Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия и США договорились о встрече Путина и Трампа
Трамп хочет провести встречу с Путиным "на следующей неделе", сообщили СМИ
Трамп вводит дополнительные пошлины в 25% против Индии за покупку нефти из РФ
Ушаков рассказал о разговоре Путина и Уиткоффа
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Экономика."
 Страница 55 из 119   « Первая страница< 50  51  52  53  54 55 56  57  58  59 >Последняя страница » 
Список тем    
 Экономика.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Mad Alex, RU   06.06.15 04:08            
Результаты чуда девальвации от сторонников девальвации Ссылка (РБК, тем не менее со ссылкой на статистику):
9,8% составила реальная девальвация за январь—апрель 2015 года

На 4 года назад откатилось значение индекса выпуска базовых видов экономической деятельности в апреле
7,2% составило падение выпуска обрабатывающих производств в апреле по сравнению с апрелем предыдущего года
На 4,8% упали инвестиции в основной капитал в апреле по сравнению с предыдущим годом
На уровень 43-месячной давности вернулся объем розничного товарооборота.
4% равняется падение промышленного производства за первые 4 месяца 2015 года по сравнению с декабрем 2014 (с учетом сезонности)

ЗЫ Думаю, что также можно относиться ко всем остальным прогнозам хотельщиков девальвации в рамках сегодняшней и будущей ситуации. Впрочем эти - всегда выкрутятся. Это же не производство восстанавливать после развала.

ЗЫ2 Я специально подчеркиваю, отделяя обрабатывающую промышленность от добывающей - слишком разные экономические ниши и подходы.
Изменен: 06.06.15 04:11 / Mad Alex
Mad Alex, RU   06.06.15 03:25            
>>Настасья
Деньги, как и счетные единицы, работающие по немного другим правилам есть система обеспечения оборота в экономике. Раньше было золото, сейчас - непонятно что (Маркс, Энгельс и Ленин вообще охр%%%и бы от этого)))). Тут на соседней ветке Аяврик привел о догматизме Ленинского понимания Марксизма - при уже измененном за прошлый век несколько раз смысле денег - прикольно)))

ЗЫ Вот нет второго контура денег - и я сижу здесь балуюсь с Вами и своей головой в инете))) по причине принятия решений в одноконтурной системе, растянутой на десятилетия)))
Изменен: 06.06.15 03:28 / Mad Alex
Mad Alex, RU   06.06.15 03:21            
>>mif
То есть обязанность государств расчитываться в долларах и иметь соответствующее количество в запасах обеспечивает спрос на доллар и устойчивость этой игровой валюты?
И политика ЦБ привязана к обеспечению устойчивости доллара, но никак не к экономике и мобилизации?
Изменен: 06.06.15 03:31 / Mad Alex
Настасья, RU   05.06.15 15:09            
Mad Alex,
Вот интересно: настоящие деньги - штатовские? Обеспеченные чужой нефтью?
Деньги обеспечиваются всеми, вообще всеми, товарами и услугами, на которые эти деньги можно обменять.
ЗЫ И вообще почему, чтобы экономика крутилась, деньги должны быть "настоящими"?
Деньги без товарно-денежных отношений не сущуствуют. Цену деньгам определяет не чья-то злая или добрая воля, а объективные общественные отношения, потому что даже не "настоящие" деньги все-таки эквивалент труда. И чем меньше затраты индивидуального труда на товар, в среднем, тем дешевле деньги.
mif, RU   05.06.15 09:29            
Mad Alex :
>> >>mif
Думаю, пример Франции того времени - того... не слишком адекватен. Не надо забывать о том, чем та Франция закончила - бедностью народа, куражем дворянства и соответствующим концом 18 века... Кстати, данное замечание в совокупности с Вашей ссылкой хорошо иллюстрирует бритву между дарвинским отбором человек-человек и отбором общество-общество. То, что сегодняшние деньги работают примерно также - сомнений нет.
В той афере, государство выступало в качестве соучастника, т.к. оно ОБЯЗАЛО ПЛАТИТЬ НАЛОГИ С ПОМОЩЬЮ обязательств Луизианской компании, и само участвовало в их печати, а потом просто откинуло все долги на Джона Лоу сделав из него козла отпущения. Это был первый случай в новой истории европы выпуска необеспеченных денег (хотя формально они были обеспечены участками земли в Луизиане), ключевым значением была ОБЯЗАННОСТЬ всех производить УПЛАТУ НАЛОГОВ с применением данных "денег", что и обеспечило изначальный повышенный спрос на них. Именно обязанность по уплате налогов выбранным государством способом и обеспечивает основной спрос на данный вид денег и обеспечивает их универсальность.
Mad Alex, RU   05.06.15 08:15            
>>Спирт
Можно было бы подумать о разной структуре налогов в контурах А и Б.
Mad Alex, RU   05.06.15 08:10            
>>mif
Думаю, пример Франции того времени - того... не слишком адекватен. Не надо забывать о том, чем та Франция закончила - бедностью народа, куражем дворянства и соответствующим концом 18 века... Кстати, данное замечание в совокупности с Вашей ссылкой хорошо иллюстрирует бритву между дарвинским отбором человек-человек и отбором общество-общество. То, что сегодняшние деньги работают примерно также - сомнений нет.

