Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Захарова назвала "диким выводом" заявление генсека ООН по Крыму и Донбассу
ВС России продолжают наступать на всех направлениях, заявил Герасимов
Гладков сообщил о массированном обстреле Белгорода
Совет мира и "формула Анкориджа": как прошли переговоры Путина с делегацией США в Кремле
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Экономика."
 Страница 70 из 119   « Первая страница< 65  66  67  68  69 70 71  72  73  74 >Последняя страница » 
Список тем    
 Экономика.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
C2H5OH, RU   26.01.15 12:17            
Вашу ссылку посмотрел, два часа , целиком…
Что мне вам сказать – то же, что и раньше! БЕССМЫСЛЕННАЯ МЫШИННАЯ ВОЗНЯ!
Менять одного дракона на другого, то же дракона, БЕССМЫСЛЕННО! Менять одних проворовавшихся олигархов на других проворовавшихся – БЕССМЫСЛЕННО! Тасовать эту колоду крапленых карт, в просторечии называемой ЭЛИТОЙ, бессмысленно!

Это конечно вид с моей , с НАРОДНОЙ точки зрения! С точки зрения малого Элитария, принадлежащего к одной из групп – смысл есть ( в зависимости от занимаемой стороны). Одним – смысл есть удерживать все, как есть, Другим – есть смысл сместить первых, что бы самим стать первыми и делать то же самое!
Остальное в ЛС.
tinka, RU   26.01.15 11:26            
Кто то не очень умно, трет мои комментарии на тему экономики втихаря.

Так мне ссылку на интервью Гуриева и повторить можно https://openrussia.org/post/view/1924/

Ссылка на не просто информационный ресурс:

https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=84503534&v=8L4EIxYqJrc&x-yt-ts=1421914688

;-)

....Россия вступила в 2015 год на фоне продолжающегося снижения мировых цен на нефть, падения курса рубля, роста инфляции и экономических санкций со стороны стран Запада. Что ждет российскую экономику в наступившем году? Станет ли он годом серьезного кризиса? Надолго ли хватит резервов власти? Какими могут быть политические последствия экономического спада?...
Изменен: 26.01.15 11:29 / tinka
Mad Alex, RU   26.01.15 11:09            
А вообще надо понимать, что без госконтрактов загибаются даже очень уважаемые мной монстры, типа IBM Ссылка . Эх, сейчас бы часть этих спецов приютить на свои госконтракты...
Изменен: 26.01.15 11:09 / Mad Alex
Mad Alex, RU   26.01.15 04:36            
В качестве шутки юмора о Путине и ЦБ: на Путина напал столбняк Ссылка .
Нам мало было кризиса 2008 года. Нам нужны встряски посильнее. "Волшебного пенделя", для России недостаточно. Нам нужно, что бы нам набили морду лица и выбили пару зубов. Только тогда, мы готовы "разорвать в клочья"("torn to shreds" ©Батрак Абрама) наших врагов. Нам нужен "контролируемый шок" или даже "контролируемый ужас". Иначе, всё повторится до следующей "американской перегрузки". Конечно, наши западные "партнёры" затеяли эту бодягу не с бухты-барахты. Уверен, что учитывалось и состояние нашей "экономической мысли". И наши мыслители, уже "успешно" борются с огромными проблемами, которые во многом, сами и создали.
...наши власти начали бороться с повышением цен, административными методами. Вот такое у нас либеральное правительство. Как проблемы — вспоминаем продразвёрстку.
А правительству, давно пора побольше разрешать. Облегчать жизнь бизнесу. Сконцентрировать усилия на развитии "человеческого фактора". Не нужно шараханий, но и "обмозговывать" годами, давно назревшие проблемы — не есть гуд.
bazil, RU   25.01.15 12:19            
Zmey,

"Вы говорите, что у США 20% импорта машиностроения, и это хорошо, а у России - 40% импорта машиностроения, и это плохо, надо как в США. Или этого вы тоже не говорили?"
Я озвучил вслух логичное наблюдение, что 40% в два раза больше, чем 20%.
Относится ко всем вашим словам ниже по этой тематике.

И да, уже не выполняются не потому, что "недостаточно финансирования со стороны государства", а "по ряду причин"! Это уже прогресс, мы уже сближаемся в позициях. Отлично!"
Ответ относится ко всем вашим словам ниже по схожей тематике. (кратко: "менеджмент на местах может быть некомпетентен, либо вороват." ; "Мне недостаточно ваших слов о недостаточности финансирования." ; "Какие вы дали обоснованные ответы?" ; "Кто давил на проектантов" ; "Проектанты даже если и ошиблись, то не намного." ; "Как вы отвечаете за свои слова?" ; "К чему эта банальность?")
Я указал и подтвердил возможные причины невыполнения программ. Причины всегда включали недостаточное финансирование - это очевидно, хотя вы это отрицали и отрицаете. Подтверждено даже Дворковичем по недостаточной поддержке производителей сельхозтехники.
Вы не подтвердили аналогичную позицию по обвинению менеджмента компаний в расхищении господдержки ничем, кроме сомнительного копания в их грязном белье.
Это же отностится к "жильцам". С чего вы взяли их заведомую виновность?
Коррупция - повод считать заниженную поддержку достаточной? Нет.
Если денег на поддержку нет - так и скажите, что нет. Незачем через километр текста утверждать вместо "денег дет" "денег дали достаточно".

"Не наговаривайте. Не соскакиваю и даже не отрицаю этого. Я всего лишь говорю вам, что в этом нет ничего ужасного. Что это нормально для России в текущем положении. Что даже США имеет в чем-то зависимость от других стран. Что большая часть стран мира импортирует огромное количество машин и оборудования по сравнению с экспортом и производством. Подавляющее большинство стран. Что положительное сальдо в этой товарной группе можно найти у стран, которых можно по пальцам посчитать."
То есть вы считаете, что для России нет необходимости в построении экономики, не зависимой от импорта машин и оборудования?
Относится ко всем вашим словам ниже по этой тематике. (кратко: "Через примеры с космосом и ураном..." ; "Эти ваши мечты о том" ; "Ничуть. В ответ на ваши "Россия просрала полимеры")

"Почему?"
За державу обидно.

"Где я говорил, что уран - наше все? Я сказал, что американцы закупают 80% урана за рубежом. Не только у России, у той же Канады (а то вы сейчас начнете говорить, что Россия вывозит товар с низкой добавочной стоимостью, а Канада - с высокой). Значит, США зависят от импорта урана. Это ненормально? Это ужас? Это - все пропало? Где здесь незнание?"
Ваше замечание относится к категории "сырьё".
Которое в основном поставляется в США из полуколоний и стран-сателлитов. Только 24% идёт из России и Казахстана.
Гексафторид урана, как видно из вашей же ссылки, вообще обеспечивается внутренним производством (62%) или поставками из стран НАТО почти полностью. Только 7% даёт Россия. Не вижу серьёзной опасности для США в том, что в какие-то санкции или ограничение поставок со стороны противного лагеря принесут ощутимый ущерб для их урановой отрасли. Это нормально. Что в этом ужасного? Импорт 99% потребления станков куда хуже, когда в числе поставщиков чужие сателлиты.

"А с чего это вдруг Россия мешает по жизни США больше, чем Сингапур? Мы же тотально зависим от врагов и по продовольствию, и по лекарству, и по машиностроению? Может, отказать в поставках, и все - не будет беспокоить?"
Не исключено. Иначе зачем тогда весь этот кипеж с импортозамещением, если можно было бы просто расслабиться и получать удовольствие?

"Да, именно так и говорит. Любой лидер любой страны так будет говорить. "Покупай американское!"
Значит мы оба не угадали - даже США имеют такую задачу на государственном уровне.

"Епрст, ну снова то же самое. Я вам про влияние санкций на ВПК, а вы про станки на конкретном заводе. А потом будете говорить "что вы заостряете на ракетных двигателях, давайте смотреть на весь авиакосмос в целом!"."
Вы думаете, на заводах в целом ситуация лучше? Ссылка "Парк механообрабатывающего оборудования, обеспечивающий российское машиностроение, с 1990 года сократился примерно на 1 млн. единиц и составляет сегодня около 1,3 - 1,5 млн. единиц. В среднем за указанный период ежегодно из парка оборудования было выведено более 60 тыс. станков. Возраст более 50 процентов оборудования превышает 20 лет и скоро перейдет или уже перешел критическую отметку в 26 лет, которая соответствует 100-процентному физическому износу оборудования."
Ситуация в целом разве противоречит частному случаю производителя Тополей?
"в рамках модернизации ВПК оборонные предприятия закупают современные станки за рубежом. Как заявил вице-премьер Дмитрий Рогозин, менее 5% станочного парка в отечественной промышленности произведено в России. Машиностроители отмечают, что западные санкции направлены в первую очередь на то, чтобы замедлить процесс техперевооружения и модернизации российских предприятий ВПК... Как верно подметил глава Экспертного совета комитета РСПП по промышленной политике Моисей Фурщик, новые санкции не содержат непосредственной угрозы банкротства какой-либо из российских компаний реального сектора. Но объявленные меры серьезно ухудшают перспективы их долгосрочного развития. Фактически компаниям отрезается доступ к большому числу новых технологий, которые невозможно восполнить ни сотрудничеством с Китаем, ни путем быстрой организации импортозамещения."

"Уверения в том, что разная демография, разный климат и разный размер экономики на это не влияет - либо безграмотен, либо намеренное отрицание реальности."
Но вы же пытаетесь доказать, что для России в силу разницы в населении, климате и экономики с США - нереальная задача добиться независимости от импорта машин, но история то показывает, что для нас это возможно. И что 40% - это тенденция только последних десяти лет, когда, извините, климат и население у нас особо не менялись, а экономика вообще только росла.

"Понадергав фраз из контекста, вы пытаетесь показать свою изворотливость? Я вам могу еще раз повторить все тоже самое. 85% импорта тракторов - это именно "что-то производим, что-то покупаем". 40% импорта машиностроения для России на нынешнем этапе - это нормально. Мы говорим про обстановку в целом (что она не так уж плоха), или вы начинаете говорить что все плохо, и заостряете на тракторах, и тогда я заострю на доставке космонавтов на орбиту? Все в одном месте, свои слова могу повторить хоть десять раз в том же порядке. Как можно здесь меня обвинить в уводах в сторону?"
Из контекста? Я вообще-то весь диалог привёл по этому моменту разговора. Не отвертитесь)

"Во-первых, какие хочу клише использовать, такие и использую. Мы не на докладе в университете. Оно достаточно точно передает ваше отношение к правительству, которое я не одобряю. Поэтому оно такое жесткое. Во-вторых, зачем мне пересказывать то, что я сам писал?"
Ну, да? Прям так и передаёт. Особенно когда, наверное, цитирую их высказывания о необходимости импортозамещения. И когда цитирую их замечания о недостаточности поддержки производства сельхозтехники. Zmey, вы не одобряете то, что придумали сами)

2. "реально составил в 2013 году - 820 млрд рублей. (где вы взяли 1045?) Ошибка не в два раза, а всего лишь на 20%"
http://www.dsm.ru/about/news/69/ "Объем фармрынка России в 2013 году составил 1 045 млрд руб. (с НДС) в ценах конечного потребления"

2. "Размеры финансирования рассчитывались не только исходя из размеров рынка, а учитывая много других факторов и точек вложения. Следовательно, говорить о том, что финансирование отстает от размера рынка - это непонимание общего замысла."
Смысл фраз ""Фарма—2020" строилась с учётом перспектив растущего рынка отечественной фарминдустрии, соответственно оценивалась и целесообразность вложения государственных ресурсов в её развитие." Ссылка или "Целевые показатели программы были получены исходя из экспертных оценок возможных объемов рынка биотехнологической продукции" Ссылка на ваш взгляд не соответствует моей трактовке?

3. "Достаточно, чтобы показать, что вы не понимаете принципы бюджетного финансирования. Попробую по-простому, как в школе. Если есть пятнадцать яблок, нельзя раздать десяти мальчикам по три яблока."
Принципы бюджетного финансирования не к месту. Я вам конкретно показал, что программа мелиорации требует минимум Х средств, а выделено 0,2Х.

"А я вам о том и говорю. Гибкость нужна, учет разных факторов. А вы взяли прогнозы 2009 года и говорите, что программа всего не учла, видите ли. Не угадала Крыма и санкций. Денег не дала столько, сколько надо. А тут как раз гибкость и проявляется. Сегодня деньги есть - дадим на фармацевтику. Завтра нет - программа пока обойдется."
Вы о том и говорите, что всё нормально, и программы работают как надо. Общий смысл опять сводится к "нам шашечки, а не ехать".

"Везде и всегда просят больше, как можно больше. Военные говорят: дайте нам денег на пятьсот самолетов и пять авианосцев. Роскосмос говорит: дайте нам полтора триллиона и мы построим базу на Луне. Роснефть говорит: дайте нам 900 миллиардов, и мы пробурим новые скважины и нефтяников увольнять десятками тысяч не будем. Росагромаш говорит - дайте нам пять миллиардов, а то мы тракторов мало продаем, иностранцы, уроды, продают трактора лучше и дешевле.
И правительству приходится выкручиваться, распределять ресурсы, чтобы всем хоть понемногу досталось. Потому что бюджета, хоть ты тресни, на всех не хватит."
Есть необходимость пахать. Есть необходимость пахать в два раза больше. Есть пожелания иметь трактор, имеющий реактивный двигатель. Чувствуете, что ваш пассаж с "потолками запросов" несовместим с обсуждением минимально допустимой поддержки и требуемой по программе поддержки? Если Дворкович говорит, что не обеспечивает минимум поддержки, то это значит Роскосмос не только не может полететь на Луну, а будет иметься возможность сделать в 2,5 раза меньше запусков по программе "Глонасс", чем нужно для минимального функционирования системы.
Изменен: 25.01.15 12:21 / bazil
tinka, RU   25.01.15 00:02            
C2H5OH

...Иран прекратил использовать.... - а до этого под санкциями он сколько его использовал? :-)
C2H5OH, RU   24.01.15 17:17            
Иран прекратил использовать доллар во внешней торговле

15:4224.01.2015
Заместитель председателя Центрального банка страны Голямали Камьяб сообщил, что в торговых обменах с зарубежными странами Иран использует другие валюты, включая китайский юань, евро, турецкую лиру, российский рубль и южнокорейскую вону.


РИА Новости http://ria.ru/economy/20150124/1044088950.html#ixzz3PkUb0hLg
Zmey, Moderator   24.01.15 14:02            
-->bazil
Zmey, не надо наговаривать. Я ничего подобного в духе "переплюнуть первую экономику мира по всем показателям" не говорил
Вы говорите, что у США 20% импорта машиностроения, и это хорошо, а у России - 40% импорта машиностроения, и это плохо, надо как в США. Или этого вы тоже не говорили?

Я не кричу "всё пропало" - я говорю, что программы не выполняются по ряду причин.
"программы не выполняются!" и "все пропало!". Совсем не похоже. Да. Извините, погорячился. И да, уже не выполняются не потому, что "недостаточно финансирования со стороны государства", а "по ряду причин"! Это уже прогресс, мы уже сближаемся в позициях. Отлично!

