На обыденном уровне сознания народная пословица: "Мужа чтут за разум, жену по уму." Без всяких претензий на научность...

Тот случай, когда коментарии интереснии статьи. Спасибо за ссылки.

Марксизм, мне кажется, теория действительно не проработанная полностью.

Обобществление частной собственности, каждому по труду, требуют пересмотра функций денег.

На мой взгляд, на практике ничего другого вместо денег предложить не удалось, а как появились деньги, так появились богатые и бедные, появилось неравенство, снова некие классы, затем после накопления денег, появились очень богатые, которые в итоге подломили под себя систему, и из социализма потихоньку пропрос капитализм.. А необходимость введения денег была обусловлена тем, что как оказалось, долговременно никакие другие стимулы не работают.

Выражаю благодарность автору за развернутое и последовательное изложение своей позиции.

Спасибо! Вы почему-то сугубо материалистически привязаны именно к средствам производства, которые во всей структуре общества не являются главными. Я ведь пишу об уничтожении высокоорганизованной структуры капиталистического общества, которая обеспечивает и высокую производительность, и существование базиса, то есть работающей экономики.

Высокоорганизованная структура капиталистического общества также материальна. И под производительными силами подразумевается именно это (в том числе).

Определение из Википедии:

Производительные силы (нем. Produktivkräfte) — средства производства и люди, обладающие определенным производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Таким образом, люди — основной элемент производительных сил общества. Производительные силы выступают в качестве ведущей стороны общественного производства. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний.

И даже не в этом главное положение о критике марксизма, а в отсутствии в нём научных представлений о новом обществе.

Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под научными представлениями о новом обществе. Предлагаю этот тезис выделить отдельно и как следует обсудить, не растекаясь по широкому фронту вопросов. Мне думается, он во многом важный.

Ну и по первому вашему вопросу. Ведь базис состоит из производительных сил, производственных отношений и природных условий, в которых всё это работает. И вот вы говорите о судьбе одной из составляющих производительных сил, о средствах производства, об их сохранности или уничтожении. Но при этом упускаете из виду, что при уничтожении производственных отношений (отношений собственности по марксизму) не будут работать и средства производства.

Я говорю исключительно о производственных отношениях. "Уничтожение" частной собственности на средства производства подразумевают "уничтожение" отношений собственности, а не уничтожение самой собственности (т.е. производительных сил). Далее мы к этому вернемся.

На самом же деле производственные отношения отнюдь не сводятся только к отношениям собственности, потому что к ним относятся и все производственные и рыночные отношения с подрядчиками и субподрядчиками, с покупателями и продавцами.

У нас с вами здесь начинается терминологическая путаница, поэтому давайте перейдем к вашей терминологии. Пусть в производственные отношения войдут и производственно-организационные отношения (т.е. цепочки создания стоимости и бизнес-процессы, как их сегодня называют).

Далее в рассуждениях мы будем особо разделять производственные отношения и отношения собственности в рамках этих производственных отношений.

А здесь я еще раз отмечу, что эти отношения являются сугубо материальными. Это не абстрактные идеи, а вполне конкретные слоившиеся отношения в обществе, включающие в себя движение материи и действия людей.

А также к ним относится и главное – это ценности и целеполагание, которые были заложены при создании средств производства и при проектировании продукции, для производства которой они предназначены. Как только все эти производственные отношения в более широком смысле, чем это рассматривается в марксизме, будут разрушены, тогда и средства производства будут автоматически остановлены.

Ну вот теперь о главном. Вы приписываете марксизму то, чего в нем нет, а затем критикуете. Это не совсем корректно.

Если вы утверждаете, что это так, то прошу привести подтверждения в виде цитаты и ссылки на источник (только из корпуса марскистских источников, а не их критиков). Не воспринимайте это как личный выпад, это необходимо для ведения серьезной дискуссии.

Я же утверждаю, под уничтожением частной собственности подразумевается именно уничтожение отношений существующих отношений собственности, а не самой собственности, т.е. производительных сил и отношений в узком смысле.

Вот несколько цитат из самого "вульгарного" источника – Манифеста

"Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность."

"Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.

Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.

В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.