ЗЫ Думаю вопрос "на чем держатся деньги" и "правильных денег" на сегодняшний день надо заменить вопросом "как заставить экономику России работать в долгосрочных технически сложных проектах, не обвалив при этом производство группы Б".
Изменен: 05.06.15 08:12 / Mad Alex
mif, RU   05.06.15 07:45            
Про то, на чем держаться деньги была статья на сайте взятая с Банкир.ру, не нашел ее, она была про этого деятеля Ссылка
Mad Alex, RU   05.06.15 05:01            
Вот интересно: настоящие деньги - штатовские? Обеспеченные чужой нефтью? Чтож тогда после отвязки от золота и перехода к нефтяному стандарту пару доллар/нефть начало колбасить, как никогда и в прибыли оказались Игроки? Обеспеченные верой? Всем имуществом планеты? И Луны?)))

ЗЫ И вообще почему, чтобы экономика крутилась, деньги должны быть "настоящими"? Вон, до игр горбачева и КГБ с обналичкой экономика крутилась, Мрия и Буран строились, свои процы 286-е выпускали... Был "настоящий" инвалютный рубль... При попытке сделать все деньги "настоящими" - получилась Ы.

ЗЫ2 Т.е. "настоящие" капиталистические деньги вместо денег советской системы - гвоздь в гроб долгосрочным процессам, связанным с наукой и производством. И советские талоны - в первую очередь связаны с началом обналички и соответствующего сдвига границы сознания.

ЗЫ3 На "настоящие" деньги может быть проведена индустриализация? История показывает, что нет. Не понимающим историю - грабли в руки и ноги.

ЗЫ4 Кстати, по видимому, обналичка в СССР возможна была бы только в случае казарменного строя по Андропову. Интересный был бы строй - Северная Корея с ракетами и настоящими деньгами))) Но история сказало, что мозги этого бы долго не выдержали)))

ЗЫ5 Сегодняшний кризис я бы охарактеризовал так: информационный климакс системы управления высокотехнологичным производством и разработкой в стране, долгосрочно связанный с 30-летней попыткой управлять обществом как ЧеловекоСтаей с помощью "настоящих" денег, упрощающей сознание управленцев.
Изменен: 05.06.15 06:54 / Mad Alex
iDesperado, LV   01.06.15 20:00            
Настасья
Что вы понимаете под "настоящими деньгами"? Госбанк СССР осуществлял эмиссию денег, управлял налично-денежным оборотом, проводил безналичные расчёты, краткосрочное кредитование всех основных отраслей народного хозяйства и долгосрочное кредитование сельского хозяйства. И даже золотой стандарт был.