Вы пытаетесь соскочить с той темы, что Россия импортирует огромное количество машин и оборудования по сравнению с экспортом и производством.
Не наговаривайте. Не соскакиваю и даже не отрицаю этого. Я всего лишь говорю вам, что в этом нет ничего ужасного. Что это нормально для России в текущем положении. Что даже США имеет в чем-то зависимость от других стран. Что большая часть стран мира импортирует огромное количество машин и оборудования по сравнению с экспортом и производством. Подавляющее большинство стран. Что положительное сальдо в этой товарной группе можно найти у стран, которых можно по пальцам посчитать.

Но русским языком говорю, что слишком большой импорт машин и оборудования для нас - это ненормально.
Почему?

А вы пытаетесь через примеры с космосом и ураном представить ситуацию нормальной, что не соответствует действительности.
Через примеры с космосом и ураном я пытаюсь вам сказать, что даже США не могут делать всего сами. И зависят от импорта. И в некоторых случаях - от импорта из России. Это так широко распространено в мире, что непонятно, почему это нельзя считать нормальным. Страны же не изолированы друг от друга, чтобы все самим делать?

Отлично. Но вы то свято верили, что уран - нашё всё. Оказалось - не очень. Ваши примеры грешат незнанием, но вы не устаёте их приводить.
Где я говорил, что уран - наше все? Я сказал, что американцы закупают 80% урана за рубежом. Не только у России, у той же Канады (а то вы сейчас начнете говорить, что Россия вывозит товар с низкой добавочной стоимостью, а Канада - с высокой). Значит, США зависят от импорта урана. Это ненормально? Это ужас? Это - все пропало? Где здесь незнание?

А вы больше слушайте Обаму - он лапшу на уши повешать мастер. Да и прям амерам Сингапур мешает по жизни, как Россия, чтобы языком и про него молоть.
А с чего это вдруг Россия мешает по жизни США больше, чем Сингапур? Мы же тотально зависим от врагов и по продовольствию, и по лекарству, и по машиностроению? Может, отказать в поставках, и все - не будет беспокоить?

Нуу, что там Обама то значит по этому поводу говорит? То же, что и Путин: "Ориентироваться на отечественных производителей"?
Да, именно так и говорит. Любой лидер любой страны так будет говорить. "Покупай американское!" - Ссылка
"Что надо сделать, чтобы айфоны собирались в США?" — спросил Обама. "Эти рабочие места уже не вернутся [в страну]", — ответил создатель Apple. Ссылка

Конечно, не умер. Можно работать и на станках 50-летней давности. А куда деваться? Как там на Воткинском заводе в отчёте за 2012 год
Епрст, ну снова то же самое. Я вам про влияние санкций на ВПК, а вы про станки на конкретном заводе. А потом будете говорить "что вы заостряете на ракетных двигателях, давайте смотреть на весь авиакосмос в целом!".

Вашу ошибку в неправильной трактовке относительных показателей я уже показывал. Машиностроение либо обеспечивает потребности страны, либо нет. И ваши апелляции к тому, что-де "разный климат, разная демография, разный размер экономик" на это не влияют.
Эти ваши мечты о том, что бы что-то показать, так и остались мечтами. Еще раз. Машиностроение обеспечивает потребности по сальдо внешней торговли всего у нескольких стран в мире. Россия пока в это число не входит (я об этом сожалею, но панику не поднимаю). Часть машиностроения импортирует даже США, по отдельным отраслям - зависит от поставок. Уверения в том, что разная демография, разный климат и разный размер экономики на это не влияет - либо безграмотен, либо намеренное отрицание реальности.

Требую? Я говорю, что вы ошиблись с тем, что "америкосы просрали полимеры". Ура-патриотизм - это не то, что нам сейчас нужно."
Ничуть. В ответ на ваши "Россия просрала полимеры" я вам показываю, что в некоторых полимерах США тое удачно просирает. Но не в общем, конечно. И этому есть простые объяснения, которые вы игнорируете или отвергаете. В чем мой ура-патриотизм? В том, что я адекватно понимаю место своей страны в мировой экономике и говорю о том, что мы не можем прямо соревноваться с США в производстве? Или в том, что я вам не даю говорить " нам надо вложить кучу денег, и тогда мы догоним и перегоним америку?"

Ну, да? Что именно? Я пытаюсь отвечать на ваши уводы в сторону, а потом вы говорите, что в этом виноват я? Давайте разберём:
Понадергав фраз из контекста, вы пытаетесь показать свою изворотливость? Я вам могу еще раз повторить все тоже самое. 85% импорта тракторов - это именно "что-то производим, что-то покупаем". 40% импорта машиностроения для России на нынешнем этапе - это нормально. Мы говорим про обстановку в целом (что она не так уж плоха), или вы начинаете говорить что все плохо, и заостряете на тракторах, и тогда я заострю на доставке космонавтов на орбиту? Все в одном месте, свои слова могу повторить хоть десять раз в том же порядке. Как можно здесь меня обвинить в уводах в сторону?

Zmey, мне кажется, вы невнимательно читаете мои комментарии. И свои тоже. Не надо только фраз рода "правительство тупит" и т.д. Это ваше клише и оно вас не красит. Не вижу другого способа, кроме как привести всю беседу по теме:
Во-первых, какие хочу клише использовать, такие и использую. Мы не на докладе в университете. Оно достаточно точно передает ваше отношение к правительству, которое я не одобряю. Поэтому оно такое жесткое. Во-вторых, зачем мне пересказывать то, что я сам писал?

Я так понимаю, что вы склонны списывать невыполнение программ только на менеджмент, и считаете, что я склонен списывать эти неудачи только на правительство просто так?
Местами. Я говорю о том, что невыполнение программ может происходить из-за множества факторов, в том числе из-за того, что менеджмент на местах может быть некомпетентен, либо вороват. Попробуйте возразить, что не может такого быть. И да, все ваши предыдущие претензии сводились именно к тому, что правительство выделяет недостаточно денег.

1. Вам недостаточно факта недофинансированности программы производства сельхозтехники? Я и ссылки привёл, что из 5 минимально необходимых миллиардов выделено только два. И в 2015-2017 так же будет выделяться по 2 млрд. Ссылка Но надо в 2,5 раза больше. Не так ли? Разве это - достаточно? Нет. Или для вас и сейчас не очевидно занижение финансирования?
Мне недостаточно ваших слов о недостаточности финансирования. Когда некий коммерсант, миллионер, владелец фабрик и заводов, собственной карманной партии, вилл, яхт и дорогих автомобилей, купивший завод в Канаде, говорит о том, что ему правительство недостаточно денег выделяет на поддержку его бизнеса, у меня сразу доверие к называемым им "достаточным" цифрам резко падает. У вас же эти цифры вызывают какое-то безоговорочное доверие.

2. А то, что ФАРМА ошиблась в прогнозе размера рынка в 2 раза - соответственно финансирование в те же 2 раза и занижено - тоже вас не смущает? Для вас в данном случае не очевидно занижение финансирования? Посмотрите здесь Ссылка на стр. 150. В 2013 году доля рынка должна быть 32% в стоимостном выражении в случае инновационного сценария. А по ссылке, что я уже давал Ссылка #cut - в 2013 было 23,5%. Инерционный сценарий (без программы) планировал размер рынка за отечественными препаратами 17,6%. Согласитесь, текущее выполнение программы ближе к инерционному сценарию, чем к инновационному. Пациент скорее жив, чем мёртв.
По вашей ссылке указано, что ожидаемый размер рынка в 2013 году 675 млрд рублей. А реально составил в 2013 году - 820 млрд рублей. (где вы взяли 1045?) Ошибка не в два раза, а всего лишь на 20%. То, что доля рынка превысила инерционный сценарий не позволяет говорить о том, что программа не выполняется вообще. То, что программа не достигает заданных параметров не позволяет говорить о том, что проблема именно и только в недостаточности финансирования.
Размеры финансирования рассчитывались не только исходя из размеров рынка, а учитывая много других факторов и точек вложения. Следовательно, говорить о том, что финансирование отстает от размера рынка - это непонимание общего замысла.

3. Про программу мелиорации я считаю достаточно дал ссылок, чтобы было ясно, что финансирование этой программы далеко от необходимости.
Достаточно, чтобы показать, что вы не понимаете принципы бюджетного финансирования. Попробую по-простому, как в школе. Если есть пятнадцать яблок, нельзя раздать десяти мальчикам по три яблока. Если учитывать вклад каждого в сбор урожая яблок, можно давать кому-то больше, а кому-то меньше. Если Вася говорит, что ему недостаточно два яблока, а хочется пять, а Петя говорит, что ему и пяти мало будет, это не значит, что других мальчиков надо оставить без яблок и дать каждому столько, сколько им "достаточно". Понятно так? Если Вася говорит, что если ему не дадут пять яблок, он вообще больше работать не будет, а ляжет спать - это не значит, что надо ему дать все, что он хочет. Тем более, зная, что Вася сам заныкал пару яблок и не сдал в общую корзину. Почитайте как ОАО "Ростсельмаш" превратилось в ООО "Ростсельмаш", и как Бакбин Союзагромаш пытался ликвидировать через двойника.

Считаю это обоснованными ответами на ваш вопрос и жду соответствующих подтверждений обвинений в адрес менеджмента. Где он тупил, кроме вашего воображения?
Какие вы дали обоснованные ответы? Снова сказали, что правительство не выделяет достаточно финансирования? Опять то же самое "дайте денег"? И снова притворяетесь в том, будто не знаете, что менеджмент и чиновники на местах могут быть некомпетентны или могут воровать, или преследовать интересы бизнеса, ничуть не совпадающие с интересами государства?

Как можно было ошибиться, если в техзадании в двух случаях из трёх всё чётко было прописано? Значит сознательно давили на проектантов в этих двух случаях, чтобы подкузьмили с трубой.
Кто давил на проектантов, если я говорил о самовольном захвате жильцами земель и превышения норм строительства на участках? Что, скажете в России такого не бывает? Какое техзадание тут поможет, пусть даже там все четко прописано?

В одном случае (с ФАРМА) честно ошиблись проектанты, так почему не проложить вторую трубу? Или пусть вымрут те, кого лишними нарожали?
Проектанты даже если и ошиблись, то не намного. А вторую трубу нельзя проложить потому, что озеро большего объема водозабора не выдержит. И решение не в том, чтобы вымереть лишним, а в том, что бы всем урезать поставки воды пропорционально. Вы понимаете эту простую аналогию того, что государственный бюджет не резиновый и не может засыпать всех субсидиями настолько, насколько им хочется?

Какой-то у нас неинтересный диалог получается. Односторонний. Я за свои слова в адрес Водоканала отвечаю. А вы просто так гоните на жильцов.
Как вы отвечаете за свои слова? Вы только и требуете, что проложить вторую трубу, а воду для нее взять откуда-то из параллельной вселенной. А жильцов и ЖКХ в их косяках оправдываете, как будто они воду расходуют строго столько, сколько необходимо, а не льют ее без ограничений то на помывку автомобилей, то на бассейны дворовые.

Гибкость, Zmey. Гибкость нужна при выполнении программ. Условия всегда изменчивы, надо успевать подстраиваться. Особенно при таких долгосрочных стратегиях. Сейчас ФАРМА этого не показывает.
А я вам о том и говорю. Гибкость нужна, учет разных факторов. А вы взяли прогнозы 2009 года и говорите, что программа всего не учла, видите ли. Не угадала Крыма и санкций. Денег не дала столько, сколько надо. А тут как раз гибкость и проявляется. Сегодня деньги есть - дадим на фармацевтику. Завтра нет - программа пока обойдется.

Нет-нет-нет. Давайте без передёргиваний. Я не обвиняю правительство в невыделении средств. Я говорю, что денег недостаточно.
Я не говорю что вы говорите "денег нет совсем!", я говорю, что вы говорите "дайте денег!".

Что "шашечки" - это не "ехать". Показываю (с ссылками) где и сколько на самом деле надо, где и сколько выделяется вместо этого "надо".
Везде и всегда просят больше, как можно больше. Военные говорят: дайте нам денег на пятьсот самолетов и пять авианосцев. Роскосмос говорит: дайте нам полтора триллиона и мы построим базу на Луне. Роснефть говорит: дайте нам 900 миллиардов, и мы пробурим новые скважины и нефтяников увольнять десятками тысяч не будем. Росагромаш говорит - дайте нам пять миллиардов, а то мы тракторов мало продаем, иностранцы, уроды, продают трактора лучше и дешевле.
И правительству приходится выкручиваться, распределять ресурсы, чтобы всем хоть понемногу досталось. Потому что бюджета, хоть ты тресни, на всех не хватит.

"Столько, сколько сможет" не означает "столько, сколько надо" - не так ли, Zmey?
К чему эта банальность? Конечно не означает. Но когда есть только пятнадцать, нельзя раздать тридцать, не так ли?

То есть можно спокойно опуститься до ругательных выражений в чей-то адрес из соображений краткости?
Мы не в церкви. Если вы оскорбляете кого-то завуалировано и красивыми словами - все равно оскорбляете. Я просто не заморачиваюсь на обходные слова.
bazil, RU   23.01.15 10:58            
Zmey,
"Да нет, это вы как раз не хотите видеть ситуацию в целом, а требуете от России переплюнуть первую экономику мира по всем показателям, и заостряете на отдельных отраслях. Я что ли к тракторам да медикаментам прикопался? Или это вы уперлись в них, с криком "все пропало"?"
Zmey, не надо наговаривать. Я ничего подобного в духе "переплюнуть первую экономику мира по всем показателям" не говорил. Я что, так мало пишу, что за меня додумывать приходится? Я не кричу "всё пропало" - я говорю, что программы не выполняются по ряду причин. А вы в ответ пытаетесь опровергнуть действительность.

"Вот вы снова заострили на отдельных моментах, а потом будете говорить, что это я не вижу картину в целом."
На каких я отдельных моментах заострил, если я отвечал строго на ваши слова "Американцы доставляют своих астронавтов на орбиту 100% на русских кораблях. Не 50% и даже не 80%. Это важно или нет? В 2012 году 83% урана для своих АЭС Штаты закупали за рубежом" Не надо с больной головы на здоровую валить. Вы пытаетесь соскочить с той темы, что Россия импортирует огромное количество машин и оборудования по сравнению с экспортом и производством.

"Да, есть еще к чему стремиться, по межпланетным станциям у нас провал. Но по части позиций Россия лидирует в космосе безоговорочно."
Я этого всего не отрицаю. Но русским языком говорю, что слишком большой импорт машин и оборудования для нас - это ненормально. И по ряду важнейших для экономики позиций (см. ссылку про важность по мнению Цыба и долю импорта по позициям) это совсем ненормально. А вы пытаетесь через примеры с космосом и ураном представить ситуацию нормальной, что не соответствует действительности.

"По ВОУ-НОУ только ленивый статьи не писал, и общая картина там в том, что из-за этой программы Россия получила денег и урановое сырье (Штаты - сырье экспортировали, вот ведь незадача!), а США утратили некоторые возможности и технологии обогащения урана."
Отлично. Но вы то свято верили, что уран - нашё всё. Оказалось - не очень. Ваши примеры грешат незнанием, но вы не устаёте их приводить.

"Ага, только в своем ежегодном послании Обама что-то про Сингапурскую экономику ни слова не сказал. И вроде как Керри чаще с Лавровым встречается, а не с Шанмугамом."
А вы больше слушайте Обаму - он лапшу на уши повешать мастер. Да и прям амерам Сингапур мешает по жизни, как Россия, чтобы языком и про него молоть.

