Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Контрразведка ФРГ признала АдГ экстремистской партией
Вашингтон отказывается от роли посредника в переговорах Москвы и Киева
США и Украина подписали соглашение по сделке о природных ресурсах
Глава офиса Зеленского отверг майское перемирие с Россией
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Экономика."
 Страница 70 из 119   « Первая страница< 65  66  67  68  69 70 71  72  73  74 >Последняя страница » 
Список тем    
 Экономика.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   20.01.15 14:35            
--> bazil
Всё относительно, Zmey. Я ещё раз напоминаю: вы говорите в терминах "какие-то", я - "какие именно и сколько". Мы на разных языках разговариваем. Я вам ровно три раза отвечаю: у нас закупок много больше, чем таковых делает США. Даже слишком много. А вы опять "какие-то вещи закупают".
Действительно, все относительно. Какая разница, сколько вы там цифр приводите, если вы их трактуете как придется, что-то считая важным, а что-то не считая. Хотите цифр? Американцы доставляют своих астронавтов на орбиту 100% на русских кораблях. Не 50% и даже не 80%. Это важно или нет? В 2012 году 83% урана для своих АЭС Штаты закупали за рубежом Ссылка . Это "какие-то вещи"?

Я называю цифры торговли не РФ с Сингапуром, а США с Сингапуром.
Следует ли понимать ваши слова как "США - нам не враг ты"?
Если США торгуют больше с Сингапуром, чем с РФ, значит ли это, что Сингапур им союзник?

Никто не ставил задачу импортозамещения внутри СЭВ. Потому что политика. Никто не ставит себе такой задачи внутри НАФТА или НАТО. Политика.
Вы уверены, что не ставят?

Надо дружить не только политически, но и экономически, когда находишься с одной стороны баррикад. Но если вы находитесь в разных лагерях, то вряд ли есть смысл завязывать экономику на поставки оборудования из стран противного лагеря.
Пока горячей войны нет, пофиг откуда поставки.

Но потребление 99% станков по импорту - это неразумные рамки. 40% импорта машин в целом - это ненормально.
Ладно про 99% со станками я согласен, там много проблем. Но про 40% то чего слезы лить? Сколько по-вашему, нормально?

Вы апеллировали к США в качестве примера. Там подобной ситуации нет, даже если не рассматривать поставщиков в критериях "друг-враг", а взять всех скопом. Частные случаи всегда есть. Но главное - обстановка в целом.
Вот и оцените обстановку в целом. Я вам уже десять раз про это говорил. Географический, исторический, демографический и культурный фон оцените. Может поймете, почему в России гораздо труднее добиться всего того же, что и в США. Все в целом.

То есть вы считаете 85% импорта - это нормальный ход событий? Хм. Интересный поворот. Зачем тогда было вначале ломать копья, что такого размера импорта нет вместо того, чтобы сразу сказать, что это-де не страшно?
Уже 85% Мы же про обстановку в целом говорим? Только что про машиностроение и оборудование было 39%, а тут раз уже - и 85%! Я считаю, что на сегодняшнем этапе Россия в мировой конкурентной среде с этими 40% импортного машиностроения и 34% импортного продовольствия - вполне себе отличное достижение. Учитывая в какой попе наша страна была 15 лет назад.

Я не отрицаю важность отдельных отраслей или какой-то продукции. Но показываю, что ситуация в целом для США по импортозавимости в машинах и оборудовании лучше, чем в России.
Блинн, так и я не отрицаю, что ВВП США в 7 раз больше ВВП России. Почему вы от России то хотите, чтобы она уже сейчас они были на равных? Давайте сравнимся с какой-нибудь Италией или Испанией?

Плохо, когда импорта в лекарствах 75%. Когда в лекарствах импорта 15-20% - это нормально. Никто не может делать всё сам. Плохо, когда за тебя бОльшую часть делают другие.
Вот на каком основании вы определяете "плохо" или "хорошо"? Вы же сами приводили ссылку, что у нас в коробочном объеме 58% лекарств Российского производства, а за 2009-2014 год производство выросло в два раза. Я считаю, что это неплохо. Вы приводите кучу цифр, переворачивающих восприятие с ног на голову и начинаете сокрушаться не только по поводу того, что уже "все плохо", но и по поводу того, что "будет еще хуже". Зачем?

Я не очень понял вопрос. Вы пытаетесь поставить под сомнение верность членов НАТО, НАФТА и т.д. сюзерену?
Еще как ставлю под сомнение. Вся история пестрит фактами о том, что стоит сюзерену только чуть споткнуться...

У меня есть предположение, что вы всё же не представляете ситуацию. Какой из трёх вариантов вы имеете в виду под фразой "триллион"? Затраты предлагаются из федерального бюджета, бюджета субъектов Российской Федерации и внебюджетных средств с соотношением 30:30:40. Это меньше, чем встречается в обычной мировой практике в США, к слову, 70% капвложений оплачивает бюджет. В Японии - 100%. В Канаде - 75%.
Ни в одном из вариантов из федерального бюджета не предлагается выделять больше 600 млрд. на 9 лет.
Вы внимательно следите за темой?
Это у меня есть предположение, что вы не представляете себе ситуацию с бюджетами, в том числе и региональных уровней. Такое впечатление, будто вы его видите бездонной бочке, где каждому достаточно припасено, но злобное тупое правительство просто не дает.

Так же и понимать: выделенные деньги неадекватны необходимости и ожиданиям от размера финансирования.
Хоть убейте, но эти ваши семь слов все равно сводятся только к двум "дайте денег". Я тоже дважды два могу расписать на всю классную доску, смысл то не поменяется.

Я констатирую факты невыполнения программ (см. в обсуждении). Вы возражаете, что я тупо требую денег. Приводите пример замечательного финансирования государственных строек во Владивостоке... Я вас не понимаю) Так вы за или против выделения денег, когда это даёт отдачу?
Я за выделение денег. Ответьте на встречный вопрос: может ли быть такое, что одно и то же правительство в одних случаях могут правильно посчитать и выделить необходимые деньги, а в других случаях непроходимо тупят, ошибаются и жмотят?

Правильно - некоторые программы работаю плохо, некоторые хорошо. Согласны ли вы с тем, что некоторые программы, к примеру, обсуждаемые ФАРМА и программа поддержки производителей сельхозтехники, работают плохо?
Я согласен с тем, что некоторые программы работают плохо. Я не согласен с а) что дело только в количестве выделенных денег и б) что можно говорить о программе, которая заканчивается только через пять лет, что она провалена.

Непонятно в случае с Водоканалом, что значит "необходимый объём воды", если в одном случае (ФАРМА) при расчёте сечения трубы предполагаемое население района было занижено вдвое. В другом (мелиорация) - впятеро снижена подача воды от нормального проектного уровня. В третьем (трактора) - только в прошлом году подача воды была примерно в два с половиной раза ниже минимально допустимого уровня, что было признано на оперативке Водоканала. Но в будущем трубу обещают переложить на бОльший диаметр.
Ну раз вы говорите о диаметре трубы, давайте и на этом остановимся. Есть труба определенного диаметра, которая рассчитана на снабжение некоторого района определенным количеством воды. Но жителей прибавляется, частники понастроили лишних домов, ЖКХ допускает протечки и потери, но все претензии к Водоканалу. Типа - почему вы так мало воды даете? Вы же знаете, что у нас жителей прибавилось, частники понастроили, у ЖКХ протечки - у вас же есть вся эта информация! Почему вы не можете все это учесть и дать достаточно воды? Водоканал говорит, что существующая труба по диаметру просто физически не может пропустить больше воды. А расширить ее не так то просто. И распределять надо не столько, сколько каждый хочет, а столько, сколько получится. исходя из наличия резервов. Но все продолжают требовать беспрерывного потока, и возлагать претензии о том, что в домах грязно и все цветы засохли - на Водоканал. Зато автомобили моют каждый день.

Хм. Полагаю - экстрасенс вы? И знаете, что не смотря на невыполнение задачи ФАРМА последние 3 года по доле рынка, в оставшиеся 6 лет она рванёт вперёд с бешеной скоростью?
Почему нет? Я не предрекаю бешенный успех, я всего лишь удивляюсь, что вы все похоронили так заранее.

Поддержка сельхозтехники. В 2014 была в 2,5 раза меньше минимально допустимого уровня. Ссылка - "Если поддержка сохранится на уровне около 2 млрд рублей, сложно рассчитывать на значительный прогресс. ......
Zmey, даже замправительства понимает то, что я вам говорю. А вы говорите, что я назваю правительство тупым? Я говорю - недостаточно. Дворкович говорит - недостаточно. Zmey говорит - "менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами." Кто же прав?
Ваша ссылка о совещании от 12 марта. Уже 25 марта Медведев дает распоряжение о том, чтобы довели до 5 миллиардов (http://www.rosbalt.ru/main/2014/03/25/1248104.html). Будете ли вы дальше утверждать, что в правительстве идиоты сидят и не могут оценить необходимый объем средств, а потом еще и жмотят его выделять? И второй вопрос - поможет ли реально это увеличение финансирования? Или потом вы снова будете говорить, что денег дали недостаточно?

Так может и вы зря боитесь дерьмовых тракторов?
А может это вы зря боитесь, что недостаточно финансирования, программа не выполнится, цели не будут достигнуты?

В смысле не смогли поймать рыбу? Рыбу поймали без посторонней помощи, зажарили и съели.
Какие молодцы! В таком случае, зачем вам государственное финансирование?

http://www.abercade.ru/research/analysis/10186.html - "Параметры в Стратегию [ФАРМА, прим. bazil] изначально закладывались либо размытые, либо фантастические, из серии сокращения доли импорта в структуре рынка до 50% и т. д."
"Иначе говоря, работа проделана большая, осталось только начать и кончить."
Из этой же вашей ссылки:
Иван Глушков считает, что показатели, заявленные в ≪Фарма 2020≫, по объему отечественных препаратов на рынке, скорее всего, будут достигнуты: ≪Если считать долю отечественных препаратов в упаковках, то текущие параметры фармацевтического рынка России уже близки к целевым≫.
C2H5OH, RU   20.01.15 12:07            
Расчет индекса бедности в городах РФ провел Департамент социологии Финансового университета при правительстве России. По итоговым данным исследования, Ростов-на-Дону занял шестое место с индексом 0,53.
Самый большой индекс бедности, подсчитали аналитики, у Тольятти – 0,80. За ним следуют Астрахань (0,68), Пенза (0,60), Волгоград (0,59) и Саратов (0,55). Городами с наименьшим индексом бедности стали Москва и Владивосток (0,08), за ними следует Екатеринбург (0,14) и Казань (0,20).
Как говорится в пояснительной записке, исследование проходило в 2014 году в 35 городах с населением более 500 тысяч человек. В основу рейтинга легли опросы россиян. Жителей городов просили оценить собственные доходы по следующей шкале:
  1. Денег с трудом хватает на питание;
  2. Средств хватает только на продовольствие и предметы первой необходимости;
  3. Можем купить крупную бытовую технику (холодильник, стиральную машину);
  4. Можем купить новый автомобиль;
  5. Денег хватает на все, включая недвижимость.
"Тема бедности имеет большое социально-политическое значение в связи с ростом риска социальных волнений при понижении уровня жизни граждан. Так, исследования показывают, что локальный пик бедности пришелся в России на конец 2011 года, когда доля тех, кому с трудом хватает на питание, достигала 16–18%. Как раз в это время возникло "болотное" протестное движение, которое сошло на нет к середине 2012 года – к этому времени доля населения, относящего себя к наиболее бедным, упала до 9–11%", – говорится в пояснительной записке.
Отдельно в рамках исследования аналитики определяли долю малообеспеченной и критически бедной молодежи и молодых мужчин (обе категории – возраст 18–30 лет) – именно эти категории, показал анализ протестных движений, являются основной "рабочей силой" социальных протестов.
Индекс считался на основе шести показателей, среди которых были доли критически бедных и малообеспеченных мужчин, молодежи, а также доли критически бедных и малообеспеченных жителей города. Итоговый индекс бедности был средним арифметическим значением всех показателей. Ознакомиться с результатами исследования можно по ссылке.


