Дайте пожалуйста определение ИСТИННОЙ теории.

Истинность это степень соответствия реальности, той самой которая существует независимо от наших представлений о ней.

И заодно пример истинной, но НЕфальсифицируемой теории

Пожалуйста, вот вам пример самого Поппера - психоанализ. Данная теория нефальсифицируема, т.к. любое поведение человека можно объяснить с помощью психоанализа, и в тоже время существует ненулевая вероятноть истинности этой теории.

А насчет является ли экономика наукой или нет, лично мне кажется что люди перемудрили сами себя с критериями. Любое познание окружающей действительности основанное на здравомыслии и тщательном выискивании заблуждений и ошибок в интерпретациях и методологии исследования является на мой взгляд познанием с наибольшими шансами на успех, всмысле соотвествия конечного результат-вывода реальности. Вся остальная классификация вторична и производна.

2Тинка

Прошу прощения за вмешательство, но в НАУКЕ (физике, селекции, приборостроении и ракетостроении и тп) в ПРИНЦИПЕ возможно повторение эксперимента с заданными условиями и проверки заявленных "подозрительных" результатов. А Лженаука (сиречь шарлатанство) строится на принципиальной невозможности повторения эксперимента, воспроизводимости результатов и их проверки.

.....Кто имел дело с отчетностью, тот знает: цель пишущего отчет - не дать реальное положение дел, а показать его в наиболее выгодном для себя свете....Тут как в анекдоте - кто девушку платит, тот ее и танцует...... - и в чем здесь вина экономики как науки или статистики как инструмента? (Контр пример: любые измерения в физике проводятся с определенной точностью/погрешностью, полученные результаты интерпретируются так как выгодно нечистоплотному эксперементатору. Петрик здесь ярчайший пример, или Лысенко, причем последний не дискредитирует селекцию как могло бы быть по вашей логике)

....Плановое хозяйство СССР наглядно показало уязвимые места планирования.... - да, но разве показ уязвимых мест дисредитирует само планирование? (Контр пример: Радио приемник посроенный по планам, но не ловящий маяк в каких то местах например Москвы, не дискредитирет электронику и физику, а ведь есть еще и "теневое" метро)

....Если бы в микроэкономике все работало точно - то в малом и среднем бизнесе не существовало бы банкротств.... - контр.пример: если бы в физике все работало точно, то небыло-бы неудачных пусков ракет (знаю я передергиваю, но что-то в этом есть)

P.S. Я как бы представляю откуда возникает такое как у вас ощущение (у самого не раз бывало, помню спаял свою первую схему, а она зараза не работала, как я крыл физику, электронику и т.п. и считал что это больше искусство а не наука, но потом пришло можно сказать понимание.) Вот предскажу я (как я думаю с помощью знаний экономики ;-) ) курс бакса, и не "угадаю" - так что это будет: погрешность, несовершенство аппарата, изменчивость среды или чистоты эксперимента, тупость экспериментатора с непомерным самомнением (считающего что вот сейчас то точно полетит), но согласитесь сама наука здесь будет не причем

По-моему, мы отклонились от предмета спора: "экономика - наука или нет?" Ладно, вернемся потом, когда разберемся с фальсифицируемостью. Главное, не забыть )))

ОК, допустим, вы правы "Теория легко может быть истинной (соответствующей реальности), но не научной и нефальсифицируемой"

Дайте пожалуйста определение ИСТИННОЙ теории. И заодно пример истинной, но НЕфальсифицируемой теории (уберем для простоты слово "Научная", чтобы сосредоточиться на фальсифицируемости).

2 Yukon

Вы серьезно заблуждаетесь вот в этой фразе - "Т.е. фальсифицируемость - это необходимое, но недостаточное условие истинности теории." Это не так. Теория легко может быть истинной (соответствующей реальности), но не научной и нефальсифицируемой.

Когда вы приводите примеры нефальсифицируемых теорий которыми пользуются мошенники и шарлатаны, это не более чем частный случай всего этого вопроса, так сказать иллюстрация возможности использования нефальсифицируемости для обмана, но не более того. Нефальсифицируемость сама по себе не несет ущербности по отношению к истинности, а просто определяет степень научности.

Алексус, да, правильно - "критерий Поппера позволяют определить научный или ненаучный характер теории". Но имхо, вы смешиваете теплое с мягким.

Ведь как определить истинность? Подскажу, чтобы не затягивать - "Практика - источник познания и критерий ИСТИНЫ" (Карл Маркс).

Кроме того, разве ВСЕ теории не являются ВРЕМЕННО истинными, до первого опровержения?

