Угу. Этот "грамотей", уже по Украине - насоветовал. Насоветует и по России. То, что он предлагает, лишь продление агонии, не более. Триллионы рублей!)))) Где вы их возьмете?! Если сейчас ваши "гиганты" вопят о помощи. А как же улыбочки и "санкции не работают?". Печатать рубли изволите-с?!

Рассказывать, чем это заканчивается, или сами поймете?

Дешевое кривляние, не более.

Изменен: 26.09.14 09:43 / Чужой

И в мыслях не было. И сейчас нет, но "за базар отвечать надо" ;). Когда Вы обвиняете коллегу, шо он отчеты читать не уиеет, а потом показываете свои поверхностные знания, то "кто ж Вам доктор" ;)?

Вот, очередной перл ;):

А шо это ;)? (Это при том, что мы уже разобрали: давать заработанные (или украденные ;)) ДЗ под проц - ноавственно (само воровство - безнравственно) а эмитировать их под проц - безнравственно.

З.Ы. Далее обязуюсь вести беседу "конструктивно", если, кншна, собеседники из этого русла выпадать не будут ;).

Спасибо, Well. Пусть будет так как вы думаете, я не настаиваю. Вы абсолютно правы, во мне живёт прожжёный идеалист. Всё же с некоторыми вашими высказываниями не могу согласиться.

"... это законы рыночной экономики так устроены.... ."

Акции, это пирамида, чем больше её покупают, тем больше она растёт. Вы помните в начале нулевых как на биргу лезли разные интернетовские фирмы однодневки. Выпустили акции, создали имидж, собрали деньги, а потом наплевать, как эти акции себя будут вести. Т.е надули мыльный пузырь. Так от какой хозяйственной деятельности они зависят? Ладно, замнём с акциями. Останемся каждый при своём мнении.

Конечно не правильно, да и не заявлял я. Тип топ будет тогда, когда кризисы будут отсутствовать. Когда люди спокойно могут смотреть в будущее и его планировать.

Ссудный процент вы платите каждый раз, когда что - либо покупаете. Это вынужденный налог. Присутствует в каждом товаре, так как товары сделаны на производстве, финансированном с помощью кредитов.

Вы забыли написать Деньги делают Деньги. Да, до поры до времени так и останется, но американский паразитизм будет намного уменьшен. Думаю, что и вам от этого будет лучше, чисто финансово. США перестанут экспортировать свою инфляцию, например в Россию. При снижении инфляции цены на товары будут более стабильны. Разве вам от этого плохо? При снижении инфляции обезценивание денег будет произходить медленно, что положительно скажется на вашем жизненном уровне.

Деньги не должны делать деньги"." А вот в этом моменте у вас, на мой взгляд и есть не понимание. Проценты, под которые ЦБ выпускает в обращение деньги, не есть ссудный процент."

Ну и что вас заставило остановиться с пояснениями? Мне интересно знать, на каком основании вы так думаете.

Изменен: 23.09.14 07:22 / Mad Alex

Изменен: 22.09.14 22:13 / П:)циент

Вы невнимательно читали. На его утверждение, что я только против ссудного процента, я ответил, что не только. Чтобы вам было всё таки понятно, скажу ещё раз. Я против ссудного процента, как базовой составляющей сегодняшней экономической системы, носящей паразитирующий характер. Я также против и многих других финансовых инструментов, которые этот характер расширяют, "улучшают", формируют мировоззрение нормальности экономического ограбления. Но, как я уже сказал, ссудный процент носит мировоззренческий характер, а все остальные финансовые инструменты лишь производная от этого мировоззрения. Вы не согласны с тем, что наше мировоззрение, что касается экономики, изкажено?

"Вы же демонизируете ссудный процент, описываете нам его пороки." - напишите нам его достоинства, может придём к консенсусу.

"К вашему сведению, есть только два способа управления обществом - нравственный и безнравственный". "Да? С моей точки зрения, есть только один способ управления обществом, тот который направлен на поддержание его дееспособности целом."

Мне не хочется вас обижать, но это бла-бла-бла.