Оригинал материала: http://161.ru/text/newsline/885028.html?full=3
bazil, RU   20.01.15 08:18            
Zmey,

"Я, по-моему, раза три прямо сказал, причем тут США. Я указал на то, что даже ведущая экономика мира не производит всего сама и не гнушается закупать какие-то вещи за рубежом. В том числе, и для оборонки, в том числе и у "вероятных противников"
Всё относительно, Zmey. Я ещё раз напоминаю: вы говорите в терминах "какие-то", я - "какие именно и сколько". Мы на разных языках разговариваем. Я вам ровно три раза отвечаю: у нас закупок много больше, чем таковых делает США. Даже слишком много. А вы опять "какие-то вещи закупают".

"И все нам, конечно, жуть враги какие, да?"
Уж не такие друзья, как Белоруссия.

"Ничего не напутали? В том же ежегоднике Росстата объем торговли с США около 17 миллиардов, а с Канадой и Сингапуром - чуть более 2 миллиардов С Мексикой меньше двух. Но дело не в цифрах. Дело в тренде. США как главный инициатор санкций против России, тем не менее, не снижает, а увеличивает объем торговли с Россией. Хоть называйте вы их "вероятным противником", хоть не называйте."
Я называю цифры торговли не РФ с Сингапуром, а США с Сингапуром.
Следует ли понимать ваши слова как "США - нам не враг ты"?

"Ну так одно дело именно импортозависимость, а другое дело - что-то делаем сами, а что-то импортируем. Все страны мира так живут. Импортозамещение как государственная задача, наверное, только в России ставится. Но все понимают, что в такой северной стране с населением в 140 миллионов абсолютного импортозамещения не получится никак. Попробуйте и вы это понять."
Никто не ставил задачу импортозамещения внутри СЭВ. Потому что политика. Никто не ставит себе такой задачи внутри НАФТА или НАТО. Политика. Надо дружить не только политически, но и экономически, когда находишься с одной стороны баррикад. Но если вы находитесь в разных лагерях, то вряд ли есть смысл завязывать экономику на поставки оборудования из стран противного лагеря. Да, какие-то разумные рамки всегда есть. Но потребление 99% станков по импорту - это неразумные рамки. 40% импорта машин в целом - это ненормально. Вы апеллировали к США в качестве примера. Там подобной ситуации нет, даже если не рассматривать поставщиков в критериях "друг-враг", а взять всех скопом. Частные случаи всегда есть. Но главное - обстановка в целом.

"Потому что незачем стараться объяснить то, чего нет. Даже 85% импорта - это именно "что-то производим, а что-то покупаем". А не "пипец, все пропало, мывсеумрем!"
То есть вы считаете 85% импорта - это нормальный ход событий? Хм. Интересный поворот. Зачем тогда было вначале ломать копья, что такого размера импорта нет вместо того, чтобы сразу сказать, что это-де не страшно?

"Опять же, как вы определяете "важность" отраслей? Космос, обогащенный уран для ядерных реаторов, китайские микросхемы в военных самолетах и вертолетах - это, по-вашему, не важные отрасли?"
Я не отрицаю важность отдельных отраслей или какой-то продукции. Но показываю, что ситуация в целом для США по импортозавимости в машинах и оборудовании лучше, чем в России. Апеллировать к похожему случаю можно, если он не отличается в разы. Хорошо, что у нас профицит торговли авиакосмосом в +1..2 млрд.$. В США он +50..60 млрд.$. Это их хорошо. И тут важная отрасль. И там важная отрасль. Не правда ли? Это сухие цифры статистики, а не найденные через яндекс новости про микросхемы. Торговлю и производство России можно найти на Росстате. Для США - на сайте Цензового бюро. И сделать выводы не на основании отрывочных новостей, а узнать, как дело обстоит по существу.
Плохо, когда импорта в лекарствах 75%. Когда в лекарствах импорта 15-20% - это нормально. Никто не может делать всё сам. Плохо, когда за тебя бОльшую часть делают другие.

"И верность союзников вы чем определяете?"
Я не очень понял вопрос. Вы пытаетесь поставить под сомнение верность членов НАТО, НАФТА и т.д. сюзерену?

"Давайте еще раз, а то у меня прям неверие своим глазам развивается. Вы всерьез говорите о том, что государство должно обеспечивать мелиорацию на всех землях в стране, в том числе и для фермерских хозяйств, в объеме 1 триллион рублей при бюджете в 15 триллионов? А каждому в стране по мерседесу государство не должно раздать?"
У меня есть предположение, что вы всё же не представляете ситуацию. Какой из трёх вариантов вы имеете в виду под фразой "триллион"? Затраты предлагаются из федерального бюджета, бюджета субъектов Российской Федерации и внебюджетных средств с соотношением 30:30:40. Это меньше, чем встречается в обычной мировой практике в США, к слову, 70% капвложений оплачивает бюджет. В Японии - 100%. В Канаде - 75%.
Ни в одном из вариантов из федерального бюджета не предлагается выделять больше 600 млрд. на 9 лет.
Вы внимательно следите за темой?

"Фигассе. А как можно по-другому понять ваши слова "финансирование недостаточно"? У вас свой толковый словарь? Что-то другое можно понять из ваших слов? Нельзя говорить, что программы не работают, это вы вообще загинаете. Программы какие-то работают хорошо, какие-то - плохо. Чисто логически можно предположить, что дело может быть в тысяче разных факторов. У вас же только одна претензия "недостаточное финансирование". Что я еще могу подумать?"
Так же и понимать: выделенные деньги неадекватны необходимости и ожиданиям от размера финансирования. Т.е. будут "шашечки", а не "ехать". Я констатирую факты невыполнения программ (см. в обсуждении). Вы возражаете, что я тупо требую денег. Приводите пример замечательного финансирования государственных строек во Владивостоке... Я вас не понимаю) Так вы за или против выделения денег, когда это даёт отдачу?

"Тем же, чем и вы подтверждаете ваши обвинения в адрес правительства. Некоторые программы работают плохо. Ключевое слов тут "некоторые"."
Правильно - некоторые программы работаю плохо, некоторые хорошо. Согласны ли вы с тем, что некоторые программы, к примеру, обсуждаемые ФАРМА и программа поддержки производителей сельхозтехники, работают плохо?

"Ага, я вижу. Я вам дал пример с домами, а вы его переврали с ног на голову. Так, конечно, что угодно можно как угодно трактовать. Давайте еще пример, более жизненный. Водоканал подает необходимый объем воды в район, но ЖКХ местное из-за прохудившихся труб, капающих кранов, аварий и пьяных сантехников теряет где-то 20% поступающей воды. Кто виноват в том что до жильцам воды недостаточно? Водоканал? По-вашему, решением будет просто увеличить подачу воды на район?"
Отчего же я его переврал? Я старался представить в вашем масштабе необходимость, выделенные деньги, ожидания и ход строительства.
Непонятно в случае с Водоканалом, что значит "необходимый объём воды", если в одном случае (ФАРМА) при расчёте сечения трубы предполагаемое население района было занижено вдвое. В другом (мелиорация) - впятеро снижена подача воды от нормального проектного уровня. В третьем (трактора) - только в прошлом году подача воды была примерно в два с половиной раза ниже минимально допустимого уровня, что было признано на оперативке Водоканала. Но в будущем трубу обещают переложить на бОльший диаметр.
"Водоканал подает" в таком случае превращается в "главный инженер Теплоэнерго думает, что Водоканал подаёт".

"Вы еще и экстрасенс? ФАРМА до 2020 года вроде рассчитана, что вы раньше времени панику разводите? Между прочим, и про АТЭС во Владивостоке, и про Сочи-2014 полно было криков, что не успеют, сделают плохо, не до конца и не так."
Хм. Полагаю - экстрасенс вы? И знаете, что не смотря на невыполнение задачи ФАРМА последние 3 года по доле рынка, в оставшиеся 6 лет она рванёт вперёд с бешеной скоростью?

"То есть, получается, что одно и тоже правительство, с одними и теми же людьми в одних случаях способны просчитать программу, выделить достаточно финансирования и сделать все правильно и в срок, а в других совершенно неспособны на это? Или все-таки возможно допустить мысль, что дело может быть не только в финансировании?"
Мысль допустить можно. Но вы озвучили условие её возникновения: "достаточно финансирования и сделать все правильно и в срок".
ФАРМА. Ошиблась в прогнозе рынка почти вдвое. Вместо увеличения программа урезана на 7% (см. ссылки ранее в комментариях). По показателю доли отечественных препаратов на рынке прогресс незаметен. Последние 3 года даже наблюдается регресс показателя.
Мелиорация. Взят минимальный проект. Урезан в 5 раз.
Поддержка сельхозтехники. В 2014 была в 2,5 раза меньше минимально допустимого уровня. Ссылка - "Если поддержка сохранится на уровне около 2 млрд рублей, сложно рассчитывать на значительный прогресс. Мы в рамках реализации госпрограммы до 2020 года договорились изыскать дополнительные средства (пока ещё объём неясен, но, по мнению большинства, это не менее 5 млрд. рублей в год), с тем чтобы на стабильной основе хотя бы в минимальном объёме реализовывать программу обновления сельскохозяйственной техники по всей территории страны", - сообщил на брифинге заместитель Председателя Правительства РФ Аркадий Дворкович.
Zmey, даже замправительства понимает то, что я вам говорю. А вы говорите, что я назваю правительство тупым? Я говорю - недостаточно. Дворкович говорит - недостаточно. Zmey говорит - "менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами." Кто же прав?

"Еще как боялись. И криков по этому поводу знаете сколько было в интернетах? Что не успеют, что плохо сделают, что развалится через год, и так далее."
Так может и вы зря боитесь дерьмовых тракторов?

Когда вы в выражении "не смогли поймать рыбу" ссылаетесь на недостаточность финансирования сверху, естественно слышится "дай денег".
В смысле не смогли поймать рыбу? Рыбу поймали без посторонней помощи, зажарили и съели.

"Почитайте статью. Там явно говорится о том, что до 2009 года была другая программа. И что она выполнялась. И почему сейчас доля падает тоже есть объяснение. И почему эти проблемы не обязательно деньгами решаются тоже."
Не вижу упоминания о другой программе до 2009 года.
http://www.abercade.ru/research/analysis/10186.html - "Параметры в Стратегию [ФАРМА, прим. bazil] изначально закладывались либо размытые, либо фантастические, из серии сокращения доли импорта в структуре рынка до 50% и т. д."
"Иначе говоря, работа проделана большая, осталось только начать и кончить."
Zmey, Moderator   19.01.15 13:38            
--> bazil
Тогда к чему ваш пассаж про просранные американские полимеры в весьма уверенном тоне?
Я, по-моему, раза три прямо сказал, причем тут США. Я указал на то, что даже ведущая экономика мира не производит всего сама и не гнушается закупать какие-то вещи за рубежом. В том числе, и для оборонки, в том числе и у "вероятных противников" (http://topwar.ru/8388-kitayskaya-poddelka-v-amerikanskoy-tehnike.html)

К тому же вы имеете в виду только сх трактора. Общий показатель из Росстатежегодника показывает, что из импортированных 79 тыс. тракторов (с тягачами) в 2013-м на 1,7 млрд.$ на дальнее зарубежье пришлось 58 тыс. на 1,4 млрд. $.
И все нам, конечно, жуть враги какие, да?

Вы сами ошиблись. Буржуи за копейку удавятся, но размер торговли США с Россией сравнительно невелик. Относительно зарплаты большой, конечно. Но в целом он меньше, чем скажем с Сингапуром или Таиландом. По отдельности. И раз в 10 меньше, чем с Мексикой или Канадой.
Ничего не напутали? В том же ежегоднике Росстата объем торговли с США около 17 миллиардов, а с Канадой и Сингапуром - чуть более 2 миллиардов С Мексикой меньше двух. Но дело не в цифрах. Дело в тренде. США как главный инициатор санкций против России, тем не менее, не снижает, а увеличивает объем торговли с Россией. Хоть называйте вы их "вероятным противником", хоть не называйте.

У меня нет особого желания дальше уверять вас в опасности импортозависимости даже без перспективы закрытия границ. Это очевидный факт, иначе слово "импортозамещение" никогда бы не звучало с экранов телевизоров.
Ну так одно дело именно импортозависимость, а другое дело - что-то делаем сами, а что-то импортируем. Все страны мира так живут. Импортозамещение как государственная задача, наверное, только в России ставится. Но все понимают, что в такой северной стране с населением в 140 миллионов абсолютного импортозамещения не получится никак. Попробуйте и вы это понять.

"Что-то покупать" и иметь 99% импорта станков, которые делают всю продукцию промышленности, в том числе воспроизводят сами себя - разные вещи. Иметь 85% импорта тракторов и "что-то покупать" - это две огромные разницы. Иметь три четверти всех лекарств импортными и "что-то покупать" - это не одно и то же. Если вам это непонятно, у меня нет средств яснее это объяснить.
Потому что незачем стараться объяснить то, чего нет. Даже 85% импорта - это именно "что-то производим, а что-то покупаем". А не "пипец, все пропало, мывсеумрем!"

Я утверждаю, что в важнейших отраслях доля импорта против общего производства невелика. И основные импортёры недостающей продукции в США - их верные союзники.
Опять же, как вы определяете "важность" отраслей? Космос, обогащенный уран для ядерных реаторов, китайские микросхемы в военных самолетах и вертолетах - это, по-вашему, не важные отрасли? И верность союзников вы чем определяете?

А кто должен это делать? Пушкин? Никто эти расходы кроме государства не потянет.
Давайте еще раз, а то у меня прям неверие своим глазам развивается. Вы всерьез говорите о том, что государство должно обеспечивать мелиорацию на всех землях в стране, в том числе и для фермерских хозяйств, в объеме 1 триллион рублей при бюджете в 15 триллионов? А каждому в стране по мерседесу государство не должно раздать?

Я говорю, что осуществляемые программы не дают результатов. Ответ "Почему у вас все в "дайте денег" то упирается?" - прямое передёргивание моих слов. Что бы я не писал, вы всё равно видите одно и то же. Реальность - выделенные деньги неадекватны ожиданиям от размера финансирования. Программы не работают. Точка.
Фигассе. А как можно по-другому понять ваши слова "финансирование недостаточно"? У вас свой толковый словарь? Что-то другое можно понять из ваших слов? Нельзя говорить, что программы не работают, это вы вообще загинаете. Программы какие-то работают хорошо, какие-то - плохо. Чисто логически можно предположить, что дело может быть в тысяче разных факторов. У вас же только одна претензия "недостаточное финансирование". Что я еще могу подумать?

Стрелки не переводите. Я с вас прямо спросил: чем подтверждаются ваши обвинения в адрес всех руководителей производств тракторов кроме ваших личных домыслов?
Тем же, чем и вы подтверждаете ваши обвинения в адрес правительства. Некоторые программы работают плохо. Ключевое слов тут "некоторые".

Я вам обрисовал на примере с домами необходимость, ожидания, и реальность. Можете трактовать это в как угодно.
Ага, я вижу. Я вам дал пример с домами, а вы его переврали с ног на голову. Так, конечно, что угодно можно как угодно трактовать. Давайте еще пример, более жизненный. Водоканал подает необходимый объем воды в район, но ЖКХ местное из-за прохудившихся труб, капающих кранов, аварий и пьяных сантехников теряет где-то 20% поступающей воды. Кто виноват в том что до жильцам воды недостаточно? Водоканал? По-вашему, решением будет просто увеличить подачу воды на район?

Вы можете включить логику? Или вам надо, чтобы сам президент лично сказал, что недостаточно? Отсутствие целевого результата программы ФАРМА не наводит на размышления, что с финансированием непорядок?
Вы еще и экстрасенс? ФАРМА до 2020 года вроде рассчитана, что вы раньше времени панику разводите? Между прочим, и про АТЭС во Владивостоке, и про Сочи-2014 полно было криков, что не успеют, сделают плохо, не до конца и не так.

Так бывает, когда бюджетное финансирование достаточно. Тогда есть результат.
Когда финансирование программ достаточно - нет смысла искать виноватый менеджмент.
Совершенно верно. Люди в среднем везде одинаковые. И менеджмент организаций тоже. Бывает разное финансирование: достаточное и недостаточное.
То есть, получается, что одно и тоже правительство, с одними и теми же людьми в одних случаях способны просчитать программу, выделить достаточно финансирования и сделать все правильно и в срок, а в других совершенно неспособны на это? Или все-таки возможно допустить мысль, что дело может быть не только в финансировании?

А вы не боялись, что когда строили Золотой мост мог получиться дерьмовый мост?
Еще как боялись. И криков по этому поводу знаете сколько было в интернетах? Что не успеют, что плохо сделают, что развалится через год, и так далее.

На что не дали? Да уже снятое кино? Зачему? Да вы в слове "рыба" прочитаете "дай денег".
Когда вы в выражении "не смогли поймать рыбу" ссылаетесь на недостаточность финансирования сверху, естественно слышится "дай денег".

Беда в том, что вы не знаете показателей отрасли без программы. В 2005 отечественное производство - 103,9 млрд. В 2009 - 201,9. Т.е. рост за 5 лет в 2 раза без всякой программы. Т.е. программа не оказала никакого воздействия на динамику роста внутреннего производства лекарств.
Замминистра красиво повествует о развитии отрасли, но - как заинтересованное лицо от Правительства - ни словом не обмолвился, почему за предшествующую программе пятилетку темпы роста были такими же, какие сейчас при выполнении программы. И не говорит, отчего с 2011 целевой показатель снижается, а не повышается. Опять нет ответа на вопрос: шашечки или всё-таки ехать?
Почитайте статью. Там явно говорится о том, что до 2009 года была другая программа. И что она выполнялась. И почему сейчас доля падает тоже есть объяснение. И почему эти проблемы не обязательно деньгами решаются тоже.

Как-то главный энергетик Волго-Вятского отделения СБ после бурной трёхчасовой оперативки в кабинете заведущего отделением сказал: "Я вижу огромную работу, кипучую деятельность всех участников. Но результирующая всех этих действий равна нулю". Собственно эти же слова применимы к ФАРМА-2020. Где результат?
О результате можно будет говорить в 2020 году. Или вы из той категории лиц, что воняли по поводу Олимпиады "не успеем, не проведем, все будет плохо и ничего не получится"?
bazil, RU   18.01.15 16:08            
Zmey,
"Я вижу, что вы сами признаетесь, что ничуть не имеете информации о том, как там наверху принимают решения и что считают важным, а что нет. Вот и "ходите впотьмах, слагая небылицы". Гомер-сказочник прям."
Я смотрю, вы поняли мой юмор на эту тему.

"Это удивительно? США не имели в 20 веке таких проблем, какие имела Россия..."
Тогда к чему ваш пассаж про просранные американские полимеры в весьма уверенном тоне?

"Это вообще смешной тезис. Какие, к черту, союзники? Китай - союзник США? Или Германия? Как только будет надо, штаты разбомбят своего союзника под надуманным предлогом, а как только гегемон отступится, большая часть его союзников переметнется туда, где блеск золота поярче."
Тем не менее, основные их поставщики находятся в сообществах типа НАТО или НАФТА. И в обозримом будущем члены этих "союзнических США" сообществ перемётываться никуда не собираются.

"Кроме того, даже по тем же тракторам, у нас основной поставщик Белоруссия. Тоже вероятный противник, ага."
Я вам уже в другой теме возразил, что "по тем же тракторам из Белоруссии-союзника" - самоуспокоение. Около 90% импорта машин в целом - это дальнее зарубежье. К тому же вы имеете в виду только сх трактора. Общий показатель из Росстатежегодника показывает, что из импортированных 79 тыс. тракторов (с тягачами) в 2013-м на 1,7 млрд.$ на дальнее зарубежье пришлось 58 тыс. на 1,4 млрд. $.

"Это тоже неверный тезис. Причем дважды неверный."
Вы сами ошиблись. Буржуи за копейку удавятся, но размер торговли США с Россией сравнительно невелик. Относительно зарплаты большой, конечно. Но в целом он меньше, чем скажем с Сингапуром или Таиландом. По отдельности. И раз в 10 меньше, чем с Мексикой или Канадой.

"После Германии у нас основной поставщик добра всякого - Китай, и ему только за радость стать первым. О каком полном закрытии границы может идти речь?"
У меня нет особого желания дальше уверять вас в опасности импортозависимости даже без перспективы закрытия границ. Это очевидный факт, иначе слово "импортозамещение" никогда бы не звучало с экранов телевизоров.

"Вот заладили то. Еще раз повторю - даже Штаты не производят всего необходимого у себя."
"Что-то покупать" и иметь 99% импорта станков, которые делают всю продукцию промышленности, в том числе воспроизводят сами себя - разные вещи. Иметь 85% импорта тракторов и "что-то покупать" - это две огромные разницы. Иметь три четверти всех лекарств импортными и "что-то покупать" - это не одно и то же. Если вам это непонятно, у меня нет средств яснее это объяснить.

"Я утверждаю только то, что даже США не парится полным самообеспечением себя промышленной продукцией."
Я не утверждаю, что США полностью себя чем-то обеспечивает, иначе импорт был бы равен 0. Я утверждаю, что в важнейших отраслях доля импорта против общего производства невелика. И основные импортёры недостающей продукции в США - их верные союзники.

"Блинн, я уже говорил об этом. Вы предлагаете из Российского бюджета в 15 триллионов тратить триллион только на мелиорацию? И почему это государство должно делать то?"
А кто должен это делать? Пушкин? Никто эти расходы кроме государства не потянет.

"Ну, значит, сделают коррекцию."
Да. Программу урезали Ссылка

"А может, просто не надо?
Действительно. К чему это всё.

"Что значит - маленькая поддержка? У нас рынок, или что? Почему если тракторопроизводители сами не могут, государство их должно деньгами заваливать? Где тут вредительство? Есть опосредованная поддержка через Россельхозбанк - льготные кредиты на покупку и лизинг сельхозтехники. Кто виноват, что покупают больше иностранных, чем наших? Правительство? Или что еще надо? Чтобы правительство за счет бюджета покупало трактора? Почему у вас все в "дайте денег" то упирается?"
Я говорю, что осуществляемые программы не дают результатов. Ответ "Почему у вас все в "дайте денег" то упирается?" - прямое передёргивание моих слов. Что бы я не писал, вы всё равно видите одно и то же. Реальность - выделенные деньги неадекватны ожиданиям от размера финансирования. Программы не работают. Точка.

"Вы без всяких подтверждений высказали тезис о том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки, а я должен к своим сомнениям относительно менеджмента заводов подтверждения искать? Не слишком ли нагло с вашей стороны?"
Стрелки не переводите. Я с вас прямо спросил: чем подтверждаются ваши обвинения в адрес всех руководителей производств тракторов кроме ваших личных домыслов?

И снова у вас "дайте денег!".
Я вам обрисовал на примере с домами необходимость, ожидания, и реальность. Можете трактовать это в как угодно.

"Пятый раз уже говорю, что нельзя при госбюджете в 15 триллионов выделить 1 триллион на вашу мелиорацию. Где вы видели, что планировали больше, чем получили? в распоряжении Правительства № 37-р О Концепции федеральной целевой программы "Развитие мелиорации земель сельскохозяйственного назначения России на 2014 - 2020 годы" сказано, что предыдущая программа "Плодородие" принесла от 100 до 168% планируемых показателей. То есть дали денег на 10 домов, а построили 13 как минимум. "
Мы говорим за текущие программы.
Ознакомьтесь Ссылка ссылка и последующие слова "вот собственно откуда взялась приведённая Вами программа. Таблица №4 на стр.20: 3 варианта развития: инерционный (1006 млрд. руб.), инновационный (850 млрд. руб.), ускоренный (1997,34 млрд. руб.). Вы вообще понимаете, насколько недофинансирована мелиорация в стране до 2020 года по принятой программе? А ведь потом наверняка Вы или Вам подобные воскликнут что-то вроде: "мы такие бабки вгрохали, а отдачи нет! Ну, не умеет народ в стране деньгами распорядиться, в голове социализм!"

"И снова "дайте денег". Кто вам сказал, что денег выделено меньше, чем надо?"
Вы можете включить логику? Или вам надо, чтобы сам президент лично сказал, что недостаточно? Отсутствие целевого результата программы ФАРМА не наводит на размышления, что с финансированием непорядок? А ведь его урезали ещё на 7%. И по-прежнему ждут 50% рынка в 2020, хотя сейчас при текущей работе программы целевой показатель уменьшается.

"Но вывод о тупизне правительства неверен."
Вывод о тупизне? Вы слишком эмоционально относитесь к диалогу и выдумываете ненужные вещи. Воспринимайте смысл моих слов как можно ближе к тексту.

"Три огромных моста во Владивостоке, аэропорт, развязки, университетский городок на острове Русском. Все спланировано, построено и сделано как надо. И никто не жаловался, что денег недостаточно."
Так бывает, когда бюджетное финансирование достаточно. Тогда есть результат.

"Кругом новейшего медоборудования понаставили, новые скорые закупили, врачи стали больше зарабатывать. (они, конечно, скажут, что все равно мало). Или программа утилизации, явная и недвусмысленная поддержка внутреннего производства автомобилей. Не работает это все, хотите сказать?"
Вы сами отвечаете на свои вопросы. Когда финансирование программ достаточно - нет смысла искать виноватый менеджмент.

"Ну у вас как бы подразумевается, что в тех же США все отлично. Вы так за них зацепились, когда я их вскользь упомянул, начали расписывать, как у них все хорошо."
Вы вскользь упомянули, что у них всё плохо. Я пояснил, что ваше скользкое напоминание не соответствует действительности. Вы же не будете упрекать меня в том, что я отвечаю на все ваши слова?

"И постоянно повторяете, какие у нас в правительстве идиоты сидят. Прощу прощения, если я вас неверно понял, и вы это не имели в виду, но впечатление от ваших слов остается именно про "гадюкино". И ваше обвинение в том, что я не вижу сути, а цифры игнорирую, я вам могу вернуть в полном объеме. Вы настолько однообразно твердите о том, что кому-то денег не додали, и поэтому все плохо, что только вывод о вашей слепоте к сути процессов сам собой приходит."
Я утверждаю, что если нет результата, который ожидается от выполнения программы, то в рыночных условиях, где всё у нас завязано на деньги, это следствие именно недостаточного финансирования.

"Исходя из вашей же логики. То есть, если результат есть, то денег выдали достаточно. Если нет - то недостаточно."
Совершенно верно. Люди в среднем везде одинаковые. И менеджмент организаций тоже. Бывает разное финансирование: достаточное и недостаточное.

"Может, наше правительство может выделить миллиарды на производство ста тыщ тракторов в год. Но если это будут дерьмовые трактора, то смысл?"
А вы не боялись, что когда строили Золотой мост мог получиться дерьмовый мост?

"Нет, спасибо. Не хочу, что бы мой бизнес-партнер постоянно ныл, что ему кто-то не дал денег на халяву."
Тогда будем ездить на белорусах и джон дирах. У их руководства видимо нет таких настроений.

"С другой стороны, вы снова за свое - нет заинтересованности сверху, предложений. Читай, не дали денег."
На что не дали? Да уже снятое кино? Зачему? Да вы в слове "рыба" прочитаете "дай денег".

"Ну так давайте читать больше, чтобы понять больше. Там же:
Производство лекарств в стране за последние пять лет выросло вдвое."
Беда в том, что вы не знаете показателей отрасли без программы. В 2005 отечественное производство - 103,9 млрд. В 2009 - 201,9. Т.е. рост за 5 лет в 2 раза без всякой программы. Т.е. программа не оказала никакого воздействия на динамику роста внутреннего производства лекарств.

"Снижение доли вызвано тем, что просто сам рынок вырос очень сильно."
Верно. Программой заложен совсем другой рост - меньше. Соответственно и финансирование заложено меньше.

"Никто в статье не говорит, что денег недостаточно выделяется. И так все пухнет на глазах."
Замминистра красиво повествует о развитии отрасли, но - как заинтересованное лицо от Правительства - ни словом не обмолвился, почему за предшествующую программе пятилетку темпы роста были такими же, какие сейчас при выполнении программы. И не говорит, отчего с 2011 целевой показатель снижается, а не повышается. Опять нет ответа на вопрос: шашечки или всё-таки ехать?

"Я вижу работу, движение, прогресс и заинтересованность людей из правительства."
Как-то главный энергетик Волго-Вятского отделения СБ после бурной трёхчасовой оперативки в кабинете заведущего отделением сказал: "Я вижу огромную работу, кипучую деятельность всех участников. Но результирующая всех этих действий равна нулю". Собственно эти же слова применимы к ФАРМА-2020. Где результат?
Well, RU   17.01.15 15:35            
"Почему же вы говорите только о том, что правительство недостаточно денег выделяет? Что вас на этой теме так заклинило то?"

На мой взгляд, и могу подтвердить этот взгляд лишь своим опытом общения с подобными, как bazil людьми, основная проблема теплится в нашем недавнем прошлом. Думаю, ни для кого здесь не секрет, что во времена СССР производственные цепочки были жестко определены. И грубо говоря, поставщиков выбирали, если бы такая необходимость, по каталогам. И все адиминистративные и снабженческие функции сводились к звонкам либо таким же директорам заводов на тему вы нам обещали поставить столько-то и в такой-то срок, либо в гос.органы для "выбивания" денег и этакого арбитража.

В современной же России, в силу изменения строя в сторону капитализма и рынка, необходимо не только составлять конкуренцию постоянно появляющимся "коллегам" по цеху и по факту, иметь дело с динамически изменяющимся пулом поставщиков необходимого сырья и оборудования, нужно еще и заниматься постоянным исследованием рынка, налаживанием и отработкой связей, в общем, действовать на свой страх и риск. При этом значительным образом учитывать именно собственные финансовые средства и интересы. И уже в последнюю очередь обращаться к государству за поддержкой. И главное, отдавать себе отчет в том, что _тепличных_ условий уже нет и не будет.

Изменен: 17.01.15 15:39 / Well
Zmey, Moderator   17.01.15 12:00            
--> bazil
Для Вас о ходе выполнения реализации программы по лекарствам. Внизу статьи есть любопытная инфографика, согласно которой с 2009 до 2014 доля отечественных препаратов в натуральном выражении на рынке снижается непрерывно (с 64,59% в 2009 до 58,46% в I пол. 2014). В стоимостном выражении - непрерывное снижение с максимума в 2011 в 24,54% до 23,24% в I пол. 2014.
Ну так давайте читать больше, чтобы понять больше. Там же:
Производство лекарств в стране за последние пять лет выросло вдвое. Если бы мы не сделали те шаги, которые сделали в 2009-2010 гг., то, скорее всего, доля российского производителя на рынке была бы меньше 15%. К тому же фармацевтика, как любой высокотехнологичный сегмент, не показывает быстрых результатов.
То есть результат программы то есть. Процесс идет. Снижение доли вызвано тем, что просто сам рынок вырос очень сильно. При этом:
За последние три года мы получили настоящий инвестиционный бум — по разным оценкам, это более 60 млрд руб. вложений в фарму. А если говорить об объявленных инвестициях, то это гораздо больше. Создается огромный задел для того, чтобы в конечном итоге доля российских продуктов активно выросла
Никто в статье не говорит, что денег недостаточно выделяется. И так все пухнет на глазах. Другое дело, что нас заваливают западными лекарствами.

Выделяются большие деньги российским производителям, и от этого есть отдача:
Посмотрите на торги по закупке ритуксимаба (противоопухолевый препарат; его закупает Минздрав по программе "7 нозологий". — "Ведомости"). Мы предоставили компании "Биокад" субсидию около 285 млн руб. на разработку препарата. Эффективность вложений составила порядка 6 млрд руб. Прошло всего четыре года. Мы понимаем, насколько эффективными могут быть вложения в те продукты, которые закупает государство.

Опять же. Говорится в статье о том, что основной покупатель лекарств в стране - это государство. Простой модификацией законодательства в области госзакупок можно существенно двинуть доли:
В этом же проекте акта правительства предлагается поддержать локальные продукты — те, которые производятся в России. (Если в стране зарегистрировано два и более локальных продукта, то иностранный товар в торгах не участвует. — "Ведомости"). По экспертным оценкам, если сейчас принять этот документ, то доля российских лекарств на рынке вырастет до 36-40%. В этом случае получат зеленую улицу большое количество производителей, которые уже сейчас готовы производить и поставлять в структуру здравоохранения российские продукты.

Делаются другие серьезные шаги по локализации производства, иногда очень жесткие:
— EY недавно провела опрос: 18% респондентов компании ответили, что на их решение о локализации производства в России повлияла необходимость поддержать инициативы правительства. Честно говоря, звучит так, будто правительство их шантажировало.
— Я считаю, что в последние пять лет правительство проводило планомерную, абсолютно осознанную и структурированную политику по созданию необходимых условий для привлечения иностранных инвестиций. Насколько помню, в этом отчете [EY] есть и другие цифры: более 52% иностранных компаний заявили, что они локализуют или готовы локализовать свои проекты в России.

Я вижу работу, движение, прогресс и заинтересованность людей из правительства. И понимаю, что работы еще много и рано говорить об окончательном результате. От вас же слышу крики о том, что все пропало или пропадает, и одно решение: "дайте больше денег".
Zmey, Moderator   17.01.15 11:26            
--> bazil
Это я тонко намекаю, что наверху определяют степень важности весьма смутно. Вслух список не оглашают. И курвиметр не показывают. Приходится блуждать впотьмах, слагая небылицы.
Я вижу, что вы сами признаетесь, что ничуть не имеете информации о том, как там наверху принимают решения и что считают важным, а что нет. Вот и "ходите впотьмах, слагая небылицы". Гомер-сказочник прям.

Иллюстрация не очень подходящая, потому как в целом импорта в США того, что они могут сделать сами, меньше, чем в России.
Это удивительно? США не имели в 20 веке таких проблем, какие имела Россия, на нее не нападали два раза немцы и не пришлось переживать двух майданов, они сидели за морем и богатели на европейских проблемах. Я, конечно, понимаю, что надо стремиться надо к самому верху, ставить наиболее крупные задачи. Но таки имейте совесть, учтите положение США и России в географическом и демографическом планах.

Это касается и машин, и еды. И потом их поставщики, которых вы иллюстрированно упоминали - союзники для США. А для нас наши основные поставщики машин - вероятные противники.
Это вообще смешной тезис. Какие, к черту, союзники? Китай - союзник США? Или Германия? Как только будет надо, штаты разбомбят своего союзника под надуманным предлогом, а как только гегемон отступится, большая часть его союзников переметнется туда, где блеск золота поярче.
Кроме того, даже по тем же тракторам, у нас основной поставщик Белоруссия. Тоже вероятный противник, ага.

Россия для США не особо важный поставщик. Мы покупаем машин у них и оборудования (где-то там и крылья для Айрбаса) больше, чем они у нас. Поэтому условное "полное закрытие границы" для нас чувствительнее, чем для них.
Это тоже неверный тезис. Причем дважды неверный. Во-первых, санкции-санкциями, а выгодные контракты эти ребята стараются не упускать. Это в Европе дурашки то с Мистралями динамят, то сименс отказывается что-то поставлять. А вот со Штатами за время санкций торговый оборот только увеличился. Недавно вон новый контракт на поставку ракетных двигателей заключили. Пройдет время, и все санкции только на словах останутся. Во-вторых, западным миром планета не ограничивается. После Германии у нас основной поставщик добра всякого - Китай, и ему только за радость стать первым. О каком полном закрытии границы может идти речь?

Это не моё требование, а насущная необходимость. Какой государству прок от того, что у нас 99% потребления станков по официальной статистике - импортные? Санкции ввели - и привет модернизации ВПК.
Вот заладили то. Еще раз повторю - даже Штаты не производят всего необходимого у себя. Что-то покупают. Большая часть стран мира производит у себя часть продукции, а остальное покупает. Посмотрите дальше десятого места в мировом ВВП - там сплошь импортеры всего и вся. Вы же от России хотите потребовать полного самообеспечения. Никто таким путем не идет. Союз пытался. И что? 90% промышленности было в тяжмаше, а остальное как получится? И против Союза, кстати, были санкции и прочие ограничения продаж промоборудования. Однако доставали все, что нужно было из-за бугра. И ВПК модернизировался до самого 91 года.

А какие у вас предложения измерить? Вы же, как я понимаю, утверждаете о зависимости США вообще без рассмотрения каких-то показателей?
Не утверждаю я о зависимости. Я утверждаю только то, что даже США не парится полным самообеспечением себя промышленной продукцией. Там, где выгоднее покупать на стороне, хотя бы у России - покупает у России. Хотя, конечно, там в Штатах тоже есть свои Базилы, которые периодически по этому поводу поднимают крики в тамошних СМИ. Ну нельзя все делать в одной стране, поймите же.

Конечно, в итоге денег понадобится больше. Потому что их логично отпускается по программе меньше нужного. Мелиорация: программа по факту урезанный в 5 раз минимальный план.
Блинн, я уже говорил об этом. Вы предлагаете из Российского бюджета в 15 триллионов тратить триллион только на мелиорацию? И почему это государство должно делать то?

Лекарства - в 2013 рынок прогнозировался 600 млрд., а по факту он уже за триллион перевалил. Уже другие цифры, а программа всё та же со старыми неверными данными. В 2009 считалось, что достаточно 550 млн. $ в год при текущем уровне роста рынка - и в 2020 будет ништяк. Но доллар то уже не тот. Закупать импортные субстанции и оборудование для модернизации то приходится не за рубли.
Ну, значит, сделают коррекцию. Вы сами говорите, что ситуация меняется стремительно. Кто мог Киевский майдан и Крым в 2009 году спрогнозировать? Или вы снова скажете, что в правительстве одни идиоты, могли бы и учесть такую возможность?

С тракторами - падает производство. Значит не работает программа. Значит маленькая поддержка. Что делать? Смотреть и махать рукой: "Денег больше не дадим". Это же не работа, а вредительство. Надо разбираться: почему не работает программа, что делать? А такой работы нет. Ни денег, ни разбирательств.
А может, просто не надо? Что значит - маленькая поддержка? У нас рынок, или что? Почему если тракторопроизводители сами не могут, государство их должно деньгами заваливать? Где тут вредительство? Есть опосредованная поддержка через Россельхозбанк - льготные кредиты на покупку и лизинг сельхозтехники. Кто виноват, что покупают больше иностранных, чем наших? Правительство? Или что еще надо? Чтобы правительство за счет бюджета покупало трактора? Почему у вас все в "дайте денег" то упирается?

"Я все не пойму, с чего вы думаете, что если тупо дать денег этим и этим" - это не Ваши слова?
Да, мои слова. Да, я ошибся, и теперь их повторю. Такое впечатление, что вы действительно видите решение всех проблем в том, чтобы тупо раздать всем денег. Потому что ваши слова "текущая поддержка по программе явно недостаточна" - не означает ничего другого, кроме как "дайте денег!"

Если вы обоснованно считаете менеджмент ряда заводов виновными - выкладывайте подтверждение. Иначе я отказываюсь снимать сомнения в том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки
Фиг там был. Вы без всяких подтверждений высказали тезис о том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки, а я должен к своим сомнениям относительно менеджмента заводов подтверждения искать? Не слишком ли нагло с вашей стороны?

Не так. Если вам угодно, я распишу ваш посёлок из десяти 10-этажек исходя из заложенных средств и полученных результатов по программам.
Если смотреть на программу мелиорации, то денег дали по факту на два этажа, но в программе написали, что будет три десятиэтажки. Хотя есть потребность в посёлке из десяти 10-этажных домов.
И снова у вас "дайте денег!". По мелиорации дали столько денег, сколько было возможно, исходя из бюджета. Пятый раз уже говорю, что нельзя при госбюджете в 15 триллионов выделить 1 триллион на вашу мелиорацию. Где вы видели, что планировали больше, чем получили? в распоряжении Правительства № 37-р О Концепции федеральной целевой программы "Развитие мелиорации земель сельскохозяйственного назначения России на 2014 - 2020 годы" сказано, что предыдущая программа "Плодородие" принесла от 100 до 168% планируемых показателей. То есть дали денег на 10 домов, а построили 13 как минимум.

Если смотреть на программу фармацевтики, то денег выделено на шесть 10-этажек. Но ожидается полноценный посёлок из десяти 10-этажных домов. Скорость строительства 4 этажа в год. Плану предусмотрена постройка 16 этажей в год.
И снова "дайте денег". Кто вам сказал, что денег выделено меньше, чем надо? Да, программа буксует. Но почему вы считаете, что именно из-за недостачи средств? И где вы предлагаете эти недостающие деньги взять, самое интересное?

Разве я говорю о том, что ничего вообще не делается? Я говорю о слабости усилий там, где они должны быть больше, чтобы получить необходимый для страны результат. Нужен гибкий подход к долгосрочным программам, нужен пересмотр программ в связи с изменяющейся реальностью. Жмотиться не нужно. Вместо того, чтобы представлять, что минимальные усилия и расходы позволят достичь больших результатов.
Да понятно, что было бы лучше, если бы все было лучше. И слова у вас правильные. Но вывод о тупизне правительства неверен. Правительство у нас много чего может. Может запланировать, подготовить и провести Олимпиаду на высшем уровне. нет ведь никаких сбоев (кроме кольца)? Недостигнуты показателей? Денег достаточно было выделено? Или, скажем, АТЭС 2012 года. Три огромных моста во Владивостоке, аэропорт, развязки, университетский городок на острове Русском. Все спланировано, построено и сделано как надо. И никто не жаловался, что денег недостаточно. Таких примеров то полно. Та же ФП про медицину. Кругом новейшего медоборудования понаставили, новые скорые закупили, врачи стали больше зарабатывать. (они, конечно, скажут, что все равно мало). Или программа утилизации, явная и недвусмысленная поддержка внутреннего производства автомобилей. Не работает это все, хотите сказать?
Так что нельзя говорить, будто правительство неправильно представляет себе необходимый уровень расходов и ждет какие-то завышенные показатели при минимальных расходах. Идиоты там есть, но их гораздо меньше, чем в среднем по стране. И считают они лучше. Да, бывают сбои, бывают форс-мажоры и прочие обстоятельства. И денег в казне на всех не хватит. И исполнители на местах могут тупить. И бизнес в ответ на федеральные программы может преследовать свои цели, отнюдь не совпадающие с целями программы. Много чего. Почему же вы говорите только о том, что правительство недостаточно денег выделяет? Что вас на этой теме так заклинило то?

Неужели? И где же я подобные представления давал о прекрасном мире и плохом гадюкино? Я даю фактические цифры. В которых вы не видите сути, но при этом на примере США и крыльев для айрбаса имеете твёрдую уверенность о положении дел в целом. И потому показатели в целом вызывают у вас недоверие. Не вяжется это, конечно, с картиной "у нас одно Гадюкино на всю Россию".
Ну у вас как бы подразумевается, что в тех же США все отлично. Вы так за них зацепились, когда я их вскользь упомянул, начали расписывать, как у них все хорошо. И постоянно повторяете, какие у нас в правительстве идиоты сидят. Прощу прощения, если я вас неверно понял, и вы это не имели в виду, но впечатление от ваших слов остается именно про "гадюкино". И ваше обвинение в том, что я не вижу сути, а цифры игнорирую, я вам могу вернуть в полном объеме. Вы настолько однообразно твердите о том, что кому-то денег не додали, и поэтому все плохо, что только вывод о вашей слепоте к сути процессов сам собой приходит.

Что означает "достаточно" и "много"? Я не знаю показателей выделения денег на кино последние 20 лет, чтобы оценить правильность и относительность величины вложений. А вы можете?
Исходя из вашей же логики. То есть, если результат есть, то денег выдали достаточно. Если нет - то недостаточно. Минкульт дал Звягинцеву 70% из 220 миллионов рублей бюджета фильма. Фильм снят в срок. Результат есть, значит, денег выделили достаточно. Другой вопрос, какой это результат, и кто в этом виноват. Министерство культуры, которое выделило достаточно денег на производства убогости, или Звягинцев, который превратил деньги в дерьмо? Что если и с тракторами та же фигня? Может, наше правительство может выделить миллиарды на производство ста тыщ тракторов в год. Но если это будут дерьмовые трактора, то смысл?

Может нам гигант тракторостроения замутить на двоих?
Нет, спасибо. Не хочу, что бы мой бизнес-партнер постоянно ныл, что ему кто-то не дал денег на халяву.

Мы в общежитии кино как-то давно сняли полнометражное. Бесплатно в общем-то. Первое место во всероссийском конкурсе заняли. Но в связи с отсутствием заинтересованности сверху и предложением занятости, режиссёр уехал в Голливуд снимать клипы.
С одной стороны, вы просто молодцы. Уважаю. С другой стороны, вы снова за свое - нет заинтересованности сверху, предложений. Читай, не дали денег.
bazil, RU   17.01.15 10:55            
Zmey,

http://www.vedomosti.ru/companies/news/36171171/my-poluchili-nastoyaschij-investicionnyj-bum?full#cut Для Вас о ходе выполнения реализации программы по лекарствам. Внизу статьи (нажать "читать полностью", если не открылась сразу) есть любопытная инфографика, согласно которой с 2009 до 2014 доля отечественных препаратов в натуральном выражении на рынке снижается непрерывно (с 64,59% в 2009 до 58,46% в I пол. 2014). В стоимостном выражении - непрерывное снижение с максимума в 2011 в 24,54% до 23,24% в I пол. 2014.
Изменен: 17.01.15 10:56 / bazil
Karabass, RU   17.01.15 07:06            
11 предсказаний экономического краха в 2015 году от ведущих мировых экспертов. Ссылка
tinka, RU   17.01.15 00:58            
...Имущество осталось в России, вывезти его невозможно... - не совсем верно.

Капита́л (от лат. capitalis — главный, доминирующий, основной[1][п. 1]) — совокупность имущества, используемого для получения прибыли[2]. Направление активов в сферу производства или оказания услуг с целью извлечения прибыли называют также капиталовложениями или инвестициями.

Имущество — совокупность вещей, которые находятся в собственности какого-либо физического лица, юридического лица или публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги), а также их имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц, и представляют для собственника какую-либо полезность.
Изменен: 17.01.15 01:01 / tinka
Karabass, RU   16.01.15 23:44            
Не "капитала", а спекулятивных денег. Капитал -- это имущество https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF%E8%F2%E0%EB Имущество осталось в России, вывезти его невозможно.
Изменен: 16.01.15 23:46 / Karabass
tinka, RU   16.01.15 23:02            
Чистый отток капитала из России в 2014 году, согласно представленной Центральным банком оценке платежного баланса, составил $151,5 млрд. В 2013 году показатель составлял $61 млрд. Таким образом, отток увеличился в 2,5 раза

( Ссылка )
Изменен: 16.01.15 23:02 / tinka
bazil, RU   16.01.15 11:03            
Zmey,

"Это вы так тонко намекаете, что определяете степень важности чего-либо от балды? "
Это я тонко намекаю, что наверху определяют степень важности весьма смутно. Вслух список не оглашают. И курвиметр не показывают. Приходится блуждать впотьмах, слагая небылицы.

"Это была просто иллюстрация того, что даже Штаты, ведущая экономика мира и вся насыщенная деньгами по самое не хочу часть стратегических и, наверное, очень важных промышленных продуктов сама не производит. "
Иллюстрация не очень подходящая, потому как в целом импорта в США того, что они могут сделать сами, меньше, чем в России. Это касается и машин, и еды. И потом их поставщики, которых вы иллюстрированно упоминали - союзники для США. А для нас наши основные поставщики машин - вероятные противники. Две большие разницы. Россия для США не особо важный поставщик. Мы покупаем машин у них и оборудования (где-то там и крылья для Айрбаса) больше, чем они у нас. Поэтому условное "полное закрытие границы" для нас чувствительнее, чем для них.

"Чего же вы от России то требуете быть промышленно самодостаточной?"
Это не моё требование, а насущная необходимость. Какой государству прок от того, что у нас 99% потребления станков по официальной статистике - импортные? Санкции ввели - и привет модернизации ВПК. С б/у станками, коих большинство, проблем нет. Но на таких б/у и танковый прицел какой-то не такой получится. У тех же США, которые у вас "для иллюстрации" баланс торговли machinery - положительный. У них даже близко нет 99% импорта станков. Это логично достаточный уровень промышленной самодостаточности, когда не сам всё делаешь, но и не напрочь зависишь от импорта обрудования.

"Честно говоря, уже надоело говорить, что путать доллары в России и в США, сравнивать импорт-экспорт и внутренний рынок двух стран в деньгах - это всё равно что мерить расстояние до Одессы в часах. Сегодня десять на машине, завтра триста пешком. О реальном расстоянии - смутно догадываемся. Еще раз повторю, цифры цифрами, но факт в том, что даже Штаты не производят всего сами. Даже в курвиметро-важных областях промышленности."
А какие у вас предложения измерить? Вы же, как я понимаю, утверждаете о зависимости США вообще без рассмотрения каких-то показателей?
Неясно, почему не нравятся деньги. Для США я рассмотрел торговлю и производство в их деньгах. Поскольку они в этих деньгах и осуществляются. А для нас - наше производство в РУБЛЯХ. Что касается нашей внешней торговли - она у нас в долларах покамест и по факту и по статистике. Кроме перевода в рубли по текущему курсу иного логичного выхода нет.

"Тут больше, там больше. Все снова сводится к вопросу "дайте денег!". Ну так давайте представим, что из-за неэффективности программ, правительство их совсем свернуло, и направило деньги в другие отрасли. Это лучше будет? Я не говорил, что средств переизбыток, вы снова перевираете. Я говорил о том, что средств государство дает столько, сколько может, исходя из того, что просильщиков - тысячи. И требует хоть какой-то отдачи. А если ее вообще нет, то это не к государству совсем вопрос, да?"
Конечно, в итоге денег понадобится больше. Потому что их логично отпускается по программе меньше нужного. Мелиорация: программа по факту урезанный в 5 раз минимальный план. Лекарства - в 2013 рынок прогнозировался 600 млрд., а по факту он уже за триллион перевалил. Уже другие цифры, а программа всё та же со старыми неверными данными. В 2009 считалось, что достаточно 550 млн. $ в год при текущем уровне роста рынка - и в 2020 будет ништяк. Но доллар то уже не тот. Закупать импортные субстанции и оборудование для модернизации то приходится не за рубли. С тракторами - падает производство. Значит не работает программа. Значит маленькая поддержка. Что делать? Смотреть и махать рукой: "Денег больше не дадим". Это же не работа, а вредительство. Надо разбираться: почему не работает программа, что делать? А такой работы нет. Ни денег, ни разбирательств.

"Я не говорил, что средств переизбыток, вы снова перевираете."
Я перевираю? Где? "Сильно сомневаюсь, что неработоспособность программ связана с переизбытком средств." - это сарказм по поводу мнения, что денег вполне достаточно. Хотя их явно недостаточно.

"Я ничуть не утверждал, что вы предлагаете всем раздать деньги просто так."
"Я все не пойму, с чего вы думаете, что если тупо дать денег этим и этим" - это не Ваши слова?

"А вы проводили анализ, и точно знаете что менеджмент заграничных контор прям такой весь из себя эффективный, что все задачи решает без сбоев?"
Какой вам нужен анализ от меня, если это вы заявили, "значит менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами."? Мой ответ не подразумевает анализа, а прямое сомнение в ваших обвинительных словах. Или у вас есть им подтверждение? Если вы обоснованно считаете менеджмент ряда заводов виновными - выкладывайте подтверждение. Иначе я отказываюсь снимать сомнения в том, что чиновники тратят деньги без отдачи и проверки.

"Это вы ошибаетесь, потому что выглядит все немного иначе. Вы приходите к правительству и говорите, мол дайте мне сто миллионов, и я построю поселок из десяти десятиэтажных домов. Правительство говорит, что дело нужное, но денег всем на все не хватает. Вам дадут десять миллионов, и вы должны построить один дом в десять этажей. Составляется программа, сметы и все прочее, определяется срок в три года. Вы строите дом в пять этажей за пять лет, и говорите, что денег не хватило. Отмазываетесь тем, что форс мажоры всякие - ураганы, снегопады, разливы рек и стройматериалы подорожали, а рабочие требуют больше зарплаты. Даже если все эти форс-мажоры чистая правда и вы ничуть денег себе не присвоили, почему правительство то виновато? Почему вы начинаете правительство обвинять в том, что оно дало недостаточно денег, что оно ожидало от вас большего, наивно причем, а тем более непонятно, почему вы обвиняете его в том, что оно вообще ничего не делает?"
Не так. Если вам угодно, я распишу ваш посёлок из десяти 10-этажек исходя из заложенных средств и полученных результатов по программам.
Если смотреть на программу мелиорации, то денег дали по факту на два этажа, но в программе написали, что будет три десятиэтажки. Хотя есть потребность в посёлке из десяти 10-этажных домов.
Если смотреть на программу фармацевтики, то денег выделено на шесть 10-этажек. Но ожидается полноценный посёлок из десяти 10-этажных домов. Скорость строительства 4 этажа в год. Плану предусмотрена постройка 16 этажей в год.
Если описать тракторостроение и программу поддержки производителей сх техники, то никаких планов строительства нет. Заказчик без проекта смутно представляет себе какое-то количество домов незаданной этажности в местности с неопределёнными границами. Этажей пока не построено, но есть два фундамента. Площадка засыпана снегом, выглядит нежилой. Времянка на бытовки не проложена. Два сторожа обогреваются у костра из старых покрышек. На оперативке по поводу "почему так?" прораб матерится, что условия не позволяют работать, нет ясности, нет финансирования. Заказчик смутно отвечает, что во всём виноват прораб и всем видом даёт понять, что денег не будет.

"Кошерно или некошерно - это не эмоции."
Тогда не будем давать советы кому из нас что нужно делать?

"Я не покрываю никого и ничего. Не говорю, что все хорошо и нет проблем. Разница в том, что я говорю о проблемах и препятствиях, но вижу работу людей, вижу как их ошибки, так и их достижения. Потому что есть и то и то. И не говорю о том, что ничего не делается вообще, и что правительство жмотит, в то время как у него денег завались."
Разве я говорю о том, что ничего вообще не делается? Я говорю о слабости усилий там, где они должны быть больше, чтобы получить необходимый для страны результат. Нужен гибкий подход к долгосрочным программам, нужен пересмотр программ в связи с изменяющейся реальностью. Жмотиться не нужно. Вместо того, чтобы представлять, что минимальные усилия и расходы позволят достичь больших результатов.

"Вы же представляете все так, будто во всем мире все красиво и хорошо, только в России сплошь деревня дураков-гадюкино, где ничего не делается, правительство прячет деньги и не дает их всем столько, сколько просят, и за что не возьмутся - только ямы на дорогах. Есть какая-то грань, когда вы вместо обоснованной критики как будто начинаете учить тех, кто делает, как надо правильно, сами при этом лежа на диване после смены в охране."
Неужели? И где же я подобные представления давал о прекрасном мире и плохом гадюкино? Я даю фактические цифры. В которых вы не видите сути, но при этом на примере США и крыльев для айрбаса имеете твёрдую уверенность о положении дел в целом. И потому показатели в целом вызывают у вас недоверие. Не вяжется это, конечно, с картиной "у нас одно Гадюкино на всю Россию".

"Касательно достаточности выделения денег, пример вот из нашего кинопроизводства. Денег на поддержку кинематографа выделяется много в нашей стране, кому то даже хватает на снятие фильмов типа "обитаемого острова" или "левиафана". То есть как будто и результат есть. Только качество каково? И снова правительство виновато у нас? Снова деньги неправильно потратило? Но ведь дало достаточно, что не так то?"
Что означает "достаточно" и "много"? Я не знаю показателей выделения денег на кино последние 20 лет, чтобы оценить правильность и относительность величины вложений. А вы можете?

"А вот другие ребята не требуют с правительства денег, а снимают "28 панфиловцев" на народные деньги. Собрали 28 миллионов, сами организовались, собрали команду, провели промо-акции, раскрутили информацию о себе и о фильме, ну и так далее. Не критикуют по пусту, и не жалуются, что денег не дают сверху. Просто делают. "
Может нам гигант тракторостроения замутить на двоих?
Мы в общежитии кино как-то давно сняли полнометражное. Бесплатно в общем-то. Первое место во всероссийском конкурсе заняли. Но в связи с отсутствием заинтересованности сверху и предложением занятости, режиссёр уехал в Голливуд снимать клипы.
Изменен: 16.01.15 11:22 / bazil
Zmey, Moderator   16.01.15 09:24            
--> bazil
Есть такой прибор курвиметр. Им и меряют важность. По нему считается, что говядина и трактора - неважные продукты. А куры или там зерно - важные.
Это вы так тонко намекаете, что определяете степень важности чего-либо от балды?

А кто ширпотреб не получает из Китая. Китай затем и сделали, чтоб ширпотреб делать много и недорого)
Раз уж вы упомянули США, давайте и за США поговорим.
Не будем мы за США говорить, нашли где зацепиться. Это была просто иллюстрация того, что даже Штаты, ведущая экономика мира и вся насыщенная деньгами по самое не хочу часть стратегических и, наверное, очень важных промышленных продуктов сама не производит. В других развитых промышленных странах ситуация даже более сложная. Чего же вы от России то требуете быть промышленно самодостаточной?

Для России в 2010: выпуск машин и оборудования 3815 млрд. руб. Экспорт - 21 млрд. $. Импорт - 102 млрд. $. Сальдо -81 млрд.$. Или по среднему курсу 30 руб./дол. сальдо будет -2430 млрд. руб. Т.е. в потреблённых внутри России машинах и оборудовании импорт составляет: 2430/(2430+3815) = 39%.
Что касается еды, то у нас разница между экспортом и импортом продовольствия и сельхозсырья кроме текстильного в 2010 году была -27,6 млрд.$.
Честно говоря, уже надоело говорить, что путать доллары в России и в США, сравнивать импорт-экспорт и внутренний рынок двух стран в деньгах - это всё равно что мерить расстояние до Одессы в часах. Сегодня десять на машине, завтра триста пешком. О реальном расстоянии - смутно догадываемся. Еще раз повторю, цифры цифрами, но факт в том, что даже Штаты не производят всего сами. Даже в курвиметро-важных областях промышленности.

Я возлагаю надежды? А не тот ли оптимист, кто программу составлял, ожидает выполнения в 50% на воздухе, слегка разбавленном деньгами?
Да, вливать надо больше, это явно видно. А вы как хотели? Сильно сомневаюсь, что неработоспособность программ связана с переизбытком средств. Хотя возможно, что горы денег просто мешают ходить по цехам.
Тут больше, там больше. Все снова сводится к вопросу "дайте денег!". Ну так давайте представим, что из-за неэффективности программ, правительство их совсем свернуло, и направило деньги в другие отрасли. Это лучше будет? Я не говорил, что средств переизбыток, вы снова перевираете. Я говорил о том, что средств государство дает столько, сколько может, исходя из того, что просильщиков - тысячи. И требует хоть какой-то отдачи. А если ее вообще нет, то это не к государству совсем вопрос, да?

Zmey, вы ведь не Well под двумя никами, чтобы опровергать то, что я не говорил?
Так я тоже много чего не говорил, что вы тут пытаетесь опровергнуть. Проблема взаимопонимания существует, это да. Вот в вашем возмущении "Утверждение "текущая поддержка по программе явно недостаточна" ни разу не напоминает "дайте всем денег просто так, а вдруг поможет". - тоже ведь искажение. Я ничуть не утверждал, что вы предлагаете всем раздать деньги просто так.

Так не бывает, чтобы менеджмент всех отечественных заводов сразу затупил, а менеджмент заграничных неожиданно весь такой из себя заумничал.
А кто программу утверждал? С кого спрашивать то?
А вы проводили анализ, и точно знаете что менеджмент заграничных контор прям такой весь из себя эффективный, что все задачи решает без сбоев? Или что у них все программы выполняются эффективно и в рамках выделенных средств? Самому не смешно? Я уж про всякие там F-35, LCS и Bradley не говорю. Детройт, Аляскинская "дорога в никуда", медицинская реформа США - это что? Менеджмент ошибается только в России? Только в России тупые чиновники, тратящие деньги непонятно куда и без отдачи?

Вы ошибаетесь в своём впечатлении. Трудно признать, что целевые показатели программы не выполняются? .... Отговорка "если бы программу не приняли, то было бы хуже" не канает. Когда я как строитель по проекту строю дом, то у меня в итоге и получается дом. А если я недострою три этажа, то это по аналогии с программой нормально?
Это вы ошибаетесь, потому что выглядит все немного иначе. Вы приходите к правительству и говорите, мол дайте мне сто миллионов, и я построю поселок из десяти десятиэтажных домов. Правительство говорит, что дело нужное, но денег всем на все не хватает. Вам дадут десять миллионов, и вы должны построить один дом в десять этажей. Составляется программа, сметы и все прочее, определяется срок в три года. Вы строите дом в пять этажей за пять лет, и говорите, что денег не хватило. Отмазываетесь тем, что форс мажоры всякие - ураганы, снегопады, разливы рек и стройматериалы подорожали, а рабочие требуют больше зарплаты. Даже если все эти форс-мажоры чистая правда и вы ничуть денег себе не присвоили, почему правительство то виновато? Почему вы начинаете правительство обвинять в том, что оно дало недостаточно денег, что оно ожидало от вас большего, наивно причем, а тем более непонятно, почему вы обвиняете его в том, что оно вообще ничего не делает?

Вы как считаете: тереться на форумах и покрывать расходование бюджетных средств, не достигающее поставленных задач - правильно? Я же не говорю вам, что вам надо делать? Это же некошерно, Zmey. Или говорим эмоции, или говорим по делу.
Кошерно или некошерно - это не эмоции. Это трезвая оценка вашего критиканства. Я не покрываю никого и ничего. Не говорю, что все хорошо и нет проблем. Разница в том, что я говорю о проблемах и препятствиях, но вижу работу людей, вижу как их ошибки, так и их достижения. Потому что есть и то и то. И не говорю о том, что ничего не делается вообще, и что правительство жмотит, в то время как у него денег завались. Вы же представляете все так, будто во всем мире все красиво и хорошо, только в России сплошь деревня дураков-гадюкино, где ничего не делается, правительство прячет деньги и не дает их всем столько, сколько просят, и за что не возьмутся - только ямы на дорогах. Есть какая-то грань, когда вы вместо обоснованной критики как будто начинаете учить тех, кто делает, как надо правильно, сами при этом лежа на диване после смены в охране.

Касательно достаточности выделения денег, пример вот из нашего кинопроизводства. Денег на поддержку кинематографа выделяется много в нашей стране, кому то даже хватает на снятие фильмов типа "обитаемого острова" или "левиафана". То есть как будто и результат есть. Только качество каково? И снова правительство виновато у нас? Снова деньги неправильно потратило? Но ведь дало достаточно, что не так то?
А вот другие ребята не требуют с правительства денег, а снимают "28 панфиловцев" на народные деньги. Собрали 28 миллионов, сами организовались, собрали команду, провели промо-акции, раскрутили информацию о себе и о фильме, ну и так далее. Не критикуют по пусту, и не жалуются, что денег не дают сверху. Просто делают.
bazil, RU   15.01.15 21:58            
"Ну что значит - наиболее важной? Кто это определяет? И где пределы?"
Есть такой прибор курвиметр. Им и меряют важность. По нему считается, что говядина и трактора - неважные продукты. А куры или там зерно - важные.

"Американцы большую часть ширпотреба получают из Китая. Оптику для военных систем из Франции. Движки для ракет и титан для крыльев самолетов из России. Пушки для танков из Германии. Стрелковое оружие из Австрии и Бельгии. Это как расценивать? Что америкосы просрали свои полимеры?"
А кто ширпотреб не получает из Китая. Китай затем и сделали, чтоб ширпотреб делать много и недорого)

Раз уж вы упомянули США, давайте и за США поговорим. Можно, конечно, километр эфира занимать пространным расписыванием баланса торговли машинами и оборудованием США и России вплоть до крыльёв для боингов и станков глеасон для производства танков. Это бесконечная история, в которой за деревьями станет не видно леса. И я вас уверяю - список для России будет длиннее, чем для США. И для США окажется наверняка, что поставщики в основном - это союзники США. А для России поставщики в основном те же. Значит - вероятные противники.
Это раз.
Два.
Просраны ли полимеры надо смотреть в целом. Точечные показатели "ой, тут китайский чайник у американцев. Ой. И у нас, кажется, тоже" ничего толкового не дадут.
Рассмотрим 2010 год.
США. Цифры в млрд. $. [Statistical Abstracts of the United States 2012].
Если-таки откроете его, то в целом соответствующий российскому показателю "машины и оборудование" показатель для США - это сумма machinery, Computers, Electrical equipment и Transport equipment. Для 2010 года получится: выпуск 1333. Экпорт 454. Импорт 737. Баланс торговли -283. Т.е. в потреблённых внутри США машинах и оборудовании импорт составляет: 283/(1333+283) = 18%.
Для России в 2010: выпуск машин и оборудования 3815 млрд. руб. Экспорт - 21 млрд. $. Импорт - 102 млрд. $. Сальдо -81 млрд.$. Или по среднему курсу 30 руб./дол. сальдо будет -2430 млрд. руб. Т.е. в потреблённых внутри России машинах и оборудовании импорт составляет: 2430/(2430+3815) = 39%.
Значит, если смотреть на ситуацию сверху, а не шшупать каждый китайский шшуруповёрт, то приблизительно в России, вашим языком выражаясь, полимеров в области машин просрано примерно в два раза больше, чем в США. Тут и китайские чайники, и русские крылья, и ружья австрийские, и трактора американские. Всё учтено) И это отчасти согласуется с темой "где всё-таки выгодно производить".

Что касается еды, то у нас разница между экспортом и импортом продовольствия и сельхозсырья кроме текстильного в 2010 году была -27,6 млрд.$. По данным "Торговли в России" доля импортного продовольствия в товарных ресурсах 34%. В США экспорт продовольствия, скота и рыбы примерно вдвое выше импорта. Вопрос полимеров в этом случае понятен? Да, климатические условия разные. Только полимеры всё равно очень разные.
Такое сравнение, конечно, в лоб, но тем не менее видно, что амеры не одной перепродажей китайских носков и навешиванием российских крыльев занимаются. За американские лекарства не скажу по торговле, но выпуск порядка 130 млрд.$ ежегодно. Примерно в 13 раз больше российского производства.
Не надо недооценивать противника, Zmey.


"Нет непонятно. Кто возлагает неоправданные надежды? Вы лично? Это же вы тут рассказываете, что денег вливается недостаточно, а надо влить в хх раз больше, и типа все наладится? Или вы думаете, в правительстве все такие веселые идиоты-оптимисты, не знают, что и где и сколько?"
Я возлагаю надежды? А не тот ли оптимист, кто программу составлял, ожидает выполнения в 50% на воздухе, слегка разбавленном деньгами?
Да, вливать надо больше, это явно видно. А вы как хотели? Сильно сомневаюсь, что неработоспособность программ связана с переизбытком средств. Хотя возможно, что горы денег просто мешают ходить по цехам.

"Я все не пойму, с чего вы думаете, что если тупо дать денег этим и этим, вдруг вырастет производство чего-либо? Если производство упало, значит, не было спроса на данные модели. Значит менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами. Почему вы правительство то в этом обвиняете?"
Zmey, вы ведь не Well под двумя никами, чтобы опровергать то, что я не говорил? Утверждение "текущая поддержка по программе явно недостаточна" ни разу не напоминает "дайте всем денег просто так, а вдруг поможет".
Так не бывает, чтобы менеджмент всех отечественных заводов сразу затупил, а менеджмент заграничных неожиданно весь такой из себя заумничал.
А кто программу утверждал? С кого спрашивать то?

"Принимали ее в таком виде тоже не с потолка. Провели анализ, опросили участвующих, оценили ресурсы. Понятно дело, что просили миллион, а получили тыщу. Ну так и с тыщей надо было что-то делать, а не сопли жевать. У вас, такое впечатление, что все претензии сводятся к одному "дайте больше денег!". Но уже десять раз сказано - просто деньгами проблемы не решаются."
Вы ошибаетесь в своём впечатлении. Трудно признать, что целевые показатели программы не выполняются? Я не знаю как правильно составить программу. Но я примерно догадываюсь, что если программа составлена правильно, то должен быть соответствующий результат. А когда при наличии программы падает производство тракторов, а предполагаемая к 2020 году динамика показателя производства лекарств по результатам проистекших лет не достигается - неработоспособность программ видна даже тому, кто такие программы никогда не составлял. Отговорка "если бы программу не приняли, то было бы хуже" не канает. Когда я как строитель по проекту строю дом, то у меня в итоге и получается дом. А если я недострою три этажа, то это по аналогии с программой нормально?

"А если вы знаете, как правильно составлять программы поддержки отраслей - то вам надо не на форумах тереться, а идти работать и продвигать свои знания."
Вы как считаете: тереться на форумах и покрывать расходование бюджетных средств, не достигающее поставленных задач - правильно? Я же не говорю вам, что вам надо делать? Это же некошерно, Zmey. Или говорим эмоции, или говорим по делу.
Изменен: 15.01.15 22:05 / bazil
AleksandrZ, LV   15.01.15 17:05            
tinka :
>>
На фоне усиливающегося дефицита в Венесуэле власти ограничили посещение государственных продовольственных магазинов двумя разами в неделю. В стране уже введены карточки на базовые товары для малоимущих слоев населения. Падение цен на нефть срывает на нет все попытки правительства справиться с кризисом
....
По сведениям издания, дефицит товаров наметился даже на черном рынке.
....
Руководитель национальной службы продовольственной безопасности Карлос Осорио утверждает, что длинные очереди свидетельствуют о продуктовом изобилии.
....


Правда, малоимущим это не поможет.



Такими темпами Венесуэла ляжет под пиндосов в ближайшем будущем.
Zmey, Moderator   15.01.15 16:32            
--> bazil
Таких стран нет и быть не может. Но это не отменяет их стремления обеспечить себя наиболее важной продукцией своего производства.
Ну что значит - наиболее важной? Кто это определяет? И где пределы? Американцы большую часть ширпотреба получают из Китая. Оптику для военных систем из Франции. Движки для ракет и титан для крыльев самолетов из России. Пушки для танков из Германии. Стрелковое оружие из Австрии и Бельгии. Это как расценивать? Что америкосы просрали свои полимеры?

Вливаться вливаются. Но на вливание возлагается неоправданная величине вливания надежда на достижения в отдалённой перспективе. Так понятно?
Нет непонятно. Кто возлагает неоправданные надежды? Вы лично? Это же вы тут рассказываете, что денег вливается недостаточно, а надо влить в хх раз больше, и типа все наладится? Или вы думаете, в правительстве все такие веселые идиоты-оптимисты, не знают, что и где и сколько?

Я хочу, чтобы давались трезвые оценки текущим вложениям по текущим возможностям. Есть программа поддержки закупки отечественной техники, но выпуск тракторов (вместе со сборкой) в 2013 упал вдвое, в январе-ноябре 2014 упал ещё на 15%. Есть программа по лекарствам 50% к 2020. Но в 2013 увеличение было при текущем выполнении госпрограммы на 1 процент. Значит программы неэффективны. Вам шашечки или ехать?
Я все не пойму, с чего вы думаете, что если тупо дать денег этим и этим, вдруг вырастет производство чего-либо? Если производство упало, значит, не было спроса на данные модели. Значит менеджмент заводов тупил, страдал фигней и хлопал глазами. Почему вы правительство то в этом обвиняете?

А если мы изначально уверены в невыполнении программы, нафиг тогда было её в таком виде принимать?
Принимали ее в таком виде тоже не с потолка. Провели анализ, опросили участвующих, оценили ресурсы. Понятно дело, что просили миллион, а получили тыщу. Ну так и с тыщей надо было что-то делать, а не сопли жевать. У вас, такое впечатление, что все претензии сводятся к одному "дайте больше денег!". Но уже десять раз сказано - просто деньгами проблемы не решаются. А если вы знаете, как правильно составлять программы поддержки отраслей - то вам надо не на форумах тереться, а идти работать и продвигать свои знания.
tinka, RU   15.01.15 14:02            
На фоне усиливающегося дефицита в Венесуэле власти ограничили посещение государственных продовольственных магазинов двумя разами в неделю. В стране уже введены карточки на базовые товары для малоимущих слоев населения. Падение цен на нефть срывает на нет все попытки правительства справиться с кризисом
....
По сведениям издания, дефицит товаров наметился даже на черном рынке.
....
Руководитель национальной службы продовольственной безопасности Карлос Осорио утверждает, что длинные очереди свидетельствуют о продуктовом изобилии.
....

Изменен: 15.01.15 14:07 / tinka
bazil, RU   15.01.15 11:30            
Zmey,

"Я свожу к тому, что вы в одном предложении "мы ничего не производим", а в другом - "прекрасно производим"."
Да, пожалуй, действительно звучит двусмысленно. Думаю, вы тем не менее правильно поняли суть.

"Ну так покажите страну, которая производит всю номенклатуру товаров самостоятельно. Кроме Китая, разве что."
Таких стран нет и быть не может. Но это не отменяет их стремления обеспечить себя наиболее важной продукцией своего производства.

"Ну так вливается же? Там ведь дело не только в деньгах, верно ведь? Если тупо дать сто триллионов Роскосмосу и сказать завтра высадиться на Марсе - все равно же ничего не будет. Деньги не решают все сразу."
Вливаться вливаются. Но на вливание возлагается неоправданная величине вливания надежда на достижения в отдалённой перспективе. Так понятно?

"Все государства занимаются этим исходя из наличных средств - читай, размеров бюджета. Ну и наше точно так же делает. Чего вы хотите? Перестанем строить ракеты и весь бюджет бухнем в поддержку производства тракторов и медпрепаратов?"
Я хочу, чтобы давались трезвые оценки текущим вложениям по текущим возможностям. Есть программа поддержки закупки отечественной техники, но выпуск тракторов (вместе со сборкой) в 2013 упал вдвое, в январе-ноябре 2014 упал ещё на 15%. Есть программа по лекарствам 50% к 2020. Но в 2013 увеличение было при текущем выполнении госпрограммы на 1 процент. Значит программы неэффективны. Вам шашечки или ехать?

"Скорее всего, целевые показатели будут достигнуты на хх% и на основе этого будет принята новая скорректированная программа на следующие годы. В Минобороны и Роскосмосе постоянно так делают. И не сказать, что нет результатов. Хотя, на Марс мы еще не высадились, как тут некоторые требуют. Реализму надо понимать, согласитесь."
А я о чём - нет реализма. Есть заоблачные планы при приземлённом финансировании. Но возможно финансирование выделяется вследствие неправильной оценки необходимости вложения средств. Ведь если есть целевой показатель, значит он обоснован государственной необходимостью. Есть размеры финансирования для его достижения. Но когда показатель не выполняется, надо пересмотреть размеры финансирования, увеличить их. Или будем ждать окончания выполнения изначально неправильных программ без достижения необходимого в 2020 результата? А если мы изначально уверены в невыполнении программы, нафиг тогда было её в таком виде принимать?
Изменен: 15.01.15 11:31 / bazil
Zmey, Moderator   15.01.15 11:10            
--> bazil
Производим но слишком мало. Или вы клоните к сведению вопроса в чёрно-белые тона" (факт производим - значит всё нормально)?
Я свожу к тому, что вы в одном предложении "мы ничего не производим", а в другом - "прекрасно производим".

У других разве границы не открытые? Все занимаются протекционизмом даже в рамках ВТО. Это вопрос безопасности.
Ну так покажите страну, которая производит всю номенклатуру товаров самостоятельно. Кроме Китая, разве что.

Есть задача - с 2014 с фактических 25% довести до 50%. И если не вливать - вообще ничего решено не будет.
Ну так вливается же? Там ведь дело не только в деньгах, верно ведь? Если тупо дать сто триллионов Роскосмосу и сказать завтра высадиться на Марсе - все равно же ничего не будет. Деньги не решают все сразу.

А вы как хотите, чтобы государство вело с/х политику в условиях рискованного земледелия? Другие государства, вы думаете, не занимается этим при везде частном фермерском хозяйстве?
Все государства занимаются этим исходя из наличных средств - читай, размеров бюджета. Ну и наше точно так же делает. Чего вы хотите? Перестанем строить ракеты и весь бюджет бухнем в поддержку производства тракторов и медпрепаратов?

Вряд ли это будет решением.
Это не решение, это я вариант высказал. Скорее всего, целевые показатели будут достигнуты на хх% и на основе этого будет принята новая скорректированная программа на следующие годы. В Минобороны и Роскосмосе постоянно так делают. И не сказать, что нет результатов. Хотя, на Марс мы еще не высадились, как тут некоторые требуют. Реализму надо понимать, согласитесь.
bazil, RU   15.01.15 10:34            
Zmey,

"Так прекрасно производим, или не производим?"
Производим но слишком мало. Или вы клоните к сведению вопроса в чёрно-белые тона" (факт производим - значит всё нормально)?

"Все же упирается в то, что при открытых ганицах либо вы заниметесь протекционизмом, либо долго и упорно занимаетесь импоротозамещением. Это не дело 10 лет. И даже не 20 лет. И простым вливанием эту проблему не решить."
У других разве границы не открытые? Все занимаются протекционизмом даже в рамках ВТО. Это вопрос безопасности. Есть задача - с 2014 с фактических 25% довести до 50%. И если не вливать - вообще ничего решено не будет.

"А вы хотите, что бы при размере бюджета России в 15 триллионов из него выделялся триллион только на мелиорацию? И почему государство этим должно заниматься при формально частном фермерском сельском хозяйстве?"
А вы как хотите, чтобы государство вело с/х политику в условиях рискованного земледелия? Другие государства, вы думаете, не занимается этим при везде частном фермерском хозяйстве?

"Значит, поднимут цены."
Вряд ли это будет решением.
Zmey, Moderator   15.01.15 10:21            
"Разумные пределы" - обсуждаемая цифра. Но больше 50% в вещах, которые мы прекрасно производим сами, быть в принципе не может.
Так прекрасно производим, или не производим?
Все же упирается в то, что при открытых ганицах либо вы заниметесь протекционизмом, либо долго и упорно занимаетесь импоротозамещением. Это не дело 10 лет. И даже не 20 лет. И простым вливанием эту проблему не решить.

В данном случае на программу 2009-2020 выделено 177 млрд. руб. Заведомо мизерная цифра. По 16 млрд. руб. в год в среднем при объёме рынка в триллион в позапрошлом году. Каких больших результатов можно ждать при таком крошечном финансировании? 1% в год.
А вы хотите, что бы при размере бюджета России в 15 триллионов из него выделялся триллион только на мелиорацию? И почему государство этим должно заниматься при формально частном фермерском сельском хозяйстве?

Неверно. С 25% по 1% в год.
www.pharma2020.ru "Ожидаемые конечные результаты реализации Стратегии: Увеличение доли продукции отечественного производства в общем объеме потребления на внутреннем рынке до 50% в стоимостном выражении к 2020 году.
Значит, поднимут цены.
bazil, RU   15.01.15 10:03            
Zmey,

"С 45% в 2015 году до 50% в 2020 году - как раз по 1% в год."
Неверно. С 25% по 1% в год.
www.pharma2020.ru "Ожидаемые конечные результаты реализации Стратегии: Увеличение доли продукции отечественного производства в общем объеме потребления на внутреннем рынке до 50% в стоимостном выражении к 2020 году."

"Так, же как и в теме про тракторы и РСМ, у вас прослеживается одна явная претенния. Вы хотите чтобы страна с долей в 2% мирового населения производила всю номенклатуру товаров в полном объеме, не пуская к себе на рынок иностраннх производителей. Есть хоть одна стрна в мире такая?"
Я за ситуацию, когда импорт не превышает разумные пределы. Особенно когда превышение не по бананам, а по лекарствам или тракторам. "Разумные пределы" - обсуждаемая цифра. Но больше 50% в вещах, которые мы прекрасно производим сами, быть в принципе не может.

"И раз программа есть, значит правительство видит проблему и ее решает."
Я уже не раз отмечал на форуме (на примере программы мелиорации), что решение проблемы со стороны правительства сводится к принятию варианта ниже минимального, от которого ожидаются невероятные результаты.
В данном случае на программу 2009-2020 выделено 177 млрд. руб. Заведомо мизерная цифра. По 16 млрд. руб. в год в среднем при объёме рынка в триллион в позапрошлом году. Каких больших результатов можно ждать при таком крошечном финансировании? 1% в год.
Изменен: 15.01.15 10:11 / bazil
Zmey, Moderator   15.01.15 09:51            
--> bazil
А это между прочим федеральная программа. Неужто исполнители программы не в курсе за более дешёвые отечественные аналоги? Получается, рядовой гражданин больше голосует за отечественный продукт, чем государство через систему федеральной поддержки. Да, работа ведётся. Работа по снижению импортозависимости в фармацевтике ведётся давно, с ещё докризисных времён. Но результат то где? В 2020 ждут 50% отечественных лекарств в ДЛО. Но нет предпосылок для уверенности в реальности достижения такой цели. По 1% в год в свою пользу отвоёвывать - это не результат.
С 45% в 2015 году до 50% в 2020 году - как раз по 1% в год. И раз программа есть, значит правительство видит проблему и ее решает. Что вы еще хотите? Чтобы правительство само за всех фармзаводы построило, вытеснило конкурентов и разорило иностранных производителей, работающих десятилетиями?

Так, же как и в теме про тракторы и РСМ, у вас прослеживается одна явная претензия. Вы хотите чтобы страна с долей в 2% мирового населения производила всю номенклатуру товаров в полном объеме, не пуская к себе на рынок иностранных производителей. Есть хоть одна страна в мире такая?
Изменен: 15.01.15 10:14 / Zmey
 Страница 70 из 119   « Первая страница< 65  66  67  68  69 70 71  72  73  74 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» О типологическом сходстве-ловушке либералов, марксистов, масонов. Реплика к войне окололевых против всех
» О советских предателях и немецкой бюрократии
» Марксисты и искусственный "интеллект"
» 8 марта!
» Почему США мирятся с Россией, а Европа хочет воевать?
» С днем защитника Отечества!
» С Новым Годом!
» Ловушка классической семьи

 Новостивсе статьи rss

» Госдеп одобрил контракт на обслуживание поставленных Украине F-16
» Трамп допустил рецессию в США в краткосрочной перспективе
» ВСУ примут участие в британском параде в честь 80-летия Дня Победы в Европе
» Reuters сообщило о подготовке властями США новых санкций против России
» ХАМАС предложил пятилетнее перемирие, которое отвергли власти Израиля
» Производство автомобилей в мире может сократиться на 2% из-за пошлин США
» Число пострадавших при наезде на людей в Штутгарте выросло до восьми
» В ООН признали, что ВСУ и полиция пытают российских пленных

 Репортаживсе статьи rss

» ФСБ рассекретила данные об убийстве Британией советских пленных 3 мая 1945 года
» ФСБ рассекретила документы о самоубийстве Гитлера
» Постановление ГКО СССР по снабжению населения Берлина выставили в Москве
» Теперь и внутри Европы стали мечтать о перекройке границ
» «Рособоронэкспорт» представит новейшие российские вооружения и гражданскую технику на SITDEF PERU 2025
» Более половины платежей импортеров совершается в рублях
» В регионах Черноземья разворачивают весенний сев
» Как Россия укрепляет военное присутствие в Индийском океане

 Комментариивсе статьи rss

» Греческий «Щит Ахиллеса» по израильскому образцу: южный фланг НАТО пришёл в движение
» Правда о нейросетях: за ChatGPT стоят фрилансеры за $2 в час.
» Цифровой тигр, бумажный фаерволл: в Южной Корее похищены данные 25 млн абонентов
» Сто дней Трампа: Почему администрация США пытается подгонять переговоры по Украине
» Цвет настроения — Блумберг
» Мы идем своим путем
» Сергей Глазьев предложил способ резко ускорить экономический рост в России
» Минфин может пересмотреть бюджетное правило

 Аналитикавсе статьи rss

» Какая доля промышленности в американской экономике?
» Счетная палата: В работе «Почты России» есть «целый комплекс системных проблем»
» Bank of America предлагает кредиторам Его Величества сливать всё немедленно, «пока не началось»
» Зачем США понадобились редкоземельные металлы в разных странах мира
» Где, кому и для чего нужны редкоземельные материалы и кто владеет ценными ресурсами
» Запуск «Ангары» снова отложили — и лучше бы навсегда. Что нужно России вместо нее?
» Долгий XX век, Возвращение богов и Открытие нового мира
» "Гуаньча": БРИКС адаптируется к пошлинам Трампа в течение трех лет
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"