А опровержение может состояться только в том случае, если теория фальсифицируема?

Т.е. фальсифицируемость - это необходимое, но недостаточное условие истинности теории. Теория истинна до теэ пор, пока ее не опровергли. Потом она заменяется новой теорией, которая тем не менее, должна быть в принципе опровергаемой.

PS Я бы взял на себя смелость сделать следствие из высказывания Маркса - "Практика - это критерий НЕ ИСТИНЫ (ЛЖИВОСТИ теории)".

2 Yukon

Критерии Поппера позволяют определить научный или ненаучный характер теории, но не истинный или не истинный. А в конечном счете нас интересует истинная картина, а не соотвествии теории каким-то критериям, не правда ли?

Прошу прощения, что вмешиваюсь, не имея специальных экономических знаний. Насколько я понял, спор идет о том, можно ли считать экономику наукой, или нет. Надеюсь, со мной согласятся, что критерием, который позволяет отличить науку от ЛЖЕнауки - это критерий фальсифицируемости Карла Поппера. Говоря попросту, фальсифицируемость - это если некая теория В ПРИНЦИПЕ позволяет себя опровергнуть на опыте (фальсифицировать). Если же теория В ПРИНЦИПЕ не может быть опровергнута на практике - она считается ЛЖЕнаукой. Пример - т.н. точные науки являются науками не потому, что они точные )) а потому, что их выкладки можно проверить на практике. Астрология (френология, хиромантия, а также магия и проч) являются лженауками потому, что их невозможно проверить на практике - они любую свою неудачу в предсказании могут "объяснить" в рамках своей теории. Т.е. любой успех они приписывают себе, любую неудачу списывают на свое неправильное применение. Их "опыты" просто в принципе невозможно повторить и проверить. Экономика же, например слишком сильно связана с политикой, даже есть такой предмет, политэкономия. А настоящий политик, по словам Черчилля, "должен уметь предсказать что будет через неделю, месяц, год. А потом объяснить, почему это не произошло". ))) Чем это не астролог? И чем не экономист? ))) Другое дело, что хоть политика и/или экономика не являются на данном уровне развития строгими науками, это не значит, что их не надо изучать. Ведь из астрологии родилась астрономия, а из алхимии - химия. Может, когда-нибудь из "экономики" и "политики" (а также "социологии") возникнут строгие, то бишь настоящие, науки.

Прав Тинка. Трудно удержаться от мата в сторону невероятно образованных читателей ВиМа:(

Если уж сравниваете экономику с физикой. Блин. Есть микроэкономика - аналагогичная ньютоновской механике. В которой все работает точно и все законы соблюдаются. Закон спроса и предложения на рынке. Товары Гиффена. Поведения товара с эластичным спросом. Если бы эти законы не работали - отделы продаж можно было бы разгонять, НИКТО бы не смог спланировать производство, человечество до сих пор сидело бы на натуральном хозяйстве.

А есть макроэкономика - подобная релятивистской механике, где начинают действовать другие факторы, вмешивается политика, и еще черт знает что.

Нет. У нас все сильно умные и, прочитав безграмотные статейки типа "Познай Энштейна за 15 минут" и "Теория Бора для чайников", написанные непонятно кем, лезут обсуждать глобальные проблемы, бахвалясь своим невежеством.

У некторых даже хватает "ума" наезжать на матстатистику, которой оперирует экономика, путая ее с представлением собранной статистики разными службами в своих интересах. На гравитацию наедьте.

Сравнивать экономику и метеорологов - возможно, корректно (и там и там - метод научного тыка с привлечением огромного массива статистических расчётов). Но метеорологи, насколько я вижу, не претендуют на абсолютную точность прогнозов. Да и деньги зарабатывают совершенно другие (на пару порядков меньше).

Кстати, статистику называют одной из форм лжи не потому, что результаты легко подогнать. Просто статистика - это формулы, которые показывают наличие или отсуствие связи между величинами и ничего более. А вот интерпретация результатов - полностью на совести того, кто считает.

Таким образом экономика может считаться наукой если:

1) Представит математически доказанную модель кризиса 2008 года.

2) Представит математически обоснованную модель выхода из этого кризиса

3) Представит план развития экономики мира на основе математической модели на хотя-бы 50-летие вперёд.

Для этого нужно хотя бы определить вопрос целеполагания. Т.е. ради чего вообще нужно развивать экономику и ради какой глобальной цели?

