2 Onothing1

Ваш пример с экологией не очень удачен. На самом деле каждый вид является монополистом в пищевой цепочке. Никто не может занять его место именно в этой критериальной плоскости. Хотя с точки зрения территориальной мы видим разнообразие, но как только мы взглянем на все это разнообразие как цепочку сбора и потребления энергиии, Вы тут же увидите жесткую пирамидальную иерархию снизу вверх, без какой-либо альтернативы! Скажу больше, энергетические биоцепочки стабилизируются в минимуме потребления энергии. Если представить экономику как схожий процесс рост-исчерпание-стабилизация в минимуме, то тогда то, что мы называем "кризис", есть ни что иное как минимизация и стабилизация. Именнов этот момент экономика становится равновесной, но равновесие это весьма и весьма печальное..

RocK. И здесь я вспоминаю незабвенных наших либералов с их "невписавшимися в рынок". Вы знаете сколько миллионов не вписались и просто умерли разными способами? Кто от наркоты, кто спился, кто друг друга пострелял в лихие 90-е и позднее.. - Верно. Лихие 90-е - итог поражения моего народа. "Запад" победил. Были жертвы. Закон Джунглей в силе.

Продолжение вашего рода возможно так же при расширении ресурсной базы вашей популяции (общности, к которой вы принадлежите). - Верно, эту ресурсную базу моя популяция должна взять у кого-то, вот об этом "кто-то" я и говорил : "Продолжение моего рода возможно либо при снижении моего потребления либо снижении потребления кого-то другого." Закон Джунглей в силе.

вы считаете ресурсную базу константой, а это не так - не считаю: "Ресурсы Земли не бесконечны" - не значит постоянны. Есть исчерпаемые, Есть неисчерпаемые, появляются новые, где они в достатке - есть развитие, если не хватает - развитие замедляется. Это естественно.

Каждый такой переход на расширяемую путём познания мира ресурсную базу - открывал новые возможности для воспроизводства популяции. Вы понимаете это? Если понимаете - то почему исключаете расширение ресурсной базы (как в принципе, так и за пределы планетарного ареала) в качестве обоснования для воспроизводства потомства и увеличения потребления как обсуждаемую категорию? - Верно. Ресурсная база может расшириться. Но и популяция может расшириться настолько, что их снова будет недостаток. Закон Джунглей, такова природа.

Вы про бартер забыли, совсем недавно практиковали. Вы про карточную распределительную систему в войну забыли, так же совсем недавно практиковали. Вы этим постулатом вводите вечность эксплуатации и монетарной системы. - бартер - эволюция натурального хозяйства, иметь денежную систему проще. Карточная система - тоже не вариант, не пишу почему, потому что недостатков очень много. Товарно-денежные отношения на данный момент вне конкуренции. Эксплуатация была, есть и будет. Деньги останутся, потому что нужны какие-то промежуточные единицы для обмена товарами.

"Коммунизм невозможен. Равенство невозможно."
Необоснованная экстраполяция. Никак с этим утверждением "Потребности постоянно растут" (с) (в одной фразе) не связанная. - Связь прямая. Именно рост потребностей ставит крест на коммунизме и равенстве.

А вот это утверждение "Трудозатраты невозможно оценить вне рынка." показывает что вы и понятия не имеете о чём пишите. Не работали в производстве и не представляете себе как расчитывается структура себестоимости, и как она расчитываться может в принципе. И учитывая ваши предыдущие ложные утверждения - понятно почему - не понимаете. - Если вы можете, то оцените, сколько МРОТов или Месячных Потребительских Корзин стоит работа по уборке 1000м2 одного дворника в течение одного месяца ?

Так же вы опять делаете необоснованную экстраполяцию, замыкая ресурсную базу человечества только одной планетой - пока Земля одна. Да. Пока "замыкаю".

...вы ошибаетесь и (допускаю непреднамеренно) лжёте...Ложь. Абсолютно ложное утверждение...ваши предыдущие ложные утверждения...ошибаетесь, и, (допускаю неумышленно) лжёте.
... - вы так часто говорите о моей лжи. А я ведь ни разу не ошибся, тем более не лгал, и уж тем более вас не обвинял. С уважением, benten.