"Ага, вслух не говорится, но Базилу об этом точно известно. Это же политика, об этом только Базилу говорят. А у нас дураки, говорят всем подряд."
Нуу, что там Обама то значит по этому поводу говорит? То же, что и Путин: "Ориентироваться на отечественных производителей"?

"И что? Русский ВПК умер? Встал, споткнувшись о стену? Самолеты-корабли-танки перестали строится? Даже центр МБП в Мулино достроили без немцев. Идиоты останутся без денег, как и французы."
Конечно, не умер. Можно работать и на станках 50-летней давности. А куда деваться? Как там на Воткинском заводе в отчёте за 2012 год (слышали о таком?): "по группе основных средств: силовые, рабочие машины и оборудование 86,7% единиц основных средств имеют степерь износа свыше 70%, в том числе 81,4% единиц имеют степень износа 100%." Всё нормально, Zmey. Ракеты летают, враг боится.

"Снова "даже у штатов". Да, даже у Штатов есть импорт машиностроения, и он целых 20%! У первой экономики мира, которая по ВВП больше России в семь раз. Снова вы трактуете цифры как нужно в нужный момент? И вы хотите сказать, что до 2005 года в России все было отлично с производством?"
Вашу ошибку в неправильной трактовке относительных показателей я уже показывал. Машиностроение либо обеспечивает потребности страны, либо нет. И ваши апелляции к тому, что-де "разный климат, разная демография, разный размер экономик" на это не влияют.

"И почему вы требуете от России при многих разницах между нашими странами одинаковой со Шатами импортозависимости?"
Требую? Я говорю, что вы ошиблись с тем, что "америкосы просрали полимеры". Ура-патриотизм - это не то, что нам сейчас нужно."

"вы же плетете в кучу все, когда вам удобно. А когда я вам резонно возражаю, начинаете хвататься за частности."
Ну, да? Что именно? Я пытаюсь отвечать на ваши уводы в сторону, а потом вы говорите, что в этом виноват я? Давайте разберём:
Zmey: "Потому что незачем стараться объяснить то, чего нет. Даже 85% импорта - это именно "что-то производим, а что-то покупаем". А не "пипец, все пропало, мывсеумрем!"
bazil: "То есть вы считаете 85% импорта - это нормальный ход событий? Хм. Интересный поворот. Зачем тогда было вначале ломать копья, что такого размера импорта нет вместо того, чтобы сразу сказать, что это-де не страшно?"
Zmey: "Уже 85% Мы же про обстановку в целом говорим? Только что про машиностроение и оборудование было 39%"
bazil: "Ваши слова "Даже 85% импорта - это именно "что-то производим, а что-то покупаем" в ответ на мои слова "Иметь 85% импорта тракторов и "что-то покупать" - это две огромные разницы." Не плетите в кучу всё."
Вы запутались, Zmey. И с больной головы на здоровую валите.

"Еще раз повторю вопрос: у вас есть объяснение тому, почему одно и тоже правительство в одних случаях может правильно просчитать программу и выделить достаточно денег, а в других случаях "могут не выделить" и неверно прогнозируют программы? По вашей версии тупит и жмотит деньги правительство, но не всегда а в отдельных случаях, совершенно необъяснимо. И вы не привели этому никаких доказательств. Тупо повторяете, что раз какая-то программа не выполняется, значит правительство протупило. А менеджмент низших уровней, конечно, просто молодцы и умницы, только страдают от проблем сверху."
Zmey, мне кажется, вы невнимательно читаете мои комментарии. И свои тоже. Не надо только фраз рода "правительство тупит" и т.д. Это ваше клише и оно вас не красит. Не вижу другого способа, кроме как привести всю беседу по теме:
bazil: "Есть программа поддержки закупки отечественной техники, но выпуск тракторов (вместе со сборкой) в 2013 упал вдвое, в январе-ноябре 2014 упал ещё на 15%. Есть программа по лекарствам 50% к 2020. Но в 2013 увеличение было при текущем выполнении госпрограммы на 1 процент. Значит программы неэффективны."
Ваш ответ: "Значит менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами. Почему вы правительство то в этом обвиняете?"
bazil: "Так не бывает, чтобы менеджмент всех отечественных заводов сразу затупил, а менеджмент заграничных неожиданно весь такой из себя заумничал."
Zmey: "А вы проводили анализ, и точно знаете что менеджмент заграничных контор прям такой весь из себя эффективный, что все задачи решает без сбоев? Или что у них все программы выполняются эффективно и в рамках выделенных средств?"
bazil: "Какой вам нужен анализ от меня, если это вы заявили, "значит менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами."? Мой ответ не подразумевает анализа, а прямое сомнение в ваших обвинительных словах. Или у вас есть им подтверждение? Если вы обоснованно считаете менеджмент ряда заводов виновными - выкладывайте подтверждение. Иначе я отказываюсь снимать сомнения в том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки"
Zmey: "Фиг там был. Вы без всяких подтверждений высказали тезис о том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки, а я должен к своим сомнениям относительно менеджмента заводов подтверждения искать? Не слишком ли нагло с вашей стороны?"
bazil: "Стрелки не переводите. Я с вас прямо спросил: чем подтверждаются ваши обвинения в адрес всех руководителей производств тракторов кроме ваших личных домыслов?"
Zmey: "Тем же, чем и вы подтверждаете ваши обвинения в адрес правительства. Некоторые программы работают плохо. Ключевое слов тут "некоторые"."
bazil: "Правильно - некоторые программы работаю плохо, некоторые хорошо. Согласны ли вы с тем, что некоторые программы, к примеру, обсуждаемые ФАРМА и программа поддержки производителей сельхозтехники, работают плохо?"
Zmey: "Я согласен с тем, что некоторые программы работают плохо. Я не согласен с а) что дело только в количестве выделенных денег и б) что можно говорить о программе, которая заканчивается только через пять лет, что она провалена."
bazil: "а) Это очевидно. ФАРМА работает хорошо или плохо? А поддержка производителей техники как работает? Кстати, к программе ФАРМА по ссылкам есть вопросы не только в денежном финансировании. Если вы были внимательны, то могли это заметить.
б) если программа действует уже четвёртый год, то на основании проистекших трёх лет можно предположить, будет ли она выполнена в полном объёме при имеющем место быть урезании финансирования."
Zmey: а) если конкретная программа не работает, это совсем не значит, что недостаточно дали денег, как вы тут расписывали, или неправильно просчитали вложения в нее, как вы тут рассказываете. Может быть еще множество других факторов.
б) Если программа на первом этапе дала увеличение производства в два раза, а до окончания ее осталось пять лет, то ваши предположения о том, что "все пропало", как минимум преждевременны.

Я так понимаю, что вы склонны списывать невыполнение программ только на менеджмент, и считаете, что я склонен списывать эти неудачи только на правительство просто так?
1. Вам недостаточно факта недофинансированности программы производства сельхозтехники? Я и ссылки привёл, что из 5 минимально необходимых миллиардов выделено только два. И в 2015-2017 так же будет выделяться по 2 млрд. Ссылка Но надо в 2,5 раза больше. Не так ли? Разве это - достаточно? Нет. Или для вас и сейчас не очевидно занижение финансирования?
2. А то, что ФАРМА ошиблась в прогнозе размера рынка в 2 раза - соответственно финансирование в те же 2 раза и занижено - тоже вас не смущает? Для вас в данном случае не очевидно занижение финансирования? Посмотрите здесь Ссылка на стр. 150. В 2013 году доля рынка должна быть 32% в стоимостном выражении в случае инновационного сценария. А по ссылке, что я уже давал Ссылка #cut - в 2013 было 23,5%. Инерционный сценарий (без программы) планировал размер рынка за отечественными препаратами 17,6%. Согласитесь, текущее выполнение программы ближе к инерционному сценарию, чем к инновационному. Пациент скорее жив, чем мёртв.
Рынок прогнозируется 583 млрд. в 2013, исходя из чего спланированы соответствующие размеры финансирования. Но рынок то в 2013 был 1045 млрд. руб. В 2 раза ошибка в оценке рынка. Соответственно, в 2 раза занижено финансирование.
3. Про программу мелиорации я считаю достаточно дал ссылок, чтобы было ясно, что финансирование этой программы далеко от необходимости.

Считаю это обоснованными ответами на ваш вопрос и жду соответствующих подтверждений обвинений в адрес менеджмента. Где он тупил, кроме вашего воображения?

"а) если конкретная программа не работает, это совсем не значит, что недостаточно дали денег, как вы тут расписывали, или неправильно просчитали вложения в нее, как вы тут рассказываете. Может быть еще множество других факторов.
б) Если программа на первом этапе дала увеличение производства в два раза, а до окончания ее осталось пять лет, то ваши предположения о том, что "все пропало", как минимум преждевременны."
см. выше.

"Справедливо для всех примеров, если вы не начинаете искажать ситуацию. Проектанты даже если ошиблись с рачетом роста населения (а как тут не ошибешься, если рост произошел взрывной, в самовольно понастроенных домах, да цены на жилье упало), логично предположить, что даже если труба станет в два раза больше, то озеро, из которого берется вода, на такой забор воды не рассчитано. И даже если Водоканал увеличит подачу воды в трубе, понятно, что на сто хозяйств уже не подать воды столько же, сколько раньше подавалось на пятьдесят. Что-то надо урезать, а что-то оптимизировать. А автомобили моют, да еще как. И огороды поливают из не рассчитанного на это крана, и счетчики накручивают. А во всем Водоканал виноват, ага."
Как можно было ошибиться, если в техзадании в двух случаях из трёх всё чётко было прописано? Значит сознательно давили на проектантов в этих двух случаях, чтобы подкузьмили с трубой. В одном случае (с ФАРМА) честно ошиблись проектанты, так почему не проложить вторую трубу? Или пусть вымрут те, кого лишними нарожали?
Какой-то у нас неинтересный диалог получается. Односторонний. Я за свои слова в адрес Водоканала отвечаю. А вы просто так гоните на жильцов.

"Вы не учитываете при этом множества сопутствующих факторов, и делаете необоснованные выводы, давая прогнозы в непредсказуемое будущее. У нас сейчас доллар подорожал в два раза. Понятно, что импортные лекарства тоже подорожают и в стоимостном выражении снова отхватят кусок. По-вашему, разработчики программы должны были в 2009 году учесть в своих расчетах Майдан-2013 и Крым-2014?"
Гибкость, Zmey. Гибкость нужна при выполнении программ. Условия всегда изменчивы, надо успевать подстраиваться. Особенно при таких долгосрочных стратегиях. Сейчас ФАРМА этого не показывает.

"Это вы вертитесь. Сначала вы приводите ссылку, в которой обвиняете правительство в том, что оно денег не выделяет, а когда я привожу ссылку, что все-таки выделяет, перекидываете стрелки, как будто я что-то против говорил. Я утверждал, что правительство действует адекватно и выделяет денег столько, сколько сможет. Что в моей позиции изменилось с этими двумя ссылками? Ничего, только подтвердилась моя позиция."
Нет-нет-нет. Давайте без передёргиваний. Я не обвиняю правительство в невыделении средств. Я говорю, что денег недостаточно. что поддержка слаба, что ожидания не соответствуют выделенным средствам. Что "шашечки" - это не "ехать". Показываю (с ссылками) где и сколько на самом деле надо, где и сколько выделяется вместо этого "надо".
Вы не привели ссылку, где выделили. Это был план, минимально допустимая цифра (см. слова Дворковича), которую и то не профинансировали. Выделено в 2014 1,9 млрд.
"Столько, сколько сможет" не означает "столько, сколько надо" - не так ли, Zmey?

"Это не клише, это упрощение ваших многобуквенных выражений. Мне некогда и неудобно вместо простого и понятного "мало денег" писать "выделенные деньги неадекватны необходимости и ожиданиям от размера финансирования"."
То есть можно спокойно опуститься до ругательных выражений в чей-то адрес из соображений краткости?
Изменен: 23.01.15 11:05 / bazil
Mad Alex, RU   23.01.15 06:21            
Нашел интересные данные: Во время первой мировой войны деятельность Госбанка была направлена в основном на ее финансирование. Большая часть его активов накануне Октябрьской революции 1917 г. состояла из обязательств казначейства и ссуд под процентные бумаги. Золотой запас банка за это время сократился с 1604 млн. руб. (на 16 июня 1914 г.) до 1101 млн. руб. (на 8 октября 1917 г.).
Прикольно. За невоенный 2014 год сокращение ЗВР больше, чем на 20%. Чисто на играх.
Zmey, Moderator   22.01.15 10:40            
--> bazil
Я не трактую цифры как придётся - цифры итак говорят сами за себя. Я вам предлагаю не распространяться по отдельным предметам, а смотреть на ситуацию в целом. "Какие-то вещи" - это ваш термин. Но как я понимаю, ситуация вообще в целом вам не важна. Вам считается важным лишь несколько выборочных показателей?
Да нет, это вы как раз не хотите видеть ситуацию в целом, а требуете от России переплюнуть первую экономику мира по всем показателям, и заостряете на отдельных отраслях. Я что ли к тракторам да медикаментам прикопался? Или это вы уперлись в них, с криком "все пропало"?

Так вот они, ваш уран и космос:
Эти ваши "какие-то вещи" вас устраивают с такими показателями? У нас профицит внешней торговли авиакосмосом в +1..2 млрд.$. В США он +50..60 млрд.$ ежегодно.
Вот вы снова заострили на отдельных моментах, а потом будете говорить, что это я не вижу картину в целом. По космосу у США в 2014 году 23 запуска, у России - 38, помня, что мы то свои ракеты на своих движках пускаем. 12 людей на орбиту запущено. В США - 0. Да, есть еще к чему стремиться, по межпланетным станциям у нас провал. Но по части позиций Россия лидирует в космосе безоговорочно.
По ВОУ-НОУ только ленивый статьи не писал, и общая картина там в том, что из-за этой программы Россия получила денег и урановое сырье (Штаты - сырье экспортировали, вот ведь незадача!), а США утратили некоторые возможности и технологии обогащения урана.

Это значит, что рынок России им [США] менее важен, чем рынок Сингапура - маленькой точки на карте мира.
Ага, только в своем ежегодном послании Обама что-то про Сингапурскую экономику ни слова не сказал. И вроде как Керри чаще с Лавровым встречается, а не с Шанмугамом.

Вслух по крайней мере об этом не говорится. Это же политика) А у нас целая программа.
Ага, вслух не говорится, но Базилу об этом точно известно. Это же политика, об этом только Базилу говорят. А у нас дураки, говорят всем подряд.

Да сейчас уже подогревается вовсю. Поздно потом будет пить боржоми. Уже на некоторые предприятия ВПК остановили поставки оборудования из Европы.
И что? Русский ВПК умер? Встал, споткнувшись о стену? Самолеты-корабли-танки перестали строится? Даже центр МБП в Мулино достроили без немцев. Идиоты останутся без денег, как и французы.

40% то слёзы? В целом это слишком дофига. Даже у штатов меньше 20. До 2005 года эта цифра была всегда меньше 20% для России.
Снова "даже у штатов". Да, даже у Штатов есть импорт машиностроения, и он целых 20%! У первой экономики мира, которая по ВВП больше России в семь раз. Снова вы трактуете цифры как нужно в нужный момент? И вы хотите сказать, что до 2005 года в России все было отлично с производством?

