ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Ответы на вопросы журналиста Павла Зарубина (по интервью Т. Карлсону)
Интервью Такеру Карлсону

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Пишем государствообразующую мифологию или особенности восприятия истории-3"

Страница 9 из 45 « Первая страница < 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 >Последняя страница »


Пишем государствообразующую мифологию или особенности восприятия истории-3
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator 18.12.15 14:23
люди на селе поддержали лозунг землю крестьянам и справедливость, Потому что не было ни того, ни другого. а не колхозы и крепостное право. их обманули. Эо другой и отдельный вопрос. когда я прав, а прав всегда я, я могу указывать. блогер ссылается на писанину журношлюхи. что блогер, что журношлюха оба лгут, трудовое законодательство РИ было одно из самых прогресивных в европе. закон от 2 июня 1897 года работать более 11.5 часов на Руси запрещал, все те ужасы тупой вымысел. Вы правы чуть больше чем никогда. Я точно так же могу заявить, что ваш блоггер ссылается на выдумку и лжет беспардонно. А 11.5 часов, конечно, фигня. Работай, не хочу. И раз "запрещено", то ни один фабрикант, конечно, не позволял себе нарушений. Откуда только взялись все те рассказы, наверное и Горький все выдумал, и Пажитнову все приснилось.
iDesperado, LV 18.12.15 11:57
Zmey Но поскольку поддержали, значит хотели. люди на селе поддержали лозунг землю крестьянам и справедливость, а не колхозы и крепостное право. их обманули. Я как бы тоже вам указал, что блоггер не сам все придумал. Так что еще раз вам говорю: сначала за собой следите, а потом уже указывайте другим, где что брать. когда я прав, а прав всегда я, я могу указывать. блогер ссылается на писанину журношлюхи. что блогер, что журношлюха оба лгут, трудовое законодательство РИ было одно из самых прогрессивных в европе. закон от 2 июня 1897 года работать более 11.5 часов на Руси запрещал, все те ужасы тупой вымысел. Изменен: 18.12.15 14:18 / iDesperado
Zmey, Moderator 18.12.15 10:18
это не правда. никто не хотел таких* перемен.* Еще раз повторяю. Если бы все было хорошо, и люди бы не хотели перемен вообще - революцию бы на селе не поддержали. Но поскольку поддержали, значит хотели. Коллективизация, планы экспорта и прочие перегибы начались в 30-м году, через 13 лет после революции. не хотели люди вернуться в крепостничество, не хотели умирать за три колоска и превращаться в крупнейшего импортера зерна людей обманули. то же самое произошло на майдане. причина не в тяжелой жизни, причина обман. обещали справедливость, а загнали в колхоз, отобрали паспорт. Не надо тут либеральные сказки пересказывать и черные краски размалевывать. В нормальных колхозах люди стали жить гораздо лучше, чем при царе. Даже при отсутствии паспортов у селян была возможность выбраться из деревни и получать образование при желании. После устранения перегибов 30-х годов жизнь на селе значительно улучшилась по сравнению с дореволюционным периодом. Я горожанин в первом поколении, у меня и мать и отец, и все деды-бабки из самой что ни на есть деревни, и я не по книжкам историю села знаю. по поводу картинки, я свою марку держу. картинка из официальной статистики РИ, брошюра "Россия в цифрах. Страна. Народ. Сословия. Классы", блогеры тут не причем. Я как бы тоже вам указал, что блоггер не сам все придумал. Так что еще раз вам говорю: сначала за собой следите, а потом уже указывайте другим, где что брать.