>chep-65

"В экосистемах нет никаких Адамов Смитов с потными ручонками, зато есть множество положительных и отрицательных обратных связей. При уничтожении некоторых из них очень даже катастрофы случаются"

Нет, нет - применительно к экосистемам метафора руки Адама Смита более, чем корректна, сами биологи очень любят приводить ее для иллюстрации того, что там происходит. Как у Смита "отдельная личность, стремясь к собственной выгоде, независимо от её воли и сознания, направляется к достижению экономической выгоды и пользы для всего общества", так это работает и в экосистемах, и причем на разных уровнях, например, такая точка зрения: каждый отдельный организм, преследует только свои эгоистические цели и не думает ни о какой общей гармонии, однако она естественным образом сама возникает, и притом, удивительная; или же можно представить так, что каждый отдельный вид, карабкается на свой пик приспосабливаемости, и естественно при этом коррелируя с пиками других видов (а взаимоотношения здесь очень непростые: что хорошо для зайца, плохо для лисы), и в результате этого, экосистема в целом настраивается на самый оптимальный режим... Короче, сами биологи называют руку Смита, волшебной.

Кстати, а в чем отличие "множества положительных и отрицательных обратных связей" от руки Адама Смита?

"Когда Вы собственноручно написали "естественно замещается", Вы расписались в том, что Ваша " невидимая рука" ведет экономику к монополиям, как к наиболее устойчивому положению системы. То, что система при этом структурируется и становится более "жесткой" - закономерное следствие."

О, нет, я ничего такого не писал, и потому ни в чем не расписывался, потому что стабильность совсем не синоним устойчивости. В данном случае имеет место превращение потенциала, т.е. гибкости, в стабильность, со всеми вытекающими... И самые страшные катастрофы как раз происходят на вершине пика приспосабливаемости: это как лавины на склоне кучи песка, когда угол наклона превысит критический. И очень любопытно, что, что подобного рода эволюция - образование иерархий - это процесс увеличения энтропии системы, по сути.

Кроме того, есть ряд принципиальных ограничений, почему достаточно сложную систему не возможно не только контролировать, на даже предсказать.

Нусратуллин В.К. – зам. директора по научной работе Института социально-экономических исследований Уфимского научного центра РАН, зав. сектором экономической теории и системного анализа, доктор экономических наук, профессор, г. Уфа, Россия.

Нужно ли быть академиком, чтобы "открыть" Закон Джунглей ?

RocK, еще раз перечитайте все мною написанное, и скажите конкретно, что не так. поправка Mad Alex - лишь часть Закона Джунглей. Выживает сильнейший. Естественный отбор между обществами. Mad Alex просто красиво оформил мои мысли. Спасибо ему за это.

Касательно Дарвинизма. Бедный Дарвин, которого здесь склоняют по чем зря, предположил, что в результате эволюции один вид может стать другим. Спустя сотни лет это было опровергнуто благодаря новым знаниям, которых у Дарвина не было. На этом все.

>0nothing1, FR

...В экосистемах эта самая рука почему-то к монополиям не приводит, так что выражайтесь корректно...

Это Вы выражайтесь корректно. В экосистемах нет никаких Адамов Смитов с потными ручонками, зато есть множество положительных и отрицательных обратных связей. При уничтожении некоторых из них очень даже катастрофы случаются

...Короче, не путая божий дар с яичницей, следовало бы выразиться так: концентрация капитала есть процесс потери независимости большинством игроков за счет образования монополий, и таким образом организация "снизу" - "рука" - естественно замещается на управление "сверху" - иерархию...

Когда Вы собственноручно написали "естественно замещается", Вы расписались в том, что Ваша " невидимая рука" ведет экономику к монополиям, как к наиболее устойчивому положению системы. То, что система при этом структурируется и становится более "жесткой" - закономерное следствие.