Zmey, вы всего лишь неудачно привели пример со Штатами. Это - ваша проблема, чего вы вдруг про них вспомнили со всей наличной фоновой разницей.
Седьмой раз повторяю: Штаты я привел в пример потому, что это первая экономика мира. Если Штаты не могут всего на свете производить и часть товаров импортируют, то почему мы должны все делать у себя? И почему вы требуете от России при многих разницах между нашими странами одинаковой со Шатами импортозависимости? Это очень удачный пример, который позволяет ваши претензии показывать в правильном ракурсе, демонстрируя их предвзятость.

Не плетите в кучу всё.
Вы же плетете в кучу все, когда вам удобно. А когда я вам резонно возражаю, начинаете хвататься за частности.

Я бы сказал: могут посчитать правильно и неправильно. Могут выделить необходимые деньги,
а могут не выделить. Тупит по вашей версии менеджмент. Но вы не привели к этому доказательств.
Еще раз повторю вопрос: у вас есть объяснение тому, почему одно и тоже правительство в одних случаях может правильно просчитать программу и выделить достаточно денег, а в других случаях "могут не выделить" и неверно прогнозируют программы? По вашей версии тупит и жмотит деньги правительство, но не всегда а в отдельных случаях, совершенно необъяснимо. И вы не привели этому никаких доказательств. Тупо повторяете, что раз какая-то программа не выполняется, значит правительство протупило. А менеджмент низших уровней, конечно, просто молодцы и умницы, только страдают от проблем сверху.

а) Это очевидно. ФАРМА работает хорошо или плохо? А поддержка производителей техники как работает? Кстати, к программе ФАРМА по ссылкам есть вопросы не только в денежном финансировании. Если вы были внимательны, то могли это заметить.
б) если программа действует уже четвёртый год, то на основании проистекших трёх лет можно предположить, будет ли она выполнена в полном объёме при имеющем месо быть урезании финансирования.
а) если конкретная программа не работает, это совсем не значит, что недостаточно дали денег, как вы тут расписывали, или неправильно просчитали вложения в нее, как вы тут рассказываете. Может быть еще множество других факторов.
б) Если программа на первом этапе дала увеличение производства в два раза, а до окончания ее осталось пять лет, то ваши предположения о том, что "все пропало", как минимум преждевременны.

Ваше замечание справедливо только для одного примера из трёх и только частично - ФАРМА. В котором проектанты с расчётом населения ошиблись в 2 раза. Нарожали тут понимаешь не по проекту. Вторую трубу решили не прокладывать, а сознательно уменьшили подачу воды по первой трубе на 7%.
Для двух других случаев число жителей известно. Но проектный диаметр трубы уменьшили сознательно. Автомобили никто не моет - в таких обстоятельствах не до жиру.
Справедливо для всех примеров, если вы не начинаете искажать ситуацию. Проектанты даже если ошиблись с рачетом роста населения (а как тут не ошибешься, если рост произошел взрывной, в самовольно понастроенных домах, да цены на жилье упало), логично предположить, что даже если труба станет в два раза больше, то озеро, из которого берется вода, на такой забор воды не рассчитано. И даже если Водоканал увеличит подачу воды в трубе, понятно, что на сто хозяйств уже не подать воды столько же, сколько раньше подавалось на пятьдесят. Что-то надо урезать, а что-то оптимизировать. А автомобили моют, да еще как. И огороды поливают из не рассчитанного на это крана, и счетчики накручивают. А во всем Водоканал виноват, ага.

Я сравниваю начальные условия с текущим результатом и не показываю при этом ничего неожиданного.
Вы не учитываете при этом множества сопутствующих факторов, и делаете необоснованные выводы, давая прогнозы в непредсказуемое будущее. У нас сейчас доллар подорожал в два раза. Понятно, что импортные лекарства тоже подорожают и в стоимостном выражении снова отхватят кусок. По-вашему, разработчики программы должны были в 2009 году учесть в своих расчетах Майдан-2013 и Крым-2014?

А вы очень быстро меняете курс на 180 градусов) Сначала боролись с "врагами правительства", попадая при этом в здравый смысл. А когда оказалось, что правительство не против пересчитать и дать денег больше, решили, что вы теперь тоже не против этого. И вы быстро переметнулись в другой лагерь - за увеличивающих поддержку)
Это вы вертитесь. Сначала вы приводите ссылку, в которой обвиняете правительство в том, что оно денег не выделяет, а когда я привожу ссылку, что все-таки выделяет, перекидываете стрелки, как будто я что-то против говорил. Я утверждал, что правительство действует адекватно и выделяет денег столько, сколько сможет. Что в моей позиции изменилось с этими двумя ссылками? Ничего, только подтвердилась моя позиция.

Измерение людей в критериях "идиоты и тупые" - это ваше клише.
Это не клише, это упрощение ваших многобуквенных выражений. Мне некогда и неудобно вместо простого и понятного "мало денег" писать "выделенные деньги неадекватны необходимости и ожиданиям от размера финансирования".
bazil, RU   21.01.15 11:19            
Zmey,
"Действительно, все относительно. Какая разница, сколько вы там цифр приводите, если вы их трактуете как придется, что-то считая важным, а что-то не считая. Хотите цифр? Американцы доставляют своих астронавтов на орбиту 100% на русских кораблях. Не 50% и даже не 80%. Это важно или нет? В 2012 году 83% урана для своих АЭС Штаты закупали за рубежом Ссылка . Это "какие-то вещи"?"
Я не трактую цифры как придётся - цифры итак говорят сами за себя. Я вам предлагаю не распространяться по отдельным предметам, а смотреть на ситуацию в целом. "Какие-то вещи" - это ваш термин. Но как я понимаю, ситуация вообще в целом вам не важна. Вам считается важным лишь несколько выборочных показателей? Так вот они, ваш уран и космос:
1. "Доля импортной электронной компонентной базы, установленной на отечественных ракетах-носителях, и в особенности на космических аппаратах различного назначения, — 65–70%" expert.ru/russian_reporter/2014/24/za-kamennoj-stenoj/
2. "Спрос на уран для внутренних и экспортных потребностей России удовлетворяется природным сырьем лишь примерно на 20%. Дефицит на протяжении более 20 лет восполнялся поставками урана из государственных резервов, давальческим сырьем, а также гексафторидом урана, поставляемым по договору ВОУ-НОУ" http://www.mineral.ru/Facts/russia/161/547/3_04_u.pdf
Эти ваши "какие-то вещи" вас устраивают с такими показателями? У нас профицит внешней торговли авиакосмосом в +1..2 млрд.$. В США он +50..60 млрд.$ ежегодно.
Вот вам и про важность отдельных отраслей от Цыба и сколько в каждой по его мнению важной доля импорта Ссылка Отчего то он перечисляет в основном то, что относится к категории "машины и оборудование". Станки в частности.

"Если США торгуют больше с Сингапуром, чем с РФ, значит ли это, что Сингапур им союзник?"
Это значит, что рынок России им менее важен, чем рынок Сингапура - маленькой точки на карте мира.

"Вы уверены, что не ставят?"
Вслух по крайней мере об этом не говорится. Это же политика) А у нас целая программа.

"Пока горячей войны нет, пофиг откуда поставки."
Да сейчас уже подогревается вовсю. Поздно потом будет пить боржоми. Уже на некоторые предприятия ВПК остановили поставки оборудования из Европы.

"Ладно про 99% со станками я согласен, там много проблем. Но про 40% то чего слезы лить? Сколько по-вашему, нормально?"
40% то слёзы? В целом это слишком дофига. Даже у штатов меньше 20. До 2005 года эта цифра была всегда меньше 20% для России.

"Вот и оцените обстановку в целом. Я вам уже десять раз про это говорил. Географический, исторический, демографический и культурный фон оцените. Может поймете, почему в России гораздо труднее добиться всего того же, что и в США. Все в целом... Блинн, так и я не отрицаю, что ВВП США в 7 раз больше ВВП России. Почему вы от России то хотите, чтобы она уже сейчас они были на равных? Давайте сравнимся с какой-нибудь Италией или Испанией?"
Zmey, вы всего лишь неудачно привели пример со Штатами. Это - ваша проблема, чего вы вдруг про них вспомнили со всей наличной фоновой разницей.

"Уже 85% Мы же про обстановку в целом говорим?.."
Ваши слова "Даже 85% импорта - это именно "что-то производим, а что-то покупаем" в ответ на мои слова "Иметь 85% импорта тракторов и "что-то покупать" - это две огромные разницы." Не плетите в кучу всё.

"Я считаю, что на сегодняшнем этапе Россия в мировой конкурентной среде с этими 40% импортного машиностроения и 34% импортного продовольствия - вполне себе отличное достижение. Учитывая в какой попе наша страна была 15 лет назад."
До 2005 года доля импорта в машинах и оборудования была не больше 20%. Доля импорта продовольствия примерно неизменна.

"Вот на каком основании вы определяете "плохо" или "хорошо"? Вы же сами приводили ссылку, что у нас в коробочном объеме 58% лекарств Российского производства, а за 2009-2014 год производство выросло в два раза. Я считаю, что это неплохо. Вы приводите кучу цифр, переворачивающих восприятие с ног на голову и начинаете сокрушаться не только по поводу того, что уже "все плохо", но и по поводу того, что "будет еще хуже". Зачем?"
Вы всё перепутали. Помотрите пониже в обсуждении: 50% - это в деньгах. Плановый показатель программы. И он НЕ выполняется. За 2005-2009 производство без программы выросло в те же два раза, что и с программой. Динамика роста производства осталась прежней. Я надеюсь вам не придётся ещё раз это повторять.

"Еще как ставлю под сомнение. Вся история пестрит фактами о том, что стоит сюзерену только чуть споткнуться..."
И Канада обрежет поставки тракторов в США? Так бывало?

"Это у меня есть предположение, что вы не представляете себе ситуацию с бюджетами, в том числе и региональных уровней. Такое впечатление, будто вы его видите бездонной бочке, где каждому достаточно припасено, но злобное тупое правительство просто не дает."
Ваше впечатление обманчиво. Я думаю, вам итак есть на что отвечать, вместо того, чтобы придумывать ещё мои слова за меня.

"Хоть убейте, но эти ваши семь слов все равно сводятся только к двум "дайте денег". Я тоже дважды два могу расписать на всю классную доску, смысл то не поменяется."
Если вам так проще понять - бога ради.

"Я за выделение денег. Ответьте на встречный вопрос: может ли быть такое, что одно и то же правительство в одних случаях могут правильно посчитать и выделить необходимые деньги, а в других случаях непроходимо тупят, ошибаются и жмотят?"
Я бы сказал: могут посчитать правильно и неправильно. Могут выделить необходимые деньги,
а могут не выделить. Тупит по вашей версии менеджмент. Но вы не привели к этому доказательств.

"Я согласен с тем, что некоторые программы работают плохо. Я не согласен с а) что дело только в количестве выделенных денег и б) что можно говорить о программе, которая заканчивается только через пять лет, что она провалена."
а) Это очевидно. ФАРМА работает хорошо или плохо? А поддержка производителей техники как работает? Кстати, к программе ФАРМА по ссылкам есть вопросы не только в денежном финансировании. Если вы были внимательны, то могли это заметить.
б) если программа действует уже четвёртый год, то на основании проистекших трёх лет можно предположить, будет ли она выполнена в полном объёме при имеющем месо быть урезании финансирования.

"Ну раз вы говорите о диаметре трубы, давайте и на этом остановимся. Есть труба определенного диаметра, которая рассчитана на снабжение некоторого района определенным количеством воды. Но жителей прибавляется, частники понастроили лишних домов, ЖКХ допускает протечки и потери, но все претензии к Водоканалу. Типа - почему вы так мало воды даете? Вы же знаете, что у нас жителей прибавилось, частники понастроили, у ЖКХ протечки - у вас же есть вся эта информация! Почему вы не можете все это учесть и дать достаточно воды? Водоканал говорит, что существующая труба по диаметру просто физически не может пропустить больше воды. А расширить ее не так то просто. И распределять надо не столько, сколько каждый хочет, а столько, сколько получится. исходя из наличия резервов. Но все продолжают требовать беспрерывного потока, и возлагать претензии о том, что в домах грязно и все цветы засохли - на Водоканал. Зато автомобили моют каждый день."
Ваше замечание справедливо только для одного примера из трёх и только частично - ФАРМА. В котором проектанты с расчётом населения ошиблись в 2 раза. Нарожали тут понимаешь не по проекту. Вторую трубу решили не прокладывать, а сознательно уменьшили подачу воды по первой трубе на 7%.
Для двух других случаев число жителей известно. Но проектный диаметр трубы уменьшили сознательно. Автомобили никто не моет - в таких обстоятельствах не до жиру.

"Почему нет? Я не предрекаю бешенный успех, я всего лишь удивляюсь, что вы все похоронили так заранее."
Я сравниваю начальные условия с текущим результатом и не показываю при этом ничего неожиданного.

"Ваша ссылка о совещании от 12 марта. Уже 25 марта Медведев дает распоряжение о том, чтобы довели до 5 миллиардов. Будете ли вы дальше утверждать, что в правительстве идиоты сидят и не могут оценить необходимый объем средств, а потом еще и жмотят его выделять? И второй вопрос - поможет ли реально это увеличение финансирования? Или потом вы снова будете говорить, что денег дали недостаточно?"
А вы очень быстро меняете курс на 180 градусов) Сначала боролись с "врагами правительства", попадая при этом в здравый смысл. А когда оказалось, что правительство не против пересчитать и дать денег больше, решили, что вы теперь тоже не против этого. И вы быстро переметнулись в другой лагерь - за увеличивающих поддержку)
Измерение людей в критериях "идиоты и тупые" - это ваше клише.

"А может это вы зря боитесь, что недостаточно финансирования, программа не выполнится, цели не будут достигнуты?"
Уже на высоком уровне это признали - необходимость увеличить финансирование хотя бы до "минимального объёма". Заметьте - слова "норма" не употребляется. А "хотя бы в минимальном объёме реализовывать программу обновления сельскохозяйственной техники по всей территории страны".
Судя по словам директора "Росагромаша" поддержка в 2014 составила 1,9 млрд.

"Какие молодцы! В таком случае, зачем вам государственное финансирование?"
Да незачем. Никто никого за это не критикует. Кому надо было - взяли участников на работу.
Изменен: 21.01.15 11:21 / bazil
Zmey, Moderator   20.01.15 14:35            
--> bazil
Всё относительно, Zmey. Я ещё раз напоминаю: вы говорите в терминах "какие-то", я - "какие именно и сколько". Мы на разных языках разговариваем. Я вам ровно три раза отвечаю: у нас закупок много больше, чем таковых делает США. Даже слишком много. А вы опять "какие-то вещи закупают".
Действительно, все относительно. Какая разница, сколько вы там цифр приводите, если вы их трактуете как придется, что-то считая важным, а что-то не считая. Хотите цифр? Американцы доставляют своих астронавтов на орбиту 100% на русских кораблях. Не 50% и даже не 80%. Это важно или нет? В 2012 году 83% урана для своих АЭС Штаты закупали за рубежом Ссылка . Это "какие-то вещи"?