iDesperado, LV 18.12.15 09:50
Zmey это не правда. никто не хотел таких перемен. не хотели люди вернуться в крепостничество, не хотели умирать за три колоска и превращаться в крупнейшего импортера зерна. людей обманули. то же самое произошло на майдане. причина не в тяжелой жизни, причина обман. обещали справедливость, а загнали в колхоз, отобрали паспорт. по поводу картинки, я свою марку держу. картинка из официальной статистики РИ, брошюра "Россия в цифрах. Страна. Народ. Сословия. Классы", блогеры тут не причем. Изменен: 18.12.15 09:51 / iDesperado
Zmey, Moderator 18.12.15 09:02
я смотрю вы к концу сообщения и сами прозрели, в том плане, что низы то все могли, Куда бы я не прозрел, моя точка зрения не изменилась. Низы именно не могли уже так жить. И они хотели перемен. Потому революция и удалась. Если бы им "уже нормально жилось" в 1913 году, фиг бы они поддержали ревлюцию. И по поводу картинки - я вам верну ваши слова "несуразно черпать инфо с блогов". Вот за собой и посмотрите. украинцам вполне хорошо жилось, но провокаторы пообещали европу, ликвидировать коррупцию. поддержку обеспечили обман и обещания, а не тяжелая жизнь. Фигня это все. Если бы украинцам нормально жилось, не было бы ни майдана 2004, ни майдана 2014. У нас то народ жалуется на жизнь, а на Украине реальные доходы населения даже при Януковиче были в два раза ниже. При учете слабой власти (та самая "верхи не могут") - революция свершается без вопросов. При наличии же одного из вариантов (либо власть сильная, либо народу хорошо живется) - революции не будет. Причем нужно что б народу было именно плохо. Просто так запудрить людям мозги о том, что им плохо живется, когда на самом деле не так, очень сложно. Пример современного российского общества тому доказательство.
iDesperado, LV 18.12.15 08:35
Zmey я смотрю вы к концу сообщения и сами прозрели, в том плане, что низы то все могли, но их банально обманули, идентично тому, что недавно произошло на майдане. украинцам вполне хорошо жилось, но провокаторы пообещали европу, ликвидировать коррупцию. поддержку обеспечили обман и обещания, а не тяжелая жизнь. если взять цифры вот как питался слесарь Ниженго Новгорода vs британия, 1913 год Ссылка к 1913 году уже нормально жилось.
Zmey, Moderator 18.12.15 07:42
-->iDesperado повторюсь, рассуждения о чего-то там немогущих низах в обстановке крепостничества при большевиках мне не понятно. у большевиков эти люди 3 колоска вытерпели и ничего. Как раз системное противоречие и есть у вас в словах. При царе им так "хорошо" жилось, что они без особых колебаний поддержали и большевиков и Красную Армию в гражданскую. А вот при советском "крепостничестве", которое принесло в колхозы механизацию, равноправие (хотя бы на селе), школы и электричество - не дошли до уровня "низы не хотят" даже в самые трудные годы. Кроме того, если мы говорим конкретно о революции, то в 1917 году о коллективизации еще не говорили, но обещали избавление от барства и кулаковского ростовщичества, что крестьяне очень даже поддержали. Из-за этих обещаний народ революцию и поддержал. Обещания перемен уже сами по себе великая сила.
Karabass, RU 17.12.15 19:35
У моего поколения с пониманием устройства политической системы сша - спасибо истмату - всё в порядке. А вот откуда у вашего поколения недоучек столько тупой ненависти к прошлому -- это вопрос.
iDesperado, LV 17.12.15 18:22
Karabass 1. узнаю советскую закалку, зато у вас негры недоедают 2. то что какой-то блогер отнял от теплого, мягкое не говорит о 7 млн подохших 3. кто сказал, что в сша демократия ? откуда у вашего поколения преклонение перед всем западным ?
Karabass, RU 17.12.15 17:59
В великую депрессию в штатах от голода подохло не менее 7 миллионов жителей. И ничего -- демократия. А как у большевиков люди мрут -- так это крепостничество. Удивительное дело. Изменен: 17.12.15 17:59 / Karabass
iDesperado, LV 17.12.15 17:30
Zmey повторюсь, рассуждения о чего-то там немогущих низах в обстановке крепостничества при большевиках мне не понятно. у большевиков эти люди 3 колоска вытерпели и ничего. Изменен: 17.12.15 18:14 / iDesperado
Mad Alex, RU 17.12.15 17:04
Вот что интересно. Кого можно обозвать сегодняшними пролетариями? Имхо - понабравших кредитов. В этом направлении стоит думать.