да ладно управлял. если бы госбанк однажды исчез, народ бы не сразу заметил. население отаваривающиеся по талонам исчезновения деревянного бы точно не заметил, юридические лица СССР тоже работали исключительно через "достать", "выбить", "договориться".
фин система СССР так и не заработла, сколько не пытались ее запустить
Изменен: 01.06.15 20:00 / iDesperado
Настасья, RU   01.06.15 19:39            
C2H5OH

Я вам - у нас небыло банкинга т.к. небыло настоящих денег!
Что вы понимаете под "настоящими деньгами"? Госбанк СССР осуществлял эмиссию денег, управлял налично-денежным оборотом, проводил безналичные расчёты, краткосрочное кредитование всех основных отраслей народного хозяйства и долгосрочное кредитование сельского хозяйства. И даже золотой стандарт был. Мечта, а не банк, куда там исламскому. Единственной отличие - ради чего. Капиталистические банки работают на извлечение прибыли. Все. Но вы продолжаете решительно осуждать свои представления о советской денежной системе.
да. Социалка была, но она была не монетизированна, а в натуральном виде...
Так была или нет?
т.е. она была не для всех ,
C2H5OH, книжка! Срочно! Хотя бы Ильина и Рабиновича.
Труп не экономика , а СССР...
Сейчас идет хай, потому что кончаются советские специалисты). А если, вдруг, кончится все советское, от разведанных ископаемых до водопровода?
C2H5OH, RU   01.06.15 16:06            
И в то время не забывали о социалке и потребностях.
Вы решили за труп костьми лечь? А ему это нужно?

да. Социалка была, но она была не монетизированна, а в натуральном виде... И при чем тут ДЕНЬГИ? Социалка была не просто персонифицирована, но и предоставлялась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по разнарядке! т.е. она была не для всех , а "только членам профсоюза"(С)

Суть спора о ВОЕННОМ КОММУНИЗМЕ, а не воще! кто не был вовлечен в военный коммунизм - не получал ни какой социалки и ни какие потребности гос. Не удовлетворяло, они были сами и на свой страх и риск. Или вам напомнить о пайках для рабочих, служащих и иждивенцах, а про тунеядцев вообще не было речи.

Коммунизм ВОВ был принудительным и исключительным, меры обеспечения были радикальные и безоговорочные.

Изменен: 01.06.15 16:11 / C2H5OH
C2H5OH, RU   01.06.15 15:56            
)))). Современная российская экономика без этого "трупа" ничто.
Хитрите? Труп не экономика , а СССР...
В слова "современная" и "Российская" очень ЛУКАВЫЕ, что из этой экономики пренадлежит России, а что принадлежит России (государству), а что бизнесменам...
Вы что , а как же права собственности? Чья собственность, того и экономика.
Сколько, какой процент Акций пренадлежит России?
А золого содержания у валюты в то время уже не было.
А у рубля было? А это ктонить это признавал? А чем мы расплачивались по Лендлизу? А почему не рублями с ЗОЛОТЫМ наполнением...а почему не могли поменять наличные рубли на наличные доллары по текущему курсу...
Ай-ай-ай...как я огорчен.
Нам крупно повезло, что в мире появился НЕФТЕДОЛЛАР, а у нас как раз нашлось чуток нефти и так вовремя.

