильно требует справделивости. Потому что требовать справедливости - нормально. Поэтому Маркс ее и требовал. А вы подаете все так, будто требовать справделивости - это каким-то образом раскачивать лодку и вообще нехорошо. Приписывая Марксу какие-то бунтарско-агрессивные позывы на ровном месте.

Маркс делал рабочего рабом класса капиталистов, не задумываясь о том, что это симметричная штука: лично свободный капиталист такой же раб класса рабочих, как лично свободный рабочий – раб класса капиталистов.
Ага, замечательно. То есть все понимают, что владелец капитала сам по себе без рабочих ничего не произведет и не получит никаких прибылей. Так же как и рабочие без капитала и средств производства сами по себе не смогут сделать работу и получить прибыли. То есть зависимость взаимная и равная. Ее все видят и понимают.
Но почему-то при делении прибыли это понимание вдруг пропадает и вся прибыль уходит капиталисту, а рабочему остаются гроши в виде зарплаты?
Почему вы в этот момент закрывате глаза и забываете про равную зависимость?

Мне за державу обидно и страшно, опыт попыток воплощения гностических химер в масштабах страны есть, и он чудовищно негативный.
Уже десять раз говорил и повторять не устану. У вас ошибка восприятия в том, что вы видите один негативный пример неправильного воплощения более справедливого общества и теперь воспринимаете любую попытку в том же направлении как неверную и ошибочную. Притом что примеры построения капиталистического общества в диком негативе тоже есть и немало, но вы их почему-то игнорируете, делая вид и убеждая себя, что и так все хорошо, "система работает", так зачем же требовать большей справделивости в мире, слишком сложно и легко оступиться... Так что ли?
Не будем пытаться построить лучший и более справделивый мир потому что все так сложно и можно снова приобрести негативный опыт? Или, может, вы как раз из тех капиталистов, кто хочет забирать себе львиную долю прибыли и что бы никто не задавался вопросом - а с какого перепугу?

он сказал: главное – не произвести, главное – продать.
Вот вот. Именно.
Как отлично, что вы это сказали сами, прямо и не скрываясь.
Понимаете, в нормальном, хорошем обществе главное - что бы никто не голодал и не умирал раздетый под деревом в мороз. Что бы была еда на всех, одежда на всех и жилье на всех. То есть что бы было произведено столько, сколько надо. И всем распределено.
А в вашем обществе главное - именно продать. Продать, больше, больше, еще и еще. Бабки, бабки и только бабки. Пофиг если сто человек замерзнут без дома и без одежды на улице. Зато тот, кто купит большой дом и сто пар обуви разом - обеспечит продажи. И пофиг что ему на самом деле не надо столько обуви для жизни, и каждый день он выкидывает тонну еды, потому что не может столько жрать. Зато он покупает! Продажи растут! Всем хорошо!
Всем ли?

Несмотря на все камлания коммунистов о политэкономии, экономисты в СССР занимались вопросами микроэкономики – экономики внутри предприятия.
У камланий коммунистов был в итоге тот самый результат, что человек воздавалось за его труд, а не за то, что его дед когда-то кого-то ограбил, за эти деньги купил завод и передал его внукам в наследство. Каждый понимал, что директор завода имеет большую зарплату, служебную машину и дачу, но не сможет себе присвоить всю прибыль завода, что бы полететь отдыхать на Мальдивы, пока рабочие вкалывают. Кто-то назовет это "уравниловкой", а кто-то - честным распределением.

В Римской империи действительно не было опыта строительства империи. И плана не было. Но опыт получился в ходе конкретных задач, которые римлянами выявлялись в потоке обыденности, над ними они думали, решали их, и в итоге получили то, что получили. А пятилетних планов у них не было. Не было проекта построения империи. У истории нет цели и "правильного" пути, что бы кто по этому поводу ни говорил.
Отлично. То есть вы отказались от мысли обвинять Маркса в том, что у него не было опыта.
То еть вы понимаете, что опыт строительства социализма может быть получен только "в ходе конкретных задач, которые выявляется в потоке обыденности" что бы над ними думать, их решать и в итоге получить что-то большое и мощное, как Империя? То есть вы понимаете, что если бы римляне сунулись в Пуническую войну, огребли от Ганнибала и на этом бросили бы все свои попытки, потому что сложно и "был чудовищно негативный опыт" - то никакой империи бы не построили?
В том то и дело, что у истории то нет цели и правильного пути. А вот у общества - есть.
stil, RU30.01.26 16:39
-->Zmey
Начинать надо с того считаете ли вы управление капиталом работой или просто это халява при которой деньги сами по себе с неба сыпятся. Причем капитал создать нельзя её можно только украсть. Если да то для вас любой капиталист по умолчанию вор и бездельник.
ОЧ, AT30.01.26 18:01
> Zmey

Ладно, если с причиной и формами возникновения прибыли как таковой мы разобрались - пойдем дальше.

Ну, то есть Вы согласны, что Маркс неверно указал источник прибыли?

Вопрос то стоит в дележе этой самой прибыли, да?

Типа - кто на нее больше прав имеет. А точнее даже, вопрос состоит в том, а с какого перепугу вдруг вся прибыль идет капиталисту, а рабочему - только зарплата?

С такого, что это капиталист создал дело, которое генерирует прибыль – капитал, а рабочий к этому не имеет никакого отношения. Если рабочего заменить роботом, станком, принципиально для для дела ничего не изменится, но станет ясно, что у станка нет оснований претендовать на прибыль. Рабочий продает свой труд, и получает за это эквивалент. После расчетов отношения закрыты, и рабочий не имеет никаких оснований – ни правовых, ни экономических – ни на что сверх оговоренного в соглашении о найме. Он продал свой товар, получил за то деньги. Вы бы возмутились, если бы булочник требовал бы у Вас долю в заработной плате на том основании, что Вы с помощью булки восстанавливаете свою рабочую силу?

Ну, и прочтите еще Притчу о виноградаре и наемных рабочих, которую расссказал Иисус Христос будущим апостолам (Мф. 20:1–16)

Понятно изложил?

Понятно, но неверно.

"Жаба" вполне себе правильно требует справделивости. Потому что требовать справедливости - нормально.