Zmey, Moderator 17.12.15 16:24
Точно. До революции крестьяне жили прям сказочно. И только большевики их лишили всего.
iDesperado, LV 17.12.15 09:21
Zmey а разве это так важно в случае с большевиками, что там было законодательно ? связь закондотельства с реальностью они потеряли в первые же дни правления. законодательно у них земля крестьянам пренадлежала, а реально они большую часть населения в крепостных превратили, вернув абсолютное большинство в средневековье. на этом фоне мне вообще не понятны рассуждения о чего-то там немогущих низах, когда большевики людей лишили даже того, что было до Революции. Изменен: 17.12.15 11:32 / iDesperado
Zmey, Moderator 16.12.15 23:15
--> iDesperado 10 марта было заключено соглашение Петроградского совета с Петрогрдским обществом фабрикантов об этом. Затем путем подобных же частного характера соглашений между рабочими и предпринимателями 8-часовой рабочий день был введен и по всей стране. Полностью Петроградский совет назывался "Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов". Давайте я поправлю свою фразу о том, что большевики все придумали и большевики победили. Политически, конечно, много там течений было, но всякие разные "Советы" - это как раз форма власти и народного движения, взятая за основу большевиками. И законодательно оформили все уже именно они. Вообще вопрос стоял в том, что революция случилась потому, что "низы" уже не могли больше так жить. Почему не могли - я указал. А у большевиков все получилось потому, что они не отказали "советам" в их желаниях поменять жизнь рабочих и крестьян. С большевиками есть две проблемы – они СПАСЛИ страну от полного РАЗГРОМА и РАЗВАЛА, но привнеся на неподготовленную почву крутые реформы породили гражданскую войну. Вот собственно и все. Гражданскую войну породили аристократия, которая не желала уходить по-мирному, и вмешательство иностранных правительств, которых подобная власть "рабочих и крестьян" порядком напугала, а обещание "мировой революции" - напугала ващще.
C2H5OH, RU 16.12.15 18:06
Большевики как раз правильно все оценили Это когда? В феврале или октябре? В феврале они были никто, а в октябре… , а что изменилось в октябре? Если вспомним, то они небыли БОЛЬШИНСТВОМ революционеров, скорее наоборот они составляли меньшинство. Правильно было сказано "Большевики подняли валявшуюся на дороге власть в России" … а еще у Большевиков оказался ЛИДЕР, который знал, что с этой властью делать… А вот остальные не знали и были не готовы брать на себя бремя власти, да и такого лидера у них не было, в отличии от окраин, где меньшевики и прочие левенькие провозгласили БУРЖУАЗНЫЕ национальные республики ВНЕ состава РИмперии. С большевиками есть две проблемы – они СПАСЛИ страну от полного РАЗГРОМА и РАЗВАЛА, но привнеся на неподготовленную почву крутые реформы породили гражданскую войну. Вот собственно и все. Дальше каждый выбирает по своему усмотрению, что было БЫ лучше – полный развал по примеру РУХНУВШИХ тогда империй : Австро-Венгерской, Германской, Английской…и д.р. … или ,то , что случилось. Изменен: 16.12.15 18:31 / C2H5OH
iDesperado, LV 15.12.15 21:48
Инициатива сокращения рабочего дня до 8 часов шла от самих петроградских предпринимателей. 10 марта было заключено соглашение Петроградского совета с Петрогрдским обществом фабрикантов об этом. Затем путем подобных же частного характера соглашений между рабочими и предпринимателями 8-часовой рабочий день был введен и по всей стране. Однако специального декрета Временного правительства об этом издано не было. Федоров В.А. История России. 1861-1917. Учебник 2-е изд. Ссылка а это по ссылке было ?
Zmey, Moderator 15.12.15 16:11
несуразно черпать инфо с блогов Блоггер, конечно, сам все придумал, и не было этого всего. Между прочим, там внизу текста есть ссылка, откуда взята информация. 8 часов ввели после февральской буржуазной революции. Да ну. Декрет Совета Народных Комиссаров о восьмичасовом рабочем дне от 29 октября 1917 года. Формально, конечно, после февральской революции. Но отнюдь не из-за нее.
iDesperado, LV 15.12.15 15:20
Zmey После этого задаваться вопросом о том, как победили большевики (между прочим обещавшие 8-часовой рабочий день) просто несуразно. несуразно черпать инфо с блогов. 8 часов ввели после февральской буржуазной революции.