Изменен: 01.06.15 15:57 / C2H5OH
Настасья, RU   01.06.15 15:42            
C2H5OH
нет, речь о военном коммунизме не Ленинском , но сталинском...в 41-45г.
И в то время не забывали о социалке и потребностях.
упал со стула, вы еще раскажите нам об ОФИЦ. обменном курсе р/$...
Так рыночная цена валюты - другое дело, совсем как сейчас, плюс риски за возможный срок. А золого содержания у валюты в то время уже не было.
Я про СБЕР говорю, что это был не БАНК, а касса взаимопомощи ...:)))
Банк СССР и кассы взамопощи была разными организациями, потом их объединили. Или вы опять имеете ввиду какое-то определенное время?
т.е. назвать этот суррогат деньгами не возможно , даже если очень тянуть за уши?
Чего конкретно вы от безналичных рублей хотите? Они, как и все деньги, - инструмент. Безналичные рубли не нужны были, чтобы платить за воспроизводство рабочей силы, ни для того чтобы овеществить прибавочную стоимость, но вполне справлялись со своей задачей регулирования.
Нет, на военный и после военный, ДО ПЕРЕСТРОЕЧНЫЙ!!!!
Нет, явно смесь.
потом, на пенсии, если она вообще будет!
Лучше сейчас выделить время, хотя бы за счет этой ветки))). Значительно облегчит понимание.
Хотя диагноз и так ясен -ТРУП.
)))). Современная российская экономика без этого "трупа" ничто.
C2H5OH, RU   01.06.15 15:18            
Какой хлеб и вода? в 18 году ...
нет, речь о военном коммунизме не Ленинском , но сталинском...в 41-45г.
Золотое содержание советского рубля равно 0,987412 г. -:)))) упал со стула, вы еще раскажите нам об ОФИЦ. обменном курсе р/$...
Советский банк был эмиссионным центром. а я разве спорю? Я про СБЕР говорю, что это был не БАНК, а касса взаимопомощи ...:)))
И про стерилизацию экономики этим НЕ банком я так же указал.
Безналичные рубли, не были связаны со сферой потребления товаров и услуг населением, так как обеспечивали производственную сферу, а средства производства в СССР товаром не были.
т.е. назвать этот суррогат деньгами не возможно , даже если очень тянуть за уши?
ри этом вы переносите воспоминая о предперестроечном и постперестроечном СССР
Нет, на военный и после военный, ДО ПЕРЕСТРОЕЧНЫЙ!!!!
Почитайте о планировании в СССР
потом, на пенсии, если она вообще будет! :)))
Хотя диагноз и так ясен -ТРУП.
Настасья, RU   01.06.15 14:18            
Mad Alex,
Вопрос в мере труда и в эффективных способах оценки этой меры применительно к необходимо мобилизационной экономике.
Достигнутя цель.
А вот Рыжий с Вами не согласен, что на построенных в советское время ГЭС он не может получить ни одного халявного киловатта)))
Не поняла? Ему все киловатты достаются почти даром, электростанции он не строил, на проекты не тратился, на подготовку специалистов тоже. Но приватизировать горазд.
C2H5OH
Это означает ( в крайнем приближении) Работать вы должны в меру своих физических и умственных сил, в ответ государство обеспечивает вам удовлетворение в ваших потребностях- Хлеб и вода…
Какой хлеб и вода? в 18 году были приняты первые законы по социальной защите населения, выплачены первые трудовые пенсии и пенсии по инвалидности. Понятно, что тогда страна была нищая, но прежде чем страдать от недостатка фурляляев нужно было обеспечить людей, ну хотя бы, голошами, которых было пара на двадцать человек, и выживаемость, и саморазвитие. Сначала развиваем средства производства, потом обеспечиваем потребности, сначала основные, потом остальные.
C2H5OH
Золотое содержание советского рубля равно 0,987412 г.
Советский банк был эмиссионным центром.
Безналичные рубли, не были связаны со сферой потребления товаров и услуг населением, так как обеспечивали производственную сферу, а средства производства в СССР товаром не были.
При этом вы переносите воспоминая о предперестроечном и постперестроечном СССР, когда насцветала кооперация, а так как оптовой торговли не было, то соответственно товары из гос.магазинов шли в кооперативы, на весь советский период, Так что все истории про палки колбасы на свалке - скорее всего правда, но это был спланированный не заговор, а тупо жадность.
Почитайте о планировании в СССР, а то пока вы критикуете исключительно свои заблуждения.
C2H5OH, RU   01.06.15 13:28            
Прибыль американских корпораций в первые три месяца 2015 г. показала наиболее сильное падение за последние 7 лет.
В I квартале 2015 г. в США было зафиксировано падение показателя корпоративных прибылей до уплаты налогов на 5,9%. Об этом сообщается в пресс-релизе Бюро экономического анализа агентства Министерства торговли США.

В IV квартале 2014 г. также было отмечено снижение показателя: прибыли упали на 1,4%, или на $30,4 млрд. При этом корпоративные прибыли в США снизились в целом по итогам 2014 г.
================
В интертрепации СССР это бы звучало примерно так:
_ Строительный Трест "Пни и Корни" в первом квартале не выполнил план по заготовке копыт, было заготовлено тнадцать тонн, что на 10,5% меньше, чем в 1913г
:)))
Вот такая ахинея, потому ,как рубль …это ни о чем - погода на завтра.

