Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Ответы на вопросы журналиста Павла Зарубина (по интервью Т. Карлсону)
Интервью Такеру Карлсону
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правительство озвучило план масштабной реформы РАН"
 Страница 7 из 7   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Правительство озвучило план масштабной реформы РАН
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Сметка, RU   28.06.13 09:01            
    Я вот лично не знаю, чем занимается Российская академия наук. Мне не жалко пожизненной оплаты в 100 тыс. руб., но хотелось бы знать- за что? Огромное учреждение с тысячей сотрудников- и тишина полная, чем они там заняты. Только не нужно говорить, что мне этого просто не понять. Профессор из  Америки российского происхождения очень понятно объяснял про  рождение Вселенной. Понял бы и ребенок. И очень интересно. И было это в программе "Наука 2.0". Очень интересные передачи, где выступают иностранные профессора, объясняют, рассуждают по истории, науках о земле и пр.    А где наши профессоры, чем они заняты? Где наши академики? Я не знаю ни одного. Знаю только Капицу и Алферова. но это наследие СССР. И знаю, что некоторые технологии мы вынуждены закупать на западе. Вот оружие мы делаем хорошо. "Что бы не делали, получается автомат Калашникова"(С). А в остальном в чем успехи нашей науки? Может они действительно слишком увлеклись управлением имуществом?)))) Да, и надоели уже бесконечные наезды на ДАМ. Такое чувство, что это уже личное)))Даже интимное, я бы сказала. С такой страстью и по каждой теме....
artyom, RU   28.06.13 08:47            
> Karabass Сам факт того, что РАН узнаёт о принятии в правительстве этого законопроекта из теленовостей уже о многом говорит. Прежде всего о том, что ливановым-медведевым вообще глубоко на$#@ть на академическое сообщество. Эти пареньки себя кем вообще вообразили?
А кем себя возомнили академики? Законодателями? Геополитическими стратегами? Нужна ли России РАН и если нужна, то в каком качестве - это вопрос как раз не к академикам. А к властям. А академики - только исполнители. Пусть и очень ценные. Академиков можно пустить на обсуждение этого законоПРОЕКТА. После чего заставить академиков выполнять принятое решение - закон.
.
ПЫСЫ: Кто мешает академикам подготовить и научно обосновать свой вариант законоПРОЕКТА?

Sibtek, RU   28.06.13 08:18            
Испытание очищенной по методу Петрика воды на мышах и людях Ссылка
diversant777, RU   28.06.13 07:04            
"Ранее сегодня на заседании правительства премьер-министр Дмитрий Медведев высказал мнение, что ученые должны заниматься наукой, а не управлять имуществом или решать вопросы ЖКХ."
Примерно также говорили и про необходимость введения в армию подрядчиков "из вне" для работ не связанных с военным обучением и дежурствами.
Сегодня оказалось что во многих случаях (как это говорилось сразу после озвучивания планов на многих форумах), привлечение гражданских есть всего лишь некоторый плюс в краткосрочной перспективе, но, на случай наступления часа "Ч" эта затея оборачивается огромным минусом.
Сегодня приходится вновь вливать ресурсы для устранения данного перегиба.
Ответственности за столь бездумное махание шашкой и разбазаривание госуарственных средств там где их можно было съэкономить пока, почему то, никто не понес.
Кто то может гарантировать что при устранении перегибов реформы РАН будут наказаны те же Медведев и Ливанов?
P.s. Вообще, за последний год имидж Медведа стремительно катится в бездну. Он и в бытность президентом, к концу срока, не страдал особой популярностью. Но теперь...... президентом ему уже не быть... и слава богу.
Mad Alex, RU   28.06.13 02:15            
А может, таки это связано с катастрофой по ликвидности реальных активов, назревающей в мире. То есть монетизируем здания и даем их продать за американские нули и единицы, повышая спрос на последние. Даем амерам шанс беспроблемной печати баксов на стоимость зданий и земли РАН. То есть может быть это главное в реформе РАН? Слишком уж напоминает реформирование академии Жуковского.
Изменен: 28.06.13 02:22 / Mad Alex

Главный Злодей, RU   28.06.13 01:21            

Законопроект также предполагает значительное повышение пожизненных выплат для действительных членов РАН - до 100 тыс. руб. "Может быть и больше", - добавил министр образования. (...) Министр пояснил, что ученые, работающие в академических институтах, не почувствуют реформы РАН.

Мляха ж буха. Опять для тех, кто реально делает науку, "ничего не изменится", а пердунам-дармоедам продолжают пузо наращивать.

жадные, тупые твари. хотят прихватизировать то, что академики за 20 лет по причинам, недоступным "управленческому" жлобью, не разворовывали.

