Если серьезно, то вы читали все предшествующую дискуссию или просто мимо пропустили? И вопрос был совсем не в том, может ли свет вырваться или нет. Проявите хоть немного внимания.

Когда я говорю о гравитации, я так и пишу - "гравитация". Что вы имеете в виду, когда пишете "энергетика гравитационного поля"?

Вы сослались на формулу Е=mc². И как понимать вашу фразу "Частица гравитации имеет всегда одну и ту же массу, но так как ей передаётся различная энергия, то получается, что и скорость частицы будет различная." в этой логике? Масса всегда равна нулю, но скорость зависит от энергии? Вы ничего не попутали? У вас с математикой все хорошо? (и потом мне говорят, что школу упоминать типа некрасиво)

Да неужели? КТо вам это сказал?

"Причем" здесь скорость. Еще раз - будьте хоть немного внимательны.

Обсуждения было не понятий ребенка, а понятий квантовых теорий взаимодействия. Если вы и это пропустили, то зачем влезли в разговор?

Тогда зачем вы тут заваливате меня типа "ответами"?

Не был это ответ. Перечитайте еще раз. Вы ввернули эту фразу совершенно не в тему.

Могу повторить, скорость гравитации может быть разной, в зависимости от сообщаемой частице энергии. Или вы не согласны, что частица гравитации, даже если её теоретическая масса равна нулю, обладает энергией, то смысл рассуждать на эту тему дальше совсем отпадает.

Если вы не понимаете простой математики, приводя формулы, то да, смысл обсуждать с вами что-либо отпадает.

По вашей же ссылке указывается, что результат экспериментов "предельная скорость распространения гравитационного взаимодействия численно равна константе скорости света в вакууме с экспериментальной точностью 20%"

Перечитывал дискуссию и обнаружил, что упустил этот пост. Извиняюсь. Про эфир уже говорил.

Тут есть варианты.

В случае, если речь идет о нашей Вселенной и "Внешним" Пространством, да. Есть конечно частный случай, когда и "Внешнее" Пространство и пространство нашей Вселенной - это одно и то же пространство, а не два разных, пересекающихся друг с другом.

Если речь идет о пространстве нашей Вселенной, есть два варианта:

1. Пространство нашей Вселенной не было рождено в результате Большого взрыва, а досталось нашей Вселенной от того, Внешнего общего Пространства.

а. При этом метрика и/или физзаконы пространства нашей Вселенной остались теми же, что и у Внешнего общего Пространства.

б. Метрика и/или физзаконы Внешнего общего Пространства локально (в нашей Вселенной) изменились. Т.е. фактически Пространство одно (!), но его метрика и /или физаконы локально в рамках нашей Вселенной стали другими. Грубо говоря, как аналогия, пока мы за пределами нашей Вселенной, действет евклидова геометрия, как попадаем в нашу Вселенную, евклидова геометрия пропадает и начинает действовать геометрия Лобачевского, но как только снова покидаем нашу Вселенную, снова включается евклидова геометрия. Т.е. Внешнее общее Пространство в нашей Вселенной будет вести себя аномально.

2. Пространство нашей Вселенной, так же как и материя нашей Вселенной было рождено в момент Большого взрыва. Оно не отменяет наличия внешнего Пространства. Т.е. теперь у нас два разных полноценных пространства: Внешнее общее Пространство, и пространство нашей Вселенной.

а. Как частный случай, метрика и/или физзаконы обоих пространств одинаковы.

б. Метрика и/или физзаконы обоих пространств разные.

Массовое сознание не то, что какими-то внешними пространствами не заморачивается, ей вообще вся эта астрофизика пофиг, плоская Земля лежит на трех китах, на небе периодически включается голограмма Луны, и Солнце вращается вокруг Земли. :)

Предположить, что это Бог в начале дернул за рубильник и все понеслось - можем, но увы, спорных моментов не исчезнет вообще ни одного. Кстати, я сам человек верующий. Но божественного откровения пока ни у кого вроде нет (исключения в Кащенко тусуются), мир вынуждены познавать через научный подход, пинать черные дыры, отлавливать гравитационные волны и маяться прочей научной ерундой. :)

Все это по прежнему гипотезы. Но если наша Вселенная - не случайная скоротечная флуктуация вакуума, так или иначе должна быть основа, на которой она возникла. Чтобы произошел Большой взрыв, как минимум нужно, чтобы было чему взрываться, и было где взрываться.