То, что справедливо для одного, несправедливо для другого. Нет никаких оснований считать справедливым то, что тот, кто смог создать рабочие места, должен рабочим, неспособным на то же, что сделал он сам, платить больше, чем они ценятся на рынке.

Можно, конечно, поговорить о христианской милостыни, пусть даже Маркс написал свою докторскую диссертацию, отвергающую Христа.

Но тут мало того, что это милостыня, то есть сущность, зависящая исключительно от дающего. Проблема в большем – насколько больше надо платить, и почему именно настолько? Тем более, если рынок говорит, что такого рабочего можно нанять вот за эту сумму?

Попробуйте обосновать размер большей оплаты, и Вы увидите, что оснований для цены труда, кроме рынка, – нет.

Ага, замечательно. То есть все понимают, что владелец капитала сам по себе без рабочих ничего не произведет и не получит никаких прибылей. Так же как и рабочие без капитала и средств производства сами по себе не смогут сделать работу и получить прибыли. То есть зависимость взаимная и равная. Ее все видят и понимают.

Но почему-то при делении прибыли это понимание вдруг пропадает и вся прибыль уходит капиталисту, а рабочему остаются гроши в виде зарплаты?

Почему вы в этот момент закрывате глаза и забываете про равную зависимость?

В Вашем случае «все» понимают неправильно. Рабочий для нанимателя такая же сущность, как электронергия, пар, металл, помещение, оборудование и снаряжение. Без последних (если грубо говорить), он тоже не сможет сгенерировать прибыль (хотя, на самом деле в ряде случаев может).

Вопрос: с какого перепугу капиталист должен делиться прибылью с электроэнергией, совершающей работу на его предприятии? Или с падающей водой?

Рабочие без капитала и средств производства могут получить зарплату. А прибыль они не могут получить, верно. Так они и не капиталисты, без которых они даже и зарплату не смогут получить.

Если же они хотят получать прибыль, пусть создадут капитал – своим трудом, – наймут рабочих, если они им будут нужны. И вот тогда они поймут, почему рабочие должны получать зарплату, а не прибыль. Зря я, что ли, говорю, что что такое капитал и капитализм, можно понять, только создав собственное дело?

Уже десять раз говорил и повторять не устану. У вас ошибка восприятия в том, что вы видите один негативный пример неправильного воплощения более справедливого общества и теперь воспринимаете любую попытку в том же направлении как неверную и ошибочную. Притом что примеры построения капиталистического общества в диком негативе тоже есть и немало, но вы их почему-то игнорируете, делая вид и убеждая себя, что и так все хорошо, "система работает", так зачем же требовать большей справделивости в мире, слишком сложно и легко оступиться... Так что ли?

Постоянно сталкиваюсь с людьми, которые делают свои оценки на основании поверхностных даже не наблюдений, – чужих описаний того или иного. Это ошибка, и ошибка то, как Вы описываете мою «ошибку».

Не будем пытаться построить лучший и более справделивый мир потому что все так сложно и можно снова приобрести негативный опыт?

Про строительство нового мира Вам имеет смысл прочитать вот это ссылка

Понимаете, в нормальном, хорошем обществе главное - что бы никто не голодал и не умирал раздетый под деревом в мороз.


Про нормальное, хорошее общество Вам имеет смысл прочитать вот это ссылка

У камланий коммунистов был в итоге тот самый результат, что человек воздавалось за его труд, а не за то, что его дед когда-то кого-то ограбил, за эти деньги купил завод и передал его внукам в наследство. Каждый понимал, что директор завода имеет большую зарплату, служебную машину и дачу, но не сможет себе присвоить всю прибыль завода, что бы полететь отдыхать на Мальдивы, пока рабочие вкалывают. Кто-то назовет это "уравниловкой", а кто-то - честным распределением.

Фундамент советской промышленности – работающий до сих пор – построен американцами на деньги, изъятые коммунистами у деревни. А не коммунистами.

Сталин боролся с уравниловкой, не считая ее честным распределением. С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше? Хуже того – зачем лучшему напрягаться, если он и так получит столько же, сколько тот, кто не напрягается? Если, конечно, при таком подходе будет, что распределять. Поздний СССР жил именно так. И умер

Отлично. То есть вы отказались от мысли обвинять Маркса в том, что у него не было опыта.

Маркс говорил о том, что у истории есть цели и правильный путь. Он соврал. Маркс поднимал тысячи людей на разрушение существующего, не имея представления о том, что будет взамен, и будет ли оно работать. Россия потеряла на этом миллионы людей, и миллиарды рублей. Пусть будет золотом, чтобы масштаб потерь был понятен.

Я обвиняю Маркса в том, что его химеры не были основаны на опыте, но людей на смерть и убийства он повелпослал.

vktik, ES01.02.26 00:59
>>>ОЧ

"Я дейтвительно лучше Маркса понимаю сущность капитала – потому что у меня, в отличие от Маркса, есть опыт его создания, защиты и управления им."

Какого капитала??? Капиталов много и сущностью капитала является способ его получения. У вас есть опыт всего лишь одного из способов создания капитала, ну или двух, если Вы начинали с рабочих. Или Вы приобрели опыт во всех способах? Говорите у Вас есть опыт защиты своего капитала? Ну и как Вы его защитили? Самое главное от кого?