Чаво-чаво? Разворовывали, да со свистом. В меру доступных возможностей. Ссылка

Так и с наукой, с "академической наукой". Это ежедневный труд: генерация идей, решение текущих научных малых и больших задач, активное участие "на уровне" в ведущих международных проектах, воспроизводство той интеллектуальной среды, базы знаний и их носителей, которые "понимают смысл всех этих закорючек" и знают, как ( совместно с инженерами) абстрактные символы материализовать в предметы важные и гражданским, и военным, позволяя государству изменяться и развиваться в быстро изменчевом технологическом окружении. И пишут отчёты - научные статьи.
И как, много идей нагенерировали? Много в ведущих международных проектах научаствовали? Много наматериализовали совместно с инженерами? Много носителей знаний и интеллектуальной среды навоспроизводили? (Ах да, что за глупый вопрос, когда у них там "кадровый кризис"...)

Больше 20 лет одни реформы!Результат на лицо-промышленности нет,армии нет,сельского хозяйства нет образование добивают.Одни менеджеры по продажам и контролирующие и надзирающие органы.

издал визгливую руладку некто из-под защиты несуществующей армии, чавкая свининкой и помидорчиками от несуществующего сельского хозяйства и вытирая жирные губы письмом от сына-студента, обучающегося в несуществующем образовании на бесплатном отделении.


_STRANNIK, ru   28.06.13 01:06            
magyar, RU
"Ну, а если к этому добавить хорошие учебные компьютерные программы, то сократить можно ещё больше или же существенно увеличить качество образования, усложнив его и одновременно ускорив."
"Умные нам не надобны. Надобны верные. Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе..."
Давно написано - но совсем не утратило...
Да и общество не поймет - и так детишек образованием замучали...

magyar, RU   28.06.13 00:40            

Эти деятели, вместо того, чтобы изображать деятельность, предпринимая хаотические попытки поломать то или другое, могли бы задуматься, почему наши школьники на голову выше школьников западных, по чьим рецептам они ломают нашу систему образования. В том числе, увеличивают сроки обучения в школах с 10 до 11 лет, а в высшей школе - с 5 до 6 лет по западным образцам. Почему там увеличивают эти сроки - потому что там уровень учеников очень низкий. А у нас это зачем делать? Просто чтобы делать что-нибудь? Если так, то этим деятелям пора увольняться в связи с несоответствием.

На самом деле, если так уж охота изменить образование, то его нужно сокращать по срокам. То есть, разработать программу на 12 лет, в течение которой дети получали бы сразу среднее + высшее образование. 8 лет - средняя школа и 4 года - высшая. Это возможно потому что многие предметы в школе и на начальных курсах ВУЗ-ов повторяются. Если разработать нормальную программу без повторов, то и время обучения можно существенно сократить. Ну, а если к этому добавить хорошие учебные компьютерные программы, то сократить можно ещё больше или же существенно увеличить качество образования, усложнив его и одновременно ускорив.

Вот о чём должны думать люди, руководящие страной, а не о том, как прихватизировать и разграбить то, что является национальным достоянием России - РАН.


Изменен: 28.06.13 00:41 / magyar

iz09, RU   27.06.13 22:56            
Все просто. Вся реформа сделана по амерским рецептам. Кто не читал "Встречу на далеком меридиане" М. Уилсона, тому напомню, что американец-ученый там говорит - в США академии лишь общественные организации. Зачем думать своими мозгами, если есть амерские рецепты на все случаи жизни для "независимой" РФ?
Karabass, RU   27.06.13 22:50            
> ale19547797
Народ - не торопитесь хаять или защищать.
Вообще-то пока толком не озвучены ни суть реформы ни ее этапы. Только общие контуры, а они ни о чем не говорят.
Вот когда будут прописаны все пункты - тогда и обсудим...
Сам факт того, что РАН узнаёт о принятии в правительстве этого законопроекта из теленовостей уже о многом говорит. Прежде всего о том, что ливановым-медведевым вообще глубоко на$#@ть на академическое сообщество. Эти пареньки себя кем вообще вообразили?
Изменен: 27.06.13 22:52 / Karabass

magyar, RU   27.06.13 22:26            
Все реформы, как в своё время выражался Гайдар, которые "эффективные" менеджеры проводят, имеют или очень плохой вариант, или просто плохой. Как видим по резульатам всех "реформ", оно так и есть. Второе, нам не сообщают о смысле этих реформ. А почему? Потому что для того, чтобы их обосновать, потребуется разработать научную программу развития нашей страны и определить для РАН роль в её выполнении. А зачем, скажут "эффективные" - мы привыкли всё делать без научного обоснования потому что нашей целью является не польза для государства и общества, а польза исключительно для собственного кармана! А для этого, как все понимают, никаких научных обоснований не требуется, а общественное обсуждение "реформ" является даже вредным. Ну, скажут "эффективные", мы же уже всё "эффективно" приватизировали, попилили и за границу всё, что можно увели. И уже осталась только "нереформированной" нами РАН. А у неё такие прекрасные здания, лучшие места в Москве занимают! Ну, дайте нам их, мы очень их хотим. Очень-очень!!! И вы с нас строго не спрашивайте. Мы - завхозы! И нам не до науки. А то, что в нашей власти теперь и наука, этого мы не хотели - так само как-то получилось! Так что вы извините нас, но раз так получилось, то ... получите наши "реформы", завхозовские. Нам ведь только имущество ваше, как завхозам требуется, а что до науки, то можете продолжать ею заниматься - мы ведь вам не мешаем и мешать не будем. В ней мы ничего не понимаем, так что можете продолжать ею заниматься, но... за собственный счёт. Потому что денежки тоже отдайте. А зачем они вам? Нам они нужнее, потому что мы знаем, куда выгодно можно их вложить. А так ничего - наукой вам мы заниматься не запрешаем, только за свой счёт, конечно. Вы же понимаете...
Изменен: 27.06.13 22:28 / magyar

ale19547797, RU   27.06.13 21:55            
Народ - не торопитесь хаять или защищать.
Вообще-то пока толком не озвучены ни суть реформы ни ее этапы. Только общие контуры, а они ни о чем не говорят.
Вот когда будут прописаны все пункты - тогда и обсудим.
Реформы РАН назрели и перезрели давно, вопрос каким именно образом это будет сделано.
svt9, RU   27.06.13 21:51            
И ещё раз о Науке, и выживании Человечества. Спросят: а зачем изучать дальний космос, строить и запускать космические телескопы, межзвездные зонды и прочие очень дорогие научные "игрушки". Ответ для осведомленных почти очевиден. А остальным надо пояснить. Современная цивилизация - урбанистическая. Горожане 100% зависимы от того, насколько чётко функционирует город (доставка продуктов, воды, тепла, вывоз мусора ), зависимы от правительства и чиновников. Это как у Ч. Айтматова в "Буранном полустанке" тень диктатора защищает общипанную курицу (горожанина) от палящего, знойного Солнца. Многие слышали о малых и больших ледниковых периодах. Буде таковой случиться, выжить в городе будет проблематично и дорого. Многие цивилизации (народы) исчезнут. Механизмы возникновения ледниковых периодов пока неясны и когда это может произойти, тоже. Возможно это связано с процессами во внутренних областях Солнца - есть указание на это. Значит надо изучать Солнце и активно, запускать на орбиту аппаратуру. Возможно и то, что при движении в пространстве Галактики, наша солнечная система войдет в локальное облако относительно плотного газа. Доля солнечной радиации, что созревает планету и нас, уменьшится. Наступит ледниковый период. Как долго он будет длиться, чтобы планировать будущее, подготовиться и выжить, зависит от размеров облака и скорости солнечной системы. Все это надо измерять и контролировать с помощью научной аппаратуры, изучающей дальний космос. Или астероиды. Защиты от них пока нет. Это все сиюминутное. Успеем ли создать, при таком отношении к науке ?
" Многие знания - многие горести"
Аббе, RU   27.06.13 20:31            
Зачем вообще нужна наука как таковая? И зачем нужен ВЫСОКИЙ методологический уровень? Да хотя бы для того, что бы иметь возможность остаться в живых. Не все, отнюдь не все участки нашей страны безопасны. Помните сход ледника на СК? Задержали сброс информации, вообще не интересовались темой ледников, и вот оно, предупреждение.
Ну да Бог с ним.
Тому пару дней назад искал материал для освещения путей проникновения славян в район Новгорода. Наткнулся на статью о возникновении Невы. Скажете скукотища? Ваша на то воля.
Однако же суть статьи попробую изложить кратко.
Ледник ушёл, земная кора стала подниматься, отсекла Ладогу от Анцилового моря, которое позже стало Балтийским. Протекание части воды по Вуоксе пресечено было более быстрым подъёмом Феноскандии. Чуть южнее встала стена в районе нынешних (взорванных в 1930-е) Ивановских порогов. Отсечённая Ладога стояла не на единицы метров выше "Балтики".
И как то молча обходится вопрос о механизме пропиливания каменистой гряды.
Автор прочитанной мною статьи утверждает, что прорыв был катастрофически быстрым. Часы, может быть сутки, едва ли неделя.
На левом берегу Невы он обнаружил отожения песка, которые могли там лечь только от очень сильного потока. Анализ архивов, в которых описаны скважины, в разное время пробуренные в Ленинграде и окрестностях показывают ситацию именно лавиноподобного выноса от тех самых Ивановских порогов. И не только пески да глины, но и мощные деревья. Такие, которые может вырвать только и исключительно СЕЛЬ.
Да да, тот самый термин из гороной науки и горной практики. Перепад высот совсем даже не горный,а выброс - катастрофический.
Вывод? Была волна ЦУНАМИ, которая далеко выплеснылась за пределы юго-западного залива Ладоги (заготовки русла Невы). А потом волна перехлестнула каменный барьер и была столь мощна. что барьер сорвало с места и смело вниз по потоку.
Единственный возможный вариант порождения цунами в Ладоге - это ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЕ. Воспоминания о землетрясених малой мощности регулярно описываются в воспоминаниях, в книгах, в газетах.
Скажите, не нанесёт ли, совершенно случайно некое повторение той давней волны каких то разрушений в Ленинграде? Понятно, что давно уже нет перепада уровней Ладоги и Балтики. Но ведь и прорубить каменистую гряду - тоже нужна была немалая энергия!
Скажите, кто то всерьёз воспринимает сегодняшнее руководство наукой? И кто в руководстве? Ставленники КЛАНОВ.
Будут ли сиюсекундные интерсанты заботиться о системном и ситсематическом исследовании казалось бы безнадёжно забытых воспросов? Типа меры сейсмичности Северо-Западного региона России? Ведь согласитесь, ерунда же полнейгая! Какие то архивы, какие то песочки, погребённые торфом, какие то стволы деревьев в погребённых песках.
И да, что за бред? Закладывать сейсмостойкость в Ленинграде? Ага. И ещё позаботиться о принятии ВОЗМОЖНОЙ волны растуды её бабушку цунами(и где только слово такое выискали то?) для района выше по течению Невы относительно Ленинграда.
Хороший вопрос? И что? Тот же Ливанов его когда ни будь ПОСТАВИТ?

svt9, RU   27.06.13 19:57            
> Змей

Коллеги, назовите последние достижения российской академической науки? Я подчеркиваю, не прикладной, а академической.
"Не скажу за всю Одессу". Но позвольте сначала реторический вопрос: в чём польза и успехи министества зравоохранения ? Правильно. В том, чтобы ежедневно заботиться о здоровье, и чтобы не было эпидемий и народ не вымирал в государстве. Так и с наукой, с "академической наукой". Это ежедневный труд: генерация идей, решение текущих научных малых и больших задач, активное участие "на уровне" в ведущих международных проектах, воспроизводство той интеллектуальной среды, базы знаний и их носителей, которые "понимают смысл всех этих закорючек" и знают, как ( совместно с инженерами) абстрактные символы материализовать в предметы важные и гражданским, и военным, позволяя государству изменяться и развиваться в быстро изменчевом технологическом окружении. И пишут отчёты - научные статьи.

С прошлого года в МГУ (Москва) работает информационная система ИСТИНА, где собирается информация о публикациях сотрудников университета. Благодаря этой системе появилась возможность выполнять наукометрические исследования (Правительсто озабочено попаданием наших вузов в топ-100). Вот здесь, Ссылка , приведен список учёных МГУ, чьи статьи были опубликованы в первой четверти (топ-25 %) наиболее престижных международных научных журналах. Кликнув на на цифру (коэффициент), получите название статьи и журнала. Здесь представленны химия, физика и биология и др.

Ну например ( по вашему вопросу), как вам такое Открытие: Солнечная система при движении в космическом пространстве не порождает ударной волны (http://www.sciencemag.org/content/336/6086/1291 ). Опуликованно в Science, в научном журнале с высочайшим рейтингом. Или другие публикации Ссылка , например в Nature, Physical Review и тп

А по поводу Солнечной системы: оказалось, что все окружающие нас звездные системы в данном участке рукава Галактики, движутся через межзвездный газ со сверхзвуковой скоростью, порождая фронт ударной волны, а наша - нет.

Hayama, RU   27.06.13 19:49            
Зная Димона можно ожидать присвоения докторской степени по результатам ЕГЭ (докторского)... Умных идей ждать не приходится.
Змей, RU   27.06.13 19:25            
> Karabass

30.05.2013 РАН совместно с MIT разработали проект строительства в России самого мощного в мире магнита Ссылка

Встречное предложение. Назовите хоть одно серьёзное научное достижение России, участие в котором не принимала бы РАН.