Anthrax "И да, там ОТО рулит и прет как танк"

Только куда допрёт танк. Куда бы он не пёрся, всё равно упрётся в сингулярность, и никакое ОТО не поможет. ОТО не панацея для ЧД. Тем более Лаплас об ОТО ничего не ведал, говоря, что если объединить тысячи Солнц, то получим неизлучающее тело. В отличии от Лапласа в начале 20 века Шварцшильд связал массу с радиусом горизонта событий (для чего ОТО совсем и не нужно, достаточно было Ньютона), и это как курьёз особо никого не заинтересовало при тогдашнем состоянии астрофизики. Вычислили радиус Земли в состоянии за горизонтом событий. По её массе он оказался меньше сантиметра. Сингулярность за горизонтом, и всё. Работы по ЧД пошли только с начала 60-х, когда начала развиваться концепция Большого Взрыва. Для него физика нарисовала полную картину, начиная с тысячных долей секунды от момента взрыва и до наших дней. Но всё уперлось в исходную точку сингулярности состояния материи. В зависимости от оценки массы Вселенной плотность вещества в исходной "точке" сингулярности должны была быть от 10^(70) до 10^(90)кг/м^(3). Появилось понятие синулярности состояния вещества. С развитием физики звезд стало возможным рассчитать критическую массу, тяготение которой может превысить внутреннее давление в звезде, препятствующее её сжатию. И всё. Что происходит за горизонтом - сплошные гипотезы. Одни из них с попыткой объяснения на основе имеющихся знаний (ссылка на лекцию Сурдина), другие, как например, высказываемые при нашем обсуждении, имеют равную степень достоверности. Тем и интересна тема.

Замечание по сингулярности (не обязательно гравитация) изложил ранее в своём комменте.

С тяготением схожа ситуация. Вопрос, что это за штука, остается не решенным. Нильс Бор предлагал с подобными вопросами обращаться к Всевышнему. А то вот Эйнштейн, которого считают гуру всего и всея, предлагал к ускорению тяготения добавить ускорение отталкивания масс, которое возрастает с ростом расстояния между тяготеющими массами. Всё это для того, чтобы предотвратить сжатие Вселенной. С появлением формулы т.н. ОТО надобность ускорении отталкивания отпала. Интересна сама история появления уравнения ОТО - плода коллективного труда.

Тут будет новая проблема - где находится Бог? В каком таком пространстве? Ну и так далее. Очень кстати здесь теорема Гёделя о противоречивости аксиом. Если есть набор аксиом, то он всегда будет нуждаться в усилении новой аксиомой. Но тогда мы получим новый набор, который снова будет страдать противоречием. Походу у нас нет вариантов кроме как идти по дороге без конца. Ну зато это гарантия что скучно не будет)

Если вам намеки непонятны, то говорю прямо: изучите п.п. 1.2, 1.4

Евангелие и "познание себя" здесь явный оффтоп.

Я тут немного в школу сходил и понял, что мы с вами говорим о разных гравитациях так как: "В стандартном подходе ссылка (ОТО) гравитация рассматривается изначально не как силовое взаимодействие, а как проявление искривления пространства-времени."(Вики), а я говорю о силовом взаимодействии. Силовое взаимодействие обуславливается энергией. Раз учёные решили, что масса фотона равна нулю, пусть будет равна нулю, это для взаимодействия не суть важно, важно наличие энергии. Так как фотон может существовать только в движении, то он обладает кинетической энергией. Думаю с этим спорить не будете. Гравитационное же поле или, говоря вашими словами, гравитация, так же как и поле силы тяжести потенциально, поэтому получается бессмысленно говорить о скорости гравитации. Гравитация никуда не движется в отличии от света, но тоже обладает энергией. Именно эти энергии, кинетическая фотона и потенциальная гравитации и взаимодействуют. Поэтому вот это ваше: "Достаточно скорости. "Энергетика света" здесь не причем."