Это всё от незнания. Слом уже идёт. Он заключается в переосмыслении экономической системы, осознании, что дальше так продолжаться не может. В вырабатывании новых экономических знаний. Поэтому идёт постепенное наступление на создавшуюся экономическую систему, в первую очередь через отказ от доллара, как мировой волюты, которая, в свою очередь, также явилась инструментом поработительного мировоззрения. И потом, что значит возникнет нечто прекрасное? Нечто прекрасное, это субъективное понятие. А произойдёт то, что вы называете поддержанием дееспособности в целом. Данная экономическая система недееспособна. Если моё мнение вас не устраивает, послушайте Касатонова.

"По первой части, высказанного, ваше предложение как раз укладывается в рамки третьей мировой." - вы хотите меня обвинить в развязывании мировой войны? Валяйте!

Дурочку включать не надо, в моём представлении нет места ссудному проценту. Деньги не должны делать деньги. Понимание этого зависит от понимания, что такое труд. Так вот, в нормальном понимании труд делится на производительный и на управленческий. Нет никакого денежного труда. Услуги по финансированию представляют собой производительный труд, как часть производственного процесса, соответственно должны и оплачиваться. Производительный и управленческий труд, это основа экономики. Всё остальное творчество зависит от эффективности производительного и управленческого труда.

Чтобы дальше не толочь воду в ступе, вам вопрос: вы не признаёте двух контуров прибыли, например Сименса?

Изменен: 22.09.14 02:00 / vktik

Well, я вас очень прошу, посмотрите ещё раз внимательно нижнюю таблицу, где приведено, что "Gewinn je Aktie (verwässert, nach Steuern)". А над таблицей стоит, что цифры приведены в евро. Т.е. это никакой не коэффициент, а чистый доход, который уже не может быть какими либо налогами или пересчётами уменьшен, т.е он окончательный и в 2011 году составил 6,96 евро на каждую акцию, а в 2012 5,09 евро. А дивиденды, это часть дохода, выплаченная акционерам с полученного окончательного дохода каждой акции и составлял в эти года 3 евро на каждую акцию. Даже по вашей ссылке там написано прибыль на акцию в евро. А если число является коэффициентом, то так и указывают, что это коэффициент.

Я думаю, что вы заблуждаетесь, если думаете что дивиденды или доход акций считаются от промышленного дохода. Диведенды считаются от дохода акции на финансовом рынке, доход акции зависит от промышленного рынка, но только чисто эмоционально. Доход акций, это чистая спекуляция и зависит, в том числе от погоды и положения звёзд, от того, какое объяснение найдут для причин повышения или понижения стоимости акции, иными словами для капитализации на бирже. Капитализация предприятия на бирже и капитализация в действительности, это разные вещи. Капитализация на бирже может быть как переоценена, так и недооценена. Процесс игры на бирже представляет собой процесс надувания и сдутия воздушных шаров. Поэтому есть доход от промышленного оборота и есть доход от оборота акций. Эти два контура никак физически между собой не связаны. Финансовый рынок спекулятивно зависит, как от промышленного рынка, так и просто от хорошего настроения.

Кроме того, про то что Сименс сделал на бирже доход больше чем в промышленности, это не я придумал. Я просто случайно об этом прочитал в финансовой газете. И верить финансовой газете у меня больше причин чем вам, с вашими странными аргументами, тем более, что цифры говорят сами за себя.

Изменен: 20.09.14 19:10 / vktik

Изменен: 20.09.14 17:12 / П:)циент

Well, если вы чего то не находите или не понимаете, или не видите и не слышите, то это не значит, что этого нет.

Вот вам таблицы для сравнения доходов на бирже и доходов от промышленного оборота. Ссылка

Смотрим 2011 и 2012 , там написано: Ergebnis nach Steuer - это чистый доход после изъятия налога от промышленного оборота 6145 млн. евро и 4458 млн. евро. соответственно.

