Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

МИД представил концепцию коллективной безопасности в Персидском заливе
Иран задержал британский нефтяной танкер в Ормузском проливе
Американские военные готовят операцию в Персидском заливе
Главная страница » Репортажи » Просмотр
Версия для печати
Штурм Зееловских высот: великая оболганная битва
17.04.12 11:10 История: факты и документы

Гладилин Иван

67 лет назад, 16 апреля 1945 года, начался знаменитый штурм Зееловских высот – естественных возвышенностей примерно в 90 км к востоку от Берлина. И эта великая битва, явившая массовые примеры героизма и самопожертвования наших солдат и офицеров (и это тогда, когда до Победы, как все уже чувствовали, оставались считаные дни), стала в то же время одной из самых оболганных страниц Великой Отечественной войны.

В нашей постперестроечной литературе и в современной либеральной публицистике принято утверждать, что лобовой штурм Зееловских высот был ненужной с военной точки зрения кровавой бойней, устроенной "мясником" – маршалом Жуковым. Тот, дескать, затеял ее лишь для того, чтобы опередить в овладении лаврами победителя Берлина другого своего коллегу-"мясника" – маршала Конева, наступавшего на столицу Третьего рейха южнее.

"Лучи прожекторов упираются в дым, ничего не видно, впереди – яростно огрызающиеся огнем Зееловские высоты, а сзади погоняют борющиеся за право первыми оказаться в Берлине генералы. Когда большой кровью оборону все же прорвали, последовала кровавая баня на улицах города, в которой танки горели один за другим от метких выстрелов "фаустников". Такой неприглядный образ последнего штурма сложился за послевоенные десятилетия в массовом сознании", – пишет известный российский историк Алексей Исаев и с привлечением архивных материалов опровергает эту русофобскую чушь.

Итак, почему наши войска просто не попытались окружить Берлин? Почему танковые армии вошли на улицы города? Попробуем разобраться, почему Жуков не направил танковые армии в обход Берлина, пишет Алексей Исаев.

Сторонники теории о целесообразности окружения Берлина, сразу отмечает историк, упускают из виду очевидный вопрос о качественном и количественном составе гарнизона города. Стоявшая на Одере 9-я немецкая армия насчитывала 200 000 человек. Им нельзя было давать возможность отойти в Берлин. У Жукова перед глазами уже была цепочка штурмов объявленных немцами "фестунгами" (крепостями) окруженных городов, как в полосе его фронта, так и у соседей. Изолированный Будапешт оборонялся с конца декабря 1944 по 10 февраля 1945 гг.

Поэтому Жуков придумал простой и, без преувеличения, гениальный план, считает авторитетный историк. Если танковым армиям удается вырваться на оперативный простор, то они должны выйти на окраины Берлина и образовать своего рода кокон вокруг немецкой столицы, который препятствовал бы усилению гарнизона за счет 200-тысячной 9-й армии или резервов с запада. Входить в город на данном этапе не предполагалось. С подходом же советских общевойсковых армий "кокон" раскрывался, и Берлин можно уже было штурмовать по всем правилам.

Во многом неожиданный поворот войск Конева на Берлин, отмечает историк, привел к модернизации "кокона" до классического окружения смежными флангами двух соседних фронтов. Главные силы стоявшей на Одере 9-й армии немцев были окружены в лесах к юго-востоку от Берлина. Это стало одним из крупных поражений немцев, незаслуженно оставшимся в тени собственно штурма города. В итоге столицу "тысячелетнего рейха" обороняли фольксштурмисты, члены гитлерюгенда, полицейские и остатки разбитых на одерском фронте частей. Они насчитывали около 100 000 человек, что для обороны такого крупного города было явно недостаточно. Берлин был разбит на девять секторов обороны. Численность гарнизона каждого сектора по плану должна была составлять 25 000 человек. В реальности их было не более 10 000 – 12 000 человек. Ни о каком занятии каждого дома не могло быть и речи, оборонялись только ключевые здания кварталов. Вход в город 400-тысячной группировки двух фронтов не оставлял обороняющимся никаких шансов. Это обусловило сравнительно быстрый штурм Берлина – около 10 дней.

Что же заставило Жукова задержаться в продвижении на Берлин, причем настолько, что Сталин стал рассылать соседним фронтам приказы на поворот на Берлин? Многие дадут ответ с ходу: Зееловские высоты. Однако если посмотреть на карту, то Зееловские высоты "затеняют" лишь левый фланг Кюстринского плацдарма, отмечает Исаев. Если какие-то армии завязли на высотах, то что мешало остальным прорваться в Берлин?

Легенда появилась за счет мемуаров В.И. Чуйкова и М.Е. Катукова, поясняет ученый. Наступавшие на Берлин вне Зееловских высот Н.Э. Берзарин (командующий 5-й ударной армией) и С.И. Богданов (командующий 2-й гвардейской танковой армией) мемуаров не оставили. Первый погиб в автокатастрофе сразу после войны, второй умер в 1960 году, до периода активного написания мемуаров нашими военачальниками. Богданов и Берзарин в лучшем случае могли рассказать о том, как рассматривали Зееловские высоты в бинокль.

Может быть, проблема была в идее Жукова атаковать при свете прожекторов? Атаки с подсветкой не были его изобретением. Немцы применяли атаки в темноте при свете прожекторов с 1941 года. Так был, например, захвачен плацдарм на Днепре у Кременчуга, с которого позднее окружали Киев. В конце войны с подсветки прожекторами началось немецкое наступление в Арденнах. Этот случай ближе всего к атаке при свете прожекторов с Кюстринского плацдарма. Главной задачей данного приема было удлинить первый, самый ответственный день операции. Да, лучам прожекторов мешали поднятая пыль и дым от разрывов, ослепить немцев несколькими прожекторами на километр было нереально. Но главная задача была решена: наступление 16 апреля удалось начать раньше, чем позволяло время года. Подсвеченные прожекторами позиции, кстати, были преодолены довольно быстро. Проблемы возникли уже в конце первого дня операции, когда прожекторы давно выключили. Левофланговые армии Чуйкова и Катукова уперлись в Зееловские высоты, правофланговые Берзарина и Богданова с трудом продвигались в сети ирригационных каналов на левом берегу Одера. Под Берлином советского наступления ждали. Жукову изначально было тяжелее, чем прорывавшему слабую немецкую оборону далеко к югу от немецкой столицы Коневу. Эта заминка заставила Сталина нервничать, особенно ввиду того, что раскрылся план Жукова с вводом танковых армий в направлении Берлина, а не в обход него.

Но кризис вскоре миновал, пишет историк, причем произошло это именно благодаря танковым армиям. Одной из механизированных бригад армии Богданова удалось нащупать у немцев слабое место и прорваться далеко вглубь немецкой обороны. За ней в пробитую брешь сначала втянулся механизированный корпус, а за ним последовали главные силы двух танковых армий. Оборона на одерском фронте рухнула уже на третий день боев. Ввод немцами резервов не смог переломить ситуацию: наши танковые армии просто обошли их с двух сторон и устремились к Берлину. После этого Жукову было достаточно лишь слегка довернуть один из корпусов на немецкую столицу и выиграть начатую не им гонку.

Потери на Зееловских высотах, отмечает Исаев, часто смешивают с потерями во всей Берлинской операции. И напоминает, что безвозвратные потери советских войск в ней составили 80 000 человек, а общие – 360 000 человек. Это потери трех фронтов, наступавших в полосе шириной 300 км, – т. е. 1-го Белорусского (командующий – Жуков), 1-го Украинского (командующий – Конев) и 2-го Белорусского (командующий – Рокоссовский). Сужать эти потери до пятачка Зееловских высот просто глупо. Глупее только превращать 300 000 общих потерь в 300 000 убитых. Реально общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в период наступления в районе Зееловских высот составили около 20 000 человек, а безвозвратные потери – примерно 5000 человек. Вот вам и Жуков-"мясник".

Прорыв обороны немцев 1-м Белорусским фронтом в апреле 1945 года, считает Исаев, достоин изучения в учебниках тактики и оперативного искусства. К сожалению, из-за опалы Жукова ни блестящий план с "коконом", ни дерзкий прорыв танковых армий к Берлину "через игольное ушко" в учебники не попали.

Резюмируя все вышесказанное, можно сделать следующие выводы, пишет историк. План Жукова был всесторонне продуманным и отвечал обстановке. Сопротивление немцев оказалось сильнее ожидавшегося, но было быстро сломлено. Бросок Конева на Берлин не был необходимым, но улучшил соотношение сил в ходе штурма города. Также поворот танковых армий Конева ускорил разгром немецкой 9-й армии. Но если бы командующий 1-м Украинским фронтом просто выполнял директиву Ставки, то 12-я армия Венка была бы разгромлена гораздо быстрее, и фюрер не имел бы даже технической возможности метаться по бункеру с вопросом "Где Венк?!", резюмирует Алексей Исаев.

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
ale1954779717.04.12 11:55
История ВоВ вообще оболгана со всех сторон. К сожалени все документы по прежнему лежат в архивах и доступны лишь по запросам. Давно бы пора сделать официальный государственный сайт и выложить на него все документы с боевыми потерями, наградами, приказами и т. д. Иначе так и будут кормиться спекулянты всех мастей на этом.

А дедам и прадедам поклон за Победу.

Аббе17.04.12 12:40
Свою последню битву Наполеон дал в зените своих возможностей. Качественно он превосходил врага на голову, а количества у него уже не было. Немногие десятки людй вокруг него среди английской охраны на острове св. Елены терялись в безвестности. Но ЭТУ битву Наполеон как минимум не проиграл. Его воспоминания перекрывают книги противников Корсиканца. Помните про анекдот о прессе? Была бы дескать у него соответсвующая пресса - никто бы и не узнал о его поражении.

В каждой шутке есть доля шутки. О качестве остального судите сами.

Эту войну, победу в ней, НИКОГДА не простят ни СССР, ни солдатам, ни генералам, ни Верховному Главнокомандующему. На фоне той войны, увы, до неприличия многие выглядят ничтожествами.

Зееловские высоты? А про оборону Ленинграда кто то помнит? На каждую атаку врага отвечать огнём. На каждый захваченный кусок земли отвечать контратакаой и отбивать этот кусок немедленно. Да, вот ТАКОЙ ценой, но сохранили и город и всю страну и государство. Не дали стать географическим понятием.

В чём главная пробема? Не в Берлине, не в Зееловских высотах, не в войне и не в победе.

На самом деле - здесь самое главное - точка НУЛЯ. Точка отсчёта, что важно, а что менее важно. Хорош или плох гуманизм? Капитализм? Права человека? Да в общем то не плохие понятия. У них есть один важный недостаток. Точнее - НЕПОЛНОТА описательной способности. Без них - нельзя. Но они в прнципе не могут описать всего. Можно желать любых благ, можно на этих пожеланиях основывать любые расчёты.

А потом приходит день и выясняется, что только ангелы не какают и не умирают. А люди это делают. И общества умирают. Сами по себе, изнутри. Вот как в 1991 году пал СССР.

А есть времена, когда жуткие траты людских жизней и здоровья оказываются единственно возможным путём их спасения.

И никакие пожелания и лозунги не заменяют необходимости убивать и отдавать за жту возможность свою жизнь. Есть логика мира, есть логика войны. И любые требования пользоваться во время войны логикой мира есть сумасшествие, навязываемое людям для очередного их обмана.

Обман - вот важнейшая форма войны. И пока от такового у нас нет защиты.

JJ-team17.04.12 13:00
"Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времен гибели Римской империи "

генерал Ф. Меллентин

Hanger17.04.12 13:53
> ale19547797


История ВоВ вообще оболгана со всех сторон. К сожалени все документы по прежнему лежат в архивах и доступны лишь по запросам. Давно бы пора сделать официальный государственный сайт и выложить на него все документы с боевыми потерями, наградами, приказами и т. д. Иначе так и будут кормиться спекулянты всех мастей на этом.

А дедам и прадедам поклон за Победу.

Я вот в детстве и юности испытал счастья общения с обеими дедами всю войну прошедшими. В 1945 только один из них был в стою (второго уже списали из разведки без ноги). 1945 мой дед Иван Павлович всегда образно и сгордостью описывал. Основные эмоции в армии: наконец-то конец войне, Месть, дикая потребность сна, желание дожить до победы (никто не хотел умирать, берегли себя и товарищей ОЧЕНЬ). В 45-м дед был комбатом на 2-ом белорусском (Рокосовский). Изматывающие марши. Куча техники и постоянный недостаток пехоты (повыбили к концу-то войны). Мат и слёзные просьбы генералов потерпеть ещё несколько суток. Постоянный некомплект батальёна. Не выше 1/3 состава. Угрозы расстрела от Рокосовского за срыв темпов. Солдаты прошедшие Войну матёрые боевики с огромным опытом боёв засыпающие и банально падающие с танков под траки. Маршевые роты в которых люди спали передвигаясь строем с закрытыми/ а некоторые уже умели спать с открытыми глазами и при этом есть из котелка... спали на марше... и ели с закрытыми глазами... Обычная картина. Пополнения из 16-17 летних недокормленных щуплых военных пацанов. Танки, танки, море техники! Ощущение силы и мощи! Слухи среди солдат что Берлином не закончим пойдём дальше, возьмём не-то Париж не-то ещё что... . Гордость. Боль. Месть. Борьба политруков со слухами.

Чуж17.04.12 14:14
> ale19547797


К сожалени все документы по прежнему лежат в архивах и доступны лишь по запросам. Давно бы пора сделать официальный государственный сайт и выложить на него все документы с боевыми потерями, наградами, приказами и т. д.
Вам сюда.

Ссылка

Аяврик17.04.12 14:32
2 Аббе

А про оборону Ленинграда кто то помнит? На каждую атаку врага отвечать огнём. На каждый захваченный кусок земли отвечать контратакаой и отбивать этот кусок немедленно. Да, вот ТАКОЙ ценой

хм... а почему при обороне, например, Киева (на вскидку) ЭТО не сработало?....

:-/

.................

по статье:

ИМХО, на каждую великую оболганную победу у нас найдётся соответствующее великое замолченное поражение.

поэтому лучше всё оставить как есть - не углубляться В ПОДРОБНОСТИ.....

Я думаю, что любой Маршал Победы НЕ ОБРАДОВАЛСЯ БЫ призывам восстановить справедливость и осветить в истинном свете их "оболганные победы" (потому что следом за таким торжеством правды не долго и до освещения в истинном свете их "объективных поражений" искателей Истины спровоцировать....)

Эту войну, победу в ней, НИКОГДА не простят ни СССР, ни солдатам, ни генералам, ни Верховному Главнокомандующему.

Эт точно.....

и эту Победу у нашего Народа никто не отберёт.

Zareka17.04.12 15:25
Аббе

"... И общества умирают. Сами по себе, изнутри. Вот как в 1991 году пал СССР. ..."

СССР не сам посебе изнутри, а упорно и настойчиво - с наружи, хотя и внутри гнили хватало.

hamster8017.04.12 17:17
Исаев - уважаемый товарищ. Ещё б на карте глянуть в интерактиве, как сейчас модно делать.
wlass17.04.12 21:38
У Исаева есть в книгах и упоминание о том, что немцы ждали наступление южнее Берлина, на Дрезденском направлении. Там были очень мощные силы.

Мне почему-то кажется, что сепаратные переговоры немцев с Англией и США шли, и потеря темпа могла обернуться их союзом против СССР. Время было дорого, ударили на Берлин, таким образом не дали время договориться. Вот они теперь это и не могут простить Жукову, вон как шельмуют.

А группировка на юге была мощная, вполне могла связать основные силы Советской Армии и дать необходимое время. Там же у Исаева рассказано о тяжелейших боях, которые вели армии на южном фланге фронта Конева - немцы тоже не дураки, и прекрасно знают, что такое контрудары во фланг наступающих. 52 армия и 2 армия Войска Польского попали под раздачу, некоторые полки дрались в окружении. Все же выстояли, а там и капитуляция, южная группировка немцев так толком и не повоевала.

Аббе18.04.12 05:55
Аяврик17.04.12 14:32 2 Аббе

А про оборону Ленинграда кто то помнит? На каждую атаку врага отвечать огнём. На каждый захваченный кусок земли отвечать контратакаой и отбивать этот кусок немедленно. Да, вот ТАКОЙ ценой

хм... а почему при обороне, например, Киева (на вскидку) ЭТО не сработало?....

:-/

.

А потому и не сработало, что под Киевом не было артиллерии флота, артиллерии всех сортов на полигоне испытательного центра, брони с корабельных заводов, флота как такового.

Я не во всём верю Широкораду. Но есть у него книга, как АДМИРАЛЫ сдали Севастополь. Отуда вывезли тяжёлую артиллерию навесного огня. И зенитки вывезли. ТОЧКА. А ещё у меня есть книга начальника артиллерии Красной Армии. Это он гордо собщает, что иниициировал приказ на вывод ВСЕЙ тяжёлой артиллерии в тыл. Армия не умела защитить своё же оружие и теряла его в отступлениях. Тяжёлые пушки и гаубицы выдали войскам только в 1942 году.

Так и Киев потеряли.

А вот из Лениграда НЕКУДА было выводить флот, артиллерию, броню. Так сказать "Приказ №227" образца 1941 года. Вот этим и спасли город революционной славы.

Tumi18.04.12 10:29
> Чуж


> ale19547797


К сожалени все документы по прежнему лежат в архивах и доступны лишь по запросам.
Вам сюда.

Ссылка

.

. Чуж, огромное спасибо! Нашёл наградное на брата отца, оставил запросы на остальных воевавших родственников.

. Теперь будет что детям показать. Ещё раз спасибо!

gekkon18.04.12 10:40
> Аяврик


ИМХО, на каждую великую оболганную победу у нас найдётся соответствующее великое замолченное поражение.

поэтому лучше всё оставить как есть - не углубляться В ПОДРОБНОСТИ.....

Это точно. Недавно прочитал М. Солонина "На мирно спящих аэродромах". Такие вещи про разгром авиации в 1941 вскрываются. А ведь не все документы ещё доступны в архивах, грифы не сняты.

tilikum18.04.12 10:53
> hamster80


Исаев - уважаемый товарищ.

Смеялся.... Мне как-то давно на одном форуме им тыкали. Почитал. И Вы можете, только советую с одной стороны положить учебник алгебры, а с другой - книгу, например, Маннергейма, которого он часто цитирует. Вот что я писал на том форуме:

"...понимаю почему Исаева считают самым авторитетным критиком Резуна - он не врёт, как другие, и делает логически правильные выводы. Но выводы эти из полуправды. А чуть копнёшь - и изо всего объёма информации не получается сделать такие выводы. Поэтому народная мудрость и гласит - полуправда хуже лжи. И с математикой у него туго. Он как вор-бухгалтер - баланс всегда сходится..... Но как только вылезают части - возникают вопросы, а он их обходит стороной. А где нужно привести цифры - не приводит или приводит только выгодную ему часть. Вам нужны примеры?

Я уже достаточно набрал, могу выкладывать без выводов, выводы сами будете делать.

Ну а в эмоциональном и психологическом плане он постоянно там наезжает на Резуна. Но на него самого можно также наехать. Цитирую Исаева: "Проблема 1941 г. была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, было бы все то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успела сложиться"

Каково? Особенно отмечу - предложения не из разных частей текста, они так и идут подряд (глава 2). А если сказать, что человек пытается доказать что Красная Армия готовилась к обороне - тут у любого психиатра челюсть отвиснет".

"У Исаева там табличка есть про соотношение сил (людских, но не технических - соотношение по технике не лезет в ворота его теории). У границы - 153/108 = 1,42 (по дивизиям). Там же он плачется, что на острие немецкого удара соотношение сил 3:1 - МАЛО! - вот вам его ответ на вопрос о разгроме. Хотя по военной теории - нормально (он там выдержки из устава 39 года приводит, из них видно что 3:1 - норма). Но если где-то стало жиже, то где-то должно быть гуще (ведь среднее соотношение 1,42)??? Этот вопрос, лежащий на поверхности, автор обходит стороной.

Для создания обороны 3:1 достаточно 153/3=51 дивизия, а где же ещё 108-51=57 наших дивизий ? Имея их, можно создать на участке фронта протяженностью почти 14% создать НАШ перевес в 3 раза (или на двух участках по 7% - а какова длина фронта, а?).

Исаев иногда ссылается на Маннергейма - читаем...... И что видим? В полосе от границы до линии Маннергейма соотношение было 10:1 - и ничего, ребята неплохо повоевали (так они ж готовились хоть немного..... ). А основная масса их войск была на линии Маннергейма (а не на границе, как нас пытается убедить Исаев с помощью цитат из Маннергейма - наверно в надежде что мы его читать не будем, а я почитал! - он искуссно цитаток понадёргал из контекста).

Вывод - критики не выдерживают критики, а ведь критик должен очень внимательно к этому вопросу подходить....."

Так что этот перец в авторитете только у тех кто его не читал.....

yurasumy18.04.12 13:24
Вранье это все. Мой дед штурмовал Зееловские высоты. Штрафником. Был заряжающим в истрибительном противотанковом полке. Так он мне другое рассказывал. Я про Исаевские потери 5000 чел. убитыми. Они атаковали севернее Берлина. Штафники были разделены на 4 волны. В ихнем месте прорыва (ширину не скажу) точно не скажу спрсить уже не укого, но в пределах видимости одним человеком штрафников было несколько батальонов (точнее не шкажу). С каждой волной из дедового полка отправляли по дивизиону. Дед благодаря тому, что командир полка был родом из г. Сум (Украина ),( как и мой дед из под Сум), и учтя, то что преступлением моего деда перед Родиной было то, что его угнали подростком в Германимю на работы (его как раз освободили в результате Висло-Одерской операцию. И всех освобожденных как преступников раскидали по штрафным подразделениям. Но не в этом дело) был назначен в последнюю волну. Так вот по рассказам деда первые три волны были уничтожены почти поголовно. Остались живы считанные единицы. В ихней четвертой волне в живых осталось не более 20 проц. личного состава. Деда спасло то, что после того, как на их батарею пошла атака то ли "тигров" толи "королевских тигров" (дед просто сказал что их в лоб ничего не брало и их командир после первой подбитой пушки приказал уходить от пушек, чтобы зря людей не гробить) они отошли в какой-то лесок и там тихо сидели и ждали следующую волну. А немцы как увидели, что от пушек люди убегают тупо перестали стрелять из орудий и просто остальные передавили гусеницами. А когда пошла следующая волна (уже не штрафников тех уже всех перебили) дед вместе со своими сослуживцами ударили по немцам сзади из винтовок. Толку было мало, но шороху навели на немцев и те побежали. За что дед и получил свой орден Отечественной ввойны 2 степени вместе со всеми сослуживцами. Якобы сильно поспособствовали прорыву. У деда было другое мнение на этот счет. Но тут он понятно не сильно спорил. А потом после войны, когда его бывший командир полка умер когда бывал в Сумах заходил на его могилу и нам говорил, что благодаря этому человеку живым с войны вернулся. потому, что его полк в том сражении почти весь лег вместе с пехотными штрафниками. Дед не говорил сколько точно полегло на этом месте прорыва, но судя по его рассказу несколько тысяч не меньше. И это за 1-2 дня на одном участочке прорыва. Так, что пусть исследователь Исаев засунет свои "цыфири" в одно место маршала Жукова, которое он очень любит.
xyz18.04.12 13:43
tilikum

а что, вам на том форуме никто ничего не ответил, все были поражены силой вашей логики и арифметики, что воцарилось гробовое молчание осуждающее Исаева?

у вас у самого крайне туго с логикой и даже азами военного дела

задумайтесь хотя бы над тем, какой у нас был перевес над немцами в 44-45 и почему они нам ничего ни на 14, ни на7% фронта не сделали, а мы их сцаными тряпками гоняли как хотели...

ale1954779718.04.12 14:43
> yurasumy


Вранье это все. Мой дед штурмовал Зееловские высоты. Штрафником. ...

Ваш текст - обычная подмена понятий. Само собой, что при НАЧАЛЕ штурма в ПЕРВЫХ волнах атаки потери максимальны. Тем более у штрафников. Только какое отношение это имеет к ОБЩИМ потерям за все время операции???

Вспоните "Батальоны просят огня" - два батальона погибли полностью (99 % потерь). Но за счет этого успешно прошла операция по форсированию и прорыву фронта. И что? С вашей логикой надо сказать, что общие потери войск можно приравнять к потерям двух батальонов - 99 %.

Так что не надо заниматься обычным либероидным трепом.

Slavyanin18.04.12 14:44
> gekkon


Это точно. Недавно прочитал М. Солонина "На мирно спящих аэродромах". Такие вещи про разгром авиации в 1941 вскрываются. А ведь не все документы ещё доступны в архивах, грифы не сняты.

Почему у уря-патриотов в авторитетах сплошь историки а-ля Резун и Ко?

Вы Геббельса ещё случайно не читали? Там вскроется не только это.

P.S. Ссылка

"Вот фрагмент недавнего выступления Солонина на Эхе Москвы. Марк Семёныч рассказывает радиослушателям, как там обстояло дело у немцев с синтетическим бензином:

А немцы только синтетики делают 4,6 [миллиона тонн]. Синтетики из угля. Но другое дело, что эта синтетика из угля не получалась высокооктановой, даже с бешеной добавкой тетраэтилсвинца, поэтому она шла только на автомобили и танки, а для самолетов-то немцам нужен был нормальный нефтяной бензин.

Это версия Солонина. А как же дело обстояло в реальной, несолонинской истории? Я недавно выложил у себя довольно известную табличку по производству нефтепродуктов в Германии. Хороша табличка тем, что там наглядно просматривается, какой тип нефтепродуктов из чего делался.

Нетрудно заметить, что авиабензин германского производства сначала на 97%, затем на 99%, а в конце уже и на все 100% был синтетическим. В основном изготавливался методом гидрогенизации. Некоторое количество его импортировали, но совсем немного. За исключением 1940 года доля синтетики в общем (включая импорт) поступлении авиабензина не опускалась ниже 90%.

Действительность диаметрально противоположна словам Солонина.

Если же посмотреть на то, куда в основном шла сырая нефть в германском нефтехиме, то это окажутся в первую очередь смазочные масла (более трети всей нефти расходовалось на это, около 95% смазочных масел изготавливалось из сырой нефти), дизтопливо (примерно пятая часть всей нефти шла на дизтопливо; около 70% дизтоплива германского производства делалось из сырой нефти) и керосин - на керосин расходовалось относительно немного нефти (около 10%), но синтетического керосина не существовало в природе.

Такой вот "специалист по авиации", ага."

P.P.S. Разбор Солонина как "историка:

Ссылка

Hayama18.04.12 14:51
Хмм я что то пропустил? Нмкокда неслышал негативной версии штурма зеловских высот. Везде где читал операция оценивалась весьма положительно. Дайте чтоли сслку на негативную версию если есть.
Slavyanin18.04.12 14:56
> tilikum
Смеялся.... Мне как-то давно на одном форуме им тыкали. Почитал. И Вы можете, только советую с одной стороны положить учебник алгебры, а с другой - книгу, например, Маннергейма, которого он часто цитирует. ... Там же он плачется, что на острие немецкого удара соотношение сил 3:1 - МАЛО! - вот вам его ответ на вопрос о разгроме. Хотя по военной теории - нормально (он там выдержки из устава 39 года приводит, из них видно что 3:1 - норма)....Вывод - критики не выдерживают критики, а ведь критик должен очень внимательно к этому вопросу подходить....."

Так что этот перец в авторитете только у тех кто его не читал.....

А по военной практике как выходило?

Давайте посмеемся вместе. Соотношение сил на границе с Францией в 1940 году известно. Вот Вы сейчас возьмете учебник алгебры в одну руку, калькулятор в другую - и приведете нам цифру, что французских войск вместе с английским экспедиционным корпусом было в три раза меньше чем немцев. Иначе -они должны же были по Вашему отбиться от немцев по крайней мере.

"а ведь критик должен очень внимательно к этому вопросу подходить"

P.S. Не сливайтесь сразу- напишите какой нибудь бред в своё оправдание.

Hanger18.04.12 15:00
> yurasumy


Вранье это все. Мой дед штурмовал Зееловские высоты. Штрафником. Был заряжающим в истрибительном противотанковом полке. Так он мне другое рассказывал. Я про Исаевские потери 5000 чел. убитыми. Они атаковали севернее Берлина. Штафники были разделены на 4 волны. В ихнем месте прорыва (ширину не скажу) точно не скажу спрсить уже не укого, но в пределах видимости одним человеком штрафников было несколько батальонов (точнее не шкажу). С каждой волной из дедового полка отправляли по дивизиону. Дед благодаря тому, что командир полка был родом из г. Сум (Украина ),( как и мой дед из под Сум), и учтя, то что преступлением моего деда перед Родиной было то, что его угнали подростком в Германимю на работы (его как раз освободили в результате Висло-Одерской операцию. И всех освобожденных как преступников раскидали по штрафным подразделениям. Но не в этом дело) был назначен в последнюю волну. Так вот по рассказам деда первые три волны были уничтожены почти поголовно. Остались живы считанные единицы. В ихней четвертой волне в живых осталось не более 20 проц. личного состава. Деда спасло то, что после того, как на их батарею пошла атака то ли "тигров" толи "королевских тигров" (дед просто сказал что их в лоб ничего не брало и их командир после первой подбитой пушки приказал уходить от пушек, чтобы зря людей не гробить) они отошли в какой-то лесок и там тихо сидели и ждали следующую волну. А немцы как увидели, что от пушек люди убегают тупо перестали стрелять из орудий и просто остальные передавили гусеницами. А когда пошла следующая волна (уже не штрафников тех уже всех перебили) дед вместе со своими сослуживцами ударили по немцам сзади из винтовок. Толку было мало, но шороху навели на немцев и те побежали. За что дед и получил свой орден Отечественной ввойны 2 степени вместе со всеми сослуживцами. Якобы сильно поспособствовали прорыву. У деда было другое мнение на этот счет. Но тут он понятно не сильно спорил. А потом после войны, когда его бывший командир полка умер когда бывал в Сумах заходил на его могилу и нам говорил, что благодаря этому человеку живым с войны вернулся. потому, что его полк в том сражении почти весь лег вместе с пехотными штрафниками. Дед не говорил сколько точно полегло на этом месте прорыва, но судя по его рассказу несколько тысяч не меньше. И это за 1-2 дня на одном участочке прорыва. Так, что пусть исследователь Исаев засунет свои "цыфири" в одно место маршала Жукова, которое он очень любит.

Бузина в огороде проростает? Или у меня в голове?

1. Первый раз слышу о штрафных полках! Роты для рядового и сержантского состава - сотни - массовое явление. Батальоны штрафные, кажется единицами присутствовали в составе уже фронтов. И если память не изменяет, то в батальёны отправляли младших командиров и старших офицеров....может кто поправит мою неграмотность историческую?

2. Существование штрафных полков мне кажется "исторической находкой"! СОВРЕМЕННОСТИ. И уж совсем новостью является существование ШТРАФНОЙ АРТИЛЛЕРИИ!!! Пусть даже ПТР!

3. Если память не изменяет наградой штрафника было - смыть кровью позор перед Родиной. Любое ранение, например, оторванный палец вели для офицера (штрафной батальён) восстановление в звании и возвращение наград, а для рыдового состава (штрафная рота) возвращение в часть. Редки, но были награды - но только Медаль "За отвагу".

Я не историк. Если неправ прошу прощения за сомнения заранее, но...

Tumi18.04.12 15:46
> Hanger


> yurasumy


Вранье это все. Мой дед штурмовал Зееловские высоты. Штрафником. Был заряжающим в истрибительном противотанковом полке.

Если память не изменяет наградой штрафника было - смыть кровью позор перед Родиной. Любое ранение, например, оторванный палец вели для офицера (штрафной батальён) восстановление в звании и возвращение наград

. Не только ранение, а какое-то фиксированное время прохождение службы в штрафных частях, либо подвиг. После этого производилось восстановление в звании и снятие судимости, повлёкшей попадание в батальон.

. У меня как раз дядя, наградное которого я вчера нашёл, в Ржевско-Вяземской, в составе 39-ой армии, попал в окружение и после контузии - в плен. Бежал из плена, был отправлен в штрафной батальон (он лейтенантом был) с лишением звания. Затем восстановлен в звании, возвращён в свою часть. В наградном листе указано что ранений на 1944 год не имел (контузия во время пленения не могла быть учтена по понятным причинам).

.

. А товарища легко проверить - он может наградное на орден Отечественной войны 2-ой степени предъявить за бои у Зееловских высот с кратким описанием подвига.

gekkon18.04.12 16:39
> Slavyanin


Это версия Солонина. А как же дело обстояло в реальной, несолонинской истории? Я недавно выложил у себя довольно известную табличку по производству нефтепродуктов в Германии. Хороша табличка тем, что там наглядно просматривается, какой тип нефтепродуктов из чего делался.

Ну конечно. Табличка какого-то клоуна из ЖЖшечки убедительнее исследований авиационного инженера, не один месяц работавшего с советскими и немецкими архивами. Напрягите голову - почему интенсивность вылетов немецкой авиации резко упала в конце войны? Неужто химики устали синтезировать авиабензин?

hamster8018.04.12 16:49
> tilikum


Смеялся....
Вывод - критики не выдерживают критики, а ведь критик должен очень внимательно к этому вопросу подходить....."

Так что этот перец в авторитете только у тех кто его не читал.....

Так на здоровье.

Исаев признаётся практическими всеми историками, в отличие от вас.

Hanger18.04.12 16:58
> Tumi


> Hanger


> yurasumy


Вранье это все. Мой дед штурмовал Зееловские высоты. Штрафником. Был заряжающим в истрибительном противотанковом полке.

Если память не изменяет наградой штрафника было - смыть кровью позор перед Родиной. Любое ранение, например, оторванный палец вели для офицера (штрафной батальён) восстановление в звании и возвращение наград

. Не только ранение, а какое-то фиксированное время прохождение службы в штрафных частях, либо подвиг. После этого производилось восстановление в звании и снятие судимости, повлёкшей попадание в батальон.

. У меня как раз дядя, наградное которого я вчера нашёл, в Ржевско-Вяземской, в составе 39-ой армии, попал в окружение и после контузии - в плен. Бежал из плена, был отправлен в штрафной батальон (он лейтенантом был) с лишением звания. Затем восстановлен в звании, возвращён в свою часть. В наградном листе указано что ранений на 1944 год не имел (контузия во время пленения не могла быть учтена по понятным причинам).

.

. А товарища легко проверить - он может наградное на орден Отечественной войны 2-ой степени предъявить за бои у Зееловских высот с кратким описанием подвига.

Да, формально был срок "фиксированное время пребывания в штрафных частях", но фактически... 99,9% живых штрафников покидали роты и батальоны по ранению. Без дела им сидеть больше нескольких дней (и то счастье) не давали. Наиболее распространенное применение штрафных частей это всёже не героический прорыв, а банальная и кровавая, и часто ежедневная - разведка боем. Это когда рота с матами встаёт и бежит в атаку, а корректировщики с НП засекают огневые точки и по ним работает артилерия с закрытых позиций...

Сам я видел живого штрафника в детстве и юности регулярно. У деда в деревне через несколько домов проживал ветеран - изгой. Ненависть и неприязнь деда и прочих ветеранов к нему была за гранью моего понимания. Он никогда не участвовал в праздниках 9 мая. Будучи молодым лейтенантом, этот человек... "Сдал немцам полнокровную стрелковую роту! @ля! 120 человек с полным вооружением, пулемётами! Вывел @ука из окопов и сдал! .....". Когда я распрашивал деда, что да как, у деда начинали трястись руки и дергаться глаз. Естественно видя это распросы я прекращал. Из дальнейших отрывочных реплик, я понял, что никто из этой роты в 1941 не выжил, не то расстреляли не то танками подавили для устрашения несдавшихся, но поднять руки и сложить оружие роту убедил лейтенант...

Вот этот прихрамывающий дедов односельчанин после побега из плена был в штрафбате, а после ранения осколком мины в копчик довоевал ВСЮ ВОЙНУ...Не знаю в каком звании... Нет уже давно ни деда, ни ветеранов плюющих под ноги "штрафнику" ежедневно у сельмага или на узких деревенских тропках, но если закрыть глаза, то долговязая фигура "штрафника" стоит передо мной в неизменном пиджаке и белой шляпе-сеточкой с удочкой и газетой, на противоположной стороне графского пруда, где мы пацаны ловили карасей...

Slavyanin18.04.12 17:09
> gekkon


Ну конечно. Табличка какого-то клоуна из ЖЖшечки убедительнее исследований авиационного инженера, не один месяц работавшего с советскими и немецкими архивами. Напрягите голову - почему интенсивность вылетов немецкой авиации резко упала в конце войны? Неужто химики устали синтезировать авиабензин?

1. Про Ыксперда "не один месяц без архива" - смотри в моем посте выше. Там хорошо разобрано, что это за светочь исторической уря-науки.

2. "почему интенсивность вылетов немецкой авиации резко упала в конце войны? Неужто химики устали синтезировать авиабензин?"

Ну почему уря- патриоты такие убогие? Ведь в том же посте выше- по ссылке -прямо указано:

Ссылка

"Во втором квартале союзники уже начали сосредоточение усилий бомбардировочной авиации на немецких заводах по производству горючего. Видно, что главный удар пришёлся на заводы по гидрогенизации, по сути единственные производители авиабензина - итоговый выход этих заводов за 1944 год оказался вдвое меньше, чем по первому кварталу в годовом выражении, то есть ко второму полугодию их фактически извели на нет. Чуть меньше пострадали заводы синтезирующие по Фишеру-Тропшу (в 1,7 раза). Не очень сильно задело нефтеперегонные заводы (в 1,2 раза), а заводы по перегонке каменноугольных смол налёты и вовсе миновали (падение в 1,03 раза)"

Да,дорогой уря-патриот, заводы по производству авиабензина банально бомбили.

Но тебе же не устраивают простые объяснения-тебе нужно порвать шаблоны.

Yar_d18.04.12 18:00
> hamster80


> tilikum


Смеялся....
Вывод - критики не выдерживают критики, а ведь критик должен очень внимательно к этому вопросу подходить....."

Так что этот перец в авторитете только у тех кто его не читал.....

Так на здоровье.

Исаев признаётся практически всеми историками, в отличие от вас.

Так о том и статья, кто кого и зачем признаёт, у них же там, у историков - давно сложившийся междусобойчик. Петя зачол Витин дисер - ну все, уже два авторитета готовы. Третьего нашли - вот уже консенсус бутылочка. А потом бац - учебничек детишкам ))) Зачем вы к авторитетам отсылаете друг друга?

Yar_d18.04.12 18:26
> Hanger


Сам я видел живого штрафника в детстве и юности регулярно...., где мы пацаны ловили карасей...

Чушь какая то, это расстрел вообщето и никакой не штрафбат. А конкретно по поводу Берлинской операции - полк там штрафной или не полк - сама операция была особой, нагнать могли их туда и не записать. Что, много историй в учебниках написано как командир самодур пулю первую в бою от своих получал? Сперва по нему, а потом по немцам - и разбирайтесь там потом какой смертью храбрых он пал. С другой стороны мой дед мне рассказывал как их бригада полк немцев просто гусеницами передавила в поле - сильно торопились и слезать с танков не хотели, пленных этих окучивать. А тоже не пишут, переживают что эуропа всхлипнет.

vinn18.04.12 19:18
> tilikum


Смеялся....

Там помните как? Смеётся то кто... и т.п.

Типичная клиническая картина калейдоскопического знания... Разрешим истотрические непонятки с помощью учебника алгебры! Ура!

А у Вас в учебнике алгебры случайно нет информации о списочном составе дивизий немцев и РККА? Ась? Вот так вот просто взяли и сравнили количество дивизий. Красота! А чему, если не секрет в Вашем учебнике равно такое число, как "дивизия"? Сто тысяч? Или стопицот?

Вот теперь смеёмся вместе :D

Lode Runner18.04.12 22:27
> ale19547797


История ВоВ вообще оболгана со всех сторон. К сожалени все документы по прежнему лежат в архивах и доступны лишь по запросам. Давно бы пора сделать официальный государственный сайт и выложить на него все документы с боевыми потерями, наградами, приказами и т. д. Иначе так и будут кормиться спекулянты всех мастей на этом.

А дедам и прадедам поклон за Победу.

Российские архивы постепенно открывают свои тайны, а вот немецкие и американские... С 22 июня по начало июля 1941 г. немцы потеряли на советско-германском фронте 550 боевых самолётов. Это ещё в годы войны подсчитано самими же немцами с немецкой педантичностью. Никто так и не ответил - если советская авиация в начале Великой Отечественной войны была почти полностью уничтожена, то откуда такие потери немецкой авиации? :) У немцев очень много скелетов в шкафу, искренности от них мы если и дождёмся, то нескоро.

Ril18.04.12 23:26
> ale19547797
История ВоВ вообще оболгана со всех сторон. К сожалени все документы по прежнему лежат в архивах и доступны лишь по запросам. Давно бы пора сделать официальный государственный сайт и выложить на него все документы с боевыми потерями, наградами, приказами и т. д. Иначе так и будут кормиться спекулянты всех мастей на этом.

А дедам и прадедам поклон за Победу.

Два проекта минобороны:

Общедоступный банк данных по награждениям Ссылка

Обобщенный банк данных по погибшим Ссылка

Неожиданно нашел наградные листы прадедушки. "Презерая смерть, огнем своего автомата уничтожил более 10 фашистов, погиб смертью храбрых в рукопашной схватке."

После этого, на фразы "Прорвали оборону", "Захватили плацдарм" и т.д. в исторических исследованиях смотрю другими глазами.

Freddy18.04.12 23:45

Обобщенный банк данных по погибшим Ссылка Ерунда. Брат моей бабушки (тот что в Красной армии воевал) пропал без вести в июле 41. Вообще нет ни в каких списках. Как будто его и не было.

Ril19.04.12 00:01
> Freddy

Обобщенный банк данных по погибшим Ссылка Ерунда. Брат моей бабушки (тот что в Красной армии воевал) пропал без вести в июле 41. Вообще нет ни в каких списках. Как будто его и не было.

Еще одного прадедушку я тожа там не нашел. В книгах памяти есть, даже скан формы запроса в минобороны заполненная рукой прабабушки есть, а непосредственно первичной сводки о выбывших - нет. Неизвестно в какую часть призывался. Письма с фронта есть. А больше ничего.

После войны 20 лет писали в минобороны. У них вообще ничего нет.

Говорил со специалистом - говорит, что такая ситуация возможна если накрыло штаб со всеми документами и всех командиров. Тогда просто некому эти сводки писать. В случае пленения - по шталагам там документы есть. А что осталось от тех, кто погиб в последнем бою той части или от плена отказался - да ничего, разве что место в пантеоне великих воинов.

Вообще для погибших в 41 ситуация распространенная.

Lode Runner19.04.12 00:07
Ещё не все документы оцифрованы, надо чуть-чуть подождать.
iDesperado19.04.12 00:14
> Lode Runner


Российские архивы постепенно открывают свои тайны, а вот немецкие и американские... С 22 июня по начало июля 1941 г. немцы потеряли на советско-германском фронте 550 боевых самолётов. Это ещё в годы войны подсчитано самими же немцами с немецкой педантичностью. Никто так и не ответил - если советская авиация в начале Великой Отечественной войны была почти полностью уничтожена, то откуда такие потери немецкой авиации? :) У немцев очень много скелетов в шкафу, искренности от них мы если и дождёмся, то нескоро.

те же немцы насчитали 1817 уничтоженных самолетов только 22 июня, на 11 декабря 8500 советских самолетов.

Ril19.04.12 00:31
А мне нравится читать мемуары немецких генералов.

Просто потому что там всегда как под копирку "русские фанатично и бессмысленно сопротивлялись", а свои, немцы всегда "обороняются мужественно и храбро".

Забавляет, как минимум

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период
» "Король умер. Да здравствует король!" ? Проект "Война и Мир" будет продолжен
» Проект «Война и мир» закрыт.
» RAND:Чему нас может научить Рональд Рейган в отношениях с современной Россией

 Новостивсе статьи rss

» Российские химики выяснили, чем можно заменить алмазы
» Черногория подписала декларацию о завершении интеграции в НАТО
» "Парламент" Гуаидо одобрил пакт об иностранной военной помощи
» МИД представил концепцию коллективной безопасности в Персидском заливе
» Российское гражданство получили около 7 тысяч жителей Донбасса
» Стратегические бомбардировщики России и Китая провели первое совместное патрулирование в Азиатско-Тихоокеанском регионе
» Россельхознадзору поручат контролировать использование пестицидов
» Эксперты сообщили об аномальном притоке мигрантов в начале года

 Репортаживсе статьи rss

»  "Рубину" брошен вызов: подводную лодку с анаэробной установкой предлагают сразу два конструкторских бюро
» Ученые ЕС снабдят незрячих «звуковым зрением»
» Реестр отечественной радиоэлектроники ускоренно готовится к запуску
» "Коммерсантъ" узнал подробности аварии на атомной глубоководной станции
» Танкерная «война». Лондон достал даже США и НАТО
» Милитаризация Балтики
» Пакистан: путь к России
» Волчьи игры Польши и Литвы вокруг Сувалкского коридора

 Комментариивсе статьи rss

» От космического будущего Украины осталось только советское прошлое
» Польша помогает России с «Северным потоком – 2»
» «Задача новой Рады — передать Порошенко в руки украинского правосудия»
» Уйгурский сепаратизм — полномасштабная военная операция Запада
» Конфликт между Японией и Кореей повлияет на весь мир — мнение
» Почему «веселые» компании обречены, а «печальные» - процветают?
» Зеленский предложил Москве сделку в духе исламских террористов
» 1 сентября 1939 года: стоит ли сожалеть, что Россию «не позвали» в Варшаву

 Аналитикавсе статьи rss

» Средняя Азия: конец эпохи многовекторности
» Кому нужна «танкерная война» на Ближнем Востоке
» В день, когда Алжир развернется в сторону российской пшеницы, Франция будет обречена - эксперты
» Россия и Китай в мирном процессе на Корейском полуострове
» Русофобия поставила Польшу в невыгодное положение
» Падение ставки ФРС США впервые за 10 лет: что это даст России и рублю
» Гремучая геополитическая смесь в Восточном Средиземноморье
» Либеральная империя на грани распада?
 

текстовая версия © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"