вещь сама по себе абсурдная, так как не скорости взаимодействуют, а энергии.

Есть такая хорошая пословица в простонародье - смотреть в книгу, но видеть фигу. Из статьи невооружённым взглядом можно понять, что имеется три параметра. Первый параметр - скорость света, второй параметр - скорость гравитации, третий параметр - скорость ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ гравитации с различными объектами, в данном случае со светом. Скорость взаимодействия это не есть скорость частицы света и не есть скорость частицы гравитации. С помощью эксперимента была установлена расчётным путём только конечная скорость ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Предполагаю, что скорость взаимодействия гравитации и света достигнет наивысшей скорости при взаимодействии гравитационного поля ЧД и света. Гравитационное поле Юпитера всего лишь отклонило луч и дало некоторые данные для расчёта конечной скорости взаимодействия, но не самой скорости частицы гравитации. Вполне логично рассуждать, что скорость взаимодействия может быть разной, так как потенциал гравитационного поля уменьшается с расстоянием. Данный эксперимент с Юпитером и светом квазара не дал даже точного значения скорости взаимодействия гравитационного поля Юпитера и света, так как абсолютно неизвестен потенциал Юпитера на удалении отклонения светового луча квазара.

>>>Anthrax

Bingo!!! Мне даже хочется утверждать, что существует только обратный процесс.

А есть моё предположение, что развитие от нематерии к материи происходит по "аналогичному" алгоритму рождения человека.

В рамках теорий о квантовом взаимодействии (и в рамках теории струн) гравитация переносится частицей гравитоном. Я об этом и говорил с самого начала. ОТО, которая рассматривает гравитацию как искривление пространства-времени, естественно с этими теориями находится в противоречии. И про "бессмысленно говорить" - вы совершенно неправы, потому что эта самая скорость гравитации уже много лет занимает многих ученых, которые тратят на это дело силы и время и проводят опыты. Вы сами на них ссылки приводили. Так что движется гравитация или нет - вопрос открытый.

2 vktik - в этом и смысл работы бозонов. Если взаимодействуют тела, то они обмениваются бозонами, которые и меняют состояния этих тел друг отностильно друга. Если бозон не достиг своей цели, то нет и взаимодействия этого тела с другим. Вот поэтому скорость взаимодействия и определяется скоростью бозонов.

Интересно еще бы понять суть силового взаимодействия. Можно ли его свести тоже к изменению пространства/времени в широком смысле? То есть притяжение или отталкивание тел обусловено искривлением самого пространства а бозоны обеспечивают это искривление.

В конечном итоге я понимаю, что так или иначе я нахожусь в рамках теоретической механики, так как квантовую механику я не учил.

Для меня это проще и понятнее. Именно с этого уровня простоты я и пытаюсь выразить своё понимание.

Тут у меня вот какое понимание. Едут навстречу два автомобиля, каждый со скоростью 100 км/ч. Скорость каждого 100км/ч, а скорость взаимодействия при столкновении будет 200 км/ч. Если автомобили столкнутся под углом друг к другу, то скорость взаимодействия будет уже другой, но при этом результат взаимодействия будет зависить от энергии этих машин до момента столкновения. Если энергия одной машины за счёт массы будет больше, то эта машина никуда не отклонится, тогда как другая, с меньшей энергией может сильно отпрыгнуть. Именно такое взаимодействие я и называю скоростью взаимодействия, при этом обе машины имели свои скорости.