Ниже смотрим: Gewinn je Aktie (verwässert, nach Steuern) - это чистый доход каждой акции после изъятия налога 6,96 евро и 5,09 евро. У сименса 881 млн. штук акций,

это значит они сделали доход на бирже в 2011 - 6131,76 млн. евро - чуть не дотянули до дохода от промышленности, а вот в 2012 уже доход на бирже обогнал доход от промышленности -4484.29 млн. евро.

Ну если для вас математика, это иррациональная дисциплина, то смысла рассуждать нет. На основе математики доказано, что у вас нет никаких шансов отдать долг кредита, если применяется ссудный процент, при условии, конечно, если вы не печатаете дополнительные деньги.

Вы когда пишите мысли, то меньше курите или больше думайте, чтобы хоть немного логики было в ваших художествах. С чего вы взяли, что я понимаю, что без ссудного процента нельзя? Я как раз понимаю, что без него можно. И как то методологически подкреплять это понимание нет необходимости. Ибо в изтории полно примеров торговли без наличия ссудного процента. Было время, когда его просто запрещали. Просто через "окна Овертона" его постепенно внедрили в ваше сознание и теперь вы выдаёте подобного рода перлы.

Вы называете рассмотрение причинно-следственных связей филосовствованием?

"Так как решения в вашем понимании нет..." - ну и какой смысл вам что-либо писать и отвечать, если вы в любом случае будете утверждать что решения нет. Это не в моём понимании решения нет, это в вашем его нет, а вы тут мне его приписываете, несмотря на то что я не раз уже писал об его отмене, потому что деньги это не товар. Также писал о наделении денег мерой. Я же не виноват, что вы дурочку включаете.

Ещё раз советую - курите меньше и вам меньше будет мерещится. Всё поломаться может только в вашей голове. А я предлагал наделить деньги мерой - вы против? Руководство России, например, очень против того, чтобы американцы экспортировали в Россию свою инфляцию, поэтому хотят отказаться от доллара. Вы против? А ведь доллар вот уже 70 лет, как считается мировой волютой, все экономические связи завязаны на доллар. И отказаться от него тоже может быть больно, но временно. Никаких методологий для этого не надо, просто заменить его нафиг и всё. Вот также и с СП - заменить его нафиг. Банкам платить за услуги по тарифу. И будет как на рынке - сколько заключил контрактов на кредиты , столько и получил разовых рубликов.

К вашему сведению, есть только два способа управления обществом - нравственный и безнравственный. Вам эти категории о чём нибудь говорят? Если нет, не вижу смысла вам дальше упражняться здесь в умении думать.

Всё зависит от вашей установки, Если вы думаете, что в человеке преобладает зло, то и живите дальше с вашими мыслями. Я думаю иначе. Детей воспитывают, как правило, на нравственной основе. Проблема в том, что в его сознании, с возрастом, произходит разрыв между тем чему его учили и реальностью, которая является продуктом безнравственного сознания.

В семье не без урода. Но если таких "уродов" будет больший процент, то общество нежизнеспособно.

Задумайтесь над понятием кредит и его причиной появления. Я вот думаю, что в экономике основанной не на росте, не на конкуренции, а на здравом подходе к потреблению кредит брать необходимости не будет. Жить по средствам, это весьма нравственное представление.

Ну ты вообще шизик. Где экономику учил? От денег стараются избавляться при высокой инфляции, а при дефляции деньги придерживают. А бартер используется как раз при недостатке денежной массы, как в 90-е.

Удачных доходных статей ;)!

Повышение оборачиваемости денежной массы просто приведет гигантскими шагами и быстрее к банальному потреблядству везде и во всем.

Только не надо нас, маленьких ;), пугать. Не устану повторять (для тех, кто мозги вкл не хочет ;)): ускорение оборачиваемости денмассы легко компенсируется "остановкой печатного станка". Это - конкретно на Ваш выпад. В более общем случае (мол, стимулирет потребление), отвечаю: а что ж сегодня никто не бегает, высунув язык в попытках потратить свои кровные ;) (вон, Спирт привел данные, шо руб обвалился на 22,5% за год), ась?

Удачных банаоьностей ;)!