У меня сложилась следующая картина Вашего портрета. И эта картина переплетена психологией страха. Отсюда и, как я предполагаю, осознанное сокрытие
всей картины взаимоотношений между работником и работодателем. Эти взаимоотношения не находятся в вакууме, но несмотря на то, что Вы часто упоминаете
о рынке, т.е. о рыночных взаимоотношениях, тем не менее создаётся впечатление, что эти отношения в вакууме, т.е не претерпевают изменений от внешней среды. Такое впечатление создаётся потому, что Вы ни слова не упоминаете о характере рынка. Ведь рынок, это часть всей экономической системы. Значит надо в первую очередь говорить о том, какой характер
носит эта экономическая система. Если бы Вы об этом хоть слово проронили, то мне не пришлось бы думать, что Вы с помощью инструмента отрицания или разоблачения Маркса
приследуете свои меркантильные интересы.
Экономическая система во всём мире, в том числе и в России, носит инфляционный характер. Это означает, что рыночная цена труда постоянно увеличивается, соответствуя
инфляционному росту. Вам было правильно указано на то, что с помощью трудового договора Вы приобретаете дневную стоимость труда на рынке. Как только был составлен
договор и зафиксирован заработок рабочего, его заработная плата в инфляционной экономической системе начинает падать. Именно поэтому, чтобы не вызывать большого возмущения рабочих, на западе, конкретно в Германии, ввели инфляционную компенсацию или пересмотр тарифов, а также на некоторых предприятиях вводят выплату за успешную работу всего предприятия, если позволяет прибыль. Иными словами мы в действительности видим, что у промышленных капиталистов есть понимание несправедливости распределения доходов, особенно в результате инфляционного давления. А откуда это инфляционное давление? Вы об этом ничего не говорите, хотя как предприниматель точно знаете, что базовой причиной инфляции является ссудный процент. По факту выходит следующее: Вы отстаиваете своё представление о своём доходе каждый день в условиях изменяющегося рынка, меняя ценник на товаре, банки также отстаивают своё ежедневное представление о своём доходе в условиях изменяющегося рынка, меняя ссудный процент, а рабочему без всяких угрызений совести говорите, что он сам согласился на оговорённые условия. После этого утверждаете, что у каждого своя справедливость и что рабочих "жаба" душит.
В чём справедливость перекладывания Ваших проблем бизнеса, которые в большей степени определены характером рынка, на плечи рабочих, а не на финансовых акул?
Маркс хоть иногда упоминает о финансовом капитале, вы же вообще ничего не говорите о нём. Зато занимаетесь обоснованием, что рабочий это никто и звать его никак, а вот тот, кто организовал бизнес, тот огого какой.

"Рабочий для нанимателя такая же сущность, как электронергия, пар, металл, помещение, оборудование и снаряжение."

Ну да, ну да. То то Вы свои капиталы прячете от пара и электроэнергии, чтобы случайно не испарились.
Вообще это верх цинизма сравнивать людей с вещью, а себя с Богом. Ведь именно это Вы нам тут хотели сказать, рекомендуя почитать притчу
о владельце виноградника и работниках. Сами не вникли в притчу, но себя уже над всеми поставили.

"У истории нет цели и "правильного" пути, что бы кто по этому поводу ни говорил."

А чего нас тогда "своими" притчами да своими выдумками о вечности капитализма потчуете? Ведь наверняка хотите нас научить правильному пути.
Зачем писать тупые банальности, что у истории нет цели? А кто историю пишет, у того есть цель?
Фактически в каждом предложении у Вас видна манипуляция. Вопрос только, с какой целью? Я вот думаю, что Вы сильно хотите себя обмануть,
так как видите в своих действиях некоторое противоречие то ли с сознанием, то ли с подсознанием. А может с близкими людьми? А может пытаетесь себя успокоить
в ожидании неприятностей, связанных с защитой вашего капитала?

И так, я прошу ответа на вопрос - какие бывают капиталы и в каком капитале у Вас есть опыт?
Видна ли Вам "жаба" финансового капитала?

"Скажите мне, сколько заводов было построено в СССР за время индустриализации? Сколько заводов из них и какие спроектировали и построили американцы? Сколько из них и какие спроектировали и построили немцы (во время индустриализации, то есть до 1941 г)? Почему это было старательно забыто?"

Хотите нам напомнить? Ну напомните, только не забудте сказать о причинах такой спешной индустриализации. Я же говорю, что не предложение, то манипуляция.

"Я обвиняю Маркса в том, что его химеры не были основаны на опыте"

А Ваши химеры основаны или на очень узконаправленном жизненном опыте, т.е. абсолютно непродуманном и в большинстве случаев оторванном от жизни,
или желании обмануть самого себя, что является некоторым психическим недомоганием.
Но самое главное, ваши химеры основаны на ложном представлении о самом себе и окружающих людях. Это представление можно мягко назвать дарвинизмом,
но последствием дарвинизма будет неизменно фашизм.



vktik, ES01.02.26 12:49
Андрей Фурсов говорит, что вся история развития капитализма, это борьба финансового против
промышленного капитала за решающее влияние в обществе. Говорит о выращивании капитализмом
нового "класса", "класса социальных крыс". Это люди совершенно неимущие и живущие на подачки
более имущих слоёв населения. Капитализм идёт по пути развития кастового общества, о чём в своих рассуждениях
по относительному умолчанию и говорит ОЧ, очевидно готовит себя к позиции брахмана.

ссылка ---- рутуб

ссылка ---- ютуб
ОЧ, AT01.02.26 14:45
> vktik

И так, я прошу ответа на вопрос - какие бывают капиталы и в каком капитале у Вас есть опыт?
Видна ли Вам "жаба" финансового капитала?

Какого капитала??? Капиталов много и сущностью капитала является способ его получения.

Любой капитал есть дело, которое приносит прибыль. Сущность капитала определяется исключительно этим.
"Легко увидеть, что капитал не является «самовозрастающей стоимостью», ценностью – в основе всего возрастающего в этом мире лежит приложенная энергия, работа, труд, пусть это просто энергия и работа солнца. Очевидно при этом, что капиталом являются не собственно деньги и/или средства производства – лежи они в стеклянной банке или на складе, они приносили бы только убытки, и в лучшем случае только сохраняли бы свою ценность. Нет, деньги или средства производства создают приращение стоимости, обеспечивают прибыль при выполнении необходимого условия – они должны быть включены в дело, использоваться, быть запущеными в оборот.

Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно.

Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает капиталист – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой. Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд пролетария."
/ru/exclusive/view/198990/

Хотите нам напомнить? Ну напомните, только не забудте сказать о причинах такой спешной индустриализации. Я же говорю, что не предложение, то манипуляция.
Хочу обратить Ваше внимание, что это подмена тезиса. Как раз у Вас манипуляция. Индустриализация началась через 15 лет после захвата власти большевиками путем переворота. Все эти 15 лет большевики справлялись с проблемами, которые сами и создали узурпацией власти и разгоном Учредительного собрания – создали стране и себе. А потом такие, ой, у нас осталось 10 лет, иначе нас сомнут. Индустриальный рывок СССР стоял на трех китах – деньгах ограбленного большевиками крестьянства, построенной американцами индустриальной базе, эксплуатации наемных рабочих (оплата не по труду, сочетаемая с внеэкономическим принуждением к труду). Мнение о том, что частный капитал делает то же дороже, чем государственнфй, основано на лжи комиссии Маниковского, который лично участвовал вподлогах ради формирования такого представления в обществе и у царя. Большевики потом опирались на эти тексты, обосновывая смысл именно государственного капитализма.
И так, я прошу ответа на вопрос - какие бывают капиталы и в каком капитале у Вас есть опыт?
Видна ли Вам "жаба" финансового капитала?

