Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Пентагон подтвердил эвакуацию боевиков ИГ из сирийской Ракки
Сирийская армия начала штурм последнего оплота ИГ
МО РФ: Самолеты коалиции США пытались помешать операции ВКС
США отказались покидать Сирию до успеха переговоров в Женеве
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Астрофизики объявили об открытии гравитационных волн от слияния нейтронных звезд
16.10.17 21:33 Наука, техника, образование
Ученые впервые в истории зафиксировали гравитационные волны от слияния двух нейтронных звезд — сверхплотных объектов массой с наше Солнце и размером с Москву, сообщает сайт N+1.

Возникшие затем гамма-всплеск и вспышку килоновой наблюдали около 70 наземных и космических обсерваторий — они смогли увидеть предсказанный теоретиками процесс синтеза тяжелых элементов, в том числе золота и платины, и подтвердить правоту гипотез о природе загадочных коротких гамма-всплесков, сообщают пресс-служба коллаборации LIGO/Virgo, Европейской Южной обсерватории и обсерватории Лос-Кумбрес. Результаты наблюдений могут пролить свет на загадку строения нейтронных звезд и образование тяжелых элементов во Вселенной.

Гравитационные волны — волны колебаний геометрии пространства-времени, существование которых было предсказано общей теорией относительности. Впервые об их достоверном обнаружении коллаборация LIGO сообщила в феврале 2016 года — спустя 100 лет после предсказаний Эйнштейна.

Как сообщается, утром 17 августа 2017 года (в 8:41 по времени Восточного побережья США, когда в Москве было 15:41) автоматические системы на одном из двух детекторов гравитационно-волновой обсерватории LIGO зарегистрировали приход гравитационной волны из космоса. Сигнал получил обозначение GW170817, это был уже пятый случай фиксации гравитационных волн с 2015 года, с момента, когда они были впервые зарегистрированы. Всего за три дня до этого обсерватория LIGO впервые "услышала" гравитационную волну вместе с европейским проектом Virgo.

Однако в этот раз уже через две секунды после гравитационного события космический телескоп Fermi зафиксировал вспышку гамма-излучения на южном небе. Почти в этот же момент вспышку увиделаевропейско-российская космическая обсерватория INTEGRAL.

Автоматические системы анализа данных обсерватории LIGO пришли к выводу, что случайное совпадение этих двух событий крайне маловероятно. В ходе поиска дополнительной информации было обнаружено, что гравитационную волну увидел и второй детектор LIGO, а также европейская гравитационная обсерватория Virgo. Астрономы всего мира были подняты "по тревоге" — охоту на источник гравитационных волн и гамма-всплеска начали множество обсерваторий, в том числе Европейская Южная обсерватория и космический телескоп Hubble.

Задача была непростой — комбинированные данные LIGO/Virgo, Fermi и INTEGRAL позволили очертить область площадью в 35 квадратных градусов — это примерная площадь нескольких сотен лунных дисков. Только через 11 часов небольшой телескоп Swope с метровым зеркалом, находящейся в Чили, сделал первый снимок предполагаемого источника — он выглядел как очень яркая звезда рядом с эллиптической галактикой NGC 4993 в созвездии Гидры. В течение последующих пяти дней яркость источника упала в 20 раз, а цвет постепенно смещался от синего к красному. Все это время за объектом наблюдали множество телескопов в диапазонах от рентгеновского до инфракрасного, пока в сентябре галактика не оказалась слишком близко к Солнцу, и стала недоступна для наблюдений.

Ученые пришли к выводу, что источник вспышки находился в галактике NGC 4993 на расстоянии около 130 миллионов световых лет от Земли. Это невероятно близко, до сих пор гравитационные волны приходили к нам с расстояний в миллиарды световых лет. Благодаря этой близости мы и смогли их услышать. Источником волны было слияние двух объектов с массами в диапазоне от 1,1 до 1,6 масс Солнца — это могли быть только нейтронные звезды.

Сам всплеск "звучал" очень долго — около 100 секунд, слияния черных дыр давали всплески длительностью в доли секунды. Пара нейтронных звезд вращалась вокруг общего центра масс, постепенно теряя энергию в виде гравитационных волн и сближаясь. Когда расстояние между ними сократилось до 300 км, гравитационные волны стали достаточно мощными, чтобы попасть в зону чувствительности гравитационных детекторов LIGO/Virgo. Нейтронные звезды успели совершить 1,5 тысячи оборотов вокруг друг друга. В момент слияния двух нейтронных звезд в один компактный объект (нейтронную звезду или черную дыру) происходит мощная вспышка гамма-излучения.

Такие гамма-вспышки астрономы называют короткими гамма-всплесками, гамма-телескопы фиксируют их примерно раз в неделю. Короткий гамма-всплеск от слияния нейтронных звезд, о котором сообщается, длился 1,7 секунды.

Если природа длинных гамма-всплесков более понятна (их источники — вспышки сверхновых), то единства мнений насчет источников коротких всплесков не было. Существовала гипотеза, что их порождают слияния нейтронных звезд.

Теперь ученые смогли впервые подтвердить эту гипотезу, поскольку благодаря гравитационным волнам мы знаем массу слившихся компонентов, что доказывает что это именно нейтронные звезды.

"Десятилетия мы подозревали, что короткие гамма-всплески порождают слияния нейтронных звезд. Теперь, благодаря данным LIGO и Virgo об этом событии у нас есть ответ. Гравитационные волны говорят нам, что слившиеся объекты имели массы, соответствующие нейтронным звездам, а гамма-вспышка говорит, что эти объекты вряд ли могли быть черными дырами, поскольку столкновение черных дыр не должно порождать излучение", — говорит Джули МакЭнери, сотрудник проекта Fermi Центра космических полетов НАСА имени Годдарда.

Источник золота и платины

Кроме того, астрономы впервые получили однозначное подтверждение существования килоновых (или "макроновых") вспышек, которые примерно в 1 тыс. раз мощнее вспышек обычных новых. Теоретики предсказывали, что килоновые могут возникать при слиянии нейтронных звезд или нейтронной звезды и черной дыры.

При этом запускается процесс синтеза тяжелых элементов, основанный на захвате ядрами нейтронов (r-процесс), в результате которого во Вселенной появились многие из тяжелых элементов, таких как золото, платина или уран.

По подсчетам ученых, при одном взрыве килоновой может возникнуть огромное количество золота — до десяти масс Луны. До сих пор лишь единожды наблюдалось событие, которое могло быть взрывом килоновой.

Теперь же астрономы смогли впервые наблюдать не только рождение килоновой, но и продукты ее "работы". Спектры, полученные при помощи телескопов Hubble и VLT (Very Large Telescope), показали наличие цезия, теллура, золота, платины и других тяжелых элементов, образованных при слиянии нейтронных звезд.

В ESO сообщили, что наблюдение практически идеально совпало с прогнозом поведения двух нейтронных звезд при слиянии.

"Пока данные, которые мы получили, великолепно согласуются с теорией. Это триумф теоретиков, подтверждение абсолютной реальности событий, зарегистрированных обсерваториями LIGO и VIrgo, и замечательное достижение ESO, которой удалось получить такие наблюдения килоновой", — говорит Стефано Ковино, первый автор одной из статей в Nature Astronomy.

У ученых пока нет ответа на вопрос о том, что осталось после слияния нейтронных звезд — это может быть как черная дыра, так и новая нейтронная звезда, кроме того, не вполне ясно, почему гамма-всплеск оказался относительно слабым.

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Главный Злодей16.10.17 23:29
Вот тоже ещё рисователи комиксов.
=== Только через 11 часов небольшой телескоп Swope с метровым зеркалом, находящейся в Чили, сделал первый снимок предполагаемого источника — он выглядел как очень яркая звезда рядом с эллиптической галактикой NGC 4993 в созвездии Гидры. В течение последующих пяти дней яркость источника упала в 20 раз, а цвет постепенно смещался от синего к красному. ===
Алё! Сочинители! По вашей теории, скорость гравитационных волн равна скорости света, и процесс затух до неразличимости через 100 секунд. Чего вы там через 11 часов рассчитывали увидеть? Или пипл хавает - можно путаться в показаниях напропалую?
=== Однако в этот раз уже через две секунды после гравитационного события космический телескоп Fermi зафиксировал вспышку гамма-излучения на южном небе. Почти в этот же момент вспышку увиделаевропейско-российская космическая обсерватория INTEGRAL. ===
=== Европейской Южной обсерватории ===
=== сотрудник проекта Fermi Центра космических полетов НАСА имени Годдарда. ===
=== небольшой телескоп Swope с метровым зеркалом, находящейся в Чили ===
Показателен список поучаствовавших в рисовании комикса. Обсерватории из Чили и гейропы, а также прибор, созданный на паях с насой и управляемый из жирамнии - т. е., наиболее эксплуатируемые рабы СШП.
А ведь когда-то физикой называлась наука, которая дала нам электричество...
Тьфу.
Alanv17.10.17 01:40
Злодей, ты сам-то комиксы не придумывай. И не стоит астрономов всего мира изображать круглыми дурнями по сравнению с собой. Место слившейся звезды осталось тем же хоть через 11 часов, хоть через год. И кривая яркости вполне совпала с теоретической, а она длилась не секунды.

130 миллионов световых лет расстояния - вполне достаточно для того, чтобы сразу не найти точное местоположение источника в видимом диапазоне. А гравитационная волна мало пригодна для целей точной локации - хорошо, что хоть нынче есть детекторы, которые могут ВООБЩЕ зарегистрировать её приход и указать хоть сколь нибудь небольшой участок для поисков.


LIGO - это несколькокилометровые перпендикулярные высокоточные лазерные интерферометры, которые определяют ПРИХОД гравитационной волны по изменению длин плеч от гравитационного сжатия/расширения (т.е. разниц времени прохождения лучей). Причём направление вычисляется лишь приблизительно лишь за счёт неодновременного срабатывания нескольких в разных концах земного шара.

ti-robot17.10.17 08:33
2 ГЗ.
Краткая матчасть.
Гравитационные волны возникают, когда две звезды вращаются друг вокруг друга. При этом гравитационные волны уносят энергию - благодаря чему детекторы их видят. Но когда энергия уносится - кинетическая энергия звезд уменьшается, они вращаются медленнее и начинают сближаться друг с другом. Чем ближе звезды - тем сильнее между ними тяготение, тем больше энергия, уходящая с гравитационными волнами, тем быстрее звезды сближаются. В финале гравитация звезд начинает притягвать поверхностные слои соседок, в результате получаем природный коллайдер, в котором вместо отдельных протонов сталкиваются мегатонны ядер углерода, кислорода и так до железа. Что то разваливается, что то слипается, возникает интенсивное излучение, часть вещества выбрасывается вдоль оси вращения, гамма-фотоны разлетаются во все стороны, в том числе к нам, часть гамма-фотонов улетает в сторону самих звезд, разогревая их. При разогреве вещество звезд начинает двигаться все сильнее, что увеличивает интенсивность процесса, возникаетг гамма-вспышка.
Особенность в том, что гравитационные волны появляются задолго до фейерверка, сначала слабые, потом все сильнее и сильнее. Детекторы постоянно допиливают, увеличивая их чувствительность, поэтому тут удалось определить волну за три дня до слияния (в 2000 году успехом было поймать 1-2 импульса в момент вспышки).
Используя данные трех детекторов, удалось сделать триангуляцию - примерное направление на источник сигнала. Сами гамма-телескопы уже давно заточили на быструю реакцию - широкоугольный детектор изучает область неба, как только он определяет вспышку - в это место автоматически направляется более точный инструмент, записывающий данные вспышки, в том числе орбитальные гамма-телескопы.
Теперь о послесвечении. После слияния остается сама звезда с температурой в десятки миллиардов кельвинов и два джета - выброса вещества, содержащих всю таблицу Менделеева до упора, включая еще не открытые элементы. Масса джетов сопоставима с массой планет, температура - миллиарды кельвинов, поддерживаемая радиоактивным распадом и рекомбинацией плазмы, причем в магнитном поле нейтронной звезды, так что эти выбросы остывают очень долго - до миллиона кельвинов за недели и месяцы. Поэтому после вспышки объект остается видимым достаточно долго для наблюдений.
Для сравнения - после вспышки "новой" (вспышки водорода на поверхности белого карлика) послесвечение от недели до месяца.
После вспышки "сверхновой" (гравитационный коллапс массивной звезды с образованием нейтронной звезды и сдуванием внешних слоев звезды) послесвечение продолжается до 2 лет.
Smallrat17.10.17 11:11
Описание LIGO, очень впечатляет:
Mofack17.10.17 11:16
> BersOr1


Один вопрос форумным физикам, что за среда, которая передает (в которой распространяются) гравитационные волны?

П.С. с ГЗ соглашусь, что это очередное притягивание фактов за уши к теории, не подтверждающие ничем, кроме наличием излучения (не относящиеся к гравитации) в разных спектрах, в основном света... ну елки палки, свет прохдя через разные среды отклоняется, что может объяснить разницу времени прохождения лучей.
такое же умолчание как среда для передачи электромагнитных колебаний. ведь в "пустом" пространстве что-то должно "колебаться". наиболее смелые рассматривают вариант пятимерного пространства, где четырехмерное Пространство-Время находится в пятимерном "океане" гравитации.
для расширения кругозора можно почитать Кипа Торна, он авторитет в области гравитации. один из создателей LIGO.


в любом случае мы вплотную подошли к возможностям постижения трёхмерного мира и в этом-то и главная сложность. значительная часть людей не понимает, что мир намного интереснее устроен. им слонов на черепахе подавай.


а что до разницы в погрешностях материала детектора. так и квантовая запутанность была такой же фигнёй, за которую в 80-е сожгли бы на костре и в пепел палочкой тыкали все академики АН СССР. а сегодня она используется для защиты передачи данных по оптоволокну.


ti-robot17.10.17 11:29
Да без разницы, кто там что передает.
Есть модель, которую можно посчитать и по которой есть определенный график колебаний зеркал интерферометра.
Есть результаты измерений трех приборов, которые независимо показали колебания с одинаковой частотой и с одинаковым изменением этой частоты. Сдвиг фаз между измерениями трех приборов дал направление. Через три дня в указанном направлении произошла вспышка с выделением энергии.
То есть гипотеза работает, осталось провести фактические замеры сигнала, наложить на модель и внести изменения в формулы, чтобы модель совпадала с измерениями. Потом дождаться новой вспышки и перепроверить.
Или появится какой нибудь работник патентного бюро и предложит свое объяснение, что это не слияние двух нейтронных звезд, а просочившееся в прошлое отражение вспышки айфона-1024 от поверхности станции МИР, которую не затопили, а замаскировали под валенок на орбите, а потом забыли где.
Mofack17.10.17 12:22
> BersOr1


> ti-robot


Да без разницы, кто там что передает.

Ну если без разницы, то нафига тогда это вообще нужно?
Я ни в кое мере не оспариваю факта, что что-то зафиксировали, я сомневаюсь, что зафиксировали изменения гравитационного поля (что бы это не было такое :) ) Колебания могли быть от чего угодно (если правильно понял, ЛИГО фиксирует колебания, которые в свою очередь фиксируются с помощью света), например, от ударной волны (бред конечно, там нет воздушной среды, которая бы передала эту волну) или если отвергнем постулат о постоянстве скорости света, то тоже получим тот же результат, но с другой теорией)))
Факт результатов есть, а как их назвать: гравитационные волны, колебание пространства, искривление времени или квантовой запутанностью (Мофак, спасибо, напомнил еще одну теорию) - по сути, не важно, главное не допустить ошибок в практическом применение, считая что может быть только так и никак иначе.
я понял, где у вас проблема. попробуйте найти описание теории гравитации через тендекс-линии. как раз объясняется изменение геометрических размеров тел под действием гравитации. в LIGO этот эффект используется. у меня оно просто в печатном издании. долго перепечатывать.
вкратце есть три объяснения приливных сил. первое с точки зрения ньютоновской механики, второе через тендекс-линии (оно же через тензор Римана, описывающему степень искривления пространства). собственно тендекс-линия это условная линия растяжения/сжатия. ну и есть объяснение наиболее прямого пути с учётом искривления пространства-времени. и здесь опять же используется тензор Римана.


возвращаясь к тендекс-линиям. условно эти линии показывают приложение сил, которые как гармошку тягают детекторы LIGO. сейчас точность детекторов такова, что появилась возможность фиксировать даже такие малые изменения размеров. а в LIGO используется весьма большой путь прохождения луча. там погрешности минимизированы насколько это вообще возможно.


BersOr117.10.17 12:37
> Mofack



я понял, где у вас проблема...
Да проблем нет, я в принципе, скептически отношусь к трудно(невозможно)доказуемым теориям или теориям, основанным на постулатах (этому есть причина).
А насчет ЛИГО... вам не напоминает это опыты по поиску эфирного ветра? Конструкция один в один, да что там конструкция, принцип один и тот же, и результаты тоже весьма неодназначны что тут, что там.

ПС. Немного дополню сообщение. Разница есть: ЛИГО - это прорыв в науке и 100% это гравитационные волны, в экспериментах Миллера, Морли и Майкельсона - лженаука и что-то они не то увидели)
ti-robot17.10.17 12:56
Все очень просто.
Есть гипотеза, на основании гипотезы построена модель.
Есть физические измерения.
С учетом погрешностей результаты измерений соответствуют модели, поэтому модель считается верной.
Появятся другие модели - появится повод для уточнения принятых гипотез.
Сначала Солнце ходило вокруг Земли, всех устраивало. Потом уточнили, что есть планеты и они движутся не вокруг Земли - появилась гелиоцентрическая теория. Потом еще уточнили орбиты планет и исправили круги на элипсы. Потом Меркурий с места убежал, придумали СТО. Нейтронные звезды вместо того, чтобы крутиться вокруг друг-друга, тормозят и слипаются - придумали гравитационные волны.
Вот есть теория плоской Земли. Если в ее рамках можно построить модель, объясняющую поведение зеркал интерферометров одновременно с показаниями телескопов - это уже наука, следует провести вычисления и выявить вероятность того, что теория верна. Правда, те версии теории плоской земли, которые я видел, основным допущением делают аксиому "власти скрывают и никаких спутников-радиотелескопов не бывает"
Николай17.10.17 13:27
> Амиго


Интересно теперь работать над детекторами, а именно построением резонаторов. Вот тут-то и откроются горизонты исследование космоса.
Кстати, именно сверхкачественные оптические резонаторы, на мой взгляд, и есть первый практический результат данного далекого от наших земных реалий эксперимента. Это ведь еще и шаг в сторону ухода от электроники к фотонике. То есть преодоление барьера тактовых частот, за которые не могут шагнуть современные компьютеры. На оптических резонаторах можно построить все логические элементы и ячейки памяти для фотонных компьютеров.

Так что выхлоп от этого эксперимента будет не только в астрофизическо-теоретической плоскости, ИМХО.
chep-6517.10.17 13:45
Я сколько не пытал сыновей-физиков, никто мне так внятно не ответил, каким образом осуществляется/передается гравитационное взаимодействие на расстояниях в миллиарды световых лет. Теорий несколько, все неплохо объясняют видимые факты. Но за всеми ими как-то туго просматривается физическое наполнение. Именно поэтому меня смущают "гравитационные волны". Волны чего? Если колебания геометрии пространства-времени, то это вообще не физика в физическом понимании, что бы там теоретики не говорили. Геометрия - не физический объект. Дайте ей физическое наполнение. Если волны обусловлены гравитонами - предъявите гравитоны.
А так - теория флогистона вполне себе некоторое время хорошо объясняла многие факты.
Беда современной физики высоких энергий и суровой астрофизики - в отсутствии прямых наблюдений/измерений.
Пы.Сы. На одном их физических форумов (возможно физтеховский, сейчас уже не помню; спорили ни разу не ботаники или недоучившиеся студенты-физики) как-то следил за дискуссией по поводу мирового эфира. Серьезные дяди обсуждали казалось бы давно отвергнутый официальной наукой мировой эфир - за и против. Причина - обесфизичивание современных теорий, потеря физического содержания.
Пы.Пы.Сы. Некогда А.А.Любищев (биолог) заметил: "Хорошо математикам - что захотел, то и доказал" (цитирую по памяти). Вот нынешние теорфизики занимаются вполне этим самым в самом прямом смысле.
Амиго17.10.17 13:55
2 chep-65 - Почему-то когда Вы смотрите телевизор или используете Wi-Fi Вы не шибко заботитетесь о среде, которая переносит электромагнитные волны. Но вот есть уравнеие Максвелла и мы счастливы. Здесь всё тоже самое. Получили результат, нашли закономерность и в путь... Не всё сразу. От того, что мы не можем наполнить Вселенную средой не означает, что мы должны игнорировать свойства этой среды.
chep-6517.10.17 14:08
>Амиго
Ну, Вы и загнули! :-)
Если мы не можем наполнить Вселенную средой, то ее вроде как и нет. Тогда о каких свойствах несуществующей среды может идти речь?
Суть моих претензий к исходному сообщению: астрофизики зафиксировали некоторые события - вспышки гамма-излучения. Не гравитационные волны, а именно вспышки гамма-излучения, как возможный вторичный эффект от гравитационного взаимодействия. Но тут же назвали это гравитационными волнами. Мне такая позиция, мягко говоря, не близка.
vat17.10.17 15:05
А почему Вы решили, что Вселенная это не Среда. Откуда такие мысли, что она "пустая"? И как следствие, ничего распространятся в ней не может, ибо не в чем. То есть свет может распространятся, а гравитационные волны не могут. Структура же очень сложная, так что предлагаю расслабится и кроме астрофизиков никому голову не забивать)

А еще лучше как ГЗ в комиксы поиграть.
Николай17.10.17 15:09
> chep-65
Я сколько не пытал сыновей-физиков, никто мне так внятно не ответил, каким образом осуществляется/передается гравитационное взаимодействие на расстояниях в миллиарды световых лет.
С квантовой точки зрения наши механистические представления о частицах, как о твердых шариках, очень наивны. Мы можем "обнаружить" - измерить частицу в определенной точке с некоторой вероятностью.
На измерение влияют все остальные частицы в нашей вселенной, а т.к. их очень много, то влияют случайным образом. Поэтому на расстоянии в миллиарды световых лет тоже есть хвостики вероятности нахождения частиц. Если таких хвостоков много (сверхмассивные черные дыры, большие звезды), то их движение может в сумме, уже влиять на вероятность нахождения "центров" частиц в тестовых массах, которые мы уже наблюдаем.
Вся соль данного эксперимента, что мы уже научились наблюдать отклонение тестовых масс на расстояния, равные тысячным долям размеров протона. А волны, потому, что до этих хвостиков движение доходит с конечной скоростью.
Но вот как эти хвостики выглядят и устроены - даже не пытайтесь спрашивать - никто из физиков Вам не объяснит. В лучшем случае будут аппелировать к функции распределения вероятности, которая почему-то непрерывна :)

PS: Пришла в голову еще одна аналогия: мы можем видеть именно "волны" гравитационного поля, т.к. все оборудование заточено на поиск именно волн определенной частоты. Это очень похоже на сотовую связь. Пока люди не научились передавать шумоподобный повторяющийся сингал, который можно очистить "усреднив" по нескольким повторениям, мы не умели передавать и получать маломощный радиосигнал без существенных помех. Так и в этом эксперименте. Мы ищем колебания сверхмасс с определенной частотой, случающегося при слиянии звезд, и выделяем их из общего шума гравитации. Если бы этот процесс не был бы переодичным, мы бы его просто не заметили бы.
pchela517.10.17 16:01
> chep-65, RU 17.10.17 14:08
Суть моих претензий к исходному сообщению: астрофизики зафиксировали некоторые события - вспышки гамма-излучения. Не гравитационные волны, а именно вспышки гамма-излучения, как возможный вторичный эффект от гравитационного взаимодействия.



Вы невнимательно прочитали: "Ученые впервые в истории зафиксировали гравитационные волны от слияния двух нейтронных звезд — сверхплотных объектов массой с наше Солнце и размером с Москву, сообщает сайт N+1. Возникшие затем гамма-всплеск и вспышку килоновой наблюдали около 70 наземных и космических обсерваторий"


Т.е. сперва зарегистрировали гравитационные волны, после ввода третьего детектора стало возможным методом триангуляции найти область куда смотреть, а потом уже вспышки гамма-излучения. Вот нормальная ссылка:


https:// old.elementy.ru/kartinka_dnya/431/Zafiksirovano_sliyanie_neytronnykh_zvezd

Главный Злодей17.10.17 16:04
И не стоит астрономов всего мира изображать круглыми дурнями по сравнению с собой.
Конечно, астрономы всего мира (понимай "насовские и аффилированные") - совсем не дурни. Они - вполне умные сволочи, хорошо понимающие, что делают, и знающие цены и расценки на это "что делать". А называется это "что делать" - окучивание восторженных гиков и подыгрывание в политических интригах. От астрономии там остался только антураж.
С учетом погрешностей результаты измерений соответствуют модели, поэтому модель считается верной.
Там с моделью и погрешностями - отдельное враньё без покраснения: http ://newfiz.info/offizika/offizika.html#gr-waves
===
Уместно сказать пару слов о величине обнаруженного "эффекта". Растяжение пространства (strain) проявилось, якобы, через приращение длины резонатора; отношение этого приращения к самой длине (4 км) составило, в максимуме, 1*10-21. Для сравнения: до 1983 г. первичные эталоны длины делались как раз на основе оптического интерферометра, и их точность была не лучше 10-13. Затем скорости света приписали значение с нулевой погрешностью и приняли т.н. пролётное определение метра - что позволило перенести точность время-частотных измерений на измерения длин (это понадобилось для метрологического обеспечения работы спутниковых навигационных систем: GPS, ГЛОНАСС). В настоящее время, наилучшая точность (и разрешение) пространствено-временных измерений, обеспечиваемая на национальных эталонах, имеет порядок 10-16 - и это при временах усреднения порядка суток и даже более. Если специалисты, задействованные в проекте LIGO, утверждают, что они, для быстропеременных процессов, обнаруживают на пять порядков более тонкие эффекты, то национальные эталоны следовало бы упразднить, и аттестовать, в качестве первичных эталонов, интерферометры LIGO.
===
Alanv17.10.17 16:14
"Именно поэтому меня смущают "гравитационные волны". Волны чего? Если колебания геометрии пространства-времени, то это вообще не физика в физическом понимании, что бы там теоретики не говорили. Геометрия - не физический объект. Дайте ей физическое наполнение. Если волны обусловлены гравитонами - предъявите гравитоны."


Чистая геометрия как наука - это не физика. Однако геометрия ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ - ещё какая. Как и любая геометрия любого физического объекта, благо его свойства очень часто зависят от его геометрии. Бо если рассматривать тяготение именно как её, то даже наш шарик катается вокруг солнышка благодаря этой кривизне.
Более того, вы само-то существование гравитации признаЁте? И даже задолго и совсем "без предъявления" вам гравитона...
Особенно как я не представляю в чём оно должно состоять. Вам в ладошку его надо положить? Это чуть не самую слабовзаимодействующую частицу??? Да и вообще вы видите лишь фотоны определённого участка спектра, любые другие частицы для вас всё равно некие абстракции, которые тем не менее работают и вы их признаёте...
Кстати, СНАЧАЛА обнаружили прохождение гравитационной волны, а ПОТОМ идентифицировали источник в оптическом диапазоне, а вовсе не наоборот.
Alanv17.10.17 16:24
"Если специалисты, задействованные в проекте LIGO, утверждают, что они, для быстропеременных процессов, обнаруживают на пять порядков более тонкие эффекты, то национальные эталоны следовало бы упразднить, и аттестовать, в качестве первичных эталонов, интерферометры LIGO."

А вам нужны огромные и трудноприменимые эталоны, которые используются конкретно лишь в очень узкой области науки и техники? А в остальных вполне хватает, скажем, атомных или даже кварцевых часов...
Я уж не упомню, вы наверное и LHC и его результаты до у.рачки молотили, не? Небось тоже утверждали, что вот-вот он проделает в бедной Земле "чёрную дыру" :)) Недоверчивый вы наш, однако.
ti-robot17.10.17 16:26
2 ГЗ.
Тьфу на Вас... я надеюсь, что ближайщие 10 лет переаттестации эталонов не будет, и так в метрологии бардак после изменения госрегулирования в области стандартизации, никак не закончат перевыпуск ГОСТов, так еще и Вы с идейками.
2 Alanv
Кстати, СНАЧАЛА обнаружили прохождение гравитационной волны, а ПОТОМ идентифицировали источник в оптическом диапазоне, а вовсе не наоборотСудя по статье - еще лучше. пришли гравитаторы , ткнули в небо и сказали - завтра тут пыхнет. И пыхнуло.
AndreyGoose17.10.17 16:32
почему простые люди Не понимают многого - потому что сами физики между собой не определились по терминам и определениям.
То термин "электричество" перепишут, то про "вакуум", и простой человек тут уж рад иногда и РенТв послушать, там иногда такие версии заворачивают, что аж уши ломит))). Меня веселит РенТВ, они берут интересную тему, но умудряются в этой теме так все испохабить, что диву даешся.
на днях моего одноклассника там показали, он реально майор, а его в подполковники записали в титрах.

наш Мир не 2-3-4-х мерен, а гораздо больше, просто кому-то это понятно сейчас, а кому-то придет позже, кто это знает, тот и спорить не будет. Поэтому смысла в ругани нет на форуме, тут "кто на что учился".

смысл этого спора похож на вот этих представителей Ак.Наук Ссылка смотреть со звуком
GAF17.10.17 16:40
ti-robot "Все очень просто". Оптические методы измерений, конечно, самые точные. Но чтобы сравнивать фазы колебаний, нужно знать частоту, длину волны колебания. Что о них известно?. Кроме этого, поля тяготения и знергия взаимодействия тел зависят от их масс. На таком расстоянии от Земли две звезды и вещество, перетекающее между ними за счет взаимной акреации, представляют собой точеный источник гравитационного возмущения, так как сумма масс, относительно центра масс взаимосвязанных тел, остается постоянной, за исключением части, потерянной на излучение. Сила взаимодействия тяготеющих масс, в нашем случае Земли и центра масс звезд, обратно пропорциональна КВАДРАТУ расстояния между ними. Это сколько же нулей знаменателя в системе СИ, и насколько изменится эта сила при уменьшении массы звезд, потерянной ими на излучение. Сами элементы в силу их ничтожной массы реагируют (абсолютно не в теме, но возможно) на деформацию земной поверхности?, если их разместить на достаточно большом расстоянии между ними? Тогда зачем ориентировать гравитационный приемник, это же не приемник электромагнитного излучения. Вопросов много. Надо почитать по этой теме. Утешением может служить то, что не зная природу электрического заряда, успешно используем электричество. Остается надеяться на изобретение гравилетов.
pchela517.10.17 16:47
> Главный Злодей

С учетом погрешностей результаты измерений соответствуют модели, поэтому модель считается верной.
Там с моделью и погрешностями - отдельное враньё без покраснения: http ://newfiz.info/offizika/offizika.html#gr-waves

===


Там автор данного сайта создал новую физику: "О ТАК НАЗЫВАЕМОМ ДАВЛЕНИИ СВЕТА " - очень показательная статья.

киборд17.10.17 19:32
полный тред наукодрочеров, да.


Никто не объяснил механизм гравитационного взаимодействия, опережающего скорость света на 12 порядков минимум (реально же оно осуществляется без задержек вообще) - и тут циркачи выкатили "гравитационные волны"... Ага. Мы мерили, мерили, и наконец намерили.



Проблема науки в необходимости считать некие теории "верными" (а остальные - неверными), засим она трагически не может отказаться от понятия "гравитационное взаимодействие" - и с такой гирей не взлетит никогда.


chep-6517.10.17 21:47
Повторяю еще раз. Общепринятой теории гравитации нет. Природа ее неясна. Если гравитационное взаимодействие осуществляется посредством гравитонов - предъявите решающий эксперимент, подтверждающий их существование. После чего спокойно говорите о зафиксированных гравитационных волнах. Если "волнуется" геометрия - дайте ей физическое наполнение. Геометрия - "самую малость" предельно абстрактная дисциплина. В ней как-то первичные понятия - типа точки, прямой и т.п., - неопределены. Предъявите физический аналог геометрической точки и геометрического множества, например, гладкого многообразия. После "натягивайте" туда римановы тензоры и потоки Риччи. А то мне со школы говорят об искривлении пространства возле массивных тел и ничего не говорят о свойствах этого пространства, усугубляя это еще и предельно слабым взаимодествием гравитации с другими частицами. Но зато действие гравитации распространяется на миллиарды световых лет. Что уж совсем интересно - без запаздывания.
В общем, никакой гравитационной волны предъявлено не было. Был предъявлен эффект, приписываемый гравитационному взаимодействию.
Пы.Сы. Птолемеева модель солнечной системы была замечательно точна.
_STRANNIK17.10.17 22:10
Дело ясное , что дело темное...Как правильно было замечено , полное отсутствие понимания того, что такое электрический заряд и откуда он берется, вовсе не мешает пользоваться результатами теории в которой описываются следствия его существования.
С гравитацией все еще сложнее. Бо есть две массы - инертная и гравитационная. По не вполне ясной по сю пору причине они (с очень высокой точностью) оказываются равны. В рамках доступных нам для наблюдения.
При этом, достаточно регулярно проводимые измерения гравитационной постоянной,
дают результаты заведомо различные и выходящие далеко за рамки возможной погрешности эксперимента... Ссылка
Так что будем посмотреть. В защиту экспериментов по проекту LIGO могу сказать только то , что вне зависимости от трактовки их результатов , они двигают вперед реальные технологии...
GAF17.10.17 23:28
"В защиту экспериментов по проекту LIGO могу сказать только то , что вне зависимости от трактовки их результатов , они двигают вперед реальные технологии..."
Дествительно, чем черт не шутит, может быть даже откроют элемент вроде гравитационного "глаза" у человека, чувствительного к гравитационным "волнам". В оптическом диапазоне самый чувствительный инструмент - глаз человека. Во времена, когда не было фотоприемников и тем более ФЭУ, Черенков перед тем как вести счет отдельным фотонам "черенковского излучения" за несколько часов до эксперимента сидел в полной темноте для адаптации зрения. Получил Нобелевскую премию, раз уж о них речь зашла. Остается только выяснить пустяки - на какое время и в каком месте, изолированном от гравитационного поля, нужно поместить экспериментатора для адаптации его гравизрения.
Главный Злодей18.10.17 00:10
Там автор данного сайта создал новую физику: "О ТАК НАЗЫВАЕМОМ ДАВЛЕНИИ СВЕТА " - очень показательная статья.
А вы не смотрите на автора, смотрите на существо возражения - и включайте критическое мышление.
Тьфу на Вас... я надеюсь, что ближайщие 10 лет переаттестации эталонов не будет
Это автор толсто вылил сарказма по поводу заявленных характеристик "прибора" и "эксперимента".
Был предъявлен эффект, приписываемый гравитационному взаимодействию.
Учитывая реалии современной публичной науки, особенно американской, прежде всего уместен вопрос - а был ли вообще предъявленный эффект. Учитывая, что в американской науке в порядке вещей подправлять данные наблюдений даже в архивах (на чём пару раз ловили климатолухов) - верить той науке, о которой говорят из газет и телевизоров, нельзя вообще. Года минимум с 2000-го. Наверняка и раньше, но с этой даты - прямо вот буквально ни единому слову, цифре и картинке.
Я уж не упомню, вы наверное и LHC и его результаты до у.рачки молотили, не?
А вот, кстати, что там у нас нынче с картонным коллайдером, прорывами и открытиями в физике, с его помощью обещанными? Шумиха схлынула, бабло освоено, планы по "доказательствам" правильных теорий выполнены - команда больше не парится над ИБД? Почему-то вот ну нискольечко не удивительно.
malandro18.10.17 00:32
Для корректного замера гравитации измерительный комплекс должен находиться в межзвездном пространстве, подальше от любой звезды.

Ну это же очевидно.

Ну как всерьез можно пытаться подслушать шепот ("гравиволна")на другом континенте, находясь с регистратором посреди грохочущей дискотеки (гравифон Земли... нет, лучше так - гравигрохот Земли)???

ЛИГО сделан для регистрации чего-то в/на планете Земля. Аппарат для внутреннего использования. Под него и деньги отвалили.
т-кк18.10.17 07:01
malandro Для корректного замера гравитации измерительный комплекс должен находиться в межзвездном пространстве, подальше от любой звезды.

А может с точность до наоборот.
К примеру, волны цунами никто не заметит в открытом море, но сильно проявляют себя на отмелях. Так и в данном случае - обнаружить гравитационные волны проще вблизи тяготеющих масс, происходит "фокусировка" по гравитационным линиям и чем массивнее тело, тем мощнее нафокусирует. В этом смысле, надо следить за поведением наиболее крупных объектов вблизи Земли, наиболее - Солнце. Возможно, что какие-то его аномальные проявления как раз связаны с прохождением ударной гравитационной волны.
-
(Солнцетрясение 2017 года
"Солнцетрясение" продолжается: на звезде произошла новая мощная вспышка.
Согласно прогнозам астрономов, есть вероятность, что мощный выброс был последним перед длительной спячкой Солнца. Впрочем, может быть и так, что активность звезды будет возрастать, тогда это стоит рассматривать как серьезное отклонение от 11-летнего цикла.)
ti-robot18.10.17 08:04
Научний диспут плавно свалился в конспирологию.
malandro18.10.17 09:54
т-кк
А может с точность до наоборот.
К примеру, волны цунами никто не заметит в открытом море, но сильно проявляют себя на отмелях.
Ваш пример хороший... только с точностью до наоборот: центры звезд и планет - это открытое море, а берег - это и есть межзвездное спокойное пространство. ))

ti-robot
Научний диспут плавно свалился в конспирологию.
Не знаю ко мне ли относилось замечание о конспирологии, но сами разработчики ЛИГО пишут о том как они подавляли шумы, и как им мешали велосипеды за несколько километров и т.п. Может конструкторы и в самом деле хотят построить гравископ, но пока что у них есть некий радар, отлично слышащий техногенные вибрации и т.п. на Земле.
Амиго18.10.17 10:41
2 malandro - на счет велосипедов... А там не о вибрации шла речь? Потому как гравитационная волна от велосипеда как-то сурово даже для фантастики. Насколько я помню, смысл детектора изначально был вообще в обнаружении гравитационной волны. Не исследовании черных дыр и нейтронных звезд а именно регистрации волны как таковой. Но если им так мешали гравитационные волны от велосипедистов, то такой задачи бы не стояло.
Alanv18.10.17 11:36
"А вы не смотрите на автора, смотрите на существо возражения - и включайте критическое мышление." - Не собираюсь "включать критическое мышление" для автора, который строит ТОЛЬКО ЕМУ известную картину мира (Т.е. конспирологию, да), опровергая АБСОЛЮТНО ВСЁ - ОТО, световую скорость гравитации, нейтрино, чёрные дыры и т.д. Фоменко в физике. Т.е. пусть строит - у себя на коленке.

Это автор толсто вылил сарказма по поводу заявленных характеристик "прибора" и "эксперимента"." - Не он его строил, не ему и "сарказмировать".

"Учитывая реалии