RocK - В вашем ответе поменяйте своих детей на детей вашего друга - что то изменилось? А теперь на детей одной с вами национальности - что то изменилось? А теперь на детей в общем - меняется что то? - Разделю вопросы. 1.Дети друга. Да, дети друга - как мои дети, отдам им мой кусок хлеба, разделю поровну между его и моими. Ничего не изменилось. Дети в общем - нет, потому что у всех детей (кроме бездомных) есть родители. Большинство находится в конкурирующих стаях. Если я им помогу, в будущем они могут быть не готовы на жертвы. И второй аспект - каким образом одновременно все дети стали на грань вымирания одновременно ? Если все их родители вымерли одновременно, то, естественно, я возьму на себя отцовство над всеми детьми, и снова поделю мой кусок хлеба поровну. Понятное дело, это гипотеза, но надеюсь мысль ясна. Противоречий нет никаких - только дети.

О дарвинизме хватит уже. Он умер.

Если вам еще не понятно о чем идет речь, приведу цитату одного из форумчан из другого обсуждения этой темы:

Основная часть естественного отбора - отбор между Обществами. И Общество, которое не может наступить индивиду на горло с целью притупления эгоизма - не работоспособно. Поскольку будет заменено на другое Общество. Отсюда - важнейшая роль религии и идеологии. Отсюда - то, что без Любви и Справедливости (которая может рассматриваться как нечто, обеспечивающее взаимодействие) - общество в долгосрочном периоде Обречено. Отсюда - необходимость Примерного Равенства для обеспечения эффективности взаимодействия.

Вообще-то к монополиям ведет не рука Адама Смита, а сам капитал, еще точнее: его естественная природа и эволюция. В экосистемах эта самая рука почему-то к монополиям не приводит, так что выражайтесь корректно.

"...поскольку любые регуляторные механизмы (отрицательные обратные связи) абсолютно свободным рынком отвергаются..." -

опять же, выражайтесь корректно: систем, не имеющих каких-либо внешних ограничений вообще, не может быть в принципе, и в этом вся соль - каков в конкретном случае контекст, и только он и придает смысл тексту.

Короче, не путая божий дар с яичницей, следовало бы выразиться так: концентрация капитала есть процесс потери независимости большинством игроков за счет образования монополий, и таким образом организация "снизу" - "рука" - естественно замещается на управление "сверху" - иерархию.

Или же, тоже самое, другими словами: эволюция системы (в данном случае, это капитал, еще шире - экономика) есть процесс превращения потенциала в стабильность. Биологи говорят о карабканье на пик приспосабливаемости, но на вершине пика система может коллапсировать из-за "катастрофы ошибок", как это называют.

И если говорить о "регуляторных механизмах", то какие именно могут сей процесс предотвратить? Прежде всего, принудительное дробление монополий, может считаться естественным средством "омоложения" системы; но почему-то мне кажется, что автор имеет ввиду совсем не это... :)

Господа! Хочу обратить внимание: я не спорю с автором в том, что экономика неравновесна. Я обратил внимание, что автор почему-то сообщил только часть истины - он описал только то, что выводит систему из равновесия, поэтому получается, что она должна быть хаотической, все траектории должны только расходится. Непонятно, благодаря чему в таком случае возникает порядок - что это за аттрактор, который сводит множество траекторий в одну, и тем самым коллапсирует хаос? Потому что на самом деле здесь конфликт двух противоположных тенденций: одна выводит из равновесия, другая - наоборот. И вот с учетом этого, то что говорил Адам Смит - это совсем не глупость, и нет никакой необходимости выбрасывать на помойку труды большинства других экономистов, скорее, эту теорию необходимо... по крайней мере, чем-то дополнить.

Но все это второстепенно, потому что все ляпы этой теории проистекают, из заведомо неверной идеи, которую автор взялся доказать - что текущий кризис, якобы, есть результат только порочной сферы распределения (а не производства). Хотя для обывателя-избирателя это может быть весьма весомый аргумент: "все дело в кознях банкиров, которые не дают тебе денег, чтобы ты купил наши товары, избери нас и получишь денег, купишь, что хочешь, и у самого будет работа!" Надеюсь, мы все это скоро на этом форуме и обсудим.