Вы задаете много вопросов, но не отвечаете на мои. Пытаясь опровергнуть меня, Вы выдаете какой-то поток сознания, идеально отвечающий формуле "в огороде бузина, а в Киеве дядько".
Отвечу на один вопрос – про жабу, и жду ответы на сутевые свои: ориентированность на прибыль не является жабой в моих терминах. Жабой является ожидание халявы, безосновательный расчет на то, что более способный должен бесплатно содержать менее способного, менее активного и более ленивого. "Господи, почему ты мне не даешь выиграть в лотерею миллиард?" – "А ты хотя бы лотерейный билет купил?"
Когда человек прилагает усилия и получает результат, к которому он стремился и который он достиг своим трудом, упорством и последовательностью – какая же это жаба? Это не жаба, это результат.
Ответьте на мои вопросы в комментариях, я их специально выделил жирным:
1. насколько больше надо платить наемному рабочему , и почему именно настолько? Тем более, если рынок говорит, что такого рабочего можно нанять вот за эту сумму?
2. с какого перепугу капиталист должен делиться прибылью с электроэнергией, совершающей работу на его предприятии? 3. С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше? Хуже того – зачем лучшему напрягаться, если он и так получит столько же, сколько тот, кто не напрягается?
vktik, ES01.02.26 19:02
"Любой капитал есть дело, которое приносит прибыль. Сущность капитала определяется исключительно этим."

Дело, это всего лишь один из активов капитала. Капитал, это активы, которые можно использовать для получения дохода.
Может включать в себя финансовые ресурсы, оборудование, здание, природные ресурсы и.д. Все эти капиталы существуют при условии, если существует
необходимое условие для существования смысла капитала. Это условие называется существование людей. Без людей капитал теряет вообще какой-либо смысл.
Это означает, что создателем Вашего капитала являетесь не Вы сами, а в первую очередь именно люди создающие и покупающие товар.
Ваше пренебрежение людьми является главной ошибкой в ваших рассуждениях.

"Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно."

Определение капитала Марксом полностью соответствует Вашему определению капитала. Кроме самовозрастающей стоимости Маркс говорит про общественные отношения,
при котором владелец средств производства присваивает неоплаченный труд. Маркс здесь говорит именно о деле, о Вашем деле. Если Вы считаете Маркса лжецом,
то и себя должны считать лжецом, так как Ваше дело отражает именно общественные отношения. Без них никуда. Где есть люди, там есть общественные отношения.
Вам здесь уже неоднократно от многих оппонентов было указано, что Вы здесь видите, а тут не видите. Ещё раз говорю, основой Вашего капитала являются люди, которые и создают необходимые условия для капитала. Ваша же инициатива и умность, это всего лишь достаточные условия для создания для капитала.
Дело в том, что деньги, если не размывать и не уничтожать их суть, обладают свойством накопления. Это значит каждый работая может накопить себе определённую сумму денег,
которая вполне может рассматриваться как капитал, так как эта сумма денег уже по факту своего наличия выполняет определённую функцию, например создаёт подушку безопасности, если произойдёт неурожай, авария и т.д. Т.е. даёт уверенность в завтрашнем дне. А уверенность в завтрашнем дне, это необходимое условие планирования жизни.
Иными словами мы получаем моральную прибыль даже от той суммы, которую сумели накопить. Но так как суть денег в процессе развития капитализма была выхолощена, то вот и появляются Ваши "другие", а по сути те же самые определения капитала, что и у Маркса.

"Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает капиталист – своим умом и трудом, своими решениями,"

Да ладно Вам фигню то говорить. Капиталистом в народе называют человека, наживающегося на труде других людей, т.е. человека оплачивающего свой труд
не по заслугам. Человека, который видит в людях биороботов. Есть много людей, создающих своё дело, но оценивающих свой труд вполне адекватно, понимая роль
человеческого капитала. У этих людей есть понимание перспективности своего мировоззрения и безперспективности Вашего.

"Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд пролетария.""

Конечно нельзя. Даже любой рабочий совершает труд не только физический, но и умственный. Кто утверждает обратное? Маркс? Но ведь его уже давно нет и его учение разобрано по полочкам. Зачем Вам в наше время вспоминать Маркса? Опять же предположу- чтобы самого себя видеть очень умным, или оправдать свой дарвинизм.

"Хочу обратить Ваше внимание, что это подмена тезиса."

Какого тезиса то? Вы сказали, что индустриализация была проведена с помощью иностранного капитала. Разве было с моей стороны какое-то отрицание или
какая то подмена? Я всего лишь обратил Ваше внимание на причинно-следственные связи. Ведь задав вопрос, кто проводил индустриализацию в России, Вы же
хотели сказать, что это сделали именно капиталисты. А я, когда обратил Ваше внимание на причинно-следственные связи, хотел сказать, что обращение к
капиталистам была вынужденная мера в связи с нарастающей внешней угрозой. Если бы этой угрозы тех же самых капиталистов не было, то вполне возможно, что
Сталину бы удалось построить социальную экономику с минимальными противоречиями без привлечения внешнего капитала. Привлечение внешнего капитала
связано с расширением влияния долларовой системы на экономику страны, а значит с экспортом инфляции напечатанных без каких-либо ограничений денежных знаков.
Был бы мир, обошлись бы без капиталистов. Не без предпринимателей, а именно без капиталистов. Капиталист, это человек не признающий законы и мораль.
Предприниматель, работающий в рамках закона и моральных принципов общества будет только приветствоваться.

"Все эти 15 лет большевики справлялись с проблемами, которые сами и создали узурпацией власти и разгоном Учредительного собрания – создали стране и себе."

Т.е. это не царская система создала проблемы в обществе, а большевики? Это не внешние капиталисты втянули Россию в ПМВ, а большевики? Это не буржуазия совершила февральский переворот, а большевики?

" Индустриальный рывок СССР стоял на трех китах – деньгах ограбленного большевиками крестьянства".