Или вот : https://youtu.be/df4NsjdXEGg
Изменен: 01.06.15 13:44 / C2H5OH
C2H5OH, RU   01.06.15 12:37            
Вопрос в мере труда и в эффективных способах оценки
В том и дело, что в военной доктрине нет ни какой эффективной оценки труда, есть такая же ГЛОБАЛЬНАЯ оценка - победили в войне или нет!?
Кончилась война, а военный коммунизм остался...его пытались модернизировать и приспособить... но если у вас нет МЕРЫ, то как измерить не измеримое!?

Мне порой кажется , что именно в методологии оценки экономики СССР был заложен фундаментальный ГЛЮК! В отличии от запада, который мерил эффективность НАЛОГАМИ или Долларами. В СССР измеряли штуками/килограммами/литрами... Разницу понимаете? Не важно сколько вы произвели пар калош и сколько тонн угля нарубили ...если это все НАФИГ ни кому не нужно , а уголь мелкий! Потому и мерили так, что другими методами не возможно было померить, потому, что ВСЕ цены были от фонаря, как и сами деньги!
Mad Alex, RU   01.06.15 12:14            
>>Настасья
Вопрос в мере труда и в эффективных способах оценки этой меры применительно к необходимо мобилизационной экономике. Мне в принципе - по фигу, за какие деньги я смогу набрать команду, все равно потребляемые ресурсы будут многократно больше зарплаты. И здесь я не могу работать головой в рамках одного контура - возникают сегодняшние противоречия, разрушившие науку и промпроизводство.
Изменен: 01.06.15 12:15 / Mad Alex
C2H5OH, RU   01.06.15 12:04            
Mad Alex
Что бы описать в словах термин "Военный коммунизм" нужно исходить из классика …тупо и прямолинейно!
Коммунизм- "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Это означает ( в крайнем приближении) Работать вы должны в меру своих физических и умственных сил, в ответ государство обеспечивает вам удовлетворение в ваших потребностях- Хлеб и вода…
По этой причине , хоть это и коммунизм, но он ВОЕННЫЙ, где ваши потребности искусственно сведены до физиологического минимума!.

Изменен: 01.06.15 12:04 / C2H5OH
C2H5OH, RU   01.06.15 11:50            
Вы несколько упрощаете
Конечно упрощаю. Как можно СЕЙЧАС описать , что из себя представлял БЕЗНАЛИЧНЫЙ РУБЛь?
Рубль был, но его никто не видел и не мог пощупать, а тем более отнести в магазин!
Наличный же рубль представлял из себя ОБЕЗЛИЧЕННЫЙ банковский билет на получение продуктов в магазине и на рынке. Т.е ИМЕННЫЕ продуктовые карточки были заменены на ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ талоны на предьявителя. А так, как талонов было много , а предьявить их было особо негде, народ накапливал из в КАССЕ сберегательной …пока не накопил в ноль!

Собственно сейчас ничего не изменилось, но один плюс в настоящей системе есть – можно обменять эти банкноты на ВАЛЮТУ. Это меньшее зло из имеющихся вариантов и это по-своему прогресс. Но рубль, как был талоном на продукты , так по своей сути он ими и остался, у него отсутствует свойство денег – неизменность стоимости. Доллары и др. не намного , но лучше.

Настасья, RU   01.06.15 11:31            
Mad Alex
Тогда попробуйте сформулировать Ваше понимание военного коммунизма)
Внутренняя политика СССР в 18-20 годах. Кроме национализации, монополизации, в то же время начали внедряться меры по социальной защите населения. Для выхода из крисиса самое то.
В принципе, деньгу класса А можно приравнять к киловатту. Класса Б - к булке хлеба. Надеюсь, что С - к патрону 5,45 у нас надобности не будет.
Только труд мерило денег. Ни киловатта, ни хлеба, ни патрона без труда не получить.
C2H5OH
Так в СССР не было ни какого банкинга. Ситема была замкнута на саму себя, рубль был не конвертируемым, цены были дерективными, для внешних нужд был переводной рубль, а для совсем иноторговли - инвалюта/золото/прямой бартер.
Вы несколько упрощаете, все было несколько сложнее. Но в СССР деньги спользовались как средство управления экономикой. А при капитализме - как средство извлечения прибыли. Так что за деньги не принимай, как систему не называй - результат один будет. При социализме - развитие общества, при капитализме - максимизация прибыли.
C2H5OH, RU   01.06.15 11:28            
Mad Alex
:)))
А я знаю, нужно для начала признать народ Гражданами, со всеми гражданскими правами...
Не , нужно все менять. Поверьте, ссудный процент это жуппел, которым стращают ОБУВАТЕЛЯ, а он по своей природной доверчивости (лоховости) верет всему этому...
Правы были Римляни : "смотри кому выгодно"
==========
Не, не так, МЫ должны осознать себя гражданами со всеми присущими гражданам правами, а потом поставить на место тех, кто это у нас отнял!
Изменен: 01.06.15 11:30 / C2H5OH
C2H5OH, RU   01.06.15 11:23            
-У российских граждан в Сбербанке СССР сгорело порядка 315 млрд руб. в тогдашних деньгах, говорил месяц назад чиновник Минфина. При пересчете в текущие российские рубли долг можно оценить в 15 трлн руб., говорит он.
Mad Alex, RU   01.06.15 11:16            
В принципе, деньгу класса А можно приравнять к киловатту. Класса Б - к булке хлеба. Надеюсь, что С - к патрону 5,45 у нас надобности не будет.