RocK - Выбор кому выжить - вы или ваши дети. Ваш выбор - вы, (детей убьёте)? Да или нет? - Были бы у вас дети, вы бы не задавали этот вопрос. Конечно дети.

А если ваши дети вас убьют, ведь вы их воспитали в ваших ценностных установках и они лишь оказались более успешными (да да - ваши малолетние дети прирезали папочку во сне за еду) - как вам такая логика вашего поведения? Приятно, правда, согласны? Да или нет. - Я воспитываю своих детей не в тех ценностях, о каких вы говорите. Я отдам им последний кусок хлеба, меня не надо убивать за еду. Если же это произойдет по какой-то другой причине, давайте обсудим. А пока да или нет нельзя ответить - вопрос не понятен.

Полагаю поставить вас в условия обозначенной мной дилеммы, что бы вы делали выбор, как в вашей цитате, после всех ваших утверждений - было бы справедливо. Не находите? Это вопрос номер три. - Снова не понял вопроса. Никакой дилемы нет - все однозначно - только дети. Такова природа. Таков естественный отбор. Таков Закон джунглей.

Теперь моя очередь задавать простые вопросы: Почему в блокадном Ленинграде люди умирали, но не ели человечину ?

chep-65 - Я не понял - это вы так тонко пошутковали, или на полном серьезе? Очередной социал-дарвинист народился, однако. - Я серьезен. Теория Дарвина давно опровергнута, пора бы знать. Закон Джунглей вечен и неопровержим. Эволюция есть. Эволюция - часть естественного отбора.

Причем тут Социализм? С таким же успехом можно подставить термины "Капитализм", "Феодализм", "Первобытно-общинный строй". - Тут, согласен. Без ресурсов никакой строй невозможен.

А вот как организовать общественное бытие в условиях конечности ресурсов (возобновляемые ресурсы могут не поспевать возобновляться за их потреблением, т.е. тоже конечны) - главный вопрос. - так же, как и вся история до этого дня (да и после тоже) - Выживать любыми способами, бороться и искать. Жертвы были, есть и будут. Задача не оказаться в их числе.

>benten, RU

Я не понял - это вы так тонко пошутковали, или на полном серьезе? Очередной социал-дарвинист народился, однако.

Особенно порадовал Ваш пункт 4:

"...4. Ресурсы Земли не бесконечны. Поэтому Социализм возможен до того момента, пока невозобновляемые ресурсы не исчерпаются полностью, а возобновляемых станет не хватать на всех. Тогда придется уменьшать количество "всех"..."

Причем тут Социализм? С таким же успехом можно подставить термины "Капитализм", "Феодализм", "Первобытно-общинный строй". Остальную дурь даже комментировать не хочется. Все Ваши тезисы могут быть сведены к одному: РЕСУРСЫ - КОНЕЧНЫ. Никто с этим спорить не будет. А вот как организовать общественное бытие в условиях конечности ресурсов (возобновляемые ресурсы могут не поспевать возобновляться за их потреблением, т.е. тоже конечны) - главный вопрос.

>0nothing1, FR

....На самом деле эта самая рука РАБОТАЛА и в экономике, пока на рынке играли действительно свободные игроки, а не монополии - и это понятно всем специалистам, если только они не лукавят...

Много свободных игроков на рынке - это положение неустойчивого равновесия (физические аналогии - перенасыщенный раствор), устойчивое - малое количество игроков (монополии). Невидимая рука рынка Адама Смита будучи предоставлена сама себе с неизбежностью приводит к монополиям (Кто-то из Рокфеллеров-старших выразился по этому поводу так: "Конкуренция - зло!"). И это понятно, поскольку любые регуляторные механизмы (отрицательные обратные связи) абсолютно свободным рынком отвергаются, как ущемление прав "предпринимателей".