Т.е это большевики ограбили крестьян, а не царский режим с его пережитками феодализма? Сколько там денег было у крестьян при царе?

"Вы задаете много вопросов, но не отвечаете на мои. Пытаясь опровергнуть меня, Вы выдаете какой-то поток сознания, идеально отвечающий формуле "в огороде бузина, а в Киеве дядько"."

На эту формулу Вашего сознания было Вам выше от оппонентов указано.

"Отвечу на один вопрос – про жабу, и жду ответы на сутевые свои: ориентированность на прибыль не является жабой в моих терминах."

Ориентированность на прибыль является вполне нормальной мотивацией для предринимательской деятельности. Является эта ориентированность жабой или не является зависит от цели получения прибыли. Ведь прибыль, это инструмент. Вопрос, для какой цели? Также жабой будут античеловечные методы предпринимательской деятельности и
количество прибыли, извлекаемой из из этой деятельности. Вы как-то отнесли к делу и деятельность преступников. Это значит Вы не в состоянии осознать, что такое дело.
Делом должно считаться общественно полезное занятие, а не дело, разрущающее общество. Если Вы смешиваете эти дела в кучу, то это принципиальное различие между
нашими мировоззрениями.

"Жабой является ожидание халявы"

Это всего лишь одна из целей. Как я уже говорил, в Ваших рассуждениях везде сквозит недодуманность, ограниченность. Но это было бы ничего, так сказать, вполне нормально,
ведь человек не может знать всего. Но из своего ограниченного опыта Вы делаете фундаментальные выводы о природе человека. При этом совершенно не учитываете другое мнение большинства Ваших оппонентов. На Вашей стороне только Аяврик. Иными словами, есть над чем задуматься, но, очевидно, что Вас жаба давит.

Ответьте на мои вопросы в комментариях, я их специально выделил жирным:
1. насколько больше надо платить наемному рабочему , и почему именно настолько?

Могу ответить только обобщённо и то для безинфляционной системы, так как инфляционная система непредсказуема.
Есть такое понятие как демографически обусловленные потребности - это необходимые для поддержания жизни, здоровья и развития человека и общества
блага, обеспечивающие преемственность поколений и экологическую безопасность. В отличии от деградационно-паразитических потребностей, они предсказуемы, ограничены разумными пределами и не разрушают биосферу.
Как видите, в этом понятии нет таких понятий как капиталист, так как капиталист тоже человек и должен вести себя ответственно по отношению как будущим поколениям,
так к поколению сегодняшнему, обеспечивающему это будущее. У инфляционной системы нет будущего, так как она нарушает не только математические законы, но и законы
бытия.

2. с какого перепугу капиталист должен делиться прибылью с электроэнергией, совершающей работу на его предприятии?

Вопрос до крайности тупой и показывает Ваше непонимание роли общества. Если Вы плюните в общество, то общество утрётся, но если общество плюнет в Вас,
то Вы утоните. Глупый вопрос потому, что у капиталиста нет физической возможности делиться прибылью с электроэнергией.
Вы вот всё время говорите о деле как капитале. Но капиталом являются все природные богатства, при этом они не создавались капиталистом миллионы лет.
Кому платит капиталист за создание этих богатств?

"С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?"

Вопрос абсолютно правильный. Никто не должен получать больше денег за меньший труд. Остаётся выяснить, какой мерой оцениваете свой и чужой труд?
Как мы видим, меры у Вас нет, а есть только извращённое понимание человека и сравнение его с электроэнергией. Кроме того есть демагогические разглагольствования
о руке рынка. Мол как на рынке цена сформировалась, такая и есть цена рабочей силы. Я Вас понимаю, в рамках данной системы, в силу своих психических особенностей, Вы и не можете действовать иначе, но думать то Вам никто не запрещает. А так как Вы думаете совершенно неестественным образом, навешивая на людей ярлык электроэнергии в дарвинистическом угаре, то вполне можно предположить, что Ваша психика недомогает. Вы чего то очень боитесь, раз такая абсурдная логика выходит из Ваших уст.

ПС. "С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?"

Как я уже сказал, вопрос правильный. Но тогда возникает вопрос - с какого перепугу Вы дали ссылку на притчу о виноградаре и наёмных рабочих, которую рассказал Иисус Христос будущим апостолам?
Ведь там приводится именно факт большей оплаты за меньший труд. Поясните свою логику.



ОЧ, AT01.02.26 21:43
2vktik, DE
Капиталистом в народе называют человека, наживающегося на труде других людей, т.е. человека оплачивающего свой труд
не по заслугам.
Здравый смысл, расхожее мнение, мнение толпы всегда поверхносто, ошибочно, а в случае капиталиста основано еще и на том, что с трудом капиталиста наемный не сталкивается до тех пор, пока сам не попытается стать капиталистом. Это похоже на то, как ребенок выросший в Сочи, считает, что взрослые не работают, а только бухают, трахаются и катаются на лыжах. Погуглите значение слов "докса" и "эпистема" в связи между ними.

Остаётся выяснить, какой мерой оцениваете свой и чужой труд?
Вкладом в проект. Именно поэтому более квалифицированный труд стоит дороже. Грубо говоря, чем больше нагрузки наемный снимет с нанимателя, тем выше ценится его труд. Так уж сложилось исторически, что хозяин проекта оказывается в состоянии оценить этот вклад, и его оценка, вкупе с оценкой наемным работником цены своего труда, оказывается достаточной для того, чтобы они договорились. "Согласие есть продукт непротивления сторон" и свидетельством его является сделка.

