В числе 43 специальностей, обучение которым прекращается, - младшая медсестра по уходу за больным. Понимать надо так, что младшая медсестра вскоре перестанет быть востребована?

Георгий Остапкович: Таких фундаментальных выводов по поводу того, что минпросвещения снимает ряд профессий с обучения, делать не надо. Да, эти профессии снимаются с обучения, но это не значит, что они исчезают. Просто они низкотехнологичные, комплексного обучения на них не требуется. Это быстрообучаемые профессии. На младшую медсестру можно выучиться в рамках самой больницы. И снимаются с обучения именно такие профессии. Но из практики они не исчезают. Более того, они могут стать еще более распространенными. Потому что у нас население стареет. И это нормально. Значит, увеличивается продолжительность жизни. Но, к сожалению, у нас сокращается страта наиболее производительных, наиболее инновационных людей в возрасте 25-42 лет. Именно эти люди активно участвуют в создании валового внутреннего продукта.

В каждой стране есть классификатор профессий. Что собой представляет российский классификатор и как он выглядит в сравнении, например, с американским?

Георгий Остапкович: Все классификаторы в любом виде деятельности в принципе стандартизированы. Есть лишь минимальные отличия. Например, наш классификатор комплексно почти не отличается от американского. Это примерно 7-8 тысяч профессий в нашем классификаторе и около 10 тысяч в американском. Они перечислены по алфавиту. Но есть виды деятельности, практикуемые только в России. Например, профессия, которая в нашем классификаторе стоит первой по алфавиту, называется авербандщик. Это довольно специфическая и редкая профессия. Авербандщик - человек, который расписывает народные узоры по шелку. В Америке такой профессии нет. Они почему-то не делают национальные росписи по шелку.

А если сравнить российский и американский классификаторы с точки зрения исчезающих профессий?

Георгий Остапкович: Америка технологически опережает нас примерно лет на двадцать, если не считать космонавтику и оборонные технологии. Стало быть, в ближайшем будущем у нас будут происходит те же процессы, которые последние двадцать лет шли в Америке. Там из этого классификатора за последние 30 лет исчезла только одна профессия - лифтер. Профессии, полученные в результате обучения, и профессии, которые требуются работодателю, с классификатором не очень совпадают. Наш классификатор в принципе соотносится с американским, а еще больше - с европейским. Хотя у нас развита добывающая промышленность: нефть, газ, уголь. В Европе крайне мало людей, занимающихся этим видом экономической деятельности. И поэтому профессия нефтяного бурильщика практически не актуальна, а у нас является достаточно распространенной. Но вообще мы в мировом тренде по названию профессий.

Если прекращается обучение некоторым профессиям, а сами профессии по-прежнему востребованы, то как должен вести себя работодатель? Проводя собеседование с потенциальным работником, он ведь может спросить: где вы приобрели специальность?

Георгий Остапкович: Высокотехнологичным, среднетехнологичным и даже низкотехнологичным профессиям будут учить и дальше. Но есть профессии, которым не надо обучать в колледже или техникуме. Работодатель спрашивает не где вы учились, а какой у вас опыт по этой специальности. И если человек говорит: "Я пятнадцать лет работал грузчиком на таких-то предприятиях", то спрашивать, где вы учились на грузчика, уже не стоит. Потому что учиться на грузчика не столь уж необходимо. Желательно лишь представить письменные характеристики, рекомендательные бумаги, как это принято в западном мире. В основном людей берут по опыту работы. Предположим, перед вами два претендента. Один окончил университет, другой - профессиональное училище. И я не исключаю, что работник, окончивший профессиональное училище, будет более компетентен в каком-то ремесле, чем окончивший университет. Я имею сейчас в виду низкотехнологичные профессии. В высокотехнологичных и среднетехнологичных профессиях уровень знаний должен быть, конечно, выше, чем у людей, окончивших техникум.

Как сейчас выглядит структура безработицы? Входят ли в нее какие-то из этих 43 профессий, обучение которым предлагается прекратить?

Георгий Остапкович: Сейчас структура безработицы стационарная. Все зависит от спроса на товары и услуги. Если спрос поднимается, то, естественно, требуются какие-то конкретные работники. У нас на рынке труда есть три профессии, куда свободный вход. Первая: работники торговли. Они занимают 7 процентов в общей занятости. Вторая: водители автомобилей. Тоже примерно 7 процентов. И третья: охранники. Им тоже свободный вход. Возможно, вы не устроитесь охранником в "Газпром" или в "Роснефть", но в парикмахерскую охранять ножницы и фены вас всегда возьмут. В остальных же профессиях какая-никакая конкурентность обычно имеется.

В какой-нибудь европейской стране, чтобы найти работу, можно поехать в другой регион, где требуются специалисты вашего профиля. Россияне же продолжают жить по пословице: где родился, там и пригодился. Низкая мобильность населения - она тоже влияет на уровень безработицы?

Георгий Остапкович: Безусловно. Например, в Германии работает какой-нибудь инженер по водохозяйственным механизмам. Он сидит в Мюнхене, но видит, что в Гамбурге за эту профессию платят в два-три раза больше. Он тут же снимается с места, сдает в аренду свое помещение и едет в Гамбург. А у нас профессию ищут в радиусе максимум сто километров. Допустим, в Саратове сократили парикмахера. А на бирже труда ему предлагают пойти металлургом. Или инженером по расчету траекторий ракет в безвоздушном пространстве. Или еще на какую-нибудь профессию, которая никакого отношения к парикмахерскому ремеслу не имеет. А буквально через триста километров в другом городе, наоборот, уволили металлурга по сокращению. Но там требуется парикмахер. Этот бедный металлург не может устроиться парикмахером, потому что у него другая профессия. У нас нет проблемы безработицы. У нас безработица 4,3 процента. Это минимальный уровень за все время наблюдений в новой России. Такого уровня безработицы не было никогда. Правда, тут есть одно "но". В тех странах, где низкая оплата пособий по безработице, всегда низкий уровень безработицы. Если бы у нас пособие составляло, как, например, в не самой обеспеченной по этому показателю Греции - 300-400 евро, то безработица была бы не 4,3 процента, а значительно выше. Зачем ходить на работу с таким пособием?

Низкая мобильность, вероятно, входит в образ жизни россиянина. Но этому есть и экономическое объяснение. Переезд в другой регион ради работы связан с необходимостью снимать там жилье. При нашем уровне доходов это значит, что практически весь заработок уйдет на аренду квартиры.

Георгий Остапкович: Я с вами абсолютно согласен. Конечно, россияне очень семейные люди. Уезжать даже от бабушек, дедушек - это крайне тяжело. А европейцы мобильные. У них нет таких расстояний. Сейчас нам дают всякие бонусы на Дальнем Востоке и в Арктике. Но что такое с Тверской уехать на Дальний Восток, даже если тебе там дают в два-три раза больше зарплату? Вряд ли кто-нибудь поедет. Только разве что люди, которые очень мало зарабатывают и которые не обременены семьями. Кроме того, действует позитивный эффект, который у нас сложился в 90-е годы. Россия занимает первое место в мире по приватизации квартир. У нас 75, а то и 80 процентов людей обладают собственной недвижимостью. Такого нет нигде в мире. Те же немцы живут в арендованных доходных домах или в длинной ипотеке на 20-30 лет. Им проще сняться с одного места, переехать на другое и сдать кому-то на время свое жилье. Там и расстояния меньше, и инфраструктура лучше. Там можешь за 8-10 часов доехать из одной точки страны в другую. А если я из Москвы еду на Дальний Восток... сами понимаете, что это такое. Есть и другие факторы, которые делают нашу мобильность достаточно низкой. Президент и правительство сейчас говорят, что нужно развивать инфраструктурные проекты. Инфраструктура ведь развивается не только для того, чтобы создать дороги, мосты, аэропорты, но и для того, чтобы усилить мобильность людей, передвижение товаров.

Положим, младшая медсестра будет нужна всегда и учиться этой профессии можно в рамках больницы. Но есть отмирающие профессии. И что делать людям, которые владеют только этими профессиями?

Георгий Остапкович: Профессии как таковые отмирать не будут. "Менеджер по клинингу" (уборщица), он как был, так и останется. "Эксперт по передвижению грузов" (грузчик), он как был, так и останется. Поменяется функционал. Возникнут новые технологии в той же уборке помещений или в том же передвижении грузов. Но люди все равно останутся. Да, их будет меньше. Да, кому-то из них придется переобучаться в другие, но низкотехнологичные профессии. Однако эти профессии не исчезнут совсем, как у нас исчез раньше, например, "водитель кобылы" - извозчик. Кузнецы исчезли. Телеграфисты исчезли. Исчезли трубочисты. Была даже профессия - крысолов. Ее тоже нет больше. Возможно, вскоре лифтер исчезнет как профессия. Но все это вовсе не значит, что появится много безработных. В первую промышленную революцию высвободилась огромная масса людей, а безработица осталась практически на том же уровне. Потому что эти люди примерно через полгода перешли в другие профессии. Новые технологии принесли резкое увеличение производительности труда. Люди стали больше зарабатывать. Если человек больше зарабатывает, он больше тратит, ему нужны новые услуги. Люди перетекают в другие профессии. Потом выходят на внешний рынок, потому что больше производят товаров и услуг. Люди идут в новые профессии для создания этих новых продуктов. Поэтому я не жду резкой технологической безработицы. Люди найдут замену исчезающим профессиям, перейдут в другие профессии. Тут главное - образование. И очень высока роль государства, его вложения в человеческий капитал. Прежде всего в образование, здравоохранение, науку. Потому что те преобразования, которые станут происходить в четвертой промышленной революции, будут фундаментальны. Но они несут и массу опасностей для общества. Главная опасность связана с уровнем знаний. Будут востребованы люди с высоким уровнем знаний, чтобы создавать и применять все эти технологии. В то же время останутся люди, которые из-за своей недостаточной компетенции не смогут этим заниматься. Значит, произойдет резкая поляризация по уровню доходов.

Люди, вступающие в цифровую эпоху со старым багажом знаний, обречены навсегда оказаться в категории низкооплачиваемых или их можно переобучить?

Георгий Остапкович: Если вы меняете профессию на профессию, то переобучение - это очень затратно. Вы же не можете учителя переобучить на врача-кардиолога. Вы можете ему помочь с повышением квалификации. Это совершенно другое направление, но тоже высокозатратное. В довольно сложной ситуации окажутся, конечно, люди предпенсионного возраста. И здесь как раз роль государства очень важна. Мы все-таки конституционно себя позиционируем как социально ориентированное государство. Поэтому государство, по крайней мере на первом этапе, в переходный период, когда начнется заметная смена профессий, должно каким-то образом помогать людям предпенсионного возраста. И прямыми бонусами, и путем повышения квалификации. Хотя переобучать профессиям можно до 30-35 лет. В этом возрасте еще можно поменять профессию, если она относится хотя бы к среднетехнологичным. Можно еще поменять, если это смежные профессии. Ты был инженером-бурильщиком, а стал инженером-электронщиком. Опять же все будет зависеть от спроса, от того, какая у нас будет экономика. Даже в сегодняшних технологиях предпенсионеры, если их сокращают, с большим трудом находят себе работу. Как показывают различные исследования, рост компетенции и рост зарплат у нас идет примерно до 42-43 лет. Потом, где-то с 43-45 до 52 лет, зарплата ложится на плато и дальше не повышается. А где-то с 52-53 лет она начинает падать. Уже ограничен на тебя спрос, если ты, конечно, не уникальный специалист. Я говорю сейчас про реальный сектор (промышленность, строительство, сельское хозяйство). А в образовании, науке, культуре люди и в 60, и в 65 лет, и старше не только могут приносить, но и приносят пользу.

Каким специальностям надо сегодня учиться, чтобы в будущем обеспечить себя и работой, и хорошим заработком?

Георгий Остапкович: У нас сейчас в явном фаворе айтишники и все виды деятельности, связанные с информационными технологиями и большими данными. Еще будут востребованы люди творческие. И люди, направленные на социальные, коммуникативные действия "глаза в глаза". И люди, которые работают в условиях повышенной неопределенности. Например, вы не сократите врача-психиатра, не сократите людей, занимающихся социальной деятельностью с другими людьми. Вы не сократите археологов, хирургов. А какая-нибудь важная, но рутинная специальность, например, страховщик или налоговый инспектор, спокойно будет заменена искусственным интеллектом. В целом же не надо бояться технологических преобразований. Потому что все три промышленные революции, которые проходили до этого, приносили доход не только экономикам тех или иных стран, но и людям. Главное для людей во время крупных технологических перестроений - получение дополнительных знаний и компетенций. И вот здесь велика роль государства в предоставлении им этих государственных услуг за счет увеличения бюджетных затрат в данном направлении.

Георгий Остапкович - директор Центра конъюнктурных исследований Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ. Родился в Москве. Окончил Московский экономико-статистический институт. С 1972 по 1992 год работал в центральном аппарате Госкомитета СССР по статистике. С 1992 по 2007 год - в Центре экономической конъюнктуры при правительстве РФ. С 2008 года - заместитель руководителя Аналитического центра при правительстве РФ. Возглавлял разработку краткосрочных экономических индикаторов в рамках организации национальной системы сборов данных о тенденциях и хозяйственной деятельности предприятий в России, занимался внедрением этой системы в экономическую практику. Сотрудничал с министерствами и ведомствами Российской Федерации и рядом зарубежных организаций. Автор более 50 публикаций по экономической тематике.