Посол России отвергает быстрое прекращение огня, обвиняет Европу в подготовке к военному столкновению и заявляет, что Украина использует мирных жителей как живой щит.
В годовщину безоговорочной капитуляции вермахта в 1945 году атмосфера между Москвой и Берлином накалена как никогда за последние десятилетия. В России и во многих бывших советских республиках 9 мая отмечают победу над нацистской Германией и вспоминают о более чем 27 миллионах погибших советских граждан.
Одновременно на востоке Европы продолжаются боевые действия. <…>
В этом году в Берлине вокруг советских мемориалов в Трептове, Тиргартене и Шенхольцер-Хайде действуют особые ограничения. Под запретом, в частности, военная форма, российские флаги, а также символы, прославляющие российско-украинский конфликт. Берлинская полиция объясняет эти меры необходимостью сохранить достойный характер памятных мероприятий на фоне продолжающихся боевых действий.
Посол России в Берлине Сергей Нечаев принимает нас для беседы в здании посольства на Унтер-ден-Линден. Дипломат, с 2018 года являющийся главным представителем России в Германии, говорит о спецоперации на Украине, которая, по его словам, могла бы закончиться уже давно, о милитаризации Европы и о федеральном правительстве, с которым не осталось надежных каналов общения. В ходе разговора напряжение поднимается настолько, что беседа едва не срывается. Посол встает и бросает: "Всё, хватит!" Однако затем ситуация успокаивается, и разговор продолжается.
Сергей Нечаев родился в 1953 году в Москве. После учебы по специальности "германистика" он начал дипломатическую карьеру в 1977 году в Восточном Берлине, затем работал в Монголии, Бонне и Вене. Возглавлял Третий европейский департамент МИД России. С 2018 года — посол Российской Федерации в Германии.
"Мы не нарушали никаких международно-правовых соглашений"
— Россия критикует немецкую культуру памяти и говорит об историческом ревизионизме. Можете привести конкретные примеры?
— Мы видим в немецкой и в европейской историографии проявления, при которых роль Красной Армии в разгроме нацистского режима и освобождении Европы излагается необъективно. Это противоречит реальной истории, и мы решительно протестуем против этой тенденции. Мы абсолютно убеждены: решающая роль в победе принадлежит Советскому Союзу.
Во-вторых, предпринимаются попытки иначе трактовать значение и смысл советских памятников в Германии. Но по сей день остается фактом то, что советские солдаты пришли в Германию и Европу как освободители, освободители от нацизма. Мы избавили Европу от этого страшного явления. Сейчас пытаются переиначить этот смысл, и мы выступаем против этого самым решительным образом.
— В начале конфликта на Украине президент Владимир Путин назвал денацификацию одной из ключевых целей. Где проходит граница между легитимной культурой памяти и использованием истории для оправдания нынешней политики?
— Среди причин конфликта были очевидные неонацистские проявления. Пособники нацизма, такие как Шухевич и Бандера, в нынешней Украине считаются национальными героями. К этому добавляется фактический запрет русского языка, русской культуры, Русской православной церкви, даже нашей общей истории, включая демонтаж памятников советским освободителям Украины. Мы не можем принять ни такой образ мышления, ни такие действия.
Именно поэтому мы и говорим о денацификации в рамках будущего урегулирования, к которому стремимся. Мы выступаем за долговременный мир с закреплением всех гарантий безопасности в документе, возможно, одобренном Советом Безопасности ООН. Но я подчеркну: речь идет о прочном мирном урегулировании, а не о временном прекращении огня. Такие соглашения никогда не приносили результатов. Нас уже не раз обманывали.
— Киев тоже обвиняет Кремль: в Будапештском меморандуме 1994 года Москва гарантировала территориальную целостность Украины в обмен на отказ от третьего по величине ядерного арсенала в мире. Какие конкретные меры могли бы помочь преодолеть взаимный кризис доверия?
— Меры по укреплению доверия должны быть закреплены в том числе в соглашениях о долгосрочном мире. Россия не нарушала никаких международно-правовых договоренностей. Не мы организовали государственный переворот на Украине. Мы признали Украину в 1991 году после распада Советского Союза как независимое государство, но как государство безъядерное, внеблоковое и нейтральное, что было недвусмысленно зафиксировано в декларации о независимости.
Тогда не было проблем у русскоязычного населения, русский язык не ставился под сомнение. После неконституционного переворота 2014 года, имевшего явные русофобские черты, ситуация принципиально изменилась. Началась так называемая антитеррористическая операция украинского режима против русскоязычных регионов страны, которые этот переворот не признали.
— О причинах мы много говорили сегодня. Однако решающий вопрос сегодня, спустя более четырех лет конфликта: как Европа — и Россия как часть Европы — может выйти из этого противостояния? Какой конкретный вклад готова внести Россия, чтобы боевые действия завершились?
— Мы всегда выступали за диалог — в том числе с европейцами. Мы лишь хотели, чтобы должным образом учитывались наши интересы в сфере безопасности. Прежде всего — в том, что касается расширения НАТО на восток. По сути, мы никогда не делали европейцам ничего плохого, тем более Германии.
Поэтому односторонняя позиция федерального правительства Германии по этому конфликту разочаровывает очень сильно. Из Европы мы не слышали сигналов о готовности к разговору, не видели предложений по мирному урегулированию. Кстати, Стамбульские договоренности 2022 года, которые украинская делегация парафировала, европейцы тоже сорвали.
Более того: из разных источников, в том числе от ведущих западных политиков, мы слышим, что Россия должна потерпеть стратегическое поражение, что российскую экономику нужно "разорвать в клочья". Что Украину нужно вооружать столько, сколько потребуется. Военно-техническая поддержка Украины со стороны европейских государств огромна. Германия играет здесь ведущую роль. Нас это, разумеется, не устраивает, тем более если учитывать определенные исторические параллели. Наши предложения по долговременному урегулированию известны и по-прежнему остаются в силе.
"Военное столкновение с Россией неизбежно"
— Вы действительно считаете Европу военной угрозой? Президент США Дональд Трамп заявил, что всерьез рассматривает выход США из НАТО и пересмотр трансатлантической архитектуры безопасности, как это сочетается с вашим восприятием угроз?
— Представьте себе обычного человека на улице — не политика. Что слышит этот человек, какие сигналы он получает из Европы? Что Россия — вечный враг, вечная угроза. Что военное столкновение с Россией неизбежно. Что Россия должна потерпеть стратегическое поражение. Что Украину нужно накачивать вооружениями: беспилотниками и дальнобойными системами.
Что подразделения НАТО нужно подвести ближе к российской границе. Что бригада бундесвера в Литве должна как можно скорее быть готова к развертыванию. Это звучит каждый день. К этому добавляется обсуждение ядерного перевооружения Европы, так называемого ядерного участия — договоренностей НАТО о совместном использовании ядерного оружия, а также разговоры Парижа с Берлином и Парижа с Варшавой о возможных форматах сотрудничества в этом направлении. Ядерная угроза — особая опасность, высокий стратегический риск с непредсказуемыми последствиями.
Что должен из этого заключить простой человек? Что Европа готовится к военному столкновению с Россией, которое, если верить немецким источникам, должно непременно начаться в 2029–2030 годах. Откуда берется эта идея, я понять не могу. Президент Владимир Путин неоднократно говорил: все рассуждения о том, что мы якобы хотим воевать с НАТО или отдельными странами НАТО, — чепуха. Но мы видим эту атмосферу, этот накал, эту милитаризацию настроений в обществе и это производит на население нашей страны крайне негативное впечатление.
— То есть Вы утверждаете, что Европа конкретно и активно готовится к военному столкновению с Россией?
— Это не моя выдумка. Я ежедневно читаю об этом в немецких газетах и слышу в публичных заявлениях немецких политиков. Это вызывает у нас обоснованные опасения. Зачем вся эта милитаризация? Зачем эти гигантские расходы на перевооружение? Неужели для них нет лучшего применения? Это не секрет: Украина, считают здесь, должна сражаться столько, сколько потребуется, пока Европа наконец не будет готова начать войну с Россией уже сама.
— Одной из ключевых целей России на Украине называлось предотвращение вступления Украины в НАТО. Теперь Трамп ставит под вопрос существование самого альянса. Разве ваша главная цель не достигнута, зачем тогда продолжается это кровопролитие?
— Новая администрация США и президент Дональд Трамп признали, что расширение НАТО и предложение Украине о вступлении были ошибками — ошибками прежней администрации США.
В период объединения Германии нам неоднократно обещали, что НАТО не станет расширяться на восток. Мы слышали это в разговорах с американскими и немецкими политиками на самом высоком уровне. Мы доверяли нашим партнерам. Но затем последовали пять или шесть волн расширения НАТО на восток — в том числе за счет государств бывшего Советского Союза.
Речь шла не просто о членстве, а о военно-техническом освоении этих территорий. Для нас это опасно. Мы извлекли из своей истории соответствующие уроки. Поэтому членство Украины в НАТО для нас совершенно неприемлемо. В итоговых документах мирного урегулирования это должно быть закреплено и юридически обязывающим образом зафиксировано.
"Никаких претензий на новые территории"
— Изменилась ли российская цель по ходу конфликта — от предотвращения членства Украины в НАТО к территориальным требованиям или к смене власти?
— У нас нет претензий на новые территории — их у нас и так достаточно. Восточные регионы Украины вошли в состав России, потому что такова была воля их населения, которое не приняло переворот в Киеве. Люди там хотели стать неотъемлемой частью России — не только потому, что Крым, Донбасс и другие районы Украины изначально были российскими землями, но и потому, что они не хотели жить при неонацистском режиме и чувствовали угрозу. Их решение полностью соответствовало праву на самоопределение, закрепленному в Уставе ООН.
Иногда проводят параллели с Косово: там вообще не было референдума, однако Запад признал Косово суверенным квазигосударством. Непонятно, почему право на самоопределение бывших украинских регионов, которые сегодня являются новыми регионами России, не признается.
— После встречи Владимира Путина и Дональда Трампа на Аляске из США, Европы и Украины прозвучали явные сигналы готовности к прекращению огня. Почему Россия не воспользовалась этим шансом?
— Нам не нужно краткосрочное прекращение огня — опыт нас этому научил. Такая передышка лишь позволит украинскому режиму пополнить силы, перегруппироваться и получить новые поставки вооружений. Мы стремимся к прочному миру. Посредничество дружественных или нейтральных государств мы приветствуем. Американские коллеги сейчас заняты другими вопросами, например, ситуацией на Ближнем Востоке. Когда они завершат работу по этим вопросам, переговоры продолжатся. С нашей стороны есть полная готовность к диалогу.
— По данным украинских источников, в конце апреля Россия произвела одну из крупнейших воздушных атак за последнюю неделю: не менее десяти погибших, 67 раненых. Как Вы объясняете это противоречие с официальными заявлениями о том, что вы наносите удары только по военным целям?
— Мы не ведем военных действий против гражданского населения — мы придерживаемся такой позиции. Мы можем лишь сожалеть о жертвах среди мирного населения. Обычно это происходит потому, что украинские вооруженные силы используют гражданскую инфраструктуру в качестве прикрытия для военного производства или войск. В этом случае сбитые беспилотники и осколки ракет падают на гражданские объекты. В отличие от киевского режима, мы не проводим целенаправленных террористических атак с целью запугивания населения.
— Во время вооруженного конфликта вокруг Ирана было согласовано временное прекращение огня, чтобы дать возможность начать переговоры. Не видите ли Вы необходимости в прекращении огня как мере укрепления доверия для создания основы для переговоров?
— Мы уже не раз предлагали краткосрочные прекращения огня. Но, по нашим данным, только во время пасхального перемирия украинские вооруженные силы нарушили его более 6 тысяч раз. Теперь президент Путин объявил прекращение огня на 8 и 9 мая. Украинская сторона уже отвергла его. В принципе нам нужно не временное прекращение огня, а прочное и обязывающее урегулирование.
— Какие условия должны быть выполнены, чтобы уже завтра мог произойти прорыв в переговорах?
— Решающим является готовность украинского режима заключить мирное соглашение и признать наши озабоченности в сфере безопасности. Президент Владимир Путин неоднократно четко обозначал необходимые предпосылки. От некоторых европейских политиков мы теперь тоже слышим, что Украине нужно проявить гибкость и учитывать территориальные реалии. Все это должно быть включено во всеобъемлющее соглашение.
— Вы имеете в виду федерального канцлера Фридриха Мерца, который в Марсберге заявил, что после возможного мирного договора "часть украинской территории может перестать быть украинской"?
— Если журналисты верно передали слова канцлера, тогда я могу их прокомментировать.
Мы не ведем действий против мирных жителей
— Почему Россия настаивает на территориях Донбасса, которые ей не удалось занять силовым путем, и при этом требует их признания в качестве российской территории?
— Эти территории уже являются частью Российской Федерации — это закреплено законодательно. Население, включая жителей Крыма, на референдумах однозначно высказалось за присоединение. Мы не форсируем наступление. Мы также обеспокоены положением украинского гражданского населения. Мы не воюем против мирных жителей. Для нас это пока не война, а специальная военная операция. Однако, если бы против нас была развязана война какой-либо страной, наша реакция была бы диаметрально противоположной.
— Готова ли Россия к территориальным компромиссам, если это позволит прекратить боевые действия?
— Я не думаю, что территории, закрепленные в Конституции России, могут быть предметом переговоров. Но какие конкретные параметры в итоге будут согласованы, это мы оставляем переговорщикам, которые будут заниматься деталями. Последнее слово — за президентом Российской Федерации.
— Россия утратила влияние в Сирии после падения Асада. Падает ли международный авторитет Москвы?
— Наша роль в мире по-прежнему значительна. У нас много сторонников, друзей и союзников. Мы активно работаем в рамках БРИКС, Шанхайской организации сотрудничества, а также в форматах СНГ. Мы выступаем за многополярный миропорядок. Наша роль как соучредителя и активного участника этих структур растет — не только политически, но и экономически.
С Сирией нас связывает длительная история. Новый временный президент Сирии недавно приезжал в Москву. Мы поддерживаем территориальную целостность Сирии и поддерживаем хорошие контакты с политическими силами в стране. Наши отношения с африканскими, арабскими, азиатскими и латиноамериканскими государствами также находятся среди ключевых внешнеполитических приоритетов.
Контакты с другими государствами не должны вредить России
— Государства бывшего Советского Союза также налаживают более тесные связи с другими игроками — президенты Армении и Азербайджана встретились с Трампом и беседовали по поводу контролируемого США транспортного коридора, а главы пяти центральноазиатских государств посетили Белый дом. Вы видите в этом угрозу?
— Эти государства суверенны и самостоятельны — это очевидно. Но наши связи исторически и традиционно очень крепки. Речь не только о политике, но и об экономике, о семейных связях, о гуманитарных и культурных узах. Все они — члены СНГ. Важно, чтобы контакты наших друзей в Средней Азии или на Кавказе с другими государствами не наносили ущерба традиционным связям с Россией. В России живет очень много армян, азербайджанцев, выходцев из стран Средней Азии. Это крайне важный узел в наших отношениях.
— Есть ли конкретная красная линия, после пересечения которой Москва вмешается, если постсоветские государства слишком резко сместят внешнеполитический курс в сторону Запада?
— Мы ведем открытый диалог со всеми партнерами. Но если какая-то страна выстраивает более тесные связи с Европейским союзом, требуется особое внимание. Потому что отдельные обязательства в рамках сотрудничества с ЕС могут вступать в противоречие с обязательствами по линии Содружества Независимых Государств или Евразийского экономического союза. Здесь важно найти правильный баланс, чтобы не нанести долговременный ущерб.
— Россия сталкивается с санкциями, ростом военных расходов. Как долго может продолжаться такой курс?
— Российское общество сегодня сплочено как никогда. Против нас ввели, если не ошибаюсь, более 30 тысяч санкций — и мы это выдерживаем. Мы адаптировались: это было непросто, но мы способны функционировать полностью самостоятельно. Ситуация в России стабильна. Государство выполняет все социальные обязательства перед населением — параллельно с высокими военными расходами. Мы находим возможности повышать пенсии, а также открывать новые детские сады, школы и медицинские учреждения, оснащенные российской техникой и оборудованием. Мы открыты к сотрудничеству. Многие немецкие компании по-прежнему успешно работают в России. Мы практически не расторгли с Германией ни одного соглашения и не отменили ни одной договоренности.
— Почему, с точки зрения властей, необходимо запретить популярный мессенджер Telegram?
— Это в основном необходимо по соображениям безопасности. Мы используем разные каналы связи, в том числе российский мессенджер МАХ, который работает очень хорошо. Но мы должны учитывать риски, обусловленные нынешней геополитической обстановкой. Есть попытки распространять опасную информацию и вербовать людей для совершения преступлений, в том числе терактов. Киевский режим применяет против России террористические методы и этого не скрывает.
— Какие у вас конкретные ожидания от федерального правительства Германии и есть ли сейчас вообще надежные политические контакты на этом уровне?
— У нас практически нет контактов. Но готовность к разговору всегда ценилась. Отказ от диалога ничего не дает — ни для двусторонних отношений, ни для перспектив урегулирования. Ни Россия, ни Германия не исчезнут из Европы. Нас связывает тысячелетняя общая история. Успешными были периоды, когда мы общались друг с другом и работали на взаимную выгоду. Россия в любом случае никогда не будет изолирована. Новое противостояние между Россией и Германией было бы кошмаром — и я не понимаю, кому этот кошмар может быть по душе.
Александр Дергай (Alexander Dergay) |