Я называю цифры торговли не РФ с Сингапуром, а США с Сингапуром.
Следует ли понимать ваши слова как "США - нам не враг ты"?
Если США торгуют больше с Сингапуром, чем с РФ, значит ли это, что Сингапур им союзник?

Никто не ставил задачу импортозамещения внутри СЭВ. Потому что политика. Никто не ставит себе такой задачи внутри НАФТА или НАТО. Политика.
Вы уверены, что не ставят?

Надо дружить не только политически, но и экономически, когда находишься с одной стороны баррикад. Но если вы находитесь в разных лагерях, то вряд ли есть смысл завязывать экономику на поставки оборудования из стран противного лагеря.
Пока горячей войны нет, пофиг откуда поставки.

Но потребление 99% станков по импорту - это неразумные рамки. 40% импорта машин в целом - это ненормально.
Ладно про 99% со станками я согласен, там много проблем. Но про 40% то чего слезы лить? Сколько по-вашему, нормально?

Вы апеллировали к США в качестве примера. Там подобной ситуации нет, даже если не рассматривать поставщиков в критериях "друг-враг", а взять всех скопом. Частные случаи всегда есть. Но главное - обстановка в целом.
Вот и оцените обстановку в целом. Я вам уже десять раз про это говорил. Географический, исторический, демографический и культурный фон оцените. Может поймете, почему в России гораздо труднее добиться всего того же, что и в США. Все в целом.

То есть вы считаете 85% импорта - это нормальный ход событий? Хм. Интересный поворот. Зачем тогда было вначале ломать копья, что такого размера импорта нет вместо того, чтобы сразу сказать, что это-де не страшно?
Уже 85% Мы же про обстановку в целом говорим? Только что про машиностроение и оборудование было 39%, а тут раз уже - и 85%! Я считаю, что на сегодняшнем этапе Россия в мировой конкурентной среде с этими 40% импортного машиностроения и 34% импортного продовольствия - вполне себе отличное достижение. Учитывая в какой попе наша страна была 15 лет назад.

Я не отрицаю важность отдельных отраслей или какой-то продукции. Но показываю, что ситуация в целом для США по импортозавимости в машинах и оборудовании лучше, чем в России.
Блинн, так и я не отрицаю, что ВВП США в 7 раз больше ВВП России. Почему вы от России то хотите, чтобы она уже сейчас они были на равных? Давайте сравнимся с какой-нибудь Италией или Испанией?

Плохо, когда импорта в лекарствах 75%. Когда в лекарствах импорта 15-20% - это нормально. Никто не может делать всё сам. Плохо, когда за тебя бОльшую часть делают другие.
Вот на каком основании вы определяете "плохо" или "хорошо"? Вы же сами приводили ссылку, что у нас в коробочном объеме 58% лекарств Российского производства, а за 2009-2014 год производство выросло в два раза. Я считаю, что это неплохо. Вы приводите кучу цифр, переворачивающих восприятие с ног на голову и начинаете сокрушаться не только по поводу того, что уже "все плохо", но и по поводу того, что "будет еще хуже". Зачем?

Я не очень понял вопрос. Вы пытаетесь поставить под сомнение верность членов НАТО, НАФТА и т.д. сюзерену?
Еще как ставлю под сомнение. Вся история пестрит фактами о том, что стоит сюзерену только чуть споткнуться...

У меня есть предположение, что вы всё же не представляете ситуацию. Какой из трёх вариантов вы имеете в виду под фразой "триллион"? Затраты предлагаются из федерального бюджета, бюджета субъектов Российской Федерации и внебюджетных средств с соотношением 30:30:40. Это меньше, чем встречается в обычной мировой практике в США, к слову, 70% капвложений оплачивает бюджет. В Японии - 100%. В Канаде - 75%.
Ни в одном из вариантов из федерального бюджета не предлагается выделять больше 600 млрд. на 9 лет.
Вы внимательно следите за темой?
Это у меня есть предположение, что вы не представляете себе ситуацию с бюджетами, в том числе и региональных уровней. Такое впечатление, будто вы его видите бездонной бочке, где каждому достаточно припасено, но злобное тупое правительство просто не дает.

Так же и понимать: выделенные деньги неадекватны необходимости и ожиданиям от размера финансирования.
Хоть убейте, но эти ваши семь слов все равно сводятся только к двум "дайте денег". Я тоже дважды два могу расписать на всю классную доску, смысл то не поменяется.

Я констатирую факты невыполнения программ (см. в обсуждении). Вы возражаете, что я тупо требую денег. Приводите пример замечательного финансирования государственных строек во Владивостоке... Я вас не понимаю) Так вы за или против выделения денег, когда это даёт отдачу?
Я за выделение денег. Ответьте на встречный вопрос: может ли быть такое, что одно и то же правительство в одних случаях могут правильно посчитать и выделить необходимые деньги, а в других случаях непроходимо тупят, ошибаются и жмотят?

Правильно - некоторые программы работаю плохо, некоторые хорошо. Согласны ли вы с тем, что некоторые программы, к примеру, обсуждаемые ФАРМА и программа поддержки производителей сельхозтехники, работают плохо?
Я согласен с тем, что некоторые программы работают плохо. Я не согласен с а) что дело только в количестве выделенных денег и б) что можно говорить о программе, которая заканчивается только через пять лет, что она провалена.

Непонятно в случае с Водоканалом, что значит "необходимый объём воды", если в одном случае (ФАРМА) при расчёте сечения трубы предполагаемое население района было занижено вдвое. В другом (мелиорация) - впятеро снижена подача воды от нормального проектного уровня. В третьем (трактора) - только в прошлом году подача воды была примерно в два с половиной раза ниже минимально допустимого уровня, что было признано на оперативке Водоканала. Но в будущем трубу обещают переложить на бОльший диаметр.
Ну раз вы говорите о диаметре трубы, давайте и на этом остановимся. Есть труба определенного диаметра, которая рассчитана на снабжение некоторого района определенным количеством воды. Но жителей прибавляется, частники понастроили лишних домов, ЖКХ допускает протечки и потери, но все претензии к Водоканалу. Типа - почему вы так мало воды даете? Вы же знаете, что у нас жителей прибавилось, частники понастроили, у ЖКХ протечки - у вас же есть вся эта информация! Почему вы не можете все это учесть и дать достаточно воды? Водоканал говорит, что существующая труба по диаметру просто физически не может пропустить больше воды. А расширить ее не так то просто. И распределять надо не столько, сколько каждый хочет, а столько, сколько получится. исходя из наличия резервов. Но все продолжают требовать беспрерывного потока, и возлагать претензии о том, что в домах грязно и все цветы засохли - на Водоканал. Зато автомобили моют каждый день.

Хм. Полагаю - экстрасенс вы? И знаете, что не смотря на невыполнение задачи ФАРМА последние 3 года по доле рынка, в оставшиеся 6 лет она рванёт вперёд с бешеной скоростью?
Почему нет? Я не предрекаю бешенный успех, я всего лишь удивляюсь, что вы все похоронили так заранее.

Поддержка сельхозтехники. В 2014 была в 2,5 раза меньше минимально допустимого уровня. Ссылка - "Если поддержка сохранится на уровне около 2 млрд рублей, сложно рассчитывать на значительный прогресс. ......
Zmey, даже замправительства понимает то, что я вам говорю. А вы говорите, что я назваю правительство тупым? Я говорю - недостаточно. Дворкович говорит - недостаточно. Zmey говорит - "менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами." Кто же прав?
Ваша ссылка о совещании от 12 марта. Уже 25 марта Медведев дает распоряжение о том, чтобы довели до 5 миллиардов (http://www.rosbalt.ru/main/2014/03/25/1248104.html). Будете ли вы дальше утверждать, что в правительстве идиоты сидят и не могут оценить необходимый объем средств, а потом еще и жмотят его выделять? И второй вопрос - поможет ли реально это увеличение финансирования? Или потом вы снова будете говорить, что денег дали недостаточно?

Так может и вы зря боитесь дерьмовых тракторов?
А может это вы зря боитесь, что недостаточно финансирования, программа не выполнится, цели не будут достигнуты?

В смысле не смогли поймать рыбу? Рыбу поймали без посторонней помощи, зажарили и съели.
Какие молодцы! В таком случае, зачем вам государственное финансирование?

http://www.abercade.ru/research/analysis/10186.html - "Параметры в Стратегию [ФАРМА, прим. bazil] изначально закладывались либо размытые, либо фантастические, из серии сокращения доли импорта в структуре рынка до 50% и т. д."
"Иначе говоря, работа проделана большая, осталось только начать и кончить."
Из этой же вашей ссылки:
Иван Глушков считает, что показатели, заявленные в ≪Фарма 2020≫, по объему отечественных препаратов на рынке, скорее всего, будут достигнуты: ≪Если считать долю отечественных препаратов в упаковках, то текущие параметры фармацевтического рынка России уже близки к целевым≫.
C2H5OH, RU   20.01.15 12:07            
Расчет индекса бедности в городах РФ провел Департамент социологии Финансового университета при правительстве России. По итоговым данным исследования, Ростов-на-Дону занял шестое место с индексом 0,53.
Самый большой индекс бедности, подсчитали аналитики, у Тольятти – 0,80. За ним следуют Астрахань (0,68), Пенза (0,60), Волгоград (0,59) и Саратов (0,55). Городами с наименьшим индексом бедности стали Москва и Владивосток (0,08), за ними следует Екатеринбург (0,14) и Казань (0,20).
Как говорится в пояснительной записке, исследование проходило в 2014 году в 35 городах с населением более 500 тысяч человек. В основу рейтинга легли опросы россиян. Жителей городов просили оценить собственные доходы по следующей шкале:
  1. Денег с трудом хватает на питание;
  2. Средств хватает только на продовольствие и предметы первой необходимости;
  3. Можем купить крупную бытовую технику (холодильник, стиральную машину);
  4. Можем купить новый автомобиль;
  5. Денег хватает на все, включая недвижимость.
"Тема бедности имеет большое социально-политическое значение в связи с ростом риска социальных волнений при понижении уровня жизни граждан. Так, исследования показывают, что локальный пик бедности пришелся в России на конец 2011 года, когда доля тех, кому с трудом хватает на питание, достигала 16–18%. Как раз в это время возникло "болотное" протестное движение, которое сошло на нет к середине 2012 года – к этому времени доля населения, относящего себя к наиболее бедным, упала до 9–11%", – говорится в пояснительной записке.
Отдельно в рамках исследования аналитики определяли долю малообеспеченной и критически бедной молодежи и молодых мужчин (обе категории – возраст 18–30 лет) – именно эти категории, показал анализ протестных движений, являются основной "рабочей силой" социальных протестов.
Индекс считался на основе шести показателей, среди которых были доли критически бедных и малообеспеченных мужчин, молодежи, а также доли критически бедных и малообеспеченных жителей города. Итоговый индекс бедности был средним арифметическим значением всех показателей. Ознакомиться с результатами исследования можно по ссылке.


Оригинал материала: http://161.ru/text/newsline/885028.html?full=3
bazil, RU   20.01.15 08:18            
Zmey,

"Я, по-моему, раза три прямо сказал, причем тут США. Я указал на то, что даже ведущая экономика мира не производит всего сама и не гнушается закупать какие-то вещи за рубежом. В том числе, и для оборонки, в том числе и у "вероятных противников"
Всё относительно, Zmey. Я ещё раз напоминаю: вы говорите в терминах "какие-то", я - "какие именно и сколько". Мы на разных языках разговариваем. Я вам ровно три раза отвечаю: у нас закупок много больше, чем таковых делает США. Даже слишком много. А вы опять "какие-то вещи закупают".

"И все нам, конечно, жуть враги какие, да?"
Уж не такие друзья, как Белоруссия.

"Ничего не напутали? В том же ежегоднике Росстата объем торговли с США около 17 миллиардов, а с Канадой и Сингапуром - чуть более 2 миллиардов С Мексикой меньше двух. Но дело не в цифрах. Дело в тренде. США как главный инициатор санкций против России, тем не менее, не снижает, а увеличивает объем торговли с Россией. Хоть называйте вы их "вероятным противником", хоть не называйте."
Я называю цифры торговли не РФ с Сингапуром, а США с Сингапуром.
Следует ли понимать ваши слова как "США - нам не враг ты"?

"Ну так одно дело именно импортозависимость, а другое дело - что-то делаем сами, а что-то импортируем. Все страны мира так живут. Импортозамещение как государственная задача, наверное, только в России ставится. Но все понимают, что в такой северной стране с населением в 140 миллионов абсолютного импортозамещения не получится никак. Попробуйте и вы это понять."
Никто не ставил задачу импортозамещения внутри СЭВ. Потому что политика. Никто не ставит себе такой задачи внутри НАФТА или НАТО. Политика. Надо дружить не только политически, но и экономически, когда находишься с одной стороны баррикад. Но если вы находитесь в разных лагерях, то вряд ли есть смысл завязывать экономику на поставки оборудования из стран противного лагеря. Да, какие-то разумные рамки всегда есть. Но потребление 99% станков по импорту - это неразумные рамки. 40% импорта машин в целом - это ненормально. Вы апеллировали к США в качестве примера. Там подобной ситуации нет, даже если не рассматривать поставщиков в критериях "друг-враг", а взять всех скопом. Частные случаи всегда есть. Но главное - обстановка в целом.

"Потому что незачем стараться объяснить то, чего нет. Даже 85% импорта - это именно "что-то производим, а что-то покупаем". А не "пипец, все пропало, мывсеумрем!"
То есть вы считаете 85% импорта - это нормальный ход событий? Хм. Интересный поворот. Зачем тогда было вначале ломать копья, что такого размера импорта нет вместо того, чтобы сразу сказать, что это-де не страшно?

"Опять же, как вы определяете "важность" отраслей? Космос, обогащенный уран для ядерных реаторов, китайские микросхемы в военных самолетах и вертолетах - это, по-вашему, не важные отрасли?"
Я не отрицаю важность отдельных отраслей или какой-то продукции. Но показываю, что ситуация в целом для США по импортозавимости в машинах и оборудовании лучше, чем в России. Апеллировать к похожему случаю можно, если он не отличается в разы. Хорошо, что у нас профицит торговли авиакосмосом в +1..2 млрд.$. В США он +50..60 млрд.$. Это их хорошо. И тут важная отрасль. И там важная отрасль. Не правда ли? Это сухие цифры статистики, а не найденные через яндекс новости про микросхемы. Торговлю и производство России можно найти на Росстате. Для США - на сайте Цензового бюро. И сделать выводы не на основании отрывочных новостей, а узнать, как дело обстоит по существу.
Плохо, когда импорта в лекарствах 75%. Когда в лекарствах импорта 15-20% - это нормально. Никто не может делать всё сам. Плохо, когда за тебя бОльшую часть делают другие.

"И верность союзников вы чем определяете?"
Я не очень понял вопрос. Вы пытаетесь поставить под сомнение верность членов НАТО, НАФТА и т.д. сюзерену?