ЗЫ И да. Я не знаю как свести зараннее класс А и Б, здесь, скорее всего - плавающий курс.
Изменен: 01.06.15 11:17 / Mad Alex
 Страница 55 из 119   « Первая страница< 50  51  52  53  54 55 56  57  58  59 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 2)
» Читая Фёгелина. Движение отношения мысли к истине в истории – истина и трансцедентное (часть 1)
» Образ будущего – Утопия XXI века
» Об универсальных ценностях в политике и политических науках II (окончание)
» Об универсальных ценностях в политике и политических науках
» С Днем Победы!
» О типологическом сходстве-ловушке либералов, марксистов, масонов. Реплика к войне окололевых против всех
» О советских предателях и немецкой бюрократии

 Новостивсе статьи rss

» Таиланд и Камбоджа согласовали условия реализации соглашения о перемирии
» СМИ: Армения предоставит США эксклюзивные права на транзитный коридор
» Президент ОАЭ обсудил с Путиным стратегическое партнерство
» Пушилин рассказал о расчистке русла реки Кальмиус
» Путин ответил на вопрос о встрече с Трампом
» Теневой флот отправляет санкционные танкеры на лом
» Президент Бразилии хочет обсудить с лидерами стран БРИКС ответ на пошлины
» ПВО сбила восемь крылатых ракет Storm Shadow, запущенных с самолетов ВС Украины

 Репортаживсе статьи rss

» Ненаселенный пункт: почти 130 малых городов в России могут исчезнуть
» На острие биозащиты: Корреспондент "РГ" побывал внутри российской биолаборатории в Никарагуа
» Как и против кого строится флот новой Османской империи?
» Восставший из пепла: Мариуполь - три года после освобождения
» Опубликована архитектура деловой программы Восточного экономического форума
» Без Петербурга не интересно: круизный бизнес финнов и эстонцев идёт ко дну
» Борьба под водой меняет очертания
» Британский слив: Лондон по ошибке рассекретил данные сотрудничавших с ним афганцев

 Комментариивсе статьи rss

» США поддерживали этнические чистки сербов: высокопоставленный дипломат тайно сообщил об этом хорватскому лидеру
» Разрыв с Россией надломил финское общество
» Затратен, переоценён и уязвим: «чёрная дыра» ВВС США
» "Даже не собираются": Россия опять поставила Европу в тупик
» Стратегические отношения: что показал визит сирийских министров в Москву
» Каждой научной империи приходит конец
» США намерены легализовать наркотики в Европе
» Индийская экономика не так уже "мертва", как говорит Трамп

 Аналитикавсе статьи rss

» Инфраструктура Германии это: разрушенная железная дорога, школы, мосты
» России предрекли сокращение добычи газа
» Меркантильная борьба с украинским православием как архетип украинства
» Одиссея мировой экономики: Сечин представил ключевой доклад на ПМЭФ-2025
» О расстройствах Мастера Сделок
» ПМЭФ-2025: Лето великого перелома
» Ничего уже не исправить: началась гонка за атомной бомбой
» Трансформация Америки: упущенные возможности и сохраняющиеся альтернативы
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"