1. В корень зрите ;), камрад. Ввели его от непонимания сути Д. Еще тогда, на заре становления современной ДС, люди поняли НЕЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ природу Д, но что с этим делать - не знали. И поэтому было принято решение: если не знаем как, то делаем вот так, но всем - обязательно! А поскольку евреи уже тогда ссужали Д правителям, то "вот так" и сделали по еврейским правилам ;)

2. Я Вам больше скажу ;): человечество всю свою историю только и гонялось за химерами, но в этом процессе происходил прогресс человечества. И ложность идеи все равно приносила выгоды какой-то группе (классу, гос-ву) людей. Напр, идея рав-ва, все давно поняли её ложность, а живем же ;).

А вот этого не надо ;). Емнип, Вы - сторонник "знаний - в массы", что я полностью разделяю. Вот и прочитали бы, если не Гезеля ;), то - мои посты в той теме, там есть ответы на все ваши сомнения. Вкратце: копить будем в инструментах, спец для этого созданных - золото, депозиты, ЦБ и т.п.

Изменен: 19.09.14 15:41 / П:)циент

Изменен: 19.09.14 11:37 / П:)циент

Ну как же не предлагаю. Я предложил, как минимум, наделить деньги мерой, эталоном. Таким эталоном, который ни от погоды, ни от положения звёзд не зависит. Помните Шарля де Голя? Вот он и попросил эту меру у американцев, они аж охренели и отказались от привязки. Так как они привыкли безнаказанно воровать, а тут, на тебе.

Да я вас просто попросил не приписывать то, что я не говорил. Не критиковал я вас. Ещё раз попытаюсь объяснить мою логику. С помощью паразитического мировоззрения и его инструмента ссудного процента была создана ростовщическая система, которая со временем развивалась. На всё протяжении развития этой системы создавались новые финансовые инструменты, которые негативно влияли на инфляцию. Эти финансовые инструменты стали достаточно сильны, по причине огромного накопленного капитала и теперь сами влияют на инфляцию, так как прокручивая деньги на бирже, т.е. не в производственном секторе, они сами себя увеличивают. И здесь я полностью с вами согласен, что даже промышленный капитал во всю изпользует эту возможность и в некоторых случаях их доходы на бирже превозходят доходы в промышленном секторе. Я сам читал об этом про Simens в финансовой газете. Т.е. если просто запретить такой финансовый инструмент как СП, несмотря на то, что он очень важный, останутся ещё многие финансовые инструменты, которые будут влиять на инфляцию - у них такой алгоритм. Поэтому надо вообще избавляться от ростовщической системы с её всеми инструментами. И важным шагом к этому будет установление денежного эталона стоимости, а значит и механизма контроля за соблюдением подчинению рынка новым правилам. Я не претендую на истину в последней инстанции, я пытаюсь всё это осмыслить, так как настоящая система ведёт человечество к дизбалансу как с природой, так и к социальному гиперболизированному неравенству.

Послушайте, но ведь ссудный процент тоже как то ввели. Он ведь нам не с неба свалился. И деньги, как я уже сказал, раньше наделяли мерой. Почему вы это обходите стороной? Давайте вместе подумаем, как неделить деньги эквивалентом стоимости. Ничего удивительного в том, что вы уже более 30 лет это слышите. Человечество и дольше заблуждалось. Ложь ведь не перестаёт быть ложью, даже если её пользуются миллионы людей. (Например на Украине, в Америке, да и везде по всему миру.)