"Давайте еще раз, а то у меня прям неверие своим глазам развивается. Вы всерьез говорите о том, что государство должно обеспечивать мелиорацию на всех землях в стране, в том числе и для фермерских хозяйств, в объеме 1 триллион рублей при бюджете в 15 триллионов? А каждому в стране по мерседесу государство не должно раздать?"
У меня есть предположение, что вы всё же не представляете ситуацию. Какой из трёх вариантов вы имеете в виду под фразой "триллион"? Затраты предлагаются из федерального бюджета, бюджета субъектов Российской Федерации и внебюджетных средств с соотношением 30:30:40. Это меньше, чем встречается в обычной мировой практике в США, к слову, 70% капвложений оплачивает бюджет. В Японии - 100%. В Канаде - 75%.
Ни в одном из вариантов из федерального бюджета не предлагается выделять больше 600 млрд. на 9 лет.
Вы внимательно следите за темой?

"Фигассе. А как можно по-другому понять ваши слова "финансирование недостаточно"? У вас свой толковый словарь? Что-то другое можно понять из ваших слов? Нельзя говорить, что программы не работают, это вы вообще загинаете. Программы какие-то работают хорошо, какие-то - плохо. Чисто логически можно предположить, что дело может быть в тысяче разных факторов. У вас же только одна претензия "недостаточное финансирование". Что я еще могу подумать?"
Так же и понимать: выделенные деньги неадекватны необходимости и ожиданиям от размера финансирования. Т.е. будут "шашечки", а не "ехать". Я констатирую факты невыполнения программ (см. в обсуждении). Вы возражаете, что я тупо требую денег. Приводите пример замечательного финансирования государственных строек во Владивостоке... Я вас не понимаю) Так вы за или против выделения денег, когда это даёт отдачу?

"Тем же, чем и вы подтверждаете ваши обвинения в адрес правительства. Некоторые программы работают плохо. Ключевое слов тут "некоторые"."
Правильно - некоторые программы работаю плохо, некоторые хорошо. Согласны ли вы с тем, что некоторые программы, к примеру, обсуждаемые ФАРМА и программа поддержки производителей сельхозтехники, работают плохо?

"Ага, я вижу. Я вам дал пример с домами, а вы его переврали с ног на голову. Так, конечно, что угодно можно как угодно трактовать. Давайте еще пример, более жизненный. Водоканал подает необходимый объем воды в район, но ЖКХ местное из-за прохудившихся труб, капающих кранов, аварий и пьяных сантехников теряет где-то 20% поступающей воды. Кто виноват в том что до жильцам воды недостаточно? Водоканал? По-вашему, решением будет просто увеличить подачу воды на район?"
Отчего же я его переврал? Я старался представить в вашем масштабе необходимость, выделенные деньги, ожидания и ход строительства.
Непонятно в случае с Водоканалом, что значит "необходимый объём воды", если в одном случае (ФАРМА) при расчёте сечения трубы предполагаемое население района было занижено вдвое. В другом (мелиорация) - впятеро снижена подача воды от нормального проектного уровня. В третьем (трактора) - только в прошлом году подача воды была примерно в два с половиной раза ниже минимально допустимого уровня, что было признано на оперативке Водоканала. Но в будущем трубу обещают переложить на бОльший диаметр.
"Водоканал подает" в таком случае превращается в "главный инженер Теплоэнерго думает, что Водоканал подаёт".

"Вы еще и экстрасенс? ФАРМА до 2020 года вроде рассчитана, что вы раньше времени панику разводите? Между прочим, и про АТЭС во Владивостоке, и про Сочи-2014 полно было криков, что не успеют, сделают плохо, не до конца и не так."
Хм. Полагаю - экстрасенс вы? И знаете, что не смотря на невыполнение задачи ФАРМА последние 3 года по доле рынка, в оставшиеся 6 лет она рванёт вперёд с бешеной скоростью?

"То есть, получается, что одно и тоже правительство, с одними и теми же людьми в одних случаях способны просчитать программу, выделить достаточно финансирования и сделать все правильно и в срок, а в других совершенно неспособны на это? Или все-таки возможно допустить мысль, что дело может быть не только в финансировании?"
Мысль допустить можно. Но вы озвучили условие её возникновения: "достаточно финансирования и сделать все правильно и в срок".
ФАРМА. Ошиблась в прогнозе рынка почти вдвое. Вместо увеличения программа урезана на 7% (см. ссылки ранее в комментариях). По показателю доли отечественных препаратов на рынке прогресс незаметен. Последние 3 года даже наблюдается регресс показателя.
Мелиорация. Взят минимальный проект. Урезан в 5 раз.
Поддержка сельхозтехники. В 2014 была в 2,5 раза меньше минимально допустимого уровня. Ссылка - "Если поддержка сохранится на уровне около 2 млрд рублей, сложно рассчитывать на значительный прогресс. Мы в рамках реализации госпрограммы до 2020 года договорились изыскать дополнительные средства (пока ещё объём неясен, но, по мнению большинства, это не менее 5 млрд. рублей в год), с тем чтобы на стабильной основе хотя бы в минимальном объёме реализовывать программу обновления сельскохозяйственной техники по всей территории страны", - сообщил на брифинге заместитель Председателя Правительства РФ Аркадий Дворкович.
Zmey, даже замправительства понимает то, что я вам говорю. А вы говорите, что я назваю правительство тупым? Я говорю - недостаточно. Дворкович говорит - недостаточно. Zmey говорит - "менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами." Кто же прав?

"Еще как боялись. И криков по этому поводу знаете сколько было в интернетах? Что не успеют, что плохо сделают, что развалится через год, и так далее."
Так может и вы зря боитесь дерьмовых тракторов?

Когда вы в выражении "не смогли поймать рыбу" ссылаетесь на недостаточность финансирования сверху, естественно слышится "дай денег".
В смысле не смогли поймать рыбу? Рыбу поймали без посторонней помощи, зажарили и съели.

"Почитайте статью. Там явно говорится о том, что до 2009 года была другая программа. И что она выполнялась. И почему сейчас доля падает тоже есть объяснение. И почему эти проблемы не обязательно деньгами решаются тоже."
Не вижу упоминания о другой программе до 2009 года.
http://www.abercade.ru/research/analysis/10186.html - "Параметры в Стратегию [ФАРМА, прим. bazil] изначально закладывались либо размытые, либо фантастические, из серии сокращения доли импорта в структуре рынка до 50% и т. д."
"Иначе говоря, работа проделана большая, осталось только начать и кончить."
Zmey, Moderator   19.01.15 13:38            
--> bazil
Тогда к чему ваш пассаж про просранные американские полимеры в весьма уверенном тоне?
Я, по-моему, раза три прямо сказал, причем тут США. Я указал на то, что даже ведущая экономика мира не производит всего сама и не гнушается закупать какие-то вещи за рубежом. В том числе, и для оборонки, в том числе и у "вероятных противников" (http://topwar.ru/8388-kitayskaya-poddelka-v-amerikanskoy-tehnike.html)

К тому же вы имеете в виду только сх трактора. Общий показатель из Росстатежегодника показывает, что из импортированных 79 тыс. тракторов (с тягачами) в 2013-м на 1,7 млрд.$ на дальнее зарубежье пришлось 58 тыс. на 1,4 млрд. $.
И все нам, конечно, жуть враги какие, да?

Вы сами ошиблись. Буржуи за копейку удавятся, но размер торговли США с Россией сравнительно невелик. Относительно зарплаты большой, конечно. Но в целом он меньше, чем скажем с Сингапуром или Таиландом. По отдельности. И раз в 10 меньше, чем с Мексикой или Канадой.
Ничего не напутали? В том же ежегоднике Росстата объем торговли с США около 17 миллиардов, а с Канадой и Сингапуром - чуть более 2 миллиардов С Мексикой меньше двух. Но дело не в цифрах. Дело в тренде. США как главный инициатор санкций против России, тем не менее, не снижает, а увеличивает объем торговли с Россией. Хоть называйте вы их "вероятным противником", хоть не называйте.

У меня нет особого желания дальше уверять вас в опасности импортозависимости даже без перспективы закрытия границ. Это очевидный факт, иначе слово "импортозамещение" никогда бы не звучало с экранов телевизоров.
Ну так одно дело именно импортозависимость, а другое дело - что-то делаем сами, а что-то импортируем. Все страны мира так живут. Импортозамещение как государственная задача, наверное, только в России ставится. Но все понимают, что в такой северной стране с населением в 140 миллионов абсолютного импортозамещения не получится никак. Попробуйте и вы это понять.

"Что-то покупать" и иметь 99% импорта станков, которые делают всю продукцию промышленности, в том числе воспроизводят сами себя - разные вещи. Иметь 85% импорта тракторов и "что-то покупать" - это две огромные разницы. Иметь три четверти всех лекарств импортными и "что-то покупать" - это не одно и то же. Если вам это непонятно, у меня нет средств яснее это объяснить.
Потому что незачем стараться объяснить то, чего нет. Даже 85% импорта - это именно "что-то производим, а что-то покупаем". А не "пипец, все пропало, мывсеумрем!"

Я утверждаю, что в важнейших отраслях доля импорта против общего производства невелика. И основные импортёры недостающей продукции в США - их верные союзники.
Опять же, как вы определяете "важность" отраслей? Космос, обогащенный уран для ядерных реаторов, китайские микросхемы в военных самолетах и вертолетах - это, по-вашему, не важные отрасли? И верность союзников вы чем определяете?

А кто должен это делать? Пушкин? Никто эти расходы кроме государства не потянет.
Давайте еще раз, а то у меня прям неверие своим глазам развивается. Вы всерьез говорите о том, что государство должно обеспечивать мелиорацию на всех землях в стране, в том числе и для фермерских хозяйств, в объеме 1 триллион рублей при бюджете в 15 триллионов? А каждому в стране по мерседесу государство не должно раздать?

Я говорю, что осуществляемые программы не дают результатов. Ответ "Почему у вас все в "дайте денег" то упирается?" - прямое передёргивание моих слов. Что бы я не писал, вы всё равно видите одно и то же. Реальность - выделенные деньги неадекватны ожиданиям от размера финансирования. Программы не работают. Точка.
Фигассе. А как можно по-другому понять ваши слова "финансирование недостаточно"? У вас свой толковый словарь? Что-то другое можно понять из ваших слов? Нельзя говорить, что программы не работают, это вы вообще загинаете. Программы какие-то работают хорошо, какие-то - плохо. Чисто логически можно предположить, что дело может быть в тысяче разных факторов. У вас же только одна претензия "недостаточное финансирование". Что я еще могу подумать?

Стрелки не переводите. Я с вас прямо спросил: чем подтверждаются ваши обвинения в адрес всех руководителей производств тракторов кроме ваших личных домыслов?
Тем же, чем и вы подтверждаете ваши обвинения в адрес правительства. Некоторые программы работают плохо. Ключевое слов тут "некоторые".

Я вам обрисовал на примере с домами необходимость, ожидания, и реальность. Можете трактовать это в как угодно.
Ага, я вижу. Я вам дал пример с домами, а вы его переврали с ног на голову. Так, конечно, что угодно можно как угодно трактовать. Давайте еще пример, более жизненный. Водоканал подает необходимый объем воды в район, но ЖКХ местное из-за прохудившихся труб, капающих кранов, аварий и пьяных сантехников теряет где-то 20% поступающей воды. Кто виноват в том что до жильцам воды недостаточно? Водоканал? По-вашему, решением будет просто увеличить подачу воды на район?

Вы можете включить логику? Или вам надо, чтобы сам президент лично сказал, что недостаточно? Отсутствие целевого результата программы ФАРМА не наводит на размышления, что с финансированием непорядок?
Вы еще и экстрасенс? ФАРМА до 2020 года вроде рассчитана, что вы раньше времени панику разводите? Между прочим, и про АТЭС во Владивостоке, и про Сочи-2014 полно было криков, что не успеют, сделают плохо, не до конца и не так.

Так бывает, когда бюджетное финансирование достаточно. Тогда есть результат.
Когда финансирование программ достаточно - нет смысла искать виноватый менеджмент.
Совершенно верно. Люди в среднем везде одинаковые. И менеджмент организаций тоже. Бывает разное финансирование: достаточное и недостаточное.
То есть, получается, что одно и тоже правительство, с одними и теми же людьми в одних случаях способны просчитать программу, выделить достаточно финансирования и сделать все правильно и в срок, а в других совершенно неспособны на это? Или все-таки возможно допустить мысль, что дело может быть не только в финансировании?

А вы не боялись, что когда строили Золотой мост мог получиться дерьмовый мост?
Еще как боялись. И криков по этому поводу знаете сколько было в интернетах? Что не успеют, что плохо сделают, что развалится через год, и так далее.

На что не дали? Да уже снятое кино? Зачему? Да вы в слове "рыба" прочитаете "дай денег".
Когда вы в выражении "не смогли поймать рыбу" ссылаетесь на недостаточность финансирования сверху, естественно слышится "дай денег".

Беда в том, что вы не знаете показателей отрасли без программы. В 2005 отечественное производство - 103,9 млрд. В 2009 - 201,9. Т.е. рост за 5 лет в 2 раза без всякой программы. Т.е. программа не оказала никакого воздействия на динамику роста внутреннего производства лекарств.
Замминистра красиво повествует о развитии отрасли, но - как заинтересованное лицо от Правительства - ни словом не обмолвился, почему за предшествующую программе пятилетку темпы роста были такими же, какие сейчас при выполнении программы. И не говорит, отчего с 2011 целевой показатель снижается, а не повышается. Опять нет ответа на вопрос: шашечки или всё-таки ехать?
Почитайте статью. Там явно говорится о том, что до 2009 года была другая программа. И что она выполнялась. И почему сейчас доля падает тоже есть объяснение. И почему эти проблемы не обязательно деньгами решаются тоже.

Как-то главный энергетик Волго-Вятского отделения СБ после бурной трёхчасовой оперативки в кабинете заведущего отделением сказал: "Я вижу огромную работу, кипучую деятельность всех участников. Но результирующая всех этих действий равна нулю". Собственно эти же слова применимы к ФАРМА-2020. Где результат?
О результате можно будет говорить в 2020 году. Или вы из той категории лиц, что воняли по поводу Олимпиады "не успеем, не проведем, все будет плохо и ничего не получится"?
bazil, RU   18.01.15 16:08            
Zmey,
"Я вижу, что вы сами признаетесь, что ничуть не имеете информации о том, как там наверху принимают решения и что считают важным, а что нет. Вот и "ходите впотьмах, слагая небылицы". Гомер-сказочник прям."
Я смотрю, вы поняли мой юмор на эту тему.

"Это удивительно? США не имели в 20 веке таких проблем, какие имела Россия..."
Тогда к чему ваш пассаж про просранные американские полимеры в весьма уверенном тоне?

"Это вообще смешной тезис. Какие, к черту, союзники? Китай - союзник США? Или Германия? Как только будет надо, штаты разбомбят своего союзника под надуманным предлогом, а как только гегемон отступится, большая часть его союзников переметнется туда, где блеск золота поярче."
Тем не менее, основные их поставщики находятся в сообществах типа НАТО или НАФТА. И в обозримом будущем члены этих "союзнических США" сообществ перемётываться никуда не собираются.

"Кроме того, даже по тем же тракторам, у нас основной поставщик Белоруссия. Тоже вероятный противник, ага."
Я вам уже в другой теме возразил, что "по тем же тракторам из Белоруссии-союзника" - самоуспокоение. Около 90% импорта машин в целом - это дальнее зарубежье. К тому же вы имеете в виду только сх трактора. Общий показатель из Росстатежегодника показывает, что из импортированных 79 тыс. тракторов (с тягачами) в 2013-м на 1,7 млрд.$ на дальнее зарубежье пришлось 58 тыс. на 1,4 млрд. $.