На первый мой вопрос нет даже попытки ответа. Хотя путь Ваш виден и он неверен. Инфляция действует и на рынок труда. Иными словами, если рассмотреть инфляцию как нечто общее, а не как личную инфляцию с учетом структуры потребления конкретного человека, то инфляция есть прочее равное, действует и на рост цен на рынке труда и ей можно пренебречь – на рынке стороны договариваются с учетом и инфляции тоже. Вопрос был в том, насколько больше рынка надо платить наемному рабочему и почему именно настолько. Вы даже не задумались над вопросом.
На второй вопрос Вы не ответили. Попытка оскорбить не ответ, а лишь демонстрация Вашего личного уровня. Представьте себе прачечную, в которой прачек заменили стиральными машинами и ввели самообслуживание. Стирает машина. Вопрос – на какую часть прибыли может претендовать стиральная машина? И плевки в общество тут абсолютно ни при чем. Вы пытаетесь меня оскорбить, а на самом деле просто не можете понять и принять реальность. Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально – все вопросы решил наниматель, нарезавший задачу, организовавший техпроцесс. Рабочему на конвейере остается выполнять функцию робота. Это факт объективной реальности, от меня не зависит, и поэтому о моем личном отношении к дарвинизму говорить нет ни повода, ни оснований. Напротив, впору говорить о Вашей адекватности и способности понимать написанное. Впрочем, Вы можете попытаться показать, чем труд наемного рабочего на конвейере отличается от труда и трудового вклада в проект робота, или чем прачка отличается от стиральной машины.

Ведь там приводится именно факт большей оплаты за меньший труд. Поясните свою логику.
"И как в той притче добрый отец вразумляет сына, так и здесь добрый хозяин спокойно, но внушительно вразумляет недовольных наемников: ОН ЖЕ В ОТВЕТ СКАЗАЛ ОДНОМУ ИЗ НИХ, тому, который громче и настойчивее других выражал свое неудовольствие: ДРУГ! Я НЕ ОБИЖАЮ ТЕБЯ; НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ? Я не уменьшил условленной между нами платы; своим договором ты сам лишил себя права спорить о плате, и обижаться тебе не следует. ВОЗЬМИ СВОЕ И ПОЙДИ; Я ЖЕ ХОЧУ ДАТЬ (заплатить) ЭТОМУ ПОСЛЕДНЕМУ ТО ЖЕ, ЧТО И ТЕБЕ. Это уж мое дело и тебя нисколько не касается. С тобой я рассчитался, с другими – у меня другой счет. Что хочу, то и дам. РАЗВЕ Я НЕ ВЛАСТЕН В СВОЕМ ДЕЛАТЬ, ЧТО ХОЧУ? распоряжаться своим добром, как хочу? ИЛИ ГЛАЗ ТВОЙ ЗАВИСТЛИВ ОТТОГО, ЧТО Я ДОБР?" (жирным выделены цитаты из Евангелия, так в источнике по ссылке)"

На остальные Ваши вопросы нет смысла отвечать.
vktik, ES01.02.26 23:29
>>>ОЧ

"На первый мой вопрос нет даже попытки ответа. Хотя путь Ваш виден и он неверен."

Блин, ну где же логика? Попытки объяснить не было, но путь виден. Как в таких условиях можно адекватно разговаривать?

"Инфляция действует и на рынок труда. Иными словами, если рассмотреть инфляцию как нечто общее, а не как личную инфляцию с учетом структуры потребления конкретного человека, то инфляция есть прочее равное, действует и на рост цен на рынке труда и ей можно пренебречь"

В том то и дело, что инфляцией пренебрегаете только Вы, так как постоянно мониторите рынок и имеет рычаг для изменения цен. В трудовом договоре никакая
инфляция не прописывается, так как её никто не знает. Для рабочего же инфляция является "узаконенным" отчуждением денег со стороны финансового капитала.
Получается, что рабочего эксплуатируют два капиталиста одновременно, это Вы, с помощью несправедливого трудового договора, якобы продиктованного рынком,
и банковских акул. Инфляцией пренебрегать ни в коем случае нельзя.

"Вопрос был в том, насколько больше рынка надо платить наемному рабочему и почему именно настолько. Вы даже не задумались над вопросом."

Я дал понять, что зарплату надо платить в соответствии с демографически обусловленной потребностью человека. Определение этой величины задача государства
на научной основе, даже в условиях инфляционной экономики. Я такой величины сказать не могу. Государство сейчас тоже не может сказать эту величину, так как если скажет, то
Вы сразу можете обанкротиться. А это не в интересах государства. Поэтому оно отдало определение цены труда Вам на откуп. Такое положение вещей, во-первых, вынужденное,
в связи с разрушением экономики СССР и необходимостью сделать экономику самодостаточной, а во-вторых, оно временное. Ваши доходы или прибыли будут всё больше и больше облагаться налогами, при этом после обнародывания демографически обусловленных потребностей человека, Вы будет законодательно обеспечивать заработной платой
демографически обусловленные потребности, плюс квалификационные надбавки. Иными словами Вы лично не сможете в дальнейшем устанавливать себе заработную плату. Она будет складываться из научно обусловленных потребностей и приличной надбавки как управленца и организатора. Эта надбавка будет обоснована также научно. Такое положение вещей будет временным принуждением. Но когда Вы осознаете правоту такого распределения ресурсов, когда увидите полезность Ваших налогов государству, будете видеть, что Вам хватает денег и Вы можете планировать свою жизнь, то все Ваши вопросы сами отпадут.

"На второй вопрос Вы не ответили."

Ответил - потому что у капиталиста нет физической возможности делиться прибылью с электроэнергией. Если бы эта возможность была, то электроэнергия бы
обязательно потребовала бы себе справедливую часть.

"Попытка оскорбить не ответ, а лишь демонстрация Вашего личного уровня."

Хорошо, пусть будет так. Я продемонстрировал уровень моего отношения к человеку, который сравнивает другого человека, возможно намного умного и работоспособного чем Вы,
только без подобных амбиций, с электроэнергией, задавая глупый вопрос почему он должен платить электроэнергии.

"Представьте себе прачечную, в которой прачек заменили стиральными машинами и ввели самообслуживание. Стирает машина. Вопрос – на какую часть прибыли может претендовать стиральная машина?"

Ещё один подобный глупый вопрос. Так как стиральная машина не человек, то с ней Вы своей прибылью делиться не будете. На Вас навешают другой налог, так же как в СССР существовал налог на бездетность. Вы будете платить налог на отсутствие работников, потому что Вы, как предприниматель должны быть наиболее ответственным членом общества. Ведь Вы же считаете себя умнее других, а быть умным означает в первую очередь быть ответственным.
Уверен, что такое положение дел Вам покажется сейчас грабежом. Но когда Вам будет хватать на жизнь и своё развитие, то Вы будете считать такое положение дел нормальным.
Такое полжение дел достигается с помощью автоматизации и роботизации, а также определением демографически необходимых потребностей. Ну и конечно исключением
паразитической функции финансового капитала в виде ссудного процента.

"Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально"

Отличается, он человек. Может смеяться, радоваться, грустить, болеть, рожать детей, придумывать идеи, оптимизировать производство, создавать новые продукты и смыслы,
может обозвать Вас дураком и напИсать в тапки.
Робот не может выйти за рамки своего функционала, но может работать 24 часа в сутки. Человек может всегда выйти за рамки своего функционала, но не может работать
24 часа в сутки.

"Рабочему на конвейере остается выполнять функцию робота. Это факт объективной реальности, от меня не зависит, и поэтому о моем личном отношении к дарвинизму говорить нет ни повода, ни оснований."

Объективная реальность как раз говорит о том, что человек не робот. Именно поэтому его заменяют на конвейере. Замена человека на роботов от Вас не зависит, от Вас зависит интерпретация этой объективной реальности. И Вы её интерпретируете именно как дарвинист.

"Впрочем, Вы можете попытаться показать, чем труд наемного рабочего на конвейере отличается от труда и трудового вклада в проект робота, или чем прачка отличается от стиральной машины."

А чего тут пытаться то? Если мы говорим о труде, то труд робота отличается от труда человека производительностью труда. При этом роботу не надо платить заработнуюп плату, а человеку надо. Это же элементарно, Ватсон.

"Я НЕ ОБИЖАЮ ТЕБЯ; НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?"

Или Вы включили дурака, или действительно не поняли вопроса. В притче говорится о договоре, тут нет вопросов. Я прекрасно понял, что Вы хотели указать именно
на договор. Но договор в притче допускает большую оплату за меньший труд, а Вы своим восклицанием "С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?" противоречите притче. Вот я и хотел узнать Вашу логику, что, в конце концов, Вы хотели сказать этой притчей и почему противоречите сами себе?

"На остальные Ваши вопросы нет смысла отвечать."

Так я и не расчитывал на такую милость. Мои некоторые вопросы носили как риторический характер, так и характер вдумчивости, характер логического построения мысли.
Бек, KZ02.02.26 09:05
> ОЧ

> "Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально" -

--------------

- вот это блестящая иллюстрация, я считаю. Эдакая ничем незамутненная искренность мышления настоящего капиталиста. После этого с такой же детской непосредственностью удивляются, почему эти наемники тащат его к столбу, выходя из "рамок строго нарезанного функционала"??

Ведь по правилам капитализма всё было нормально?? "НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?!! Какое общество? Какие люди? Какая природа, о чем вы?? Капитал и его возрастание - всё сущее должно служить этому!!. Капитализм будет вечен, глупцы, муаахахаха!!"

Пусть капитализм будет государственным, хоть какую-то вменяемость можно требовать, в отличии от поехавших маньяков.

Если сам сколотил капитал с нуля и можешь это доказать, то пожалуйста - оно твоё до самой смерти. Всё лишнее, что досталось в наследство от богатых родителей и выше покрытия расходов на безбедное житье-бытье на 5-10 поколений вперед - изымать в пользу нацфонда. Пусть другие тоже себя показывают, найдутся предприимчивые таланты не хуже.
ОЧ, AT02.02.26 09:51
> Бек
> ОЧ
> "Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально" -
--------------
- вот это блестящая иллюстрация, я считаю. Эдакая ничем незамутненная искренность мышления настоящего капиталиста. После этого с такой же детской непосредственностью удивляются, почему эти наемники тащат его к столбу, выходя из "рамок строго нарезанного функционала"??
Ведь по правилам капитализма всё было нормально?? "НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?!! Какое общество? Какие люди? Какая природа, о чем вы?? Капитал и его возрастание - всё сущее должно служить этому!!. Капитализм будет вечен, глупцы, муаахахаха!!"
Пусть капитализм будет государственным, хоть какую-то вменяемость можно требовать, в отличии от поехавших маньяков.
Если сам сколотил капитал с нуля и можешь это доказать, то пожалуйста - оно твоё до самой смерти. Всё лишнее, что досталось в наследство от богатых родителей и выше покрытия расходов на безбедное житье-бытье на 5-10 поколений вперед - изымать в пользу нацфонда. Пусть другие тоже себя показывают, найдутся предприимчивые таланты не хуже.
Краткая история СССР и роль в ней большевиков-коммунистов, разделяющих такие взгляды: в 1918 году большевики попытались так себя вести – тащить к столбу – к 1921 вернули частный капитализм, 15 лет разгребали проблемы, созданные решениями 1918 года, и только с 1933 начали проводить индустриализацию – строили промышленность с помощью американцев на деньги от ограбления деревни (результатом чего был чудовищный голод), к 1991 технологическими компетенциями так и не закрыли все потребности страны, кроме части (ВПК, космос, атомная промышленность), а в 1991 году коммунисты сдали страну американцам и тем самым перечеркнули все достижения предыдущих лет, обессмыслив тогдашние потери и затраты.
Суверенитет и государственная политика рулит и решает все вопросы – Китай пример. Ключевое отличие Китая от СССР – не сдали суверенитет в 1989 году. При этом Китай, как СССР, только на словах коммунистическое государство. И как, как видно, его коммунистичность вообще никого не волнует. На -измы, как оказалось, всем плевать, решает суверенитет. Интернационализм и глобализм коммунизма контрпродуктивен для любой страны.
Это просто надо понять.
И еще: какие основания нанимателю относиться к наемному рабочему иначе, чем это определено в соглашении и найме? Наниматель не ставит себе цель над наемным издеваться, ему надо реализовать проект. Какие у наемного рабочего основания относиться к нанимателю иначе, чем как к кому-то, кто предоставляет ему работу? Рабочий сверх содержания соглашения о найме ничего не должен нанимателю, наниматель ничего не должен рабочему за пределами оговоренного в соглашении о найме. В жизни они могут относиться друг к другу как угодно, но их экономические трудовые отношения определены так, как он договорились. Мечта о халяве делает человека неадкватным, действия исходя из мечты о халяве ставят такого человека на грань закона, агрессивные действия, основанные на жажде халявы – преступны, потому что губительны для любого общества.
ОЧ, AT02.02.26 10:16
> vktik
>>>ОЧ

"Я НЕ ОБИЖАЮ ТЕБЯ; НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?"

