Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Шойгу рассказал о ситуации вокруг ДРСМД
Болтон обвинил Россию в краже технологий для гиперзвукового оружия
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Броня по-прежнему крепка и танки быстры
20.12.11 19:16 Армия, ВПК, спецслужбы
Владимир ШВАРЕВ

Тем не менее, дискуссия о месте и роли ОБТ в современных армиях продолжается и, прежде всего, в самих Соединенных Штатах.

Ранее США планировали к 2030 г. отказаться от использования бронетанковых подразделений, перейдя сначала на боевые бригадные группы "Страйкер", а затем – к новой концепции "Боевые системы будущего".

Исходя их того, что будущая армия США будет преимущественно иметь характер "экспедиционной", ряд конгрессменов и военных полагают, что отпадет необходимость иметь большое количество тяжелой бронетехники типа ОБТ. По их мнению, несмотря на то что ОБТ M1A2 SEP "Абрамс" является одним из самых современных моделей оружия армии США, сохранение минимального производства танков в условиях прогнозируемых задач, решаемых армией будущего, экономически нецелесообразно. В этой связи, по мнению ряда военных и влиятельных членов конгресса США, в дальнейшем не исключен вариант закрытия производственных линий по сборке танков "Абрамс" в целях экономии средств.Однако, по мнению большинства экспертов, закрытие линий по производству ОБТ "Абрамс" экономически невыгодно, поскольку на возобновление производства (в случае необходимости) потребуется в 4 раза больше средств, чем на его сворачивание. Свидетельством того, что мнение о продолжении производства ОБТ превалирует, является тот факт, что в июле 2011 г. армия США запросила $31 млн. на модернизацию очередной партии танков M1A2 SEP "Абрамс".

Кроме того, к примеру, компания ATK продолжает разработку нового танкового подкалиберного выстрела M829E4 в рамках трехлетней программы стоимостью $77 млн. M829E4 – это 120-мм подкалиберный снаряд с сердечником из обедненного урана, предназначенный для танка M1A2 SEP "Абрамс". Новый выстрел представляет собой пятое поколение боеприпасов. Он обеспечивает поражение танков с активной защитой на больших дальностях.

По мнению ЦАМТО, армия США, скорее всего, откажется от планов снятия с вооружения основных боевых танков М1А2 "Абрамс" и продолжит программу их дальнейшей модернизации до уровня М1А3 с продлением сроков эксплуатации до 2050 г.

МЕСТО ОБТ В ОБЩЕЙ СТРУКТУРЕ МИРОВОГО ЭКСПОРТА БРОНЕТЕХНИКИ

Роль ОБТ на современном ТВД подтверждается также крупными программами, реализуемыми рядом стран по модернизации и совершенствованию имеющихся парков танков. Это как национальные программы, так и закупки по импорту.

Высокие темпы производства ОБТ на экспорт подтверждает статистика. К примеру, по прошедшему четырехлетнему периоду (2007-2010 гг.) объем мирового экспорта новых ОБТ, по данным ЦАМТО, составил $7,956 млрд. По этому показателю ОБТ занимают второе место, уступая только категории "новые бронеавтомобили" ($10,35 млрд.), и значительно опережают категорию "новые бронированные боевые машины" ($4,507 млрд.).

Причем следует заметить, что в категории ОБТ наблюдается самая высокая доля (14% от общей стоимости рынка) среди трех типов бронетехники по модернизации и ремонту техники, стоимостной объем которых не включен в данный расчет, поскольку эти программы не проходят по ценовым параметрам как новые. Для сравнения: по категории "бронеавтомобили" этот показатель (по стоимостному объему) составляет 0,4%, для ББМ – 10%.

В целом, в период с 2007 по 2010 гг., объем мирового экспорта ОБТ (с учетом поставок новых танков, лицензионных программ, поставок из состава ВС, всех программ по модернизации и ремонту) оценивается ЦАМТО в сумму $9,254 млрд. Для ББМ эта сумма (также с учетом всех программ) составляет $5,012 млрд., для бронеавтомобилей – $10,39 млрд.

В предстоящий четырехлетний период (2011-2014 гг.) в случае выполнения графиков по текущим контрактам, лицензионным программам и проводимым тендерам объем мирового экспорта новых ОБТ составит $5,87 млрд. Для сравнения: прогноз по категории новых ББМ за тот же период составляет $9,692 млрд., бронеавтомобилей – $4,11 млрд. Причем в категории ОБТ сохранится самая высокая стоимостная доля по поставкам из состава ВС, модернизации и ремонта, стоимостной объем которых здесь не учтен.

Кроме того, в категории ОБТ готовится к подписанию ряд соглашений, часть поставок по которым может быть реализована в рассматриваемый период. Эти программы не учтены в данном расчете, поскольку они пока рассматриваются как намерения.

Танки "Абрамс" с самой лучшей стороны зарекомендовали себя во время войны в Ираке.

МИРОВОЙ РЫНОК ОБТ В 2007-2014 гг.

В рейтинге ЦАМТО по количеству планируемых к поставке новых основных боевых танков в 2011-2014 гг. Россия с большим отрывом от конкурентов займет первое место.

В случае выполнения графиков по текущим контрактам, лицензионным программам, заявленным намерениям и проводимым тендерам объем экспорта ОБТ Россией в 2011-2014 гг. составит 688 единиц на сумму $1,979 млрд., что в основном обеспечивается крупными контрактами с Индией на лицензионную сборку и производство ОБТ Т-90С.

Для сравнения: в минувший четырехлетний период (2007-2010 гг.) Россия поставила на экспорт (с учетом лицензионных программ) 603 ОБТ на сумму $1,879 млрд.

В целом объем российского экспорта ОБТ в период 2007-2014 гг. оценивается в 1291 машину на сумму $3,858 млрд.

Сухопутные войска Индии являются крупнейшим заказчиком российских ОБТ. Россия реализует с этой страной долгосрочную программу по производству ОБТ Т-90С. В 2006 г. было подписано соглашение на лицензионное производство в Индии к 2019 г. 1000 ОБТ T-90С. Стоимость всей программы оценивается в $2,5 млрд.

Россия полностью завершила передачу индийскому ОПК технологии изготовления ОБТ Т-90С в конце 2008 г., что позволяет осуществлять полный цикл изготовления танков T-90С на территории Индии. На заводе тяжелого машиностроения HVF (Heavy Vehicle Factory) в Авади 24 августа 2009 г. состоялась церемония передачи Сухопутным войскам Индии первой партии из 10 ОБТ T-90C (индийское обозначение "Бишма"), полностью построенных на территории Индии в рамках подписанного с Россией лицензионного соглашения. Переданные танки поступили на вооружение 73-го полка СВ Индии.

Согласно планам, с 2010 г. фирма HVF в Авади ежегодно должна выпускать по лицензии до 100 ОБТ T-90C. То есть Россия даже при отсутствии новых контрактов будет доминировать в этом сегменте рынка Индии как минимум до 2020 г.

Индийский танк "Арджун".

Помимо лицензионного соглашения был подписан еще ряд контрактов на поставку ОБТ Т-90С. Первый контракт стоимостью около $800 млн. (36,250 млрд. рупий) на поставку 310 ОБТ T-90С Россия подписала с Индией в 2001 г. 124 ОБТ были поставлены в готовом виде. Еще 186 танков из этой партии были собраны на предприятии HVF из поставленных Уралвагонзаводом машинокомплектов. 30 ноября 2007 г. правительство Индии заключило с Россией новый крупный контракт стоимостью 49 млрд рупий ($1,2366 млрд.) на закупку 347 ОБТ Т-90С, включая 124 танка в полностью собранном виде и 223 единицы в виде машинокомплектов. В мае 2009 г. Индия подписала соглашение с Россией о дополнительной поставке 50 машинокомплектов ОБТ Т-90С.

Танки Т-90С постепенно заменят устаревшие образцы, включая Т-55 и ранние версии Т-72. В общей сложности к 2020 г. ВС Индии планируют получить 1700 ОБТ Т-90С.

Закупка танков реализуется в рамках плана по формированию 21 полка, укомплектованного ОБТ Т-90С и 40 полков, на вооружении которых будут состоять модернизированные Т-72М1 "Аджейя". Согласно текущим планам к 2020 г. общее количество ОБТ T-90С и T-72М1 на вооружении СВ Индии составит около 3800 единиц.

Украинский танк "Оплот".

Дальнейшие закупки ОБТ Т-90С могут быть реализованы за счет увеличения их производства в рамках лицензионного соглашения на 1000 ОБТ Т-90С. Это возможно в том случае, если у Индии возникнут проблемы с реализацией программы по выпуску танков национального производства "Арджун Mk1" и "Арджун Mk2", а также с задержкой в реализации программы разработки национального ОБТ нового поколения.

В рамках визита в Россию в марте этого года делегации завода тяжелого машиностроения HVF состоялись переговоры по согласованию и подписанию контрактных документов на поставку комплектующих в 2011-2012 гг. по заявкам индийской стороны. В ходе встречи обсуждались вопросы взаимного сотрудничества, касающиеся программы ОБТ Т-90. В настоящее время российскими специалистами осуществляется оказание содействия в лицензионном производстве поставленных крупных сборок изделий Т-90С и их гарантийное сопровождение в войсках.

Кроме Индии в рассматриваемый период получателями российских ОБТ были Азербайджан, Алжир, Венесуэла, Кипр, Сирия, Туркменистан и Уганда. Согласно отчету, представленному Россией в Регистр ООН за 2010 г. по поставкам обычных вооружений и военной техники, в категории "боевые танки" заявлена поставка 20 ОБТ Индии и 27 ОБТ Кипру.

Таким образом, Россия завершила поставки Индии готовых изделий по контракту от 2007 г. на 347 ОБТ Т-90С на сумму $1,237 млрд. (в 2008 г. поставлено 24 ОБТ, в 2009 г. – 80 единиц, в 2010 г. – 20 единиц). Оставшиеся танки, в соответствие с контрактом, будут произведены по лицензии в Индии.

Министерство обороны Кипра в 2009 г. подписало контракт на поставку Национальной гвардии 41 ОБТ Т-80У/УК на сумму $156 млн. Из них, согласно отчету, в 2010 г. поставлено 27 ОБТ. Оставшиеся машины, по всей видимости, были переданы в начале текущего года.

В 2010 г. в СМИ сообщалось о поставке Туркмении шести ОБТ Т-90С, однако, в Регистр ООН эти данные Россия не представила. В мае 2011 г. РФ поставила в Венесуэлу первую партию из 35 основных боевых танков T-72Б1. В сентябре 2009 г. президент Венесуэлы Уго Чавес объявил о закупке в России в общей сложности 92 танков T-72.

Особенностью мирового рынка ОБТ в период 2007-2014 гг. станет существенное укрепление позиций Китая. На текущий момент КНР в рейтинге ЦАМТО по периоду 2007-2014 гг. пока занимает 4 место (298 ОБТ на сумму около $662,5 млн.).

Выход Китая на мировой рынок ОБТ обеспечил совместный с Пакистаном проект танка MBT-2000, который также поставлялся в Марокко и Мьянму. Детальной информации о количестве ОБТ, которое закупит Пакистан в ближайшее годы, не имеется (ранее сообщалось о намерении произвести по лицензии дополнительно 300 танков), поэтому пока расчет по Китаю сделан до 2010 г. включительно. Примечательно, что в период 2007-2010 гг. Китай по количественному объему экспорта ОБТ вышел в рейтинге ЦАМТО на второе место после России.

Танки Т-80 экспортируются на Кипр.

На текущий момент второе место в рейтинге ЦАМТО по периоду 2007-2014 гг. занимают США (457 машин на сумму $4,971 млрд.). В 2007-2010 гг. на экспорт было поставлено 262 ОБТ на сумму $2,376 млрд. В 2011-2014 гг. прогнозируемый объем поставок составит 195 ОБТ на сумму $2,595 млрд. Третье место по периоду 2007-2014 гг. занимает Германия (348 машин на сумму $3,487 млрд.). Набольших результатов Германия добилась в первом четырехлетнем периоде (2007-2010 гг.) в связи с реализацией лицензионного производства танков "Леопард-2" в Греции и Испании. В 2007-2010 гг. на экспорт (с учетом лицензионных программ) было поставлено 272 ОБТ на сумму $2,671 млрд. На период 2011-2014 гг. портфель заказов Германии пока составляет 76 новых машин на сумму $816,6 млн. Пятое место по периоду 2007-2014 гг. с поставкой Малайзии ОБТ PT-91M "Тварды" занимает Польша (48 танков на сумму $368 млн. дол). Данный контракт стал неожиданным на рынке новых машин и, скорее всего, он так и останется единственным достижением Польши в данной сфере.

Следует отметить, что в категорию "тендер" на период 2011-2014 гг. включено намерение ВС Таиланда по закупке крупной партии ОБТ. В случае, если сообщения о выигрыше в конкурсе украинского танка "Оплот" подтвердятся, Украина займет четвертое место по объему экспорта ОБТ в период 2011-2014 гг.

В дальнейших рейтингах, учитывающих 2015 г. и далее, также будет присутствовать Южная Корея с началом производства по лицензии в Турции нового ОБТ K-2.

В целом в период с 2007 по 2010 гг. в мире было экспортировано 2950 ОБТ на сумму $9,254 млрд. Из этого количества объем рынка новых танков составил 1483 единицы на сумму $7,956 млрд., что составляет 50,27% от общего количества и 85,97% от стоимости общемировых поставок.

В предстоящем четырехлетнем периоде (2011-2014 гг.), в случае выполнения графиков поставок по текущим контрактам, намерениям и проводимым тендерам, прогнозируемый объем продаж новых танков составит 1079 единиц на сумму $5,87 млрд.

Модернизированные танки Т-72 поставляются Вооруженным Силам Венесуэлы.

В процентном выражении объем мирового рынка новых ОБТ в 2011-2014 гг. по сравнению с 2007-2010 гг. составит 72,8% в количественном выражении и 73,8% – в стоимостном. В то же время следует отметить, что полностью портфель заказов на поставку ОБТ на период 2011-2014 гг. еще не сформирован. С учетом перспективных контрактов объем мирового рынка ОБТ в 2011-2014 гг. будет практически идентичен предыдущему четырехлетнему периоду.

По методике ЦАМТО, в категорию "новые" включены поставки новых танков стоимостью не менее $2 млн., лицензионные программы, а также поставки ОБТ из состава ВС стран-экспортеров, модернизированных до уровня новых машин с продленным сроком эксплуатации, цена которых на момент поставки составляет более 50% от стоимости нового танка того же типа на тот же период времени.

В рассматриваемый период поставки ОБТ, которые не входят по стоимостному параметру в категорию "новые", также реализовали Австрия, Беларусь, Бельгия, Великобритания, Израиль, Испания, Нидерланды, Сербия, Словакия, Украина, Финляндия, Чехия, Чили, Швейцария и Южная Корея.

НАИБОЛЕЕ КРУПНЫЕ ОЖИДАЕМЫЕ ЗАКУПКИ В КАТЕГОРИИ ОБТ

Саудовская Аравия. В начале июля этого года правительство Германии одобрило продажу Саудовской Аравии танков "Леопард-2". Эр-Рияд заинтересован в закупке до 250 ОБТ "Леопард-2". Стоимость программы оценивается в 3 млрд. евро. Помимо продажи танков потенциальное соглашение предусматривает обучение личного состава и обслуживание машин.

Изначально переговоры по продаже Саудовской Аравии танков "Леопард-2" начала Испания, после чего в переговоры вмешалась Германия как разработчик данного ОБТ. Переговоры о возможности продажи Эр-Рияду ОБТ, созданных на базе проекта производящихся в Испании танков "Леопард-2А6", оборонные ведомства двух стран начали осенью прошлого года. Саудовские специалисты также смогли ознакомиться с возможностями танков "Леопард-2Е" (усовершенствованная версия "Леопард-2A6") на испанских полигонах.

По оценке ЦАМТО, контракт будет заключен с испанской компанией "Дженерал дайнемикс Санта-Барбара системас", а немецкие "Краусс-Маффей Вегманн" и "Рейнметалл" выступят в качестве поставщиков основной части комплектующих.

Египет. Агентство по оборонному сотрудничеству и безопасности (DSCA) МО США в июле этого года уведомило Конгресс о планируемой продаже Египту сборочных комплектов ОБТ M1A1 "Абрамс", а также связанных с контрактом услуг и оборудования общей стоимостью $1,329 млрд. в рамках программы "Иностранные военные продажи".

Правительство Египта обратилось к США с запросом на приобретение 125 сборочных комплектов ОБТ M1A1 "Абрамс". Основным подрядчиком контракта будет выступать американская компания "Дженерал дайнемикс". Программа может быть реализована на египетском танковом заводе №200, где уже имеется сборочное производство по выпуску M1A1.

Распределение долей рынка новых танков в 2007-2014 гг.

Распределение долей рынков новых танков в 2007-2010 гг.

Распределение долей рынков новых танков в 2011-2014 гг.

Египет является для США основным рынком сбыта ОБТ (как рынок Индии для России). Потому напомним историю "танковых" взаимоотношений двух стран. Согласно условиям первоначального соглашения, подписанного в 1988 г. между США и Египтом, египетская армия получила 555 танков M1A1, 25 из которых были собраны в США компанией "Дженерал дайнемикс лэнд системз". Сборка была выполнена до 1996 г. В начале 2000 г. "Дженерал дайнемикс лэнд системз" получила контракт стоимостью $156 млн. на поставку еще 100 комплектов ОБТ M1A1, которые были поставлены с 2001 по 2003 гг. В 2002 г. Командование автобронетанковой техники и вооружения армии США заключило с "Дженерал дайнемикс" контракт стоимостью $141 млн. на поддержку сборки в Египте двух партий "Абрамс" по 200 танков. В 2004 г. Египет заключил контракт на поставку еще 125 комплектов ОБТ M1A1 "Абрамс", доведя их общее число до 880 единиц. В 2008 г. была заказана очередная партия из 125 ОБТ.

Эфиопия. Согласно неподтвержденной информации, в июне этого года Министерство обороны Эфиопии заключило с ГК "Укрспецэкспорт" контракт на поставку 200 ОБТ Т-72 (из состава ВС Украины). Сумма сделки оценивается в $100 млн.

Бангладеш. Правительство Бангладеш в июне этого года приняло решение о приобретении в Китае 44 новых ОБТ MBT-2000 и трех бронированных ремонтно-эвакуационных машин в рамках реализуемого плана модернизации ВС страны.

Аргентина. Сухопутные войска Аргентины и израильская компания "Элбит системз" в мае этого года подписали соглашение о поставках оборудования для модернизации танков 230 ТАМ (Tanque Argentino Mediano – Argentine Medium Tank).

Таиланд. Командование Вооруженных Сил Таиланда в марте этого года приняло решение о закупке на Украине партии из 200 ОБТ "Оплот". Стоимость закупки оценивается в 7 млрд. батов (около $232 млн.).

Танк "Леопард-2" Вооруженных Сил Канады.

В заключение следует отметить, что работы по разработке национальных ОБТ нового поколения ведут Россия, Индия, Турция, Южная Корея и ряд других стран. Большое количество стран ведут работы по модернизации имеющихся у них на вооружении самых современных образцов ОБТ (США, Франция, Великобритания, Германия). Поэтому говорить о "закате" эпохи танков представляется преждевременным.

Владимир Юрьевич ШВАРЕВ – заместитель директора Центра анализа мировой торговли оружием (ЦАМТО)

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
coralsea21.12.11 11:27

Про Ирак- все написано и показано на фотографиях уже давно...Тяжелая машина, запас топлива- на 4 часа ходу,затем ждем бензовоз.Расстреливать брошенные экипажами иракские танки- большого ума не надо..В городе абрамс-однозначно утиль ( как и любые, в принципе, танки).. Бортовая броня у абрамса слабая ( привет от РПГ), зад-вообще пестня...Ну.. начинка, тепловизор и т.д. да..на высоком современном уровне...Хорошо бы танчик в зиму опробывать да в болотистой местности...

rollm21.12.11 13:04
Для России танки как средство стратегического воздействия устарели,У нас нет уже возможностей совершить прорыв танковых лавин к ламаншу. А для локальных войн нужны сотни три самых современных танков и тысяча устаревших для задач типа охраны блок постов. эту стратегию выполняет Китай и нам надо брать с него пример у него несколько сотен наисовременейших тип 99 и несколько тысяч устаревших для выполнения несложных задач поскольку ни одна армия не полезет в Китай с наземной операцией а для экспидиционых задач тип 99 с профессиональными экипажами оптимален. Нам лучше бабло на ракеты ,беспилотники и авиацию перевести. А вообще мало кто из военных представляет как будет выглядеть война примерно равных и сильных противников и какие задачи будет выполнять каждый род войск.
True21.12.11 13:15

Танки "Абрамс" с самой лучшей стороны зарекомендовали себя во время войны в Ираке.

А вот другое мнение:

"Отличный танк Абрамс. Главное – высокотехнологичный. Вместо автомата заряжания у него установлен негр-качок, забрасывающий в казённик выстрелы. Ведения огня ракетами в нём исторически не предусмотрено. Да и выглядит впечатляюще. Башня размером с садовый домик. Двигатель отличный. Почти как у Т80 – только лучше. Температура исходящих газов такова, что ИК ГСН видит его из космоса. Грамотно решён вопрос недостаточной мощности основного двигла для кручения садового домика с пушкой. За башней прилеплен дополнительный дизельный мотор. Вот его то и норовят расстрелять из пулемёта обычно, что приводит неизбежно к полному выгоранию всего танка."

Ссылка

agl21.12.11 13:29
rollm, я даже больше скажу, как будет выглядеть современная война не знает вообще никто. Примеры типа 080808 не показательны, поскольку были слишком ограничены.

iDesperado21.12.11 13:42
еще они забыли упоминуть, что последние абрамсы в армию сша поступали в начале 90х, с тех пор новых танков не поступало, только модернизировался старый хлам.
25074621.12.11 14:54

Силен ли "Абрамс", еще тот вопрос.

P.S. После корейской войны реальных боестолкновений не было. Да и в корейской войне американские экипажи предпочитали старые модели танков.

y_krylov21.12.11 15:18
> 250746


Силен ли "Абрамс", еще тот вопрос.

P.S. После корейской войны реальных боестолкновений не было. Да и в корейской войне американские экипажи предпочитали старые модели танков.

Да ладно.

4-я тд (Египет) совместно с двумя сирийскими и одной кувейтской бригадами отражала контрудар 6-й и 12-й бронетанковых дивизий Ирака на рубеже Эль-Джахра, урочище Джулайат-Им-Саид, нанесенный с целью деблокирования окруженной группировки.

Ссылка

Старые танки в корейской войне? Першинги, что-ли?

iDesperado21.12.11 15:30
2y_krylov

у ирака были танки из 70х с еще более древними снарядами. они тупо абрамс не пробивали. а вот абрамс пулял новейшим снарядом и броню имел уже на уровне нашего т-80. так что ирак 1991 не показатель

25074621.12.11 15:44

y_krylov

1. Были сильны танки СССР на момент начала ВОВ? Однозначно да и на порядок. Были ли сильны нацисткие танки на конец ВОВ? Однозначно да. Но "плохой" менеджмент разрушил все преимущества.

2. Нет времени искать данные по типам танков корейской войны. Суть ситуации в следующем. В ответ на использование русских Т-34-85 американцы разработали свою модель с превосходящими Т34-85 параметрами и начали их поставки в Корею. Но боевые экипажи предпочитали эксплуатировать старые модели из-за того, что новая модель танка не обеспечивала заявленных параметров.

3. Ваша позиция на сайте известна всем - все отечественное это гавно. Только объетивная реальность не зависит от наших с Вами предпочтений. В большимнстве случаев она не зависит и от технических данных. А уж как жизнь повернется не знает никто.

y_krylov21.12.11 15:46
> iDesperado


2y_krylov

у ирака были танки из 70х с еще более древними снарядами. они тупо абрамс не пробивали. а вот абрамс пулял новейшим снарядом и броню имел уже на уровне нашего т-80. так что ирак 1991 не показатель

Я написал, что и после Кореи были боестолкновения с применением танков. Хорош Абрамс или плох это не совсем важно. Вооруженные силы воюют как система. И используя посредственные танки можно много достичь, лишь бы было нормальное взаимодействие с другие звеньями.
y_krylov21.12.11 17:31
> 250746


y_krylov

3. Ваша позиция на сайте известна всем - все отечественное это гавно. Только объетивная реальность не зависит от наших с Вами предпочтений. В большимнстве случаев она не зависит и от технических данных. А уж как жизнь повернется не знает никто.

Вы савершенно неправильно понимаете мою позицию. Она очень проста и заключается в том что нельзя про непроверенные вещи говорить что они лучшие. Как бы не хотелось. Проверка боем и есть лушая проверка для военной техники. Вот это и есть объективная реальность. А не передача "Армейский магазин".

Так же мне не нравится позиция любителей чудо-оружия, вера в то что какой-нибудь комплекс(не СЯС), в количестве нескольких едениц, попавший в любую третью страну может может напугать врага так, что он откажется от своих намерений начать войну.

BlackShark21.12.11 17:36
Для России танки как средство стратегического воздействия устарели,

-Нет. Как раз для нас, учитывая наши обширные сухопутные границы, и не устарели.

У нас нет уже возможностей совершить прорыв танковых лавин к ламаншу.

- возможности есть, учитывая тотальное разоружение Европы - даже легче будет, меньше надо зарядов ТЯО на зачистку. НЕТ ЖЕЛАНИЯ И НЕОБХОДИМОСТИ. На данном этапе.

А для локальных войн нужны сотни три самых современных танков и тысяча устаревших для задач типа охраны блок постов.

-На гигантскую страну? Ну, мы считаем, что в частях постоянной готовности и учебных надо иметь раза в 3.5-4 больше танков, плюс столько же или больше на длительном хранении на базах хранения и ремонта и на центральных базах резерва танков. Что до современности - тяжелых бригад будет процентов 35-40 от общего числа, они будут вооружены Арматами, остальные - модернизированными Т-90МА и Т-72 того же уровня модернизации. А на хранении - уже что останется.

эту стратегию выполняет Китай и нам надо брать с него пример у него несколько сотен наисовременейших тип 99 и несколько тысяч устаревших для выполнения несложных задач

- У них примерно 300+ Тип-99 разных серий, 2-2.5тыс. Тип-96 разных серийм и еще столько же всякой хуеты типа Тип-59, 69, 79 (это все один и тот же кхетаец всем известный, с разными пушками). Я бы не сказал, что это мало. Но у нас было и будет и больше, и лучше, и толще . А у них - сколько волка ни корми, у жирафа все равно длинней, а у слона - толще(с).

поскольку ни одна армия не полезет в Китай с наземной операцией а для экспидиционых задач тип 99 с профессиональными экипажами оптимален.

Профессиональные экипажи Тип-99G - это те, кто на "Мирной Миссии" крайней слил ночные стрельбы не оснащенным тепловизорами Т-72БА? Причем с треском. Но тут и техника, и руки кривые тоже...

Нам лучше бабло на ракеты ,беспилотники и авиацию перевести.

-В ГПВ-2020 до 2015г. так и есть, дальше, как появится новое поколение - наземной техники будут закупать в разы больше, чем сейчас (хотя и сейчас немало).

А вообще мало кто из военных представляет как будет выглядеть война примерно равных и сильных противников и какие задачи будет выполнять каждый род войск"

-зато воинствующие ламеры-дилетанты все отлично всегда представляют лучше военных. И зачем военные всю жизнь учатся (СВУ у многих, потом училище, потом академия, всякие, мля, курсы усовершенствования, если повезет стать генералом - академия ГШ)? Надо вместо них офисных хомячков набрать - разрулят вмиг. Особенно в ГОУ ГШ - планировать будущие войны, которые военные "не представляют"

y_krylov21.12.11 17:42
> 250746


y_krylov

1. Были сильны танки СССР на момент начала ВОВ? Однозначно да и на порядок. Были ли сильны нацисткие танки на конец ВОВ? Однозначно да. Но "плохой" менеджмент разрушил все преимущества.

На начало ВОВ танки СССР были хороши на "сыры", у них был крайне маленький ресурс двигателя и часто ломались. В конце ВОВ у нас были лучшие танки в мире!

У немцев в конце войны был "сырой" Королевский Тигр с постоянно ломающейся трансмиссией. У него была деуствительно лучшая танковая пушка ВМВ, а в целом так себе.

Xaoc21.12.11 18:12
Смотря для какого типа войн. Для колониальных заварух предпочтительней авиация. А вот для ядерного армагеддона танки (даже старье) заиграют новыми красками, как средство транспортировки по зараженной местности. И тогда наши сорок тыщ старых танков пригодятся. А раз пендосы не наращивают танковые войска, то ядерной войны наверное не будет. А будет все тоже - удары из-за угла по самым слабым. А с Россией планируется только перелай через СМИ и жгучая надежда на её саморазвал.
25074621.12.11 18:43

y_krylov

1. В позапрошлом году имел случайную беседу со старым замшелым танкистом времен ВОВ. Оказывается в то время концепция танков подразумевала их "одноразовое использование", а именно два перехода один бой. Естественно для этой концепции и принимался танк на вооружение: 150 часов наработки дизеля до кап. ремонта, перегруженный электропривод поворота башни и многое другое.

2. Позволю с Вами не согласится по поводу Тигров. По некоторым параметрам немецкая инженерная мысль времен второй половины ВОВ является шедевральной. Об этом косвенно свидетельствуют потери танков в Курской битве. У нас под Калининградом в 83 году откопали немецкий танк в поле - Вы не поверите, на нем даже ремни генератора были в рабочем состоянии.

gekkon21.12.11 20:48
> BlackShark


Что до современности - тяжелых бригад будет процентов 35-40 от общего числа, они будут вооружены Арматами, остальные - модернизированными Т-90МА и Т-72 того же уровня модернизации. А на хранении - уже что останется.

БШ, при всём уважении - сколько в современности имеется экземпляров этих Армат? Не в войсках даже, а в НИИ, колбах и пробирках? Если больше 10, я буду кумулятивно сражён навылет.

Аббе21.12.11 21:26
> 250746


y_krylov

1. В позапрошлом году имел случайную беседу со старым замшелым танкистом времен ВОВ. Оказывается в то время концепция танков подразумевала их "одноразовое использование", а именно два перехода один бой. Естественно для этой концепции и принимался танк на вооружение: 150 часов наработки дизеля до кап. ремонта, перегруженный электропривод поворота башни и многое другое.

2. Позволю с Вами не согласится по поводу Тигров. По некоторым параметрам немецкая инженерная мысль времен второй половины ВОВ является шедевральной. Об этом косвенно свидетельствуют потери танков в Курской битве. У нас под Калининградом в 83 году откопали немецкий танк в поле - Вы не поверите, на нем даже ремни генератора были в рабочем состоянии.

Шедевр - дело полезное. Образец для потомков. Если эти потомки физически будут. Есть онятие - вес залпа воинской единицы. Для танков - нужно добавить скорость и надёжность перемещения, точность попадания, пробиваемость брони и толщина разрущаемого полевого укрытия. Тигр и Пантера - великолепны. Поболели детскими болезнями и в бой. Но одна беда - количество. Артиллерия буксируемых типов оказалась приоритетной целью для авиации СССР. Не нужно иметь рекордные характеристики самолётов, достаточно иметь их в колчестве обеспечивающем подавление противника. Не обязательно уничтожать артиллерию противника - это долго, дорого и очень опасно. Достаточно уменьшить степень их подвижности. Рубить дороги и автотранспорт с орудиями/расчётами/боеприпасами.

Здесь на первый план противник ВЫНУЖДЕН выводить бронированную технику, которую уничтожить/ограничить в подвижности в разы сложнее, чем буксирумую артиллерию. Всё укрыто бронёй, нужно попадать точно и не осколочными/фугасными бомбами, а тяжёлыми фугасми точно или рядом, или полосой кумулятивных малых бомб. Здесь на первый план вываливается КОЛИЧЕСТВО и подвижность бронированных машин противника. Ему бы хотелось эти танки да САУ собрать в кулак, да ударить вслед за прорубающим ударом авиации/артиллерии. А ему не дают. И артиллерию давят и атакуют по всему фронту вслед за подавлением артиллерии. Растягивают немцы танки из кулака в приданные на усиление пехоты и для работы противотанковыми резервами- заслонами.

Про Колыбанова читали? Под Ленинградом его рота уничтожила 42 танка врага из засады. Немцы действовали ничуть не хуже на всех фронтах из прекрасного орудия Тигра и Пантеры, уничтожали всё и вся, но точечно. ВСЁ удержать им не хватило танков.

А количество танков сильно зависит от сложности и трудоёмкости производства. Были бы они ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ, можно было бы терять больше танкистов, и самих танков, но большее сопротивление советским и англо-американским войскам оказывать. Просто - КОЛИЧЕСТВОМ.

Самые совершенные танки той войны оказались частью миропнимания, которое провело Германию мимо побед, прямиком к поражению.

Так сказать - вторая сторона монеты. С одной стороны - победоносное качество, с другой стороны - поражениенесущее малое количество.

В общем - пример прямо скажем неоднозначный получился.

onahoret21.12.11 21:55
Первое место по количеству, это конечно хорошо, но думаю пиндосы имеют больше поводов для радости. Всё-таки продать меньше танков за большую сумму, звучит приятнее. ИМХО.

<<Для сравнения: в минувший четырехлетний период (2007-2010 гг.) Россия поставила на экспорт (с учетом лицензионных программ) 603 ОБТ на сумму $1,879 млрд.

На текущий момент второе место... занимают США...В 2007-2010 гг. на экспорт было поставлено 262 ОБТ на сумму $2,376 млрд. >>>

Боярин21.12.11 22:13
> y_krylov

У немцев в конце войны был "сырой" Королевский Тигр с постоянно ломающейся трансмиссией. У него была деуствительно лучшая танковая пушка ВМВ, а в целом так себе.

Хорош танк под 70т весом! Не всякий мост выдержит и далеко не везде пройдёт.

О лучшей пушке: пушка "тигра" - 88мм, пушка ИС-2 - 122мм. Чтобы подбить ИС-2 "тигру" требовалось 2-3 попадания в одно место, а ИС-2 - одно попадание куда угодно. "Посыпь его мелом, Алёша!" (с). И "тиграм" запретили вступать в дуэли с ИС-2.

iDesperado21.12.11 22:14
2onahoret

ну это как посмотреть. сша на эти вырученные $2,376 сможет закупить от силы 2 истребителя и может еще два двигателя про запас, а Россия на свои $1,879 пару десятков машин. кто больше порадуеться - большой вопрос.

slw006821.12.11 22:21
> iDesperado


ну это как посмотреть. сша на эти вырученные $2,376 сможет закупить от силы 2 истребителя и может еще два двигателя про запас, а Россия на свои $1,879 пару десятков машин. кто больше порадуеться - большой вопрос.

Россия на вырученные деньги не сможет купить ни одного самолета. Просто потому что в России имеют хождение рубли, а не баксы. Поэтому покупаться будут не самолеты, а станки.....

iDesperado21.12.11 22:29
сможет, сможет. все таки не белоруссия, обмен валюты не запрещен. но суть не в этом. суть в покупательской спсобности нашего экспорта и их.

ua.orthodox21.12.11 22:44
Хочу поддержать БШ в том плане, что никто не знает какая будет война. И когда она начнется, то будет формироваться и новая тактика и новая стратегия. В ВМВ немцы были передовиками с их стратегией блицкрига. Они первыми осознали какие преимущества дает комплексное использование танки+пехота+авиация с хорошей координацией между ними. И отказались практически от позиционной войны.

На Курской Дуге они впервые применили танковый пролом глубоко эшелонированной обороны советских войск, когда танки шли клином и острие этого клина были танки Т-6, а за ними модернизированные Т-3,Т-4. Советские войска тогда применили тактику ПТОПов, которая себя полностью оправдала. Вспомним Прохоровку, когда армия Ротмистрова была брошена в кавалерийскую атаку и потеряла до 70% танков и сравним с тактикой засад Катукова. У Т-34-76 были свои преимущества, но и были серьезные недостатки, прежде всего в огневой мощи и тактика засад себя полностью оправдала, когда она применялась - потери были в танках у наших с немцами почти равны. А выбивали Т-6 прежде всего на минных полях, применением "заигрывающих пушек", чтобы бить по бортам и даже выводили на прямую наводку катюши.

Кстати, из 200 Пантер, которые были на Курской дуге, 30% сразу вышли из строя из-за неполадок с электрооборудованием, они загорались на марше, остальные в той или иной степени ломались и воевали, но надежд, на них возложенных не оправдали, прежде всего из-за тактики - их еще не умели использовать немцы, были неопытные экипажи и были тактические просчеты генералитета.

А как поведет себя хваленый М1Абрамс в реальном бою с даже с Т-64-Б1 - ХЗ. Я привожу в пример танк, оснащенные лазерным ПДПС и подкалиберным снарядом в боекомлекте. Про управляемый вообще умолчу.

Я к тому веду, что были бы танки, а применить их будет можно, тактика придет. Только война покажет кто прав.

Может БШ скажет, что сейчас такого передового в военной тактике, сравнимого с тактикой блицкрига в ВМВ. В передовых те, кто воюет и нарабатывает опыт. Наверное,пиндосы сейчас впереди планеты всей... Но вот по духу они немцам и в подметки не годятся...

Использованы материалы книг Валерия Замулина о Курской дуге.

25074621.12.11 23:33

Аббе

Обижаете. Подозревать меня в незнание боя вошедшего в книгу рекордо Гиннеса Ссылка .

В принципе о том и речь, побеждают не железки, а технологии (в т.ч. и управления).

P.S. Тут намедни статья была про Грузию. Не плохо было бы если бы там оказались Абрамсы. В конце концов, если что то пойдет не так, то у России всегда есть Блэк Джек, как в прямом так и в переносном смысле.

Sargas22.12.11 06:07
onahoret - пендосы в стоимость контракта включают многолетнее (а с самолётами - пожизненное) ТО, в т.ч. и создание с нуля СЦ на территории покупателя. Россия традиционно имеет дела со сказочно жадными арабами и индийцами, которые торговаться будут до позеленения. А Россия - делает скидки! И продаёт подешевле! За счёт отсутствиия фирменного ТО. Зато - дешевле.
y_krylov - БТ-5 (7) был ничуть не хуже чем Pz-3. В одном классе эти танки были. Кроме того у Сталина было 1,4к Т-34, которых немецкие противотанковые 37мм пушки не пробивали, а ещё у Сталина было 0,7к КВ-1.
Если новейшие танки ещё можно назвать "сырыми", то БТ и Т-28 стояли на вооружении давольно давно и были доведены до ума.
Проблема нарисовалась не столько и не только с качеством танков (за которое в те времена головы снимали в буквальном смысле), а с нарушением связи и снабжения.
А немецкие танки, кстати, доехав от границы до Москвы - полностью укатали свой моторесурс.
Боярин - Вы ещё корову с мотоциклом сравните. Немецкая 88мм зентика общепризнана лучшей танковой пушкой той войны. Однако, чтоб не сравнивать Оку с Камазом, давайте уточнять - для средних танков.
В классе средних - Т-34, Т-34-85 и др. и пр. Pz-5 имел лучшую в мире пушку.
В классе тяжёлых - КВ-1(2), ИС-2, ИС-3, Pz-6, Маус, Элефант - бсспорно лидирует советская 122мм пушка.
Это сейчас танк - ОБТ и без вариантов. А в те времена - разница между тяжёлыми, лёгкими и средними танками была не меньшей чем между гусарами и кирасирами и была очевиной как для стратегов, так и для снабженцев и конструкторов. Рассматривая историю оружия нельзя выдёргивать оружие из концепции его применения. А концепция эта - далеко не всегда очевидна современному человеку. Например - почему катаны точили до бритвенной остроты, а европейские мечи имели зубильную заточку? А что лучше - катана, которая разваливается в руках после 3-5го удара или каролинг?
JJ-team22.12.11 15:58

Какая то пропаганда, а не статья ((( Хотя темя очень и очень важная. Вообще непонятно как Абрамс с Леопардом оказались в рядах ОБТ. Машины по 65-70т весом. Вся идея ОБТ базировалась на ставшей очевидной к 1944г проблеме низкой оперативной мобильности тяжелых танков.

Сравнение дуэльных характеристик танков чистая аномалия. Она вообще не о чем не говорит. Вопрос в характеристиках батальонных ударных групп которые являются минимальной тактической единицей. Тут у тяжелых танков все далеко не так здорово. Минутный залп батальонной танковой группы на основе Т-90 по массе в 2-4 раза выше тем у собранной на основе Абрамсов. Мягко говоря это важная характеристика учитывая площадь воздействия залпа. Введение же в батаьенную таковую группу избыточного колличесва БМПТ вообще позволт ей конкурировать с РСЗО. Причем и по людям и по стоимости такая танковая группа будет легче.

Всеми и вся (включая Макарова) пропагандируемая идея отказа от ОБТ ради повышения дуэльных характеристик это одна сплошная пропаганда. Такая же как в свое время борьба автоматическими снайперскими винтовками. Как результат мы закупаем теперь винтовки у Австрии (((

Автору стоит прежде чем писать глупости разобраться в вопросе. Концепция ОБТ это сознательное снижение дуэльных характеристик в пользу устойчивости батальонных ударных групп и общей оперативной мобильности.

Посмотрите на дейсвия Г. Гудериана на посту генерала инспектора танковых войск. Все его усилия были направленны не на выпуск Тигров и Пантер (Т-V, Т-VI) а на выпкск среднего T-IV.

Аббе22.12.11 16:34
JJ-team

Введение же в батаьенную таковую группу избыточного колличесва БМПТ вообще позволт ей конкурировать с РСЗО. Причем и по людям и по стоимости такая танковая группа будет легче.

.

Всё хорошо и в общем понятно, только как Вы собрались сравнивать оружие "вижу-быстро прицеливаюсь-стреляю и решаю задачу первым выстрелом, в крайнем случае - перехожу на стрельбу на максимальной скорострельности" и оружие заведомо ДАЛЬНЕГО радиуса обстрела?

При всём при том - максимальная дальность прямой видимости - до 5-6 километров. Максимум, что можно получить от сформулированной Вами группы - это либо лёгкие машины с Нона-Вена, либо самоходная гаубица до 25-30 километров.

ВСЁ.

Большего с поражением на расчётной дальности от ЭТОЙ группы ожидать не приходится. В принципе - эта группа ОТНОСИТЕЛЬНО неуязвима для калибров до 50 миллиметров. Начинается уязвимость от 105 и выше миллиметров или же ПТУРСы.

Сравните с РСЗО и подумайте. Залп только с закрытой позиции и сразу - рывок уходя от поражения буквально чем угодно. Заряженная РСЗО - узявима вплоть до малокалиберной артиллерии. Пакет направляющих - никак не является лобовой бронёй даже старых танков. И дальность воздействия - уже много за 50 километров. Если цель того СТОИТ, то и целый залп неуправляемых ракет вполне оправдан. Если же есть ракеты с наведением на конечном участке - это дорогой зквивалент тяжёлой артиллерии с ОЧЕНЬ тяжёлым снарядом. То есть - удар по дальностям не доступным танковой группе, но никогда не с передовой, а только из-за укрытий, хотя бы и расстоянием.

Извините, но для танковой группы первичен манёвр гусеницами, потом огнём. Для РСЗО - пожалуй манёвр траекторией, потом - колёсами.

Сравнение Ваше быстрое и несколько некорректное.

Боярин22.12.11 21:13
Sargas, у вас какие-то перегибы. Pz-5, "Тигр-А" под 60 тонн, попал в средние танки, а Pz-6, "Пантера" около 45 тонн, попала в тяжёлые. Хорошо, что Pz-7, "Королевский Тигр" не попал в лёгкие. :)

И с каких это пор Элефант, он Фердинант попал в танки? Всю свою недолгую жизнь он провёл в САУ Ссылка

В общем, "Смешались в кучу кони, люди" (с)...

Учи матчасть!

JJ-team23.12.11 00:28
> Аббе


Сравнение Ваше быстрое и несколько некорректное.
Да я и не сравнивал танковую группу с батареей РСЗО. Говорил исключительно о площади и степени огневого воздейсвия в минутном залпе. Со 105 мм вы погорячились. Не зря на всех танках давно 120 мм. ПТУР опасны, но и сами крайне уязвимы. Полное уничтожение танковой группы ПТУР предельно маловероятно, а вот обратное более чем. Правда на подходе уже гиперзвуковые ПТУР, но исредства противойдействия тоже не стоят на месте.

Короче я не вижу никаких преимуществ у тяжелых танков кроме внутреннего жилого объема. Это конечно хорошо, но весь опыт войн обычно говорит об обратных тенденциях.

Плюс идея БМПТ очень сильная. Правда исполнение некудышное. Противопульное бронирование башни и курсовое вооружие негодиться. Пять человек экепажа тоже перебор. Оправданно только в городском бою. Нужны БМПТ с серьезным бранированием башни и вертикальной пусковой установкой ПТУР + ЗРК.

JJ-team23.12.11 00:33
Боярин

Вы не правы. Разговор там шел только о качестве орудий.

Боярин23.12.11 04:28
> JJ-team


Боярин

Вы не правы. Разговор там шел только о качестве орудий.

Если оппонент не владеет материалом, то о какой правоте может идти речь?!

mmihail23.12.11 22:31
> rollm


Нам лучше бабло на ракеты ,беспилотники и авиацию перевести. А вообще мало кто из военных представляет как будет выглядеть война примерно равных и сильных противников и какие задачи будет выполнять каждый род войск.
а еще лучше науку в чувство привести и придумать что нибудь поинтереснее атомной бомбы (она уже тоскливо совсем выглядить и не смешно что самое главное .. )

например как отправить кусок континента (ну Сев Америку ясен пень) в незабываемое путешествие на марс

пусть там остынут и подумают о жизни прежде чем совать свою демократию под дулом м16 Ж-)

Sargas27.12.11 08:32
2Боярин
Ссылка
Я конечно понимаю что каждый человек имеет право подзабыть и ошибиться, но крабить и при этом пытаться макнуть оппонента - это не есть умно. Учите матчасть. Танчики-онлайн - не тот источник, на котором следует учить историю танков.
весёлый27.12.11 09:37
Ув. БШ

а что стало с царь-танком?
Боярин27.12.11 14:32
Sargas, Пантеру можно хоть лёгким танком назвать, но при весе в 45 тонн она останется тяжёлым танком.

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен
» Проект «Война и мир» закрыт.
» RAND:Чему нас может научить Рональд Рейган в отношениях с современной Россией

 Новостивсе статьи rss

» Истребители ТОФ вступили в воздушный бой в стратосфере
» В Британии заявили о доказательствах участия РФ в войне в Украине
» СМИ: Япония планирует запуск спутников для уничтожения чужих аппаратов
» Немецко-американские отношения оказались "на дне", пишет Der Spiegel
» Нетаньяху раскрыл цель своего визита на Украину
» Япония помогла российской астрофизической лаборатории обойти санкции США
» Шойгу рассказал о ситуации вокруг ДРСМД
» Сербия бережет дружеские отношения с Россией и Китаем, заявил Вучич

 Репортаживсе статьи rss

» Постпред Украины в СЕ заявил о потере признаков государства
» Прибалтийская зрада: Латвия не против белорусской электроэнергии и готова сотрудничать с Россией
» Наши танки действительно летают
» В 2019 году "Газпром" направит рекордные инвестиции на реализацию своих проектов
» Новая Зеландия вводит криптозарплату: «Это будет большим экспериментом»
» Представители миссии ОБСЕ вдруг увидели, что ВСУ нарушают перемирие
» Создано растение, которое может спасти климат планеты
» Курчатовский НИИ "Прометей" анонсировал уникальную технологию производства легированных сталей.

 Комментариивсе статьи rss

» Как Украина победила российские удобрения
» Asharq Al-Awsat (Саудовская Аравия): Путин летит во Францию в понедельник. Париж делает ставку на влияние Москвы по вопросам Ирана, Сирии и Украины
» Новейшие Су-57 будут оснащать гиперзвуковыми «Кинжалами»?
» В США сняли фильм, как либералы отстреливают сторонников Трампа
» Операция «Пересмешник». 40 лет назад мир узнал о грандиозном проекте ЦРУ США
» ЧМ по футболу изменил представление иностранцев о России
» Украинская компания претендует на «Турецкий поток» в Болгарии
» Как попытка переворота в 2016-м привела Турцию к покупке российских С-400

 Аналитикавсе статьи rss

» Вода для Крыма и газ для Украины
» Что Россия может предложить Африке
» Санкциям против России уже пять лет, но поводов для торжества не наблюдается
» У России появится свой порт в Персидском заливе?
» Соседи России неизбежно лишатся ее транзитных грузопотоков?
»  «Калибр» и «Кинжал» приземляются. Выход из Договора о РСМД для России выгоднее, чем для США
» Какое место Иран занимает в стратегиях России и Китая
» Пекин готов к распродаже госдолга США
 

текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"