"Это тоже неверный тезис. Причем дважды неверный."
Вы сами ошиблись. Буржуи за копейку удавятся, но размер торговли США с Россией сравнительно невелик. Относительно зарплаты большой, конечно. Но в целом он меньше, чем скажем с Сингапуром или Таиландом. По отдельности. И раз в 10 меньше, чем с Мексикой или Канадой.

"После Германии у нас основной поставщик добра всякого - Китай, и ему только за радость стать первым. О каком полном закрытии границы может идти речь?"
У меня нет особого желания дальше уверять вас в опасности импортозависимости даже без перспективы закрытия границ. Это очевидный факт, иначе слово "импортозамещение" никогда бы не звучало с экранов телевизоров.

"Вот заладили то. Еще раз повторю - даже Штаты не производят всего необходимого у себя."
"Что-то покупать" и иметь 99% импорта станков, которые делают всю продукцию промышленности, в том числе воспроизводят сами себя - разные вещи. Иметь 85% импорта тракторов и "что-то покупать" - это две огромные разницы. Иметь три четверти всех лекарств импортными и "что-то покупать" - это не одно и то же. Если вам это непонятно, у меня нет средств яснее это объяснить.

"Я утверждаю только то, что даже США не парится полным самообеспечением себя промышленной продукцией."
Я не утверждаю, что США полностью себя чем-то обеспечивает, иначе импорт был бы равен 0. Я утверждаю, что в важнейших отраслях доля импорта против общего производства невелика. И основные импортёры недостающей продукции в США - их верные союзники.

"Блинн, я уже говорил об этом. Вы предлагаете из Российского бюджета в 15 триллионов тратить триллион только на мелиорацию? И почему это государство должно делать то?"
А кто должен это делать? Пушкин? Никто эти расходы кроме государства не потянет.

"Ну, значит, сделают коррекцию."
Да. Программу урезали Ссылка

"А может, просто не надо?
Действительно. К чему это всё.

"Что значит - маленькая поддержка? У нас рынок, или что? Почему если тракторопроизводители сами не могут, государство их должно деньгами заваливать? Где тут вредительство? Есть опосредованная поддержка через Россельхозбанк - льготные кредиты на покупку и лизинг сельхозтехники. Кто виноват, что покупают больше иностранных, чем наших? Правительство? Или что еще надо? Чтобы правительство за счет бюджета покупало трактора? Почему у вас все в "дайте денег" то упирается?"
Я говорю, что осуществляемые программы не дают результатов. Ответ "Почему у вас все в "дайте денег" то упирается?" - прямое передёргивание моих слов. Что бы я не писал, вы всё равно видите одно и то же. Реальность - выделенные деньги неадекватны ожиданиям от размера финансирования. Программы не работают. Точка.

"Вы без всяких подтверждений высказали тезис о том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки, а я должен к своим сомнениям относительно менеджмента заводов подтверждения искать? Не слишком ли нагло с вашей стороны?"
Стрелки не переводите. Я с вас прямо спросил: чем подтверждаются ваши обвинения в адрес всех руководителей производств тракторов кроме ваших личных домыслов?

И снова у вас "дайте денег!".
Я вам обрисовал на примере с домами необходимость, ожидания, и реальность. Можете трактовать это в как угодно.

"Пятый раз уже говорю, что нельзя при госбюджете в 15 триллионов выделить 1 триллион на вашу мелиорацию. Где вы видели, что планировали больше, чем получили? в распоряжении Правительства № 37-р О Концепции федеральной целевой программы "Развитие мелиорации земель сельскохозяйственного назначения России на 2014 - 2020 годы" сказано, что предыдущая программа "Плодородие" принесла от 100 до 168% планируемых показателей. То есть дали денег на 10 домов, а построили 13 как минимум. "
Мы говорим за текущие программы.
Ознакомьтесь Ссылка ссылка и последующие слова "вот собственно откуда взялась приведённая Вами программа. Таблица №4 на стр.20: 3 варианта развития: инерционный (1006 млрд. руб.), инновационный (850 млрд. руб.), ускоренный (1997,34 млрд. руб.). Вы вообще понимаете, насколько недофинансирована мелиорация в стране до 2020 года по принятой программе? А ведь потом наверняка Вы или Вам подобные воскликнут что-то вроде: "мы такие бабки вгрохали, а отдачи нет! Ну, не умеет народ в стране деньгами распорядиться, в голове социализм!"

"И снова "дайте денег". Кто вам сказал, что денег выделено меньше, чем надо?"
Вы можете включить логику? Или вам надо, чтобы сам президент лично сказал, что недостаточно? Отсутствие целевого результата программы ФАРМА не наводит на размышления, что с финансированием непорядок? А ведь его урезали ещё на 7%. И по-прежнему ждут 50% рынка в 2020, хотя сейчас при текущей работе программы целевой показатель уменьшается.

"Но вывод о тупизне правительства неверен."
Вывод о тупизне? Вы слишком эмоционально относитесь к диалогу и выдумываете ненужные вещи. Воспринимайте смысл моих слов как можно ближе к тексту.

"Три огромных моста во Владивостоке, аэропорт, развязки, университетский городок на острове Русском. Все спланировано, построено и сделано как надо. И никто не жаловался, что денег недостаточно."
Так бывает, когда бюджетное финансирование достаточно. Тогда есть результат.

"Кругом новейшего медоборудования понаставили, новые скорые закупили, врачи стали больше зарабатывать. (они, конечно, скажут, что все равно мало). Или программа утилизации, явная и недвусмысленная поддержка внутреннего производства автомобилей. Не работает это все, хотите сказать?"
Вы сами отвечаете на свои вопросы. Когда финансирование программ достаточно - нет смысла искать виноватый менеджмент.

"Ну у вас как бы подразумевается, что в тех же США все отлично. Вы так за них зацепились, когда я их вскользь упомянул, начали расписывать, как у них все хорошо."
Вы вскользь упомянули, что у них всё плохо. Я пояснил, что ваше скользкое напоминание не соответствует действительности. Вы же не будете упрекать меня в том, что я отвечаю на все ваши слова?

"И постоянно повторяете, какие у нас в правительстве идиоты сидят. Прощу прощения, если я вас неверно понял, и вы это не имели в виду, но впечатление от ваших слов остается именно про "гадюкино". И ваше обвинение в том, что я не вижу сути, а цифры игнорирую, я вам могу вернуть в полном объеме. Вы настолько однообразно твердите о том, что кому-то денег не додали, и поэтому все плохо, что только вывод о вашей слепоте к сути процессов сам собой приходит."
Я утверждаю, что если нет результата, который ожидается от выполнения программы, то в рыночных условиях, где всё у нас завязано на деньги, это следствие именно недостаточного финансирования.

"Исходя из вашей же логики. То есть, если результат есть, то денег выдали достаточно. Если нет - то недостаточно."
Совершенно верно. Люди в среднем везде одинаковые. И менеджмент организаций тоже. Бывает разное финансирование: достаточное и недостаточное.

"Может, наше правительство может выделить миллиарды на производство ста тыщ тракторов в год. Но если это будут дерьмовые трактора, то смысл?"
А вы не боялись, что когда строили Золотой мост мог получиться дерьмовый мост?

"Нет, спасибо. Не хочу, что бы мой бизнес-партнер постоянно ныл, что ему кто-то не дал денег на халяву."
Тогда будем ездить на белорусах и джон дирах. У их руководства видимо нет таких настроений.

"С другой стороны, вы снова за свое - нет заинтересованности сверху, предложений. Читай, не дали денег."
На что не дали? Да уже снятое кино? Зачему? Да вы в слове "рыба" прочитаете "дай денег".

"Ну так давайте читать больше, чтобы понять больше. Там же:
Производство лекарств в стране за последние пять лет выросло вдвое."
Беда в том, что вы не знаете показателей отрасли без программы. В 2005 отечественное производство - 103,9 млрд. В 2009 - 201,9. Т.е. рост за 5 лет в 2 раза без всякой программы. Т.е. программа не оказала никакого воздействия на динамику роста внутреннего производства лекарств.

"Снижение доли вызвано тем, что просто сам рынок вырос очень сильно."
Верно. Программой заложен совсем другой рост - меньше. Соответственно и финансирование заложено меньше.

"Никто в статье не говорит, что денег недостаточно выделяется. И так все пухнет на глазах."
Замминистра красиво повествует о развитии отрасли, но - как заинтересованное лицо от Правительства - ни словом не обмолвился, почему за предшествующую программе пятилетку темпы роста были такими же, какие сейчас при выполнении программы. И не говорит, отчего с 2011 целевой показатель снижается, а не повышается. Опять нет ответа на вопрос: шашечки или всё-таки ехать?

"Я вижу работу, движение, прогресс и заинтересованность людей из правительства."
Как-то главный энергетик Волго-Вятского отделения СБ после бурной трёхчасовой оперативки в кабинете заведущего отделением сказал: "Я вижу огромную работу, кипучую деятельность всех участников. Но результирующая всех этих действий равна нулю". Собственно эти же слова применимы к ФАРМА-2020. Где результат?
Well, RU   17.01.15 15:35            
"Почему же вы говорите только о том, что правительство недостаточно денег выделяет? Что вас на этой теме так заклинило то?"

На мой взгляд, и могу подтвердить этот взгляд лишь своим опытом общения с подобными, как bazil людьми, основная проблема теплится в нашем недавнем прошлом. Думаю, ни для кого здесь не секрет, что во времена СССР производственные цепочки были жестко определены. И грубо говоря, поставщиков выбирали, если бы такая необходимость, по каталогам. И все адиминистративные и снабженческие функции сводились к звонкам либо таким же директорам заводов на тему вы нам обещали поставить столько-то и в такой-то срок, либо в гос.органы для "выбивания" денег и этакого арбитража.

В современной же России, в силу изменения строя в сторону капитализма и рынка, необходимо не только составлять конкуренцию постоянно появляющимся "коллегам" по цеху и по факту, иметь дело с динамически изменяющимся пулом поставщиков необходимого сырья и оборудования, нужно еще и заниматься постоянным исследованием рынка, налаживанием и отработкой связей, в общем, действовать на свой страх и риск. При этом значительным образом учитывать именно собственные финансовые средства и интересы. И уже в последнюю очередь обращаться к государству за поддержкой. И главное, отдавать себе отчет в том, что _тепличных_ условий уже нет и не будет.

Изменен: 17.01.15 15:39 / Well
Zmey, Moderator   17.01.15 12:00            
--> bazil
Для Вас о ходе выполнения реализации программы по лекарствам. Внизу статьи есть любопытная инфографика, согласно которой с 2009 до 2014 доля отечественных препаратов в натуральном выражении на рынке снижается непрерывно (с 64,59% в 2009 до 58,46% в I пол. 2014). В стоимостном выражении - непрерывное снижение с максимума в 2011 в 24,54% до 23,24% в I пол. 2014.
Ну так давайте читать больше, чтобы понять больше. Там же:
Производство лекарств в стране за последние пять лет выросло вдвое. Если бы мы не сделали те шаги, которые сделали в 2009-2010 гг., то, скорее всего, доля российского производителя на рынке была бы меньше 15%. К тому же фармацевтика, как любой высокотехнологичный сегмент, не показывает быстрых результатов.
То есть результат программы то есть. Процесс идет. Снижение доли вызвано тем, что просто сам рынок вырос очень сильно. При этом:
За последние три года мы получили настоящий инвестиционный бум — по разным оценкам, это более 60 млрд руб. вложений в фарму. А если говорить об объявленных инвестициях, то это гораздо больше. Создается огромный задел для того, чтобы в конечном итоге доля российских продуктов активно выросла
Никто в статье не говорит, что денег недостаточно выделяется. И так все пухнет на глазах. Другое дело, что нас заваливают западными лекарствами.

Выделяются большие деньги российским производителям, и от этого есть отдача:
Посмотрите на торги по закупке ритуксимаба (противоопухолевый препарат; его закупает Минздрав по программе "7 нозологий". — "Ведомости"). Мы предоставили компании "Биокад" субсидию около 285 млн руб. на разработку препарата. Эффективность вложений составила порядка 6 млрд руб. Прошло всего четыре года. Мы понимаем, насколько эффективными могут быть вложения в те продукты, которые закупает государство.

Опять же. Говорится в статье о том, что основной покупатель лекарств в стране - это государство. Простой модификацией законодательства в области госзакупок можно существенно двинуть доли:
В этом же проекте акта правительства предлагается поддержать локальные продукты — те, которые производятся в России. (Если в стране зарегистрировано два и более локальных продукта, то иностранный товар в торгах не участвует. — "Ведомости"). По экспертным оценкам, если сейчас принять этот документ, то доля российских лекарств на рынке вырастет до 36-40%. В этом случае получат зеленую улицу большое количество производителей, которые уже сейчас готовы производить и поставлять в структуру здравоохранения российские продукты.

Делаются другие серьезные шаги по локализации производства, иногда очень жесткие:
— EY недавно провела опрос: 18% респондентов компании ответили, что на их решение о локализации производства в России повлияла необходимость поддержать инициативы правительства. Честно говоря, звучит так, будто правительство их шантажировало.
— Я считаю, что в последние пять лет правительство проводило планомерную, абсолютно осознанную и структурированную политику по созданию необходимых условий для привлечения иностранных инвестиций. Насколько помню, в этом отчете [EY] есть и другие цифры: более 52% иностранных компаний заявили, что они локализуют или готовы локализовать свои проекты в России.

Я вижу работу, движение, прогресс и заинтересованность людей из правительства. И понимаю, что работы еще много и рано говорить об окончательном результате. От вас же слышу крики о том, что все пропало или пропадает, и одно решение: "дайте больше денег".
Zmey, Moderator   17.01.15 11:26            
--> bazil
Это я тонко намекаю, что наверху определяют степень важности весьма смутно. Вслух список не оглашают. И курвиметр не показывают. Приходится блуждать впотьмах, слагая небылицы.
Я вижу, что вы сами признаетесь, что ничуть не имеете информации о том, как там наверху принимают решения и что считают важным, а что нет. Вот и "ходите впотьмах, слагая небылицы". Гомер-сказочник прям.

Иллюстрация не очень подходящая, потому как в целом импорта в США того, что они могут сделать сами, меньше, чем в России.
Это удивительно? США не имели в 20 веке таких проблем, какие имела Россия, на нее не нападали два раза немцы и не пришлось переживать двух майданов, они сидели за морем и богатели на европейских проблемах. Я, конечно, понимаю, что надо стремиться надо к самому верху, ставить наиболее крупные задачи. Но таки имейте совесть, учтите положение США и России в географическом и демографическом планах.

Это касается и машин, и еды. И потом их поставщики, которых вы иллюстрированно упоминали - союзники для США. А для нас наши основные поставщики машин - вероятные противники.
Это вообще смешной тезис. Какие, к черту, союзники? Китай - союзник США? Или Германия? Как только будет надо, штаты разбомбят своего союзника под надуманным предлогом, а как только гегемон отступится, большая часть его союзников переметнется туда, где блеск золота поярче.
Кроме того, даже по тем же тракторам, у нас основной поставщик Белоруссия. Тоже вероятный противник, ага.