Mad Alex, RU 15.12.15 14:36
Отвлекаясь от немаловажной темы революшн (как оказалось, не полностью))) ). Гипотеза: Национальные цели и идеи не могут быть краткосрочными. ЗЫ Сверхэксплуатации во имя Маммоны, указанной Змеем, касается. ЗЫ2 И надо понимать, что во время "Фсе для фронта" ситуация (достаточно кратковременно) может усугубляться, разряжаясь сразу после необходимости, просто по психологическим причинам. ЗЫ3 Кстати, ничего лучше не портит отношения "Я" к тем или иным обязанностям, чем долговременное периодическое прерывание сна. Изменен: 15.12.15 14:41 / Mad Alex
Zmey, Moderator 15.12.15 13:32
В продолжение темы есть такой материал: Как жили рабочие в России, которую тогда потеряли любители хруста французской булки: Ссылка Вырезка оттуда: На фабриках и заводах с посменной работой естественным и самым распространенным был 12-часовой рабочий день. Иногда он являлся непрерывным — это удобно для рабочего, но не для фабриканта, потому что к концу смены рабочий уставал, вырабатывал меньше и был менее внимателен, а значит, и продукт шел хуже. Поэтому часто день делился на две смены по 6 часов каждая (то есть шесть часов работы, шесть отдыха и снова шесть работы). Товар при этом шел лучше, правда, рабочий при таком режиме "изнашивался" быстрее — но кого это, собственно, волновало? Эти изотрутся — наберем новых, только и всего! Но и это ещё не самый худший вариант. А вот какой порядок был заведен на суконных фабриках. Дневная смена работала 14 часов — с 4.30 утра до 8 вечера, с двумя перерывами: с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А ночная смена длилась "всего" 10 часов, но зато с какими извращениями! Во время двух перерывов, положенных для рабочих дневной смены, те, что трудились в ночную, должны были просыпаться и становиться к машинам. То есть они работали с 8 вечера до 4.30 утра, и, кроме того, с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А когда же спать? А вот как хочешь, так и высыпайся! 12-часовой рабочий день существовал на достаточно крупных предприятиях, с использованием машин. А на более мелких кустарных заводишках, где не было посменной работы, хозяева эксплуатировали рабочих кто во что горазд. Так, по данным исследователя Янжула, изучавшего Московскую губернию, на 55 из обследованных фабрик рабочий день был 12 часов, на 48 — от 12 до 13 часов, на 34 — от 13 до 14 часов, на 9 — от 14 до 15 часов, на двух — 15, 5 часов и на трех — 18 часов. Как можно работать 18 часов? После этого задаваться вопросом о том, как победили большевики (между прочим обещавшие 8-часовой рабочий день) просто несуразно. Изменен: 15.12.15 13:32 / Zmey
Zmey, Moderator 14.12.15 15:47
а Большевики переоценили РЕВОЛЮЦИОННОСТЬ масс. МАССЫ обьективно были готовы к "Буржуазной республике" , что нам и показывают Окраины РИ, но принять Большевизм…НЕТ. Их нагнули на 80 лет…и заставили принять. Большевики как раз правильно все оценили. Иначе бы они сами по тихой смылись после Революции куда-нить в другую страну. Для них это тогда была не проблема. Фокус то как раз в том, что массы поверили лознугам, обещаниям, перспективам (перспективы - самое главное, все 20-30 годы это годы мечтателей, разудалых творцов новго мира). И массы были настолько увлечены, что разбили и контру, и белое движение и интервентов. Попробуй русский народ нагнуть и заставь принять то, что ему не по нраву, ага. Его можно только увлечь чем-то, и тогда фиг остановишь. Изменен: 14.12.15 15:48 / Zmey
Mad Alex, RU 14.12.15 14:06
>>Спирт Истоки революции нуэно искать в 1913г – самом жирном году русской буржуазии. Это их "НАГНУЛИ" в 14-17г с лозунгом "Фсе для фронта!" и они в Феврале решили судьбу "нагибателя" Вот с этим - согласен. Остальное - поле для раздумий, в т.ч. на психологические темы, в т.ч. о том, где и в каком смысле классики правы, а в какой - не совсем.
C2H5OH, RU 14.12.15 13:50
Суть в неразрешимых, в парадигме АБСОЛЮТИЗМА, противоречиях между трудом и ЗАРОЖДАЮЩИМСЯ капиталом , и полном не соответствии этому надстройки, в лице сословно-наследственной олигархии…которая, в свою очередь, противоречит и тормозит сама по себе! В соответствии Классиками, Развитию буржуазии соответствует и организационная структура – буржуазная демократия президентского или парламентского типа. Система государственного управления не соответствовала скорости развития капитала. Самым правильным было - упразднить монархию, как старую форму управления, которая не отражала ИНТЕРЕСОВ нарождающегося класса БУРЖУАЗИИ…Истоки революции нуэно искать в 1913г – самом жирном году русской буржуазии. Это их "НАГНУЛИ" в 14-17г с лозунгом "Фсе для фронта!" и они в Феврале решили судьбу "нагибателя". Я даже думаю, что на переходный период вполне сгодилась бы и форма с конституционной монархией… Но, РИ, это вам не Европы, у нас все радикально…потому, что ВСЕ запущенно! В России всегда реформы проводятся ВЫНУЖДЕННО, когда уже рак на горе свистнул… Сами же реформы ВСЕГДА носят половинчатый характер, что не улучшает ситуацию, а усугубляет ее! НАРОД ждал МИРА, ЗЕМЛИ и ФАБРИК , но временные не ДАЛИ ни чего! Пример. Февраль 17 – половинчатые реформы не решили проблему, вот и получили октябрь 17! Горбачевская перестройка – не решила противоречий с нарождающейся революцией Буржуа - получили революцию Ельцина… но и Реформа страны в новый период НИФИГА не изменила ситуацию. Мы опять пришли к Абсолютизму и минус демократия, минус буржуазия, минус права собственности на СП… это то, что называется "Средним классом"…МИНУС. Таким образом. Если февраль 17г был обьективно необходим, то революция октября 17 была вынужденной и НЕСВОЕВРЕМЕННОЙ мерой. Только благодаря "Есть такая партия!" Страна была взята в управление … платой за это мы получили гражданскую войну, по той простой причине - НАРОД и ЭЛИТА небыли готовы к таком крутому повороту, а Большевики переоценили РЕВОЛЮЦИОННОСТЬ масс. МАССЫ обьективно были готовы к "Буржуазной республике" , что нам и показывают Окраины РИ, но принять Большевизм…НЕТ. Их нагнули на 80 лет…и заставили принять. На вопрос , почему РУХНУЛ СССР. ИМХО Фундаментальным является посыл классиков "О невозможности перескакивать из одной формации в другую, пропуская или игнорируя промежуточные стадии развития" Именно по причине сворачивания революционных обещаний (земля/фабрики)…и перескакивания ЧЕРЕЗ формацию Буржуазной республики мы и получили 91г… Что еще раз подтверждает теоретические выкладки классиков.
Zmey, Moderator 14.12.15 12:25
Верхи больше не могут? Не могут ЧТО? Снарядный голод и патронный - утолили. До революции февраля - ситуация на фронтах стабильная (не увидел опровержений) Стабильная - это значит ничего не было. Тупо масштабных действий не велось. В тех условиях, когда Германию с союзниками надо было дожимать. А правительство занималось фигней. СТо царское, что временное. Бессилие управлять внутренними процессами налицо. По воспоминаниям Колчака, емнип, готовятся брать Константинополь. По воспоминаниям Колчака он в 1918 году хотел всей страной рулить и думал, что вся страна его поддержит. (см. моральное банкротство дворянства). И вдруг - транспортный коллапс. Что это? Рельсы же никто не снимал. Паровозы еще никто не разбирал. Но... посыпалось Ага, вдруг. Неожиданно. Разве такое возможно, когда "верхи" контролируют ситуацию? Где именно просахатили Веру? Везде, вероятно, и понемножку. Веру просахатили там же, где ее и сейчас сахатят. Некоторые попы слишком жирно жили, причем напоказ, не стесняясь. ЗЫ Можно ли было изменить в 1914 году что то? Нет, уже поздно. А вот где то в 1907 - там была развилка, на которой можно было понять и что то изменить. Менять надо было в 1905 году. Когда первую Думу организовали. Изначально правильную идею о переходе к конституционной монархии загубили избирательным цензом и прочими ограничениями, а после царь ее просто разогнал своим указом. Вот тогда то все надежды на мирный переход к тому, что хотят "низы" и рухнули. Они по старому уже очень не хотели, а власть не хотела делиться властью, так сказать. Осталось дождаться второй части уравнений, когда "верхи" не смогут. Разгон думы в 1906 году - это "верхи" еще что-то могли. А вот бардак 1917 года - это уже "верхи не могут". Уравнение сложилось, революция победила.

Страница 9 из 45 « Первая страница < 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи