Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Николай Сиротинин – это не миф"
 Страница 6 из 9   « Первая страница< 1  2  3  4  5 6 7  8  9 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Николай Сиротинин – это не миф
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
-=AlexuS=-, RU   19.07.13 01:21            

O Yar, реконструкция боя, и то, что происходило сразу после боя, основана ТОЛЬКО на данных показаний очевидцев (Ларионова, Петрова, и жителей Сокольничи), то есть основана на данных СВИДЕТЕЛЕЙ плюс тщательный анализ местности.

Ну вот и здорово. Выкладывайте сами материалы. Слова очевидцев и источники, где они были получены. Результаты анализа местности. Т.е. базовые материалы на основе которых вы составили свою версию событий с упоминанием множества деталей.
Сейчас в вашей заметке есть только описание, в стиле "было так". Это все интересно, но без рассмотрения базовых материалов ничего не доказывает и не опровергает.



O Yar, UA   19.07.13 01:09            
> C2H5OH

Кстати. А знаете, как называлась 45ка в 41году? … "ПРОЩАЙ РОДИНА", ибо стрельба велась ТОЛЬКО прямой наводкой и после 2-5 выстрелов враг вскрывал позицию и уничтожал ее или танками, или минометами (если наступало пехотное подразделение)…

Прямой наводкой велась стрельба с расстояния менее 1 км. Кстати говоря, возможно, что и Николай бил прямой наводкой. Но позиция с 2-5 выстрелов обнаруживалась в бою, когда с одной стороны идут танки, с другой стоят расчеты. Да, в этих условиях и гибли артиллеристы, и очень часто у орудия оставася всего лишь 1 человек и вел бой. Вот пример Михаила Борисова в 1943 году:
http://www.youtube.com/watch?v=15M2Eb-mleI&feature=c4-overview&playnext=1&list=TLJ6ow9tgy5_A
В нашем случае огонь Николай вел с пригорка, пушка была скрыта в высокой ржи, а позиция ее могла меняться (имею ввиду за время 3 атак). Кроме того, Солнце падало как раз в глаза наступавшим. Все эти факторы ОБЪЕКТИВНО мешали раскрытию позиции.

O Yar, UA   19.07.13 00:46            

>Где конкретные материалы по которым была автором воспроизведена реконструкция обстоятельств боя? Просто указывается - эти пошли туда, эти сюда, сельчане подтверждают. Объективно слабовато.

>Потомучто нет исселедования, нет сопоставления, есть просто очередное изложение - было мол все так! И между делом какой-то там факт, какие-то сельчане кому-то подтверждают. Т.е. по сути доказательств, что это не миф, не приведено никаких.

>Вы обвиняете автора в том, что он рассказал миф и при этом порождаете другой в сущности миф который тоже под собой не имеет никакой проверенной аргументации.

> И т.д. и т.п. "изыски" За и Против (от 18.07.13 12:41)

Все будет, давайте наберемся терпения. Есть более подробный материал. Главное, что уже ни у кого не остается сомнений, что Николай Сиротинин был в Сокольничах с 10 июля. То есть ОН БЫЛ. Сейчас это главное, это уже победа. Кстати, реконструкция боя, и то, что происходило сразу после боя, основана ТОЛЬКО на данных показаний очевидцев (Ларионова, Петрова, и жителей Сокольничи), то есть основана на данных СВИДЕТЕЛЕЙ плюс тщательный анализ местности. О каких таких "дневниках", и 17 танков и бронемашинах идет речь, АУ? Где ВЫ все это нашли в заметке? Еще раз. Доказательство того боя я веду не от этого, а ТОЛЬКО от показаний СВИДЕТЕЛЕЙ. ПРОШУ УЧЕСТЬ НА БУДУЩЕЕ. Оставьте все это, наконец. Надеюсь, что "объективно слабовато" идет гулять туда же, куда и все остальные горе-историки со своими "изысками", мифами и постами, ссылающиеся (НО - только выборочно) на данные свидетелей, и, как показала данная дискуссия, даже (!!!) выборочно на данные немецких источников. Здесь имею в виду ссылку на похороны 17 июля 21 гитлеровца под Чериковым, за что огромное спасибо 12Х18Н10Т. Действительно, после падения Кричева (днем) никаких серьезных боевых действий не производилось. Был только артналет на Кричев и выход наших частей из окружения (это в то время не прекращалось никогда). Так что, с большой вероятностью, это и есть погибшие в 1 и 2 атаке на позиции под Сокольничами танками Эбербаха и пехоты (это счет, в основном, пульроты С.Ларирнова и гаубичников), и в движении по шоссе артгруппы оберста Эриха Шнейдера (это уже счет Николая).


Жорка, RU   18.07.13 23:53            
=AlexuS=-,
я только сказал, что асфальт был точно на участках от Москвы до Смоленска

карта
http://pics.livejournal.com/hranitel_slov/pic/00054w65


-=AlexuS=-, RU   18.07.13 23:16            
Freddy, так уж люди устроены, что их легко обмануть. Заметьте как грамотно добавлена история про дневник. Превентивно давит сомнения. Мол, ну раз даже в дневнике такое записано, то какие тут могут быть сомнения,

tatka, RU   18.07.13 23:15            
сколько опровергателей ради красного словца, невероятно

а вот еще подвиг, тоже будете опровергать?

http://gorod.tomsk.ru/index-1203059935.php
kouroush, Moderator   18.07.13 22:52            
C2H5OH
неделя бана, п.4.1 правил
-=AlexuS=-, RU   18.07.13 22:47            
Жорка, а у вас карта 41 года в электронном виде? Поделитесь в таком случае, если не жалко. :-)

-=AlexuS=-, RU   18.07.13 22:33            
Dread, не хочу вас обидеть, но слова "если не доказано, что чего-то нет, то это что-то есть" к логике никакого отношения не имеют. Можно привести множество опровергающих эти слова ситуаций. Не знаю зачем вы раз за разом повторяете эти слова как какой-то аргумент.

-=AlexuS=-, RU   18.07.13 22:30            
Про Гастелло факты очень просты. 1) два пилота со второго бомбера звена Гастелло утверждали, что горящий самолет Гастелло пошел на немецкую колонну 2) оба те пилота погибли потом в 41 3) на месте якобы крушения самолета Гастелло достоверно (по номеру двигателя самолета) установлено, что упал там другой бомбер в тот же день 4) место падения чуть-ли не 200 метров от дороги.

Вот и решайте, что там было на самом деле.
-=AlexuS=-, RU   18.07.13 22:19            
Тут упоминали про Минское шоссе. Москва-Смоленск-Минск. Так вот, Кричев на другой дороге. Следующий радиальный луч от Москвы южней Минского шоссе.
22rus, RU   18.07.13 22:18            
> Dread


Правильно!

Хотя попытки переписать его подвиг были и Вы не можете этого не знать!

Но просто про него оказалось больше сведений чем о том бое о котором рассказывает автор темы.
Не надо путать попытки переписать подвиг с уточнением истории подвига Н.Гастелло. Детальное исследование этого случая лишь добавило необходимые подробности, сообщившие, что история подвига Гастелло весьма многогранна и ... интересна.

Mergen, RU   18.07.13 22:10            
Ну а про Матросова вообще отдельный разговор, потому что за всю войну этот подвиг был повторён более сотни раз. Просто остальные не получили известности, например Газинур Гафиятуллин.
Dread, FR   18.07.13 22:07            
> 22rus

> Dread


А что кто-то поколебал сведения о подвиге Гастелло?
Н.Гастелло - Герой Советского Союза. И на этот счет есть все необходимые документы. Указ ПВС СССР, например. И против этого не попрешь!
А вот Николая Сиротинина Михаил Мельников "лично" наградил орденом Отечественной войны (посмертно). Только вот без ведома Президиума Верховного Совета.
Правильно!

Хотя попытки переписать его подвиг были и Вы не можете этого не знать!

Но просто про него оказалось больше сведений чем о том бое о котором рассказывает автор темы.

22rus, RU   18.07.13 22:03            
> Dread


А что кто-то поколебал сведения о подвиге Гастелло?
Н.Гастелло - Герой Советского Союза. И на этот счет есть все необходимые документы. Указ ПВС СССР, например. И против этого не попрешь!
А вот Николая Сиротинина Михаил Мельников "лично" наградил орденом Отечественной войны (посмертно). Только вот без ведома Президиума Верховного Совета.

Жорка, RU   18.07.13 21:50            
Dread
поэтому надо всегда , рассказывая эту историю говорить- "однако по советским и немецким документам...."

Dread, FR   18.07.13 21:43            
> Жорка

Dread
Если он действительно стрелял из Ф22. Сейчас уже не разбеоешь из чего он стрелял и документов в помощь что то не видно. Как кстати не ясно были ли на том мосту такни с усиленной броней после французской кампании или нет.

ну а какая еще пушка весит 1.5 тонны, это же не я первый сказал.

да, летом 41 в 4 тд были и Ausf D и F и таухпанцирь
Да насчет 1,5 тонн автор недоразобрал что-то!
Поэтому я и говорю что со всех сторон неточности, недосказанности, домыслы и неуклюжэие выводы на основе субъективного опыта.

Жорка, RU   18.07.13 21:40            
Dread
Если он действительно стрелял из Ф22. Сейчас уже не разбеоешь из чего он стрелял и документов в помощь что то не видно. Как кстати не ясно были ли на том мосту такни с усиленной броней после французской кампании или нет.
ну а какая еще пушка весит 1.5 тонны, это же не я первый сказал.
да, летом 41 в 4 тд были и Ausf D и F, PzIII G, Н и таухпанцирь

Изменен: 18.07.13 21:44 / Жорка

22rus, RU   18.07.13 21:39            
> C2H5OH

Тогда красивая легенда становится обычным эпизодом военной истории лета 1941-го,

Так точно! Тоже самое выдули из Зои Космодемьянской, из "28 героях Панфиловцах", а про Гастелло вспомните и Матросова… Стране нужны были герои, дабы разбавить ГОРЕЧЬ ПОТЕРЬ… БЕЗДАРНОСТЬ ОДНИХ КОМПЕНИРОВАЛИ ГЕРОЙСТВОМ ДРУГИХ!!!!

З.Козьмодемьянская, 28 панфиловцев, Матросов, Гастелло и др. - есть "продукт" обр. 1941-1945. Это пропаганда, (в хорошем и нужном смысле) для поднятия боевого духа солдат. Вещь крайне полезная и необходимая в военное время. Как пушки, танки, самолеты.
"Николай Сиротинин", напротив, есть продукт мирного времени и его назначение было лишь одно. ПИАР. ПИАР конкретных людей, сознательно паразитирующих на святой теме. И больше НИЧЕГО. И обидно, что так много народу повелось...

Dread, FR   18.07.13 21:35            
> Жорка


Dread
поднять он еще может сможет, в чем я сильно по опыту сомневаяюсь, хотя есть же реально сильные люди,но даже после холостого выдрать станину из земли тяжело.Ко всему орудие стоит колесами в яме, чтоб ниже было, и не прыгало назад, из нее в одиночку не вытолкнуть, расчет выкатывает в раскачку
Незнаю, мне вариант с разворотом в одиночку Ф22 кажется совсем нереальным
Если он действительно стрелял из Ф22. Сейчас уже не разбеоешь из чего он стрелял и документов в помощь что то не видно. Как кстати не ясно были ли на том мосту танrи с усиленной броней после французской кампании или нет и с ними столкнулся Сиротинин или с другими танками.


Изменен: 18.07.13 21:38 / Dread

Жорка, RU   18.07.13 21:32            
Dread
поднять он еще может сможет, в чем я сильно по опыту сомневаяюсь, хотя есть же реально сильные люди,но даже после холостого выдрать станину из земли тяжело.Ко всему орудие стоит колесами в яме, чтоб ниже было, и не прыгало назад, из нее в одиночку не вытолкнуть, расчет выкатывает в раскачку
Незнаю, мне вариант с разворотом в одиночку Ф22 кажется совсем нереальным

22rus, RU   18.07.13 21:31            
> C2H5OH

Кстати. А знаете, как называлась 45ка в 41году? … "ПРОЩАЙ РОДИНА", ибо стрельба велась ТОЛЬКО прямой наводкой и после 2-5 выстрелов враг вскрывал позицию и уничтожал ее или танками, или минометами (если наступало пехотное подразделение)…

Классический случай.
Дуэль противотанковой пушки против танка. Но не факт, что всегда проигрывает пушка. Грамотное построение противотанковой обороны, слаженность работы орудий батареи, выучка расчета - вот основные козыри противотанкистов. Отбил атаку - срочно меняй позицию! И, кстати, в то утро 17.07.1941 орудийные расчеты 45-ток батальона Кима именно так и действовали. Помимо основных позиций пушки имели и запасные. Вот почему огневой удар тяжелой артиллерии немцев во многом не достиг главной цели- не смог полностью уничтожить батальон и его артиллерию. Вот почему всякие разговоры об одиноком артиллеристе, 2 часа противостоящем крупной, хорошо оснащенной и подготовленной группировке противника, просто чепуха!

Жорка, RU   18.07.13 21:22            
Конечно в стрессовой ситуации солдат мог и сам развернуть орудие. Разве люди не вытворяля чудеса с огромным весом и до Войны и после Войны?

Причем тут вес? Надо одновременно взять за ОБЕ статины, и помогать крутя колеса, при этом один висит на стволе, иначе станины очень тяжелые, в двоем хрен поднимешь, он на 3 -4 части разделился?
Я на реконах зис-3 двигал по полю, говорю по опыту.
Кстати, а из земли вы никогда их не выдергивали?, Там уже пупок развяжется. Одному никак, даже на пределе. А любую суету засекут и накроют

Жорка, RU   18.07.13 21:17            
C2H5OH

Кстати. А знаете, как называлась 45ка в 41году? … "ПРОЩАЙ РОДИНА", ибо стрельба велась ТОЛЬКО прямой наводкой и после 2-5 выстрелов враг вскрывал позицию и уничтожал ее или танками, или минометами (если наступало пехотное подразделение)…

я как раз про это ранее говорил, засаекается самый максимум на 7 выстреле, это если все факторы собрать,
А пехота, артиллерия, авиация и танки там были.

Dread, FR   18.07.13 21:16            
> Mergen


Возможно что был не один и остался прикрывать отход , возможно был один и стрелял по тем целям по которым мог довернуть пушку. В экстремальных ситуациях человек может сделать то что никогда не сможет в обычных условиях.
Конечно в стрессовой ситуации солдат мог и сам развернуть орудие. Разве люди не вытворяля чудеса с огромным весом и до Войны и после Войны?


Изменен: 18.07.13 21:17 / Dread

 Страница 6 из 9   « Первая страница< 1  2  3  4  5 6 7  8  9 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Украина остановила закачку газа в хранилища: все топливо уходит на потребление
» В России растет количество осужденных за коррупцию
» Экспорт газа РФ по «Турецкому потоку» в страны ЕС остался рекордным
» В WADA сообщили о невыплате Россией обязательных взносов за 2023 год
» США подстрекают страны мира к всеобщей экономической войне против Китая
» НАТО запускает свои щупальца в Индо-Тихоокеанский регион
» Цена на золото превысила 2,4 тысячи долларов
» Economist: Украина получила дроны, способные долететь до Сибири

 Репортаживсе статьи rss

» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"