Или Вы включили дурака, или действительно не поняли вопроса. В притче говорится о договоре, тут нет вопросов. Я прекрасно понял, что Вы хотели указать именно
на договор. Но договор в притче допускает большую оплату за меньший труд, а Вы своим восклицанием "С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?" противоречите притче. Вот я и хотел узнать Вашу логику, что, в конце концов, Вы хотели сказать этой притчей и почему противоречите сами себе?
Договор в притче такого не допускает. Динарий в день был определен только для первых, кто торговался, и с кем так договорился виноградарь. Остальным наемным (нанятым в другое время) наниматель говорил не так. Он не говорил им "динарий в день". Но даже если бы и сказал, они все равно дня не отработали и не могли претендовать на полный динарий за неполный день. То, что он дал им больше – его, нанимателя, решение. Наниматель не может дать меньше оговоренного. Но может дать больше, и это не касается никого. Рабочий же не может требовать больше оговоренного, он может большее смиренно принять, если наниматель ему даст больше. Иисус использовал понятный всем и доступный всем пример. Притчи всегда строятся на доступном и общепонятном. Это означает, что правилу "наемный не может требовать сверх контракта, наниматель не может требовать сверх контракта" тысячи лет, и всегда оно всем было понятно, пока Маркс не начал раздувать через соломинку прибавочной стоимости жабу пролетариата, не основанную ни на чем. Коммунистическое разрушение мотивации к труду контрпродуктивно, разрушительно и гибельно для любой страны.
Бек, KZ02.02.26 10:54
> ОЧ

> > Бек> ОЧ > Интернационализм и глобализм коммунизма контрпродуктивен для любой страны. Это просто надо понять. 

----------------

Да-да, и куда тут нам с многонациональными странами приткнуться? Понятно куда - развалится на лоскуты и примкнуть к богатым странам в роли бензоколонки. Всё на обслуживание капитала!

"В жизни они могут относиться друг к другу как угодно, но их экономические трудовые отношения определены так, как он договорились" - Вот именно, что капиталист никакую ответственность перед обществом и государством не признает никогда. Ну так откуда у него право обвинять какой-то другой -изм в каких-то общественных или государственных проблемах?

Все перечисленные проблемы коммунизму не свойственны и им же решались, известными на тот момент методами, пусть корявыми - но всегда понятно было, для чего и кого.

А капитализму эти проблемы присущи как родимые пятна, он их создает и поддерживает для создания тех самых "рыночных условий".

Тоже известно для чего - на невинных щах грабить население под видом решения проблем общества
Dmitriy42702.02.26 11:37
Ну да, "грабить население" куда удобнее под лозунгами о "всеобщей справедливости", которая на деле становится всеобщей нищетой, почему-то. Разница между капитализмом и социализмом не в отсутствии "ограбления" (извлечения ресурсов из социума), это вообще, - одна из основных функций государства, независимо от строя. Значимая разница в искусственном подавлении социального расслоения, только вот ценой является отсутствие внятных стимулов роста, а закономерным итогом - деградация этого самого социума.

P.S. Чрезмерное расслоение, впрочем, тоже ни к чему хорошему не ведет. Оптимальной стратегией социального развития государства, поэтому, является баланс между этими крайними состояниями, КМК.

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» 8 марта!
» С праздником Защитника Отечества!
» Мыслить «от Эпштейна»
» Еще раз о прибыли, эксплуатации как источнике прибыли, и прибавочной стоимости Маркса – со стороны Маркса
» Что осветила павшая звезда Мадуро?
» С Новым Годом!
» О "ловушке РКН"
» Разведпризнаки образа будущего

 Новостивсе статьи rss

» СМИ: Британия привела свой авианосец в состояние повышенной боеготовности
» ВС России освободили населенный пункт Голубовка в ДНР
» Противоречия нарастают: Визит Уиткоффа и Кушнера в Израиль отменен
» G7 обсудит высвобождение резервов нефти из-за войны с Ираном
» MWM: Германия передала почти все свои системы ПВО Украине и Польше
» Цены на нефть взлетели более чем на 26%, Brent поднималась выше $119 за баррель
» Пезешкиан заверил Алиева, что инцидент с БПЛА не имеет отношения к Ирану
» Запасов газа в британских хранилищах осталось на два дня

 Репортаживсе статьи rss

» От "праздника нового быта" к символу весны и красоты. Как менялись смысл и традиции дня 8 Марта
» К предложенной Францией концепции «продвинутого ядерного сдерживания» присоединились восемь стран континента
» ФСБ рассекретила материалы о сотрудницах контрразведки "Смерш"
» Курс на обновление. За что и как судей сегодня лишают их постов?
» Гриф снят к 100-летию. Полковник Глотов рассекречен внешней разведкой за день до серьезнейшего юбилея
» «Среди важнейших достижений «Севмаша» — его кадры»
» Война против устава ООН. Как прошло экстренное заседание Совета Безопасности
» Пепел Гуты Пеняцкой. Жертвы дивизии СС «Галичина» отомстят нынешней Украине

 Комментариивсе статьи rss

» Безответственные грезы: в Швеции задумались о создании ядерного оружия
» Разведка США призналась в "низкой достоверности" своих оценок по Ирану
» Telegraph: Иран пытается превратить Ормузский пролив в «морской Вьетнам» для США
» The Heritage Foundation предложил семейную стратегию США на 250 лет
» Эксперт рассказал об усилении позиции России на нефтегазовом рынке в Азии
» Такого ответа Ирана не ожидал никто. Почему не удался блицкриг США и Израиля?
» Генерал Ходжес: Агрессия США против Ирана — это международное преступление
» Банк России подал в европейский суд из-за блокировки активов. Юрист объяснил, что это даст

 Аналитикавсе статьи rss

» Арабские страны угрожают забрать у США свои инвестиции
» Конец «Дубайского тезиса»: Почему иранская атака изменила правила игры
» Тридцатилетняя война как лаборатория
» Всё больше стран вовлекаются в конфликт вокруг Ирана. И вот почему
» Вторая иранская война
» Воздушная война: Какое оружие использовали США и Израиль для ударов по Ирану и чем отвечает Тегеран
» Азиатские мигранты хоронят главную мечту националистов Прибалтики
» Избиратели ЕС отказываются финансировать подготовку «войны с Россией»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2026 Inca Group "War and Peace"