Все возражения, направленные против коммунистического способа присвоения и производства материальных продуктов, распространяются также на присвоение и производство продуктов умственного труда. Подобно тому как уничтожение классовой собственности представляется буржуа уничтожением самого производства, так и уничтожение классового образования для него равносильно уничтожению образования вообще."

Как мы видим, подобные рассуждения есть даже в самом "поверхностном" документе.

А вот выдрав из контекста фразу:

"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

Можно спекулировать о чем угодно, если не обращаться к контексту.

Ну и наконец, как вы говорите, практика – критерий истины, что правильно. Из практики революции и гражданской войны в России страна вышла с полностью разрушенной экономикой, в том числе, с уничтоженными и повреждёнными в большинстве своём средствами производства, о которых вы так печётесь. Почему? Потому что владельцы этих средства производства совсем не собирались просто так их передавать грабителям. И поэтому они их уничтожали, взрывали и портили. Как в городах, так и в сёлах и деревнях. И об этом вам хорошо известно.

Здесь мы можем очень долго дискутировать. Но нужно обращаться к статистике и историческим источникам. Навскидку могу лишь привести контраргумент о ГОЭЛРО и Магнитке. Которая строилась уже после. Ну и обратить ваше внимание на уровень производства после окончания гражданской войны. Судя по всем, не была уничтожена промышленность…

Но данную дискуссию лучше вести вооружившись фактами, цифрами и источниками. Здесь нам это не под силу.

Ну, и можно привести пример котрреволюции в России, происшедшей в 1993 году. В результате производственные отношения были полностью уничтожены, полностью изменилась структура экономики. Десятки тысяч предприятий оказались ненужными, и были уничтожены и пущены на металлолом. Этот пример ещё раз показывает, что средства производства не являются главными в структуре общества, а главными являются производственные отношения, структура и организация общества и его целеполагание. Целеполагание общества изменилось – и десятки тысяч предприятий оказались ненужными.

Совершенно верно, что базис формирует не только производительные силы, но и производственные отношения в узком смысле. А развивают их производственные отношения.

Эти отношения изменились (появились частные собственники) и изменилось направление развития производительных сил. Интересы частных собственноков касаются себя лично, а не общества. Собственно, к этому и пришли.

И виною тому не контрреволюция сама по себе, а производственные отношения и надстройка, которые пришли вслед за ней…

Марксистская теория об этом и говорит. Уровень развития производительных сил и производственных отношений должны соответствовать друг другу над каждом историческом этапе. У нас были производительные силы (с натяжкой) соответствовавшие социалистическим производственным отношениям, где интересы общества стоят во главе, где есть много неэффективных производительных сил (по меркам капитализма). Производственные отношения сменились на капиталистические, значит и производительные силы, вслед за отношениями, будут изменяться.

Более прогрессивные отношения сменились менее прогрессивными (по марксистской теории), значит и производительные силу будут деградировать, будут уничтожаться те их части, которые не соответствуют по уровню развития.

PS Удивительно, но вы говорите все строго в рамках марксистских принципов. Но при этом не знаете, что они марксистские и утверждаете, что в марксизме этого нет, за что и критикуете.

А это там все есть, вот ведь что удивительно.

PPS Немного обратной связи. Мне действительно очень приятно с вам беседовать, вы развернуто излагаете свои мысли. Но я хочу вам посоветовать больше внимания уделять подкреплениям своих аргументов (ссылки, источники, цитаты). Это повышает уровень дискуссии.

Берите пример с vktik (спасибо ему за эти примеры!)

Ну и в ответ прошу давать обратную связь мне.

Если марксизм нечто научное, то откуда в нём такое число течений - сект, как в любой религии, основанной на вере. Объективно существующая некая связь производственных отношений с производительными силами возложена на алтарь веры как движущая сила всего и всея? А вот, к примеру, набирающее силу течение трансгуманизма – путь к "светлому будущему" человечества совсем не нуждается в этом философском камне…

Прошу предоставить хотя бы самый общий перечень сект и течений. А то опять получается "взятый с потолка" тезис, который мы с успехом критикуем.

Я повторю еще раз, что в научном сообществе не идет речи о том, что марксизм лженаука и секта. Идет критика отдельных положений.

Не критикую по незнанию, а сомневаюсь в научности.

