Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Сталин. Идеалы и реальность."
 Страница 9 из 41   « Первая страница< 4  5  6  7  8 9 10  11  12  13 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Сталин. Идеалы и реальность.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator   05.01.14 08:23            
--> iDesperado
не согласен. в военном деле такие рассуждения не применимы. не принципиальные пара км в масштабе бельгии дадут критические сотни км в масштабах западной границы СССР. со всеми вытекающими.
Как раз таки неправы вы. Прогадать с направлением главного удара в 100 км - это полный провал, независимо от ширины фронта. Как вообще можно на полном серьезе утверждать, что эти 100 км ничего не занчат? Тут либо профанство, либо наглое отрицание реальности. В ширину фронта 50 км можно ввести десяток танковых дивизий, которые пойдут в глубину и в охват, а вы будете продолжать утвержать, что это все незначительно.
Позиция Yukon, который предлагает смотреть не на абсолютную ошибку в цифрах, а на цену этой ошибки в дальнейшем, мне кажется более разумной. И все же, попробуйте оценить сколько сил находится на участке в 100 км фронта: Ссылка
Похоже, в этой ситуации 100 км играет очень существенную роль.

В силу вашего форумного портрета, предполагаю, что ошибись советский генштаб с направлением главного удара при Курской оборонительной операции километров хотя бы на 30, вы бы тут желчью изошли, радуясь какой Сталин дурак был.
Обратно, германское командование ошиблось с направлением главного удара Советских войск в июне 1944 года на полторы тыщи километров. При этом, конечно, Сталин остался все таким же кислым дураком, да?
Karabass, RU   05.01.14 01:39            
как кисло выглядело руководство сталина


Несколько первых недель -- возможно. Но уже к осени руководство Сталина начало обретать те формы, которые и привели в итоге к Великой Победе. Как бы вам ни хотелось обратного. Да-да. Иначе столько от вас, типа великих стратегов, слюней, соплей и лития всевозможных говн на СССР здесь бы не было.
Изменен: 05.01.14 01:40 / Karabass
iDesperado, LV   04.01.14 22:17            
Yukon
Если согласны, можете измерить промашку французского Генштаба в % отклонения?

не согласен. в военном деле такие рассуждения не применимы. не принципиальные пара км в масштабе бельгии дадут критические сотни км в масштабах западной границы СССР. со всеми вытекающими.

Они постоянно отставали от немцев на сутки-двое, если не больше.

отставали, но без штанов не были застигнуты, управление войсками сохранили. а у нас в июне-июле командиры танковых корпусов катались по стране в поисках своих частей. а в кремле даже примерной картинки происходящего не имели.
Yukon, KZ   04.01.14 21:43            
2ID

Вообще-то "промашки" меряют не абсолютными величинами (километрами, тоннами, часами), а процентами отклонения принятого решения от величины, достаточной для достижения результата. Вам это понятно? Если да, то вы согласны? Если согласны, можете измерить промашку французского Генштаба в % отклонения?

На самом деле, я вам уже писал ниже, главная промашка французского Генштаба в том, что они не понимали, насколько изменилось ведение войны по сравнению с ПМВ, отсюда и все их промашки. Они постоянно отставали от немцев на сутки-двое, если не больше. Спор ни о чем, на самом деле, если вы этого до сих пор не поняли.
bazil, RU   04.01.14 21:39            
iDesperado,

А что это вам даст? Я смотрю вы даже свои ссылки не читаете и надеетесь таким образом доказать, что французский генштаб верно рассчитал направление удара немцев? Примерно с Востока с точностью до 100 км? Присоединияюсь к версии Юкона об окукливании.
iDesperado, LV   04.01.14 21:34            
bazil
вы можете опровергнуть мое утверждение о том, что промашка генштаба франции составила менее 100 км ?
bazil, RU   04.01.14 21:27            
"по моему они вывели на чистую воду как раз вас. призайте, русский для вас не родной."

Да, разумеется. Что имеется в итоге: у вас не получилось потвердить ни одного пункта в пользу действий Франции в 2МВ, а попытки рассуждений "что там 100 км больше 100 км меньше" явно не имеют серьёзных претензий на здравый смысл. Вы можете среди себя сколько угодно хранить уверенность в блестящем планировании Франции в 1940 и других заблуждениях собственного производства, но так как её не разделяет ни один источник, то оставьте эту уверенность при себе. Пусть она уйдёт вместе с вами. Отдохните, iDesperado. Аналог Французской кампании - самое плохое, что могло случиться с СССР в 1941, но не случилось, и апеллировать к этому примеру для вас бессмысленно. Опорочьте Сталина по другому, чтобы хоть чуть-чуть было похоже на правду.
iDesperado, LV   04.01.14 21:26            
Yukon
интересно, как можно было интерпретировать мои слова "в том то и трагедия, что руководители во франции были подстать своему народу, а сталин чудовищно не дотянул даже до этого уровня" как высшее руководство Франции воевать хотело и умело ?
нет, я хочу сказать, что руководство франции было ничуть не лучше своего народа не ставшего воевать за свой дом. руководство было глупое и трусливое, НО когда мы начинаем сравнивать со сталиным эта глупость уже не выглядит столь чудовищной. даже ошибкой не выглядит в сравнении. подчеркиваю в сравнении.

ЗЫ. но ошибка в 100 км без всяких сравнений, никак не тянет на стратегический уровень. 100 км это далеко не стратегический уровень, даже в масштабах крошечной европы
Изменен: 04.01.14 21:28 / iDesperado
Yukon, KZ   04.01.14 20:51            
2ID

Вы утверждаете, что высшее руководство Франции воевать хотело и умело, только французский народ "был уже не торт", что послужило причиной поражения Франции. Bazil же утверждает почти прямо противоположное - что как раз высшее руководство не желало и не умело воевать, что привело к поражению. Имхо, скорее прав Bazil, при желании высшего руководства народ можно было хотя бы попытаться развернуть на 180", но руководство Франции даже не попробывало это сделать. Англичане, к примеру, так же не хотели воевать в 1938, как и французы (Чемберлена после Мюнхенского сговора встречали восторженные толпы, он же ждал гнилых помидоров), , однако Черчиллю удалось развернуть настроения на противоположные. Французское же высшее руководство, имхо, опасалось прихода к власти коммунистов на патриотической волне борьбы с Гитлером, поэтому и не имело воли к сопротивлению - для них Гитлер был меньшим злом, чем Сталин (см. ниже пример Базила про пораженчество Вейгана). Впрочем, имхо, наш спор не имеет смысла - вы окуклились и даже не пытаетесь допустить мысли, что вы можете быть неправым. ;((( Если так и будет продолжаться, придется дискуссию с вами прекратить.
iDesperado, LV   04.01.14 19:08            
bazil
И вдвойне стыдно выгораживать лиц, которых ваши собственные источники честно выводят на чистую воду.

по моему они вывели на чистую воду как раз вас. призайте, русский для вас не родной. это единственное объяснение как вы прочли абзац об ожидании, не заметив контекста повествования воениздата. контекст то идет о крошечной полоске северной бельгии в 150 км. признайте вам не перевели предыдущие абзацы, а самостоятельно прочесть не можете.

Yukon
думаю все проще. руководство догадывалось, что такое войско побросает оружие еще на марше. люди, которые не стали защищать свой родной дом воевать где-то в польше не станут.
Изменен: 04.01.14 19:35 / iDesperado
Yukon, KZ   04.01.14 18:26            
**Причины такой сдержанности в тот момент нельзя было определить. Можно было лишь строить догадки. Во всяком случае, осторожность главного командования вызывала удивление и наводила на мысль, что в верхах надеялись избежать серьезной военной кампании. **

Наиболее рациональное объяснение: руководство Франции надеялось на то, что Гитлер столкнется со Сталиным в Польше, и выгадывало время. Если бы оно на это не надеялось, то ударило бы в наиболее подходящий момент, как пишут сами немцы - во время польской кампании.
bazil, RU   04.01.14 15:37            
iDesperado,

Эва как. Знаковый вывод. Всё бы складывается, если б в вашей же ссылке не было написано "На правом крыле французской 1-й группы армий, в полосе действий ее наиболее слабых 9-й и 2-й армий, то есть там, где менее всего ожидалось сосредоточение главных усилий противника, немецко-фашистские войска нанесли мощный удар. Он сорвал все стратегические расчеты французского командования." Стратегическая ошибка "всего в 100 км" вылилась в поражение. Немцам надо было обойти за тысячу километров через Альпы, чтобы провальность плана Диль стала для вас очевидной? Французов могли обойти хоть за 50 км - они всё равно неверно рассчитали направление главного удара и ничего не сделали для предотвращения окружения войск. За 9 месяцев перед наступлением немцев можно было до Берлина дойти, а сделано было лишь: зашли в Саар и вышли обратно без боя. Это ещё хуже провального плана Диль, который вы тут упорно, но заведомо безуспешно выгораживаете.

P.S. Раз уж вы цитировали Гудериана, то и я не откажусь напомнить его слова касательно командования Франции (тех самых "руководителей под стать народу") и касательно ваших слов "брехня, если бы народ хотел воевать эта промашка могла вообще никакой роли не сыграть":
"Мы знали французов по первой мировой войне и уважали их как храбрых и стойких солдат, энергично защищавших свою страну. Мы не сомневались в том, что они сохранили эти свои качества. Что касается французского главного командования, то мы удивились, когда увидели, что им не был использован благоприятный случай для наступления осенью 1939 г., когда основная часть германских сухопутных сил, особенно бронетанковые войска, была связана в Польше. Причины такой сдержанности в тот момент нельзя было определить. Можно было лишь строить догадки. Во всяком случае, осторожность главного командования вызывала удивление и наводила на мысль, что в верхах надеялись избежать серьезной военной кампании. Пассивное до некоторой степени поведение французов во время зимы 1939/40 г. приводило к выводу, что желание воевать у Франции было невелико."
Это чуть ниже тех слов, что цитировали вы. У вас такая традиция, лгать против собственных ссылок? Как не стыдно оскорблять французский народ, тем более, что ваши же собственные источники этого не допускают. И вдвойне стыдно выгораживать лиц, которых ваши собственные источники честно выводят на чистую воду.
Пятый раз пойманы на лжи. Вы вообще способны адекватно воспринимать историю французской кампании?
Изменен: 04.01.14 16:15 / bazil
iDesperado, LV   04.01.14 14:48            
bazil
в том то и трагедия, что руководители во франции были подстать своему народу, а сталин чудовищно не дотянул даже до этого уровня. стратегическая ошиба в 100 км армиям в 20 тысяч танков и 10 тысяч самолетов запросто могла свести ВОВ к приграничным боям.
bazil, RU   04.01.14 13:57            
"брехня, если бы народ хотел воевать"

Что, iDesperado, теперь будете обвинять французский народ, с которым не повезло "славным" руководителям?
Так всё же где направлялся главный немецкий удар: на Седан или на реку Диль?

"повторюсь - на фоне сталина встретившего удар без штанов 100 км не промашка. так - недоразумение. представьте, что сталин встретил врага полностью мобилизованной армией и разгадав направления главных ударов с точностью до 100 км !"

Да вы городите несусветный бред в своё оправдание, господин соврамши. В отличие от англо-французов, Гитлер не дал Сталину чуть не год форы во времени. Можно было десять раз все варианты предусмотреть и предупредить. Союзники имели кучу шансов раскатать Гитлера, пока он занимался Польшей, Данией и Норвегией, но все моменты были просраны, в том числе момент главного наступления 10 мая, хотя разведка предупреждала о готовящемся наступлении. "С точностью до 100 км!" на линии фронта в 300 км - это "в молоко".
Охотно представляю себе как Гитлер 22 июня объявляет СССР войну, потом уезжает покорять скажем Египет или Великобританию. А Сталин с полностью мобилизованной армией дожидается его в районе Мюнхена-Гамбурга к марту 1942, когда Гитлер дозревает до нападения на СССР ровно столько времени, сколько требуется на вызревание ребёнка или Гитлера для нападения на Францию.

"речь именно об руководстве и его умственных способностях в схожих ситуациях."
Да уж, насколько умственно способнее повёл себя Вейган, когда стал склонять правительство к капитуляции вместо обороны столицы.
Изменен: 04.01.14 13:59 / bazil
iDesperado, LV   04.01.14 13:34            
Karabass
О чём спор? Французы немцам позорно просрали, а СССР их победил, несмотря на все трудности. А победителей, как известно, не судят.

спор о том как кисло выглядело руководство сталина даже на фоне таких лузеров как французы. речь именно об руководстве и его умственных способностях в схожих ситуациях.

bazil
Как всё трудно то, iDesperado. Промашка французского генштаба равнялась поражению, что и означает "менее 100 км".

брехня, если бы народ хотел воевать эта промашка могла вообще никакой роли не сыграть. рубежи на реке диль шестая армия прошла как сквозь масло, в арденах таких защитничков бы смяли еще проще.

Но вообще огромный прогресс с вашей стороны: раньше по вашему мнению генштаб Франции промашек вообще не позволял.

повторюсь - на фоне сталина встретившего удар без штанов 100 км не промашка. так - недоразумение. представьте, что сталин встретил врага полностью мобилизованной армией и разгадав направления главных ударов с точностью до 100 км !


Изменен: 04.01.14 13:36 / iDesperado
Yukon, KZ   04.01.14 11:55            
2ID

Десперадо, главная "промашка" французского Генштаба случилась несколько раньше и немножко больше, чем "100 км":


В начале 1930-х годов во Франции появился свой теоретик, вопреки официальной военной доктрине высказывавший те же идеи, что и его английские, немецкие и советские коллеги. В одиночку он повел наступление в пользу бронетанковой техники против французского генерального штаба! Звали его Шарль де Голль. Да-да, известный нам как лидер Сопротивления в годы Второй мировой войны и впоследствии президент Франции, один из крупнейших политических деятелей XX века; в 1930-е годы он был главным французским танковым теоретиком. В мае 1934 года увидела свет его книга "За профессиональную армию", посвященная вопросам стратегии и тактики, многочисленным техническим деталям формирования танковой профессиональной армии. Де Голль исходил из предположения, что грядущая война пройдет под знаком глубоких прорывов, стремительных наступлений и неслыханного темпа передвижений. Он утверждал, что война с Германией начнется с удара по территории Бельгии, граница которой не была укреплена. Для контрудара Франции будут необходимы танково-механизированные дивизии, как минимум шесть – по 500 танков в каждой. Все эти дивизии должны объединяться в танковый корпус, основными достоинствами которого станут скорость и большой радиус действия. Этой книгой де Голль нажил себе множество врагов.
В высших военных кругах на него смотрели как на сумасшедшего. Книга была напечатана тиражом в несколько тысяч экземпляров, продано же было только 750! Воистину нет пророка в своем отечестве!


Чем хороши танки?

А вот в Германии энтузиасту танковых войск Хайнцу Гудериану долгое время приходилось преодолевать сопротивление штабистов. Инспектор моторизованных частей рейхсвера Отто фон Штюльпнагель сказал ему: "Поверьте, ни вы, ни я не доживем до того времени, когда у Германии будут свои танковые силы". Все изменилось после прихода нацистов к власти. У верхушки нового руководства идеи Гудериана нашли полное одобрение. Порвав с ограничениями Версальского договора, Германия могла производить танки и другую технику. Изучалась передовая военная мысль разных стран.

В 1934 году Риббентроп назвал лучшим французским техническим экспертом "полковника де Голля". На самом деле будущий глава Сопротивления в тот момент не был полковником. В Главном штабе он так надоел своими статьями и проектами, что его 12 лет мариновали в звании капитана… А ведь Шарль де Голль предлагал примерно то же, что и Гудериан! На родине к нему не прислушались, что и предопределило будущее падение Франции.

Де Голль призывал создавать специализированные танковые дивизии, а не распределять танковые бригады между пехотными соединениями. Именно концентрация подвижных сил на направлении главного удара позволяла преодолевать сколь угодно прочную оборону! Первая мировая война носила в основном "окопный" характер. Хотя тогда умели выкурить солдат противника из окопов и укрытий, разрушить минные поля и проволочные заграждения – для этого нужна была длительная, порой продолжительностью в несколько суток, артиллерийская подготовка. Но она показывала, где будет нанесен удар, – и пока снаряды перепахивали передний край обороны, к месту атаки спешно стягивались резервы противника.

Появление подвижных войск, главную силу которых составляли танки, позволило действовать совершенно иначе: скрытно перебрасывать большие силы в нужное место и наступать вообще без артподготовки! Обороняющаяся сторона не успевала ничего понять, а ее линия обороны уже взламывалась. Танки противника устремлялись в тыл, охотясь за штабами и стремясь окружить тех, кто еще удерживал свои позиции… Для противодействия нужны были подвижные части с большим количеством танков – чтобы среагировать на прорыв и организовать контрмеры. Прорвавшиеся танковые группировки тоже чрезвычайно уязвимы – их фланги никто не прикрывает. Но некоторую авантюрность блицкрига малоподвижные противники использовать в своих целях не смогли. Потому-то так быстро пали Польша, Греция, Югославия… Да, у Франции танки были, оно она не смогла их правильно применить.

А как же надо было применять танки? См. здесь http://www.wars20century.ru/publ/idealnyj_instrument_blickriga_tankovaja_divizija_vermakhta_1941_goda/6-1-0-58


Изменен: 04.01.14 12:03 / Yukon
bazil, RU   04.01.14 10:47            
Как всё трудно то, iDesperado. Промашка французского генштаба равнялась поражению, что и означает "менее 100 км".
Но вообще огромный прогресс с вашей стороны: раньше по вашему мнению генштаб Франции промашек вообще не позволял.
Изменен: 04.01.14 10:49 / bazil
iDesperado, LV   04.01.14 00:33            
bazil
ломаете комедию тут только вы, промашка французского генштаба составила менее 100 км. рубеж между диль и маас, где по плану ожидали основной удар, находился менее, чем в 100 км от г. седан, где прошли танки Клейста. сто километров !
хотя если 100 км пересчитать в удавов, получатся стратегические цифры :)
Изменен: 04.01.14 00:34 / iDesperado
bazil, RU   03.01.14 22:08            
iDesperado,

Вы читали собственную ссылку?

"В то время когда все внимание французского командования было приковано к своему северному флангу — к событиям в Голландии и в Северной и Центральной Бельгии, — разразилась катастрофа в Арденнах. На правом крыле французской 1-й группы армий, в полосе действий ее наиболее слабых 9-й и 2-й армий, то есть там, где менее всего ожидалось сосредоточение главных усилий противника, немецко-фашистские войска нанесли мощный удар. Он сорвал все стратегические расчеты французского командования."

Хватит уж ломать комедию.

"поняв, что пересчет в попугаи лишь насмешит народ "
Замечательно, что пересчёт в расчётные дивизии вы называете "пересчётом в попугаи". Вы делаете мне слишком большую честь, приписывая мне это действие - это сделал Типпельскирх, чей расчёт и присутствует в Википедии. Википедевский источник Ссылка .
"приняли волевое решение вообще не учитывать голландские и бельгийские дивизии вовсе. браво."
Увы - в любимом вами плане Диль они были не учтены. Бельгийское и голландское правительства отказались участвовать в военном планировании Союзников. Англо-французское командование направило в дильский капкан меньше войск, чем сдалось потом на Мажино.

"дальше у вас пошел совершенно бессвязный текст. один из генералов считает, что зря пошли в направлении главного удара, нужно было окапаться. здорово, но это как вы это связали с ошибочностью определения главного удара ?"
Текст, как изволите заметить, с ссылками на "Историю ВМВ", в отличие от ваших антиисторических пожеланий. "Один из генералов" - это некто Йодль. Глава оперативного управления Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии во время Французской кампании. Он имеет в виду, что Союзники оказали Германии большую услугу, продвинувшись в Бельгию так, чтобы не мешать своему окружению немецким войскам. Ошибочность определения главного удара - исторический факт, который только вы упорно не желаете признавать, хотя сами предоставили ссылку, в которой это ясно написано.

"дальше разбирать поленюсь."
А зря - вы солгали четыре раза против исторических фактов. Не мешало бы разобраться, в чём именно вы не смогли и не сможете оправдаться.

faraon,

Наше счастье, что не читают)
Изменен: 03.01.14 22:32 / bazil
faraon, RU   03.01.14 22:03            
...в рамках поиска вы предложили пересчитывать дивизии в попугаи...

А интересно, гопода спорщики, вот почитали бы вас "Сталин с Петэном и Вейганом" , от чего бы они сошли с ума: от смеха или от удивления? :)
iDesperado, LV   03.01.14 21:47            
bazil
давайте обобщим. совладав с устным счетом вы начали судорожные попытки найти выход из создавшегося положения. в рамках поиска вы предложили пересчитывать дивизии в попугаи. поняв, что пересчет в попугаи лишь насмешит народ приняли волевое решение вообще не учитывать голландские и бельгийские дивизии вовсе. браво.

дальше у вас пошел совершенно бессвязный текст. один из генералов считает, что зря пошли в направлении главного удара, нужно было окапаться. здорово, но это как вы это связали с ошибочностью определения главного удара ? дальше разбирать поленюсь.

ЗЫ. официальная советская наука в лице воениздат излагает такую версию:

2. Ведение стратегической обороны союзными армиями в Голландии, Бельгии и Северной ФранцииПриграничные сражения (первый этап операции). Вторжение немецко-фашистских войск в Бельгию и Голландию началось [245] в 5.30 10 мая. В 6.00 бельгийское и голландское правительства обратились к союзникам за помощью для отражения агрессии. Мощные удары, обрушенные фашистской Германией утром 10 мая на Северную Бельгию и Голландию, явились, по мнению главного французского командования, лишним подтверждением справедливости его предположения о направлении главного удара противника и целесообразности уже осуществленного стратегического развертывания французских вооруженных сил. Поэтому оно без всяких колебаний отдало в 6.30 приказ о введении в действие плана "Диль". Так открылась новая страница войны в Западной Европе. Передовые отряды французских армий, состоявшие из кавалерийских и легких механизированных дивизий, начали намеченный марш-маневр сразу же после приказа. По расчетам французского командования, для полного сосредоточения и развертывания главных сил 1-й группы армий на рубеже Антверпен, река Диль, Вавр, Намюр, река Маас требовалось пять дней. Это время, как предполагалось, будет выиграно голландскими и бельгийскими войсками в боях за удержание передовых приграничных укреплений. Однако эти расчеты французского командования потерпели крах. Потрясенные мощными воздушными ударами противника и его атаками с фронта, а также действиями в тылу воздушных десантов, голландские и бельгийские войска начали поспешно отступать. Уже вечером 10 мая бельгийский генеральный штаб принял решение отвести армию на рубеж Антверпен, Лувея, т. е. на тот самый рубеж, где намечалось развертывание главных сил союзных войск.
http://militera.lib.ru/science/npv/10.html

Изменен: 03.01.14 22:00 / iDesperado
bazil, RU   03.01.14 18:27            
iDesperado,

" с арфиместикой у меня все в порядке, а вот вам бы неплохо бы заканчить с попытками подмены союзников одной францией и наконец ознакомиться с планом Диль и какими силами он оперировал."

В отличие от вас я не пытаюсь заняться подменой истории. Давайте обобщим уже сказанное, чтобы не упустить главное. Вы уверяете нас в следующих "исторических" моментах (я мог что-то и подзабыть - поправите):

1. "в суровой действительности в тот раз вы устроили клоунаду и начали отрицать существование плана Диль, заболтав тему. в суровой действительности генштаб франции совершенно верно просчитал направление главного удара, подготовил план (Диль) в соответсвии с которым немцы нанесут главный удар через бельгию и голандию. ровно это и произошло в 1940 и этого разительно отличается от 1941, где простой солдат бьется насмерть, а генштаб с просони не может понять где главные силы противника."

Реальность:
"На Нюрнбергском процессе генерал Йодль признал, что если бы французская армия вместо того, чтобы идти в Бельгию, ожидала наступления на своих позициях и развернулась для контрудара в южном направлении, то "вся операция могла бы провалиться" ("История ВМВ", т.3, стр. 83).
Следствие из истории:
план Диль был провальный и совершенно неверно просчитал направление главного удара немцев.
Вы отрицаете произошедшее и делаете подмену истории номер один.

2. Касательно темы ветки и с чего всё началось:
"там не повелись на дипломатические уловки гитлера, как повелся сталин, там не проспали удар, как проспал сталин. там верно расставили войска и там генштаб совершенно точно просчитал направления главных ударов."

Реальность:
"Серьезные неудачи союзников в Норвегии не изменили в странах Западной Европы общей атмосферы спокойствия и благодушия, порожденной политикой "странной войны". Командование союзников за время восьмимесячного затишья на фронте потеряло бдительность. В начале мая 1940 г. свыше 15 процентов личного состава находилось в отпусках. Многие части выехали на полигоны и в учебные центры. В высших штабах царили беспечность и уверенность, что немцы наступать не будут.
Между тем руководящие круги Англии и Франции уже располагали целым рядом данных о предстоящем наступлении вермахта. Еще в марте французскому послу в Риме А. Франсуа-Понсэ, а через несколько дней американскому эмиссару С. Уэллесу министр иностранных дел Италии Чиано раскрыл замыслы Гитлера. Голландский генеральный штаб получил из надежного источника сведения о сроках немецкого наступления. Разведка союзников имела данные о начале активных действий на западе в ближайшее время. 7 мая французский генеральный штаб получил из Бельгии предупреждение о готовности вермахта к наступлению.
Вечером 9 мая один из дежурных офицеров разведотдела главной квартиры, исходя из анализа поступивших сведений, предложил принять срочные меры по повышению боевой готовности войск. Из канцелярии министра ему ответили, что ничего предпринимать не следует.
Германское наступление застало войска союзников врасплох. 10 мая на рассвете в частях вермахта было зачитано воззвание Гитлера, в котором Англия и Франция обвинялись в вероломной политике и сообщалось, что "начинающееся сегодня сражение решает судьбу немецкой нации на ближайшую тысячу лет" ("История ВМВ", т.3, стр. 91).
Следствие из истории:
Союзники шляпой ловили мух 9 месяцев, находясь в состоянии войны с Германией. А потом удар оказался неожиданным при том, что разведка доносила Союзникам о военных приготовлениях Гитлера. Союзники не просто проспали удар, а проспали его спустя 9 месяцев после начала войны, когда можно было нанести упреждающий удар, пока Гитлер был занят в Польше, Норвегии и Дании. Ничего сделано не было.
А вы отрицаете произошедшее и делаете подмену истории номер два.

3. Вы ссылаясь на БСЭ пытаетесь доказать, что из всех сил Союзников наибольшее количество отдавалось для выполнения плана Диль.
Реальность:
англо-французские войска составляли 91 дивизию (это и БСЭ, и История ВМВ солидарно сообщают). Ещё 33 - Голландия и Бельгия, на которые ввиду их слабой вооружённости никакого трезвого расчёта быть не могло и не было. Тем более, что: "Бельгийский генеральный штаб согласился на ограниченные секретные контакты с французским командованием через военных атташе, осуществил некоторые меры по обеспечению ввода союзных войск в Бельгию, но все же отклонил французские предложения о взаимодействии штабов и отказался от обмена документами по планированию.", и "Сложнее обстояло дело с контактами между союзным командованием и голландским генеральным штабом. Политическое и военное руководство Англии и Франции имело лишь самые общие сведения о намерениях голландского правительства оказать сопротивление в случае нападения Германии." ("История ВМВ", т.3, стр. 87)
Т.е. Союзники не рассчитывали всерьёз на голландско-бельгийские войска, и в планировании боевых действий ни Бельгия, ни Голландия участия не принимали.
Следствие из истории:
по плану "Диль" в Бельгию двинулись 16 французских и 9 английских дивизий. Ещё 16 дивизий стояли на направлении главного удара немцев (неожиданном для Союзников). При этом 50 англо-французских дивизий торчали без дела на линии Мажино. Это свыше половины всех англо-французских войск.
А вы отрицаете произошедшее и делаете подмену истории номер три.

4. Касательно описания идиотизма в высших кругах Франции вы заявляете:
"скорее байка в стиле того медведя, что ходит по Москве и отбирает у детей водку."

Реальность:
помимо цитированной мной книги можно обратиться снова к "Истории ВМВ" (т.3, стр. 109):
"12 и 13 июня в Канже близ Тура происходило заседание французского правительства. Два дня обсуждался, по существу, один вопрос: о возможности перемирия с гитлеровской Германией. На этом заседании Вейган открыто потребовал капитуляции. Он настойчиво доказывал членам правительства, что продолжение борьбы приведет страну к массовым беспорядкам, и запугивал правителей Франции угрозой революции: "Если не будет сделан немедленно запрос о перемирии, беспорядки охватят армию, население и беженцев. В этом случае перемирие будет бесцельным, свершится самое худшее". Вейган пошел на явную ложь, заявив, что коммунисты подняли восстание в Париже и Торез уже находится в президентском дворце. Требование Вейгана о прекращении военных действий поддержал Петэн. Доказывая необходимость капитуляции, Петэн заявил, что правительство должно остаться во Франции. Пораженцы боялись, что некоторые члены правительства и парламента, покинув страну, могут создать эмигрантское правительство. Это могло помешать сговору капитулянтов с Гитлером."
Следствие из истории:
"журнашлюхи" говорили правду о правительстве Франции.
А вы отрицаете произошедшее и делаете подмену истории номер четыре.

Достаточно.

Аяврик,

Флуд напрямую касается Сталина. Только, если вы изволили заметить, разговор последовательно отклонился в сторону. Но всё равно идёт сравнение Сталина с Петэном и Вейганом в 1939-41, хотя, возможно это не так явственно удаётся показать.
Изменен: 03.01.14 18:31 / bazil
iDesperado, LV   03.01.14 17:13            
Аяврик
большая просьба отсавить хоть несколько веток от своего флуда, итак уже спасу от вас нет - все ветки заполонили. отдохните уже чуток.
Аяврик, RU   03.01.14 17:08            
2 bazil,
-- Уверяю, Ваше пожелание не пройдёт незамеченным.

хотелось бы, конечно, надеяться, что Вы уверяете ответственно, но..... боюсь, что верить Вашим уверениям нет больших оснований, увы...
: ((

-- Очень вежливо сначала упрекнуть других во флуде, а затем вальнуть пару страниц текста под собственным названием "Не знаю, по теме ли ветки - но не скажу, что оффф-топ откровенный:" )

а Вы заметьте, какая между нами разница:
у меня (на ветке про Сталина) он и предваряет и заключает пару страниц текста - а я сомнениями терзаюсь - по теме ли Ветки информацию притаранил

а у Вас никаких сомнений в том, что Вы опять нафлудили сотоварищем нет (не смотря на то, что ни Сталином у вас в очередном "диалоге о рыбалке" не пахнет, ни идеалами, ни реальностью... - и никаких сомнений в своей полной уместности

(может не надо меня ни в чем уверять - а просто со стороны на себя попытаться взглянуть?...)

:-/

меня просто искренне удивляет привычка на стольких многих разнообразных Ветках столько много многоречиво спорить НЕ по теме, а исключительно по принципу Кто оставит за собой последнее слово - тот типа умнее оказался и типа переубедил поэтому!


Изменен: 03.01.14 17:09 / Аяврик
iDesperado, LV   03.01.14 16:09            
bazil
с арфиместикой у меня все в порядке, а вот вам бы неплохо бы заканчить с попытками подмены союзников одной францией и наконец ознакомиться с планом Диль и какими силами он оперировал.

Ну, Гордон Уотерфилд то не журнашлюха-диссидент? Ему то можно верить?

да вот не получается у меня верить каждой журнношлюхи, которой заведомо на том совещании не было.
 Страница 9 из 41   « Первая страница< 4  5  6  7  8 9 10  11  12  13 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» В России разработали турбореактивный дрон-камикадзе с искусственным интеллектом
» Реактивный ответ: новая ракетная бригада защитит Северо-Запад
» Украина остановила закачку газа в хранилища: все топливо уходит на потребление
» В России растет количество осужденных за коррупцию
» Экспорт газа РФ по «Турецкому потоку» в страны ЕС остался рекордным
» В WADA сообщили о невыплате Россией обязательных взносов за 2023 год
» США подстрекают страны мира к всеобщей экономической войне против Китая
» НАТО запускает свои щупальца в Индо-Тихоокеанский регион

 Репортаживсе статьи rss

» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"