Спасибо, наукой интересуюсь от случая к случаю, серьезный мониторинг не веду.

Встречное предложение считаю не годным. Все т.н. "серьезные" научные достижения России неотрывно связаны с РАН. Так сложилось исторически, начиная с Петра. Академия, созданая тянуть на себе "серьезные" научные достижения. В качестве наследия "кровавого режима" Россия получила кроме академической науки, науку прикладную. Прикладники концентрировались в отраслевых научных институтах, не входящих в академию, и внесли значительный вклад в развитие науки.

Поэтому считаю, что для начала надо определить критерии серьезности научных достижений. А затем провести сравнение, но не внутри научных кругов страны, а в сравнении с иностранными научными сообществами.

Ну, как-то так...


magyar, RU   27.06.13 18:57            
РАН озвучила план масштабной реформы правительства РФ, включая Минобрнауки. Из ведения Минобрнауки предложено вывести науку и инновации, как не соответствующие профилю этого министерства. Создать отдельное министерство Науки, новой техники и технологий и модернизации промышленности - собственно, ГКНТ по науке и технике. Из состава правительства изгнать всех не сдавших ЕГЭ по физике, математике и литературе.
Изменен: 27.06.13 19:12 / magyar

Karabass, RU   27.06.13 18:49            
> Змей
Коллеги, назовите последние достижения российской академической науки? Я подчеркиваю, не прикладной, а академической.

30.05.2013 РАН совместно с MIT разработали проект строительства в России самого мощного в мире магнита Ссылка

Встречное предложение. Назовите хоть одно серьёзное научное достижение России, участие в котором не принимала бы РАН.


Изменен: 27.06.13 18:51 / Karabass

svt9, RU   27.06.13 18:46            
Видать недимону очень пондравился опыт работы агенства "Оборонсервис", вот он и решил "расширить и углубить". Во избежании яростного сопротивления ("визгу много, а толку мало"), добалил плюшек: всех член-корров сразу в академики и сотенку отступных накинуть (для пожизненных выплат). И отогнать напирающий молодняк (мораторий 3 года).

"... ученые, ... не почувствуют реформы РАН." Так для чего ж вся это возня тогда ? Не ради науки и процветания России, значит. Ливанов таким образом утверждает, что академики и член-корры уже не ученые, хотя руководят институтами, проектами, пишут и редактируют научные статьи и журналы. Очередной беспардонный плевок от этого унтерменша.
"Реформа"!? Нет уж. Дудки. А для отъема собственности (земли и зданий) у институтов РАН. И продажи их по коммерческой баснословной цене. Ох, сколько сливок, сливок!! А энти геронтократы академики как столетние бревна через дорогу к С Ч А С Т Ь Ю !
Змей, RU   27.06.13 18:36            
Коллеги, назовите последние достижения российской академической науки? Я подчеркиваю, не прикладной, а академической.
Mad Alex, RU   27.06.13 18:34            
Реформировать РАН, скорее всего, надо. Но если вспомнить сердюковскую и полицейскую реформы, то НЕЛЬЗЯ ОДНОЗНАЧНО.
Karabass, RU   27.06.13 18:15            
Быстрее бы этого Ливанова уже "ушли" что ли...


...вместе с Медведевым. Мальчики-айфончики реформируют (фактически уничтожают) РАН. Докатились, блин... Надеюсь, Дума этот бред не поддержит.

Изменен: 27.06.13 18:17 / Karabass

Клаузевиц, RU   27.06.13 17:59            
Решили с помощью "реформы" российскую науку развалить. Быстрее бы этого Ливанова уже "ушли" что ли...
Змей, RU   27.06.13 17:28            

Современную РАН нужно менять, менять к лучшему... Хвост ей по частям отрезать из гуманных соображений что ли?

Граждане члены академии хорошо устроились, положили себе пожизненные оклады, которые не зависят от текущих результатов, и впускают к себе только своих.


 Страница 7 из 7   « Первая страница< 2  3  4  5  6 7 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Путин на съезде РСПП: Пересмотра приватизации в России не будет
» Китай ответит на размещение американских ракет на Филиппинах — Минобороны КНР
» СМИ: Британия передаст Украине высокоточные управляемые бомбы Paveway IV
» Вьетнам не признает запреты Китая на вылов рыбы — МИД
» NYT раскрыла число ракет ATACMS, которые передали Украине
» ХАМАС готов на 5 лет перемирия с Израилем при условии создания палестинского государства
» Ситуация с продовольственной безопасностью в мире продолжает обостряться
» ВС России создадут над Запорожской областью защитный купол

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"