Так как фотон и гравитон имеют нулевые массы, но каждый имеет свою скорость, при этом установлено, что гравитация отклоняет свет, значит можно справедливо предположить, что энергия гравитона выше энергии фотона. Значит либо у гравитона больше масса, либо скорость. Это всё сильно упрощённо. Теперь рассуждаем дальше. Так как гравитационное поле статично и сила его с удалением уменьшается обратнопропорционально квадрату расстояния, то весьма затруднительно говорить о скорости гравитационного поля, если не вообще бессмысленно. Применительно к моему примеру с машинами имеем следующее взаимодействие: машина-фотон, обладая своей энергией, летит со скоростью 100км/ч. Машина-гравитон, в силу своей статичности стоит на месте, но обладая свойством притяжения с определённого расстояния начинает воздействовать на машину-фотон. Чем ближе фотон к гравитону, тем сильнее от отклоняется в сторону гравитона. Здесь снова нужно напомнить, что статичный гравитон обладает своей неизменной энергией в данной точке простарнства. Гравитационное поле можно представить в наборе статичных гравитонов, которые обладают энергией обратнопропорциональной квдрату расстояния. Это означает, что весьма удалённые гравитоны не обладают достаточной энергией для оказания ощутимого взаимодействия на фотон. В таком случае можно говорить, что скорость взаимодействия равна нулю.

Вот примерно моё понимание скорости взаимодействия. Как я уже сказал, оно находится в рамках классической теоретической механики.

Большего мне понять пока к сожалению не дано, да и несущественно это. Влез я в разговор только потому, что высказывание киборда про гораздо большую скорость у гравитации, чем у света, мне показалось справедливым, тем более привёл пример с измерением. Затем для себя выяснил, что скорость гравитации и скорость взаимодействия, это не одно и то же.

В общем мне не трудно признать свой делитантизм в области квантовой механики, ОТО и вообще космологии. Я ни на чём не настаиваю. Попытался только донести своё понимание. Всем большое спасибо за беседу.

Не нужно использовать эту аналогию по отношению к релятивистской механике. Каковы бы скорости двух объектов не были, относительная скорость никогда не может превысить скорость света в вакууме. Так что скорость взаимодействия остаётся прежней - с.

--> vktik

--> киборд

В том то и дело, что это не измерения, а умозрительные оценки. Исходя из отсутствия инструментов измерений, не более.

Не очень понял, почему результаты конкретных измерений вы называете "шнягой", а умозрительные оценки Лапласа и др. чем то серьезным, не заслуживающим игнора. Ну так Аристотель радиус земного шара высчитал в 3 тысячи км. Есть основания верить ему больше, чем спутникам ГЛОНАСС?

Ну замечательно. А метод Лапласа, значит, у вас "не крив и спорен"?

Снова какая-то ерунда. Явление - это то, что иногда является. Само слово об этом говорит. И да, скорость гравитации - некорректный термин. Либо мы говорим о скорости распространения гравитационных волн, либо о скорости распространения гравитационного взаимодействия. В случае со светом, например, это одно и то же. То есть скорость электромагнитной волны и скорость распространения электромагнитного взаимодействия одинакова. В рамках самых ходовых ныне теорий с гравитацией должно быть так же.

Но теорий много, согласен.

Еще раз. В рамках современных теорий квантового взаимодействия, любые взаимодействия переносятся особыми частицами. Даже сильное взаимодействие (сильное цветовое, в квантовой хромодинамике) имеет свою частицу. Глюоны называются. У слабого взаимодействия переносчиками являются векторные бозоны. У электромагнитного - фотоны. Все они имеют конечную скорость - скорость света (в вакууме). И волна у всех у этих взаимодействий, представьте себе, тоже имеет конечную скорость в скорость света. То, что у гравитона все совсем не так - надо еще очень постараться доказать. И просто заявить, что "ничего ничему не противоречит" тут не прокатит. А если вам гипотеза гравитационных волн не нужна, это не значит что она никому не нужна. Иначе зачем бы физики миллиарды в землю закапывали, строя огромные детекторы? И зачем они тогда там на этих детекторах собираются вселенную изучать, если скорость гравитационных волн ничего не опровергает и не подтверждает?

--> киборд

Вообще-то да. Для составления эфемерид достаточно глаза (ну, допустим, телескопа) и часов. При достаточной прилежности точность будет просто супер.

Предел точности тех эфемерид и орбит определяется очень просто - наблюдениями. Если сегодня ночью Сатурн на два градуса выше, чем в вычислениях - надо вносить поправку. И что важно - сразу понятно, какую и насколько.