Вот это уже ближе к предмету дискуссии, которую можно вести обстоятельно. Если не затруднит, прошу выделить 1-2-3 основных положения, которые вызывают у вас наибольшие сомнения. Попробую обстоятельно их разъяснить. Ну или соглашусь, ведь действительно, подводов для критики хватает.

> Spectre Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под научными представлениями о новом обществе.

- Научные представления о новом обществе излагаются в научном описании его организации с использованием моделей, структур, законов и закономерностей развития общества. Об этом я писал уже много раз. В марксизме этого нет совсем, а есть только утверждение, что если мы изменим отношения собственности, то всё будет хорошо. Но такое утверждение можно отнести к категории утопических, так как оно не является научно обоснованным. Оно сформулировано "от фонаря", просто по методу "от противного".

Если рассматривать марксизм в качестве попытки решения задачи создания научной теории построения нового, более прогрессивного общества, то сначала рассмотрим, из каких шагов состоит вообще решение задачи. Первый шаг – это постановка задачи и изучение исходных условий её решения. Второй шаг – поиск решения задачи с использованием всех имеющихся знаний и возможностей и получение решения задачи. Третий шаг – исполнение найденного решения задачи.

В свете этого, можно сказать, что настоящее время марксизм находится лишь частично на первом шаге изучения условий решения задачи, к результатам которого можно отнести исследование человеческой истории и общества и частичное формулирование некоторых закономерностей развития общества, но далеко не всех, в том числе, по причине материалистической зацикленности.

И вот, это неполное исполнение первого шага выдаётся как будто бы за полное и даже "научное" и "марксизм" переходит ко второму шагу, на котором он и остаётся и до настоящего времени, так как не смог и не способен дать полноценного научного описания проекта нового общества в силу неполноты исполнения первого шага процесса решения задачи. Далее, не обращая внимания на это, "марксизм" рвётся к исполнению третьего шага – к революции, что ничем иным, кроме как авантюризмом не может быть названо. Вот что такое "марксизм" с научной точки зрения.

> Spectre У нас с вами здесь начинается терминологическая путаница, поэтому давайте перейдем к вашей терминологии. Пусть в производственные отношения войдут и производственно-организационные отношения (т.е. цепочки создания стоимости и бизнес-процессы, как их сегодня называют).

> Spectre Ну вот теперь о главном. Вы приписываете марксизму то, чего в нем нет, а затем критикуете. Это не совсем корректно.

- Здесь имеет место не терминологическия путаница, а ограниченность марксизма, зацикленного сугубо на материальных отношениях и на материальном базисе. Человек же с его интересами в нём вообще не рассматривается. А рассматривается просто как бессловесное животное, участвующее в "материальном производстве". А ведь с него-то всё и начинается, и заканчивается.

Если сказать в целом о марксизме, с учётом сказанного, то это примитив, зацикленный на материальном производстве, а потому упускающий из рассмотрения всю сложность организации общества и человеческих отношений, а также и личность человека с присущими ей свойствами, среди которых чувство собственности вообще является одним из главных.

С более высоких позиций марксизм рассматривается в моём сообщении в этой же теме: magyar, RU 20.10.20 15:41 Там же приведены ссылки на статьи, посвящённые изучению законов и закономерностей, которые могли бы использоваться в основе построения нового общества и новой общественно-экономической формации. Даю эти ссылки и здесь: ссылка , ссылка , ссылка

Все верно вы говорите, но я то не об этом.

Ключевая тема в марксизме - обобществление средств производства. И от каждого по способностям - каждому по труду.

Так в чем измерять это "каждому по труду"? Если отдавать работникам деньгами, то неизбежно сначал возникает неокапитализм, затем госкапитализм, и затем просто капитализм. У денег то несколько основных функций, в том числе инвестиционная. В случае марксизма, лучше для инвестиционной цели, придумать другой способ, не как в капитализме. Ведь иначе то отличий почти нет.

Что получилось в СССР? Вернулись к деньгам, со всеми их функциями. И оплатной, и накопительной и инвестиционной. Обобществленные средства производства как развиваться будут? Что туда будем инвестировать? Есть ответ в марксизме на этот вопрос?