Россия для США не особо важный поставщик. Мы покупаем машин у них и оборудования (где-то там и крылья для Айрбаса) больше, чем они у нас. Поэтому условное "полное закрытие границы" для нас чувствительнее, чем для них.
Это тоже неверный тезис. Причем дважды неверный. Во-первых, санкции-санкциями, а выгодные контракты эти ребята стараются не упускать. Это в Европе дурашки то с Мистралями динамят, то сименс отказывается что-то поставлять. А вот со Штатами за время санкций торговый оборот только увеличился. Недавно вон новый контракт на поставку ракетных двигателей заключили. Пройдет время, и все санкции только на словах останутся. Во-вторых, западным миром планета не ограничивается. После Германии у нас основной поставщик добра всякого - Китай, и ему только за радость стать первым. О каком полном закрытии границы может идти речь?

Это не моё требование, а насущная необходимость. Какой государству прок от того, что у нас 99% потребления станков по официальной статистике - импортные? Санкции ввели - и привет модернизации ВПК.
Вот заладили то. Еще раз повторю - даже Штаты не производят всего необходимого у себя. Что-то покупают. Большая часть стран мира производит у себя часть продукции, а остальное покупает. Посмотрите дальше десятого места в мировом ВВП - там сплошь импортеры всего и вся. Вы же от России хотите потребовать полного самообеспечения. Никто таким путем не идет. Союз пытался. И что? 90% промышленности было в тяжмаше, а остальное как получится? И против Союза, кстати, были санкции и прочие ограничения продаж промоборудования. Однако доставали все, что нужно было из-за бугра. И ВПК модернизировался до самого 91 года.

А какие у вас предложения измерить? Вы же, как я понимаю, утверждаете о зависимости США вообще без рассмотрения каких-то показателей?
Не утверждаю я о зависимости. Я утверждаю только то, что даже США не парится полным самообеспечением себя промышленной продукцией. Там, где выгоднее покупать на стороне, хотя бы у России - покупает у России. Хотя, конечно, там в Штатах тоже есть свои Базилы, которые периодически по этому поводу поднимают крики в тамошних СМИ. Ну нельзя все делать в одной стране, поймите же.

Конечно, в итоге денег понадобится больше. Потому что их логично отпускается по программе меньше нужного. Мелиорация: программа по факту урезанный в 5 раз минимальный план.
Блинн, я уже говорил об этом. Вы предлагаете из Российского бюджета в 15 триллионов тратить триллион только на мелиорацию? И почему это государство должно делать то?

Лекарства - в 2013 рынок прогнозировался 600 млрд., а по факту он уже за триллион перевалил. Уже другие цифры, а программа всё та же со старыми неверными данными. В 2009 считалось, что достаточно 550 млн. $ в год при текущем уровне роста рынка - и в 2020 будет ништяк. Но доллар то уже не тот. Закупать импортные субстанции и оборудование для модернизации то приходится не за рубли.
Ну, значит, сделают коррекцию. Вы сами говорите, что ситуация меняется стремительно. Кто мог Киевский майдан и Крым в 2009 году спрогнозировать? Или вы снова скажете, что в правительстве одни идиоты, могли бы и учесть такую возможность?

С тракторами - падает производство. Значит не работает программа. Значит маленькая поддержка. Что делать? Смотреть и махать рукой: "Денег больше не дадим". Это же не работа, а вредительство. Надо разбираться: почему не работает программа, что делать? А такой работы нет. Ни денег, ни разбирательств.
А может, просто не надо? Что значит - маленькая поддержка? У нас рынок, или что? Почему если тракторопроизводители сами не могут, государство их должно деньгами заваливать? Где тут вредительство? Есть опосредованная поддержка через Россельхозбанк - льготные кредиты на покупку и лизинг сельхозтехники. Кто виноват, что покупают больше иностранных, чем наших? Правительство? Или что еще надо? Чтобы правительство за счет бюджета покупало трактора? Почему у вас все в "дайте денег" то упирается?

"Я все не пойму, с чего вы думаете, что если тупо дать денег этим и этим" - это не Ваши слова?
Да, мои слова. Да, я ошибся, и теперь их повторю. Такое впечатление, что вы действительно видите решение всех проблем в том, чтобы тупо раздать всем денег. Потому что ваши слова "текущая поддержка по программе явно недостаточна" - не означает ничего другого, кроме как "дайте денег!"

Если вы обоснованно считаете менеджмент ряда заводов виновными - выкладывайте подтверждение. Иначе я отказываюсь снимать сомнения в том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки
Фиг там был. Вы без всяких подтверждений высказали тезис о том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки, а я должен к своим сомнениям относительно менеджмента заводов подтверждения искать? Не слишком ли нагло с вашей стороны?

Не так. Если вам угодно, я распишу ваш посёлок из десяти 10-этажек исходя из заложенных средств и полученных результатов по программам.
Если смотреть на программу мелиорации, то денег дали по факту на два этажа, но в программе написали, что будет три десятиэтажки. Хотя есть потребность в посёлке из десяти 10-этажных домов.
И снова у вас "дайте денег!". По мелиорации дали столько денег, сколько было возможно, исходя из бюджета. Пятый раз уже говорю, что нельзя при госбюджете в 15 триллионов выделить 1 триллион на вашу мелиорацию. Где вы видели, что планировали больше, чем получили? в распоряжении Правительства № 37-р О Концепции федеральной целевой программы "Развитие мелиорации земель сельскохозяйственного назначения России на 2014 - 2020 годы" сказано, что предыдущая программа "Плодородие" принесла от 100 до 168% планируемых показателей. То есть дали денег на 10 домов, а построили 13 как минимум.

Если смотреть на программу фармацевтики, то денег выделено на шесть 10-этажек. Но ожидается полноценный посёлок из десяти 10-этажных домов. Скорость строительства 4 этажа в год. Плану предусмотрена постройка 16 этажей в год.
И снова "дайте денег". Кто вам сказал, что денег выделено меньше, чем надо? Да, программа буксует. Но почему вы считаете, что именно из-за недостачи средств? И где вы предлагаете эти недостающие деньги взять, самое интересное?

Разве я говорю о том, что ничего вообще не делается? Я говорю о слабости усилий там, где они должны быть больше, чтобы получить необходимый для страны результат. Нужен гибкий подход к долгосрочным программам, нужен пересмотр программ в связи с изменяющейся реальностью. Жмотиться не нужно. Вместо того, чтобы представлять, что минимальные усилия и расходы позволят достичь больших результатов.
Да понятно, что было бы лучше, если бы все было лучше. И слова у вас правильные. Но вывод о тупизне правительства неверен. Правительство у нас много чего может. Может запланировать, подготовить и провести Олимпиаду на высшем уровне. нет ведь никаких сбоев (кроме кольца)? Недостигнуты показателей? Денег достаточно было выделено? Или, скажем, АТЭС 2012 года. Три огромных моста во Владивостоке, аэропорт, развязки, университетский городок на острове Русском. Все спланировано, построено и сделано как надо. И никто не жаловался, что денег недостаточно. Таких примеров то полно. Та же ФП про медицину. Кругом новейшего медоборудования понаставили, новые скорые закупили, врачи стали больше зарабатывать. (они, конечно, скажут, что все равно мало). Или программа утилизации, явная и недвусмысленная поддержка внутреннего производства автомобилей. Не работает это все, хотите сказать?
Так что нельзя говорить, будто правительство неправильно представляет себе необходимый уровень расходов и ждет какие-то завышенные показатели при минимальных расходах. Идиоты там есть, но их гораздо меньше, чем в среднем по стране. И считают они лучше. Да, бывают сбои, бывают форс-мажоры и прочие обстоятельства. И денег в казне на всех не хватит. И исполнители на местах могут тупить. И бизнес в ответ на федеральные программы может преследовать свои цели, отнюдь не совпадающие с целями программы. Много чего. Почему же вы говорите только о том, что правительство недостаточно денег выделяет? Что вас на этой теме так заклинило то?

Неужели? И где же я подобные представления давал о прекрасном мире и плохом гадюкино? Я даю фактические цифры. В которых вы не видите сути, но при этом на примере США и крыльев для айрбаса имеете твёрдую уверенность о положении дел в целом. И потому показатели в целом вызывают у вас недоверие. Не вяжется это, конечно, с картиной "у нас одно Гадюкино на всю Россию".
Ну у вас как бы подразумевается, что в тех же США все отлично. Вы так за них зацепились, когда я их вскользь упомянул, начали расписывать, как у них все хорошо. И постоянно повторяете, какие у нас в правительстве идиоты сидят. Прощу прощения, если я вас неверно понял, и вы это не имели в виду, но впечатление от ваших слов остается именно про "гадюкино". И ваше обвинение в том, что я не вижу сути, а цифры игнорирую, я вам могу вернуть в полном объеме. Вы настолько однообразно твердите о том, что кому-то денег не додали, и поэтому все плохо, что только вывод о вашей слепоте к сути процессов сам собой приходит.

Что означает "достаточно" и "много"? Я не знаю показателей выделения денег на кино последние 20 лет, чтобы оценить правильность и относительность величины вложений. А вы можете?
Исходя из вашей же логики. То есть, если результат есть, то денег выдали достаточно. Если нет - то недостаточно. Минкульт дал Звягинцеву 70% из 220 миллионов рублей бюджета фильма. Фильм снят в срок. Результат есть, значит, денег выделили достаточно. Другой вопрос, какой это результат, и кто в этом виноват. Министерство культуры, которое выделило достаточно денег на производства убогости, или Звягинцев, который превратил деньги в дерьмо? Что если и с тракторами та же фигня? Может, наше правительство может выделить миллиарды на производство ста тыщ тракторов в год. Но если это будут дерьмовые трактора, то смысл?

Может нам гигант тракторостроения замутить на двоих?
Нет, спасибо. Не хочу, что бы мой бизнес-партнер постоянно ныл, что ему кто-то не дал денег на халяву.

Мы в общежитии кино как-то давно сняли полнометражное. Бесплатно в общем-то. Первое место во всероссийском конкурсе заняли. Но в связи с отсутствием заинтересованности сверху и предложением занятости, режиссёр уехал в Голливуд снимать клипы.
С одной стороны, вы просто молодцы. Уважаю. С другой стороны, вы снова за свое - нет заинтересованности сверху, предложений. Читай, не дали денег.
bazil, RU   17.01.15 10:55            
Zmey,

http://www.vedomosti.ru/companies/news/36171171/my-poluchili-nastoyaschij-investicionnyj-bum?full#cut Для Вас о ходе выполнения реализации программы по лекарствам. Внизу статьи (нажать "читать полностью", если не открылась сразу) есть любопытная инфографика, согласно которой с 2009 до 2014 доля отечественных препаратов в натуральном выражении на рынке снижается непрерывно (с 64,59% в 2009 до 58,46% в I пол. 2014). В стоимостном выражении - непрерывное снижение с максимума в 2011 в 24,54% до 23,24% в I пол. 2014.
Изменен: 17.01.15 10:56 / bazil
Karabass, RU   17.01.15 07:06            
11 предсказаний экономического краха в 2015 году от ведущих мировых экспертов. Ссылка
tinka, RU   17.01.15 00:58            
...Имущество осталось в России, вывезти его невозможно... - не совсем верно.

Капита́л (от лат. capitalis — главный, доминирующий, основной[1][п. 1]) — совокупность имущества, используемого для получения прибыли[2]. Направление активов в сферу производства или оказания услуг с целью извлечения прибыли называют также капиталовложениями или инвестициями.

Имущество — совокупность вещей, которые находятся в собственности какого-либо физического лица, юридического лица или публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги), а также их имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц, и представляют для собственника какую-либо полезность.
Изменен: 17.01.15 01:01 / tinka
Karabass, RU   16.01.15 23:44            
Не "капитала", а спекулятивных денег. Капитал -- это имущество https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF%E8%F2%E0%EB Имущество осталось в России, вывезти его невозможно.
Изменен: 16.01.15 23:46 / Karabass
tinka, RU   16.01.15 23:02            
Чистый отток капитала из России в 2014 году, согласно представленной Центральным банком оценке платежного баланса, составил $151,5 млрд. В 2013 году показатель составлял $61 млрд. Таким образом, отток увеличился в 2,5 раза

( Ссылка )
Изменен: 16.01.15 23:02 / tinka
 Страница 70 из 119   « Первая страница< 65  66  67  68  69 70 71  72  73  74 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Еще раз о прибыли, эксплуатации как источнике прибыли, и прибавочной стоимости Маркса – со стороны Маркса
» Что осветила павшая звезда Мадуро?
» С Новым Годом!
» О "ловушке РКН"
» Разведпризнаки образа будущего
» Почему Америка расхотела воевать с Россией?
» Признаки современного гностицизма для чайников
» От каждого по способностям, каждому – не по труду©Карл Маркс. Критика Готской программы – Цитата

 Новостивсе статьи rss

» Путин и президент ОАЭ обсудили двустороннее сотрудничество
» Захарова назвала "диким выводом" заявление генсека ООН по Крыму и Донбассу
» Трамп потребовал от ФРС значительно снизить процентную ставку
» Что известно о визите Стармера в Китай и его встрече с Си Цзиньпином
» Россия призвала ООН признать право новых регионов на самоопределение
» ЕС впервые открыто признал, что не готов к миру на Украине, заявил Сийярто
» Трамп попросил Путина воздержаться от ударов по Киеву и другим городам
» Перестрелка и взрывы произошли в районе столичного аэропорта Нигера

 Репортаживсе статьи rss

» В России отмечают день открытия Антарктиды
» Двигатели импортозамещенного Superjet 100 испытали «стаей пернатых»
» Зверства ВСУ в Курской области затмили по жестокости преступления нацистов
» Новак оценил рост мирового спроса на нефть в 2025 году в 1 млн б/с
» Тяжелый металл: как саперы очищают землю Донбасса от опасных находок
» Не без сюрпризов: Сколько продовольствия произвела Россия в 2025 году
» Морского права больше нет
» США привезут на форум ВЭФ в Швейцарию крупнейшую делегацию

 Комментариивсе статьи rss

» Договор о свободной торговле Индия и ЕС могут подписать к концу 2026 года
» Полковник ГРУ Матвийчук проанализировал рейтинг лучших армий мира
» Символический смысл вхождения в Совет мира сомнению не подлежит - признание верховенства Белого дома
» Важнее всего погода: как заморозки взвинтили цены на газ в ЕС
» Совместимость экономик: новый взгляд ученых на производственные связи
» Ближний Восток: США и Китай на пути к схватке за аравийские редкоземы?
» Китай закручивает гайки, надеяться можно только на себя.
» Святочные гадания на будущее экономики Западного полушария

 Аналитикавсе статьи rss

» Европа оседлала тигра: Джеффри Сакс о НАТО, Трампе и крахе «порядка, основанного на правилах»
» Страны «оси» создают новый альянс
» «Экспорт маргинальности в Россию»: член СПЧ Кирилл Кабанов делится мнением о том, как азиатские страны решают свои проблемы за счёт России
» Заминка в пользу юаня: в США возник новый криптовалютный кризис
» Политический цейтнот
» Дух Лоуренса над Евфратом: арабские племена ударили в тылу сирийских курдов
» Замдиректора ИМЭМО им. Примакова: в мире создается новая мультивалютная система
» По ком звонит европейский колокол?
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"