Фигассе "погрешность назвал". Я с такой же точностью массу атома водорода назову. Не больше одного грамма. И буду прав. В пределах погрешности, да?

Ну так народ и пишет научные статьи о том, что так и происходит. В смысле, объекты притягиваются к тому месту, где объект был, с учетом времени и расстояния.

А разве в той статье про космический мусор не написано как раз обратного?

Безусловно нет. Измерения не точные и не принятые окончательно. Но это всяко лучше, чем заключения Лапласа на бумаге.

Вам уже выше ответили...

Если она есть и ее нашли как измерить, это уже никак нельзя назвать "умозрительно". Если не хотите спорить по филологии, употребляйте корректные термины и выражения.

И еще раз. Изучите термины. Пертурбация - это следствие взаимодействия. Частный случай, так сказать. Скорость распространения возмущения орбиты - это как скорость намокания одежды по дождем. А скорость распространения взаимодействия увязывается со скоростью волны по аналогии с элетромагнитным взаимодействием. Если там она совпадает, то почему тут нет?

По поводу вляиния гравитации на GPS выдержка из статьи ( ссылка ):

Для спутников, которые движутся со скоростью 3874 м/с, часы идут медленнее, чем для земли. Это релятивистское время ведет к неточности во времени примерно в 7,2 микросекунде в день (1 микросекунд = 10-6 секунд). Теория относительности также гласит, что время идет тем медленнее, чем сильнее поле гравитации. Для наблюдателя на земной поверхности часы спутника будут идти быстрее (так как спутник находится на 20 000 км выше и подвергается гравитационным силам меньше, чем наблюдатель). И эта вторая причина этого эффекта, который в шесть раз сильнее, чем неточность о которой говорилось чуть ранее.

В целом, кажется, что часы на спутниках идут немного быстрее. Отклонение времени для наблюдателя на Земле составило бы 38 микросекунд в день и послужили бы причиной ошибки в итоге в 10 км за день. Чтобы избежать этой ошибки нет необходимости постоянно вносить корректировки. Частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453 Mhz вместо of 10.23 Mhz, но данные используют так, как если бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка решила проблему релятивистского эффекта раз и навсегда.

- нет. Изучайте вопрос.

А разве в той статье про космический мусор не написано как раз обратного?
- нет.

..о другом. Но это частность (хоть и интересная).

Если она есть и ее нашли как измерить, это уже никак нельзя назвать "умозрительно".
- орбиты в гораздо большей степени "есть" и "измерены". А гравитон, например, весьма умозрителен.
Если не хотите спорить по филологии, употребляйте корректные термины и выражения.
"человек замечает в других преимущественно свои недостатки" (с). Давайте топик за филологию и точность каких бы то ни был терминов. Для порки.

Никакого троллинга. Я реально не понимаю, как можно сравнивать умозаключения Лапласа и реальные измерения и делать вывод что Лаплас был круче.

Изучил. Таки да.

Так я о том же и говорю. Если что-то умозрительно (как и гравитон), а не измерено, то оно гораздо более под сомнением, чем то, что измерено и обнаружено. А вы мне про Лапласа...

Да нафиг оно мне сдалось. Всего лишь хотел, что бы в в общем терминологическом поле общались. А не каждый в своем.

А что, простите за "более общая модель"? И почему там не так?

Аналогично, могу сказать, что при умении в книге не видеть того, что там написано, и такое возможно. В чем смысл разговора, если вы просто будете говорить "нет, это не так" вместо аргументирования?

По существу возразить там очень просто. Автор пытается насмехаться над тем, что гравитационные поправки в часы на спутниках GPS внесли изменением частоты. Типа, при замедлении времени релятивистского толка и кварцевый генератор будет иметь то же земедление. Но автор сам себя ставит в глупое положение, потому что для учета гравитационных искажений времени внесли поправки именно в частоту генератора. В чем неправота физиков то?

И мы снова возвращаемся к разговору о том, что надо использовать одно, желательно общеупотребимое поле терминов. Откуда мне знать, что вы имеете в виду под "более общей моделью"? Я могу под ней понимать более общую модель квантового взаимодействия, где именно все совпадает.