Как соблюсти баланс этого инвестирования, как оценить стоимость модернизации обобществленных средств и полученый эффект?

Если в деньгах, то есть как в капитализме. То чем тогда марксизм отличается? Зачем к нему стремится? Ведь вот прямо сейчас, акционерное владение средствами производства и есть форма их обобществления.

Таким образом, получается, что от марксизма остается только одно - диктатура пролетариата. Крайне сомнительно, что она полезна.

****

К слову, сыпать цитатами в дискуссии есть технология манипулятивная. Если мы понимаем о чем беседуем, нужно формулировать собственные мысли. Зачем приплетать к дискуссии не понятных людей, со своим словарем, со своими тараканами. Это только запутывает. Позволяет просто принять какую то точку зрения, как правло - ошибочную.

Spectre: "Прошу предоставить хотя бы самый общий перечень сект и течений. А то опять получается "взятый с потолка" тезис, который мы с успехом критикуем".

Да, вроде бы на полу всё это валяется, и топчемся на этом, как его не назови: троцкизм, маоизм, и пр. – измы. В Камбодже был свой -изм, в Латинской Америке - целый букет, в цитадели демократии США тоже что-то марксистское вышло на улицы в борьбе за нечто хорошее супротив всего плохого. Единственное, что их объединяет – стремление к власти. Похоже, что это и есть главное содержание доктрины марксизма.

"Если не затруднит, прошу выделить 1-2-3 основных положения, которые вызывают у вас наибольшие сомнения. Попробую обстоятельно их разъяснить. Ну или соглашусь, ведь действительно, подводов для критики хватает".

> Spectre Здесь мы можем очень долго дискутировать. Но нужно обращаться к статистике и историческим источникам. Навскидку могу лишь привести контраргумент о ГОЭЛРО и Магнитке. Которая строилась уже после. Ну и обратить ваше внимание на уровень производства после окончания гражданской войны. Судя по всем, не была уничтожена промышленность… Но данную дискуссию лучше вести вооружившись фактами, цифрами и источниками. Здесь нам это не под силу.

> Spectre Всегда есть "фундамент", на которым вы будете что-то изменять. Изменив отношения собственности вы не измените "фундамент".

Люди будут те же самые. Поля и луга останутся теми же. Заводы и города будут стоять. Люди будут в них жить.

-----------------------------------------

- Ага! Будут "стоять" или лежать в руинах? Смотрим факты. А факты говорят о другом.

1. "Советская страна после окончания гражданской войны. Экономическая разруха" ссылка : "Степень упадка промышленности и сельского хозяйства в 1920 г. по сравнению с 1913 г. была чрезвычайно велика. Продукция крупной промышленности в 1920 г. была почти в 7 раз меньше довоенной."

2. "Последствия Гражданской войны" ссылка : "После войны экономика была полностью разрушена. Нанесенный ущерб оценивался миллиардами золотых рублей. Официальные данные о сумме ущерба говорят о 39 000 000 000. Война практически полностью разрушила промышленность, которая пострадала еще во времена Первой мировой войны. В несколько раз сократился уровень добычи угля, нефти, выплавка чугуна. Показатели эффективности различных отраслей промышленности сократились по сравнению с довоенными в 5-30 раз.

Одна из важнейших проблем экономического развития после войны тесно связана с категориями демографических и социальных последствий – уменьшилось количество рабочей силы на предприятиях. Это было ощутимо и в промышленности, и в сельском хозяйстве, в котором производительность сократилась на 35-45 %.

В годы войны сильно пострадала прослойка интеллигенции и духовенства. Таким образом, наиболее образованные представители социума вынуждены были эмигрировать. В тоже время, крестьяне и пролетариат улучшили свое имущественное положение. Таким образом, опорой режима стали люди без соответствующего образования, но "нужного" происхождения. Наблюдалось падение культурного уровня населения. Государству перестало хватать квалифицированных специалистов, которые могли вернуть промышленному развитию былые показатели."

- Иными словами, после революции 1917 года и гражданской войны были полностью уничтожены не только производственные отношения, но практически полностью – производительные силы. Как вы там сказали, "практика – критерий истины"? Вот вам результаты "практики", полностью опровергающие ваши теоретические фантазии о том, что "Заводы и города будут стоять…".

> vktik Я Вам уже писал, что по заявлению Маркса социализм базируется на капиталистической производительности труда, но если Вы к этому пространному заявлению не дадите значение МЕРЫ, то совершенно непонятно, какой уровень производительности труда должен соответствовать моменту перехода от капитализма к социализму. Иными словами налицо полнейшая профанация.

-----------------------------------------

- А никакой, так всё будет разрушено и уничтожено, как свидетельствуют вышеприведённые данные.

> Spectre Теперь про марксисткое понимание управления обществом.

И вот исходя из этого и строится марксисткая теория управления обществом.

Необходимо раскрывать общие закономерности развития "абстрактного общества". Через анализ исторического процесса. Необходимо раскрывать диалектические противоречия в текущем обществе, те противоречия, которые двигают общество сегодня. Например, общественное-личное, умственный труд - физический труд, богатство-достаток и т.п.

Логически определять способы снятия данных противоречий. Далее необходимо как-то воздействовать на общество в целом. Это воздействие выражается через установление "правил" и самоорганизацию. Невозможно директивно управлять сложной системой и при этом иметь высокую эффективность такого управления. Размерность задачи слишком велика. Здесь лучше всего подходит фрактальный принцип организации, где на каждом уровне иерархии системы управляющие структуры имеет одинаковое строение. Ну и самоорганизация.

Это противоречие между самоорганизацией (гибкой сетью) и иерархией (жесткой структурой) является одной из причин провала марксистских проектов. Ну нет сегодня технологий для снятия данного противоречия. Сеть слишком запутывается, фрагментируется и согласованность ее действий резко падает. Жесткая иерархия приводит сами видим к чему. Мы пока просто не готовы технологически к снятию данного противоречия.

-----------------------------------------

- Это противоречие легко снимается. Вы бы это не говорили, если бы внимательно ознакомились со статьями по ссылкам: ссылка , ссылка , ссылка А если что-то и прочитали, то только "по диагонали". Только при этом вам придётся выйти за рамки примитивных представлений устаревшего западоцентрического "марксизма" и перейти к более развитым представлениям о способах построения общества будущего.

> Spectre Ну давайте по порядку. Марксизм определил:

- диалектический материализм, как философский метод познания

- общие законы развития общества на основе диалектического метода

- рассмотрел исторический процесс через диалектический метод и разработал теорию исторического процесса в виде формационного подхода (классовая теория на основе производственных отношений)

- рассмотрел политэкономию и определил теорию развития капитализма:

а) теорию прибавочной стоимости как основной закон капитализма

б) деньги и товар (знаменитое Д-Т-Д)

в) основные законы капитализма (концентрация, снижение относительной нормы прибыли и т.д.)

- на основе этих законов вывел основные противоречия каптиализма (кризисы перепроизводства, подчинение государства финансовому капиталу, война как преодоление кризиса и т.д.)

- на основе всего вышесказанного вывел возможный способ преодоления (снятия) этих противоречий через обоществление средств производства (как объективный тренд исторического процесса)

-----------------------------------------

- Всё это хорошо, однако марксистская диалектика с её бинарным подходом – это одномерный примитив. А реальность – многомерна. Что указывает на нежизнеспособность марксистской диалектики.

"На основе вышесказанного" он не вывел ничего. А, использовал метод "научного" "тыка", который совсем не требует всей проведённой аналитической работы. Но тем не менее, эта большая работа постоянно используется и была использована в качестве, якобы, "научного" обоснования того вывода, который был получен совершенно ненаучным методом "проб и ошибок", в данном случае - методом "от противного". И при этом вообще без научного обоснования и объяснения того, что произойдёт с обществом в результате "революции", и без научного описания того, что и как делать дальше.

Всё это позволяет прийти к выводу о том, что все эти "исследования", проведённые на деньги банкиров, имели грабительские и разрушительные цели по отношению к народам и государствам, в которых эти "прогрессивные" теории распространялись. Потому что, как пишет Дж.Сорос в своей книге "Алхимия финансов", финансовые вложения в "социальные потрясения" являются одними из самых высокодоходных для спонсоров этих потрясений. И нам теперь об этом очень хорошо известно.