Ну так уж и вселенский, вы себе наверно льстите. Шутка. Расскажу в кратце моё чисто техническое понимание вашего тезиса о лишении денег функции накопления. Я представляю это таким образом, что в конце каждого рабочего дня мне должны давать заработанные за день деньги и я сразу бегу в магазин и отовариваюсь. Если я не отовариваюсь, то у денег возникает функция накопления. Вы, кажется, предлагали ввезти какой-то механизм, который эти деньги уничтожает. Я тогда немного читал вашу полемику со Змеем, поэтому могу быть абсолютно неточным в своих предположениях. Просто помню, что у меня возник внутренний дискомфорт по поводу отсутствия накопительной функции. На настоящий момент эта функция мне представляется очень естественной и необходимой, а если ещё её разсматривать совместно с привязкой к эталону стоимости, то и на пенсию можно заработать. Всем защитникам ссудного процента, а значит безнравственной ростовщической системы, желаю дожить до пенсии и посмотреть, что от неё осталось. Далее. Если деньги не имеют накопительной функции, то возникает 100% необходимость брать кредит, чтобы купить, например, квартиру. Я с удовольствием возьму безпроцентный кредит и заплачу продавцу квартиры, а сам буду потихоньку отдавать кредит. Но что будет делать с такой суммой денег продавец квартиры? Куда ему деньги вложить? Для этого, очевидно нужно создать какую то закольцованную систему на постоянное проибретение товара, в противном случае деньги у вас сгорают. Мне кажется, что эта система будет стимулировать ещё больший рост потребления. Появится ещё больше безполезных товаров и мы ещё быстрей придём к нашему концу. На мой взгляд, для экономики нужна человеческая идеология необходимого или умеренного потребления. Я сужу по себе. У меня, в принципе всё есть, т.е. крыша над головой, есть что поесть и есть на что отдохнуть и интелектуально развиваться, да ещё детям помочь. Поэтому, хотеть больше того что тебе достаточно, это уже результат пропагандистского воздействия, так как паразитическая система требует выдачи всё новых и новых кредитов. Я в месяц получаю по два-три предложения взять в кредит, так как по случаю купил телик в магазине по безпроцентному кредиту. Это у них такая стратегия - продать товар в кредит, якобы, без процентов, а затем тебя бомбардировать предложениями со ставкой рефенансирования 6,99%, но сроком на 24 месяца.

Пока остаётся только отстаивать своё миропонимание и искать новые убедительные аргументы и практики. Так что давайте искать новые аргументы. Защитников ссудного процента достаточно, а противников пока маловато, хотя есть.

>>> Well

Нет ну если буквально слова так понимать, то да, сам по себе ссудный процент, это всего лишь инструмент ограбления. Этот инструмент вывел финансовый сектор из подчинённого промышленности состояния в состояние выдающего кредиты этой промышленности по своему усмотрению. Т.е могут просто отказать в кредите. Тут конечно СП ни при чём. Но надо понимать причины и следствия. А ещё могут дать кредит под определённый процент на определённое время, согласно договору, а после изтечения времени ставку поднять, тем самым усложнив для фирмы финансовое бремя, вплоть до банкротства. Вот и получается, что с помощью СП задавили какого-нибудь конкурента. В общем в моём мировоззрении, на настоящий момент, кругом ссудный процент виноват, как основопологающее проявление безнравственной ростовщической системы.

А я хочу так, чтобы банки, выдавая кредиты, т.е. выполняя услуги, не разгоняли инфляцию своими услугами и не создавали условия для невыплаты кредитов.

Дак а вы поднимитесь на минуточку до уровня центробанка и посмотрите с его горки, какими он критериями пользуется, когда ссужает деньги частным банкам? От балды что ли? Или он тоже находится с кем то в конкуренции? Кроме того, в функции центробанка есть и контроль за частными бынками, в смысле выдача лицензий по определённым критериям. А под финансовым рынком вы, наверно, подразумеваете разного рода спекуляции и надувания финансовых пузырей?

А что, разве так кто то ставил вопрос? А что эти те, у которых только три золотых, делают сейчас?

Я думаю загадки про ахиллесову петлю вы ставите сами перед собой. А СП носит, в первую очередь, мировоззренческий характер. Если вам это ничего не говорит, то я даже и не знаю, что делать. Во вторую очередь, это инструмент грабежа общества, в третью очередь, тут в смысле снова в первую, это инструмент управления в русле того мировоззрения, которое этот инструмент привело к жизни.

"Истину глаголешь" ;), камрад. И когда я предложил опробовать ЭТО на практике (на примере грн-руб у нас в Крыму, там по ссылке), так гривну сразу запретили... а скептики остались... ;)