Если сравнить экономику с механикой, то сравнение не в пользу первой. Допустим ехал автомобиль и у него отломилось колесо, в результате чего он попал в аварию. Так вот, экспертиза материалов сможет построить Вам модель события которое произошло, точную и математическую с учётом всех напряжений и окружающих сред. Также эта модель может дать ответ на вопрос - "А как сделать так, чтобы у таких автомобилей, в похожих ситуациях колёса не ломались?". Причём этот ответ можно будет проверить виртуально на той же модели аварии, а потом воплотить в реальной жизни. Вот ЭТО наука.

При этом профессора по теории сплошных сред не будут в эфире ТВ спорить друг с другом вынося полярные мнения, точнее спор закончится когда всё будет доказано математически.

Проблема однако ещё шире. Экономика лишь является одним из примеров лже-науки. На самом деле мировая наука находится в глубокой стагнации с момента распада СССР. Посетите любую международную научную конференцию по естественным наукам, скажем по физике. Вы узнаете что оказывается система распределения грантов последнее время даёт серьёзные сбои. А именно, даже если Вам удастся получить финансирование на свой проект - в большинстве случаев Вы испытаете проблемы на этапе отчётности. Как известно для того, чтобы отчитаться нужны статьи в научных журналах. И не абы-каких, а конкретных типа Physics Today. Так вот, посылая результаты своих исследований в такие журналы Вы вдруг с неожиданностью обнаруживаете что Вам банально отказано в публикации, потому что "тема является не существенной" например. Или предлагается осуществить Вашу публикацию, разбавив её ссылками на псевдо-научные статьи особ приближённых к владельцам журналов. А потом, неожиданно Вы обнаруживаете что Вам отказаон в дальнейшем финансировании, однако Ваши исследования теперь проводятся в другом месте, и финансирование получил совершенно другая группа людей, среди которых магическим образом материализовываются те самые чиновники что не пускали Вашу статью в журнал.

Причём схожие проблемы у всех. У Россиян, у Американцев, у Европейцев наконец. Основная проблема науки сейчас в том, что вопросы выделения финансирования и вопросы важности исследования - принимает простой и недалёкий чиновник, который к науке имеет весьма посредственное отношение... А по сути понимает лишь язык денег.

Посредственность и серость во всём мире захватила почти все посты принятия решения и рулит наукой в сторону "освоения денег". А институт пожизненных званий академика лишь поддерживает эту пагубную для цивилизации ситуации, потому как один раз получив "академика" подтвержать сию "учёную" степень уже не требуется. Хотя среди академиков тоже встречаеются настоящие идейные люди.

На основе имеющихся у меня данных и в силу своей компетенции предсказываю легко проверяемый прогноз, при условии существования валют:

он (курс) не будет меньше или равен нулю ;-)

достаточно точный для меня прогноз, уверен что это значение будет истинно на протяжении всего года, в любой момент времени ;-), можете попробовать на этом заработать ;-)

и кстати ежели я яблоко Ньютона перехвачу и съем зная место проведения опыта, то закон в данном эксперименте не подтвердиться ;-) - что-бы это значило? ;-)

P.S. Модераторам спасибо, тяжело себя сдерживать иногда, грешен, каюсь.

....Причем чем этот аппарат сложнее, тем квалифицированнее считается экономист.... ;-) (ужас, как они так могут редиски ;-) )

....Хотя весь этот аппарат - в отличие от физики, например, где он опирается на все более точные измерения физических величин (речь уже идет о точностях порядка единица на десять в минус двадцать четвертой степени) - опирается на вышеупомянутую статистику.... ;-) (к порядку цифр претензий нет, да и не в этом дело)

Переставайте читать мнение журналистов об экономике,

мнение публицистов об экономике,

мнение публичных деятелей или людей стремящихся стать публичными

- у всех, у них конечные цели иные..... т.е. не обучить вас, и не дать понимание в приличном объеме.....

и.... пусть жена поступит в аспирантуру и потом вам объяснит интересующие вас вопросы (простите мою брутальность здесь)

сравнение предсказаний же шамана и экономистов наглядно можно выразить через сравнение предсказаний ревматика и метеоцентра, не предложите же вы в самом деле отменить метеоцентры....

хотя может и предложите... я уже пожалуй удивляться перестал и как-бы зарание ожидаю этого :-(

P.S. Это не выпад против вас, упаси боже, это в какой-то степени мое чуство обреченности...... но это наверное из-за того что осень и как бы почти зима..... ;-)

Гм. Судя по статье, экономика замечательно преуспела в констатации того, что зимой холодно, а вода мокрая.

В очередной раз убеждаюсь, что экономики нет, есть только статистика. Остальное базируется на подключении экстраполяции и индукции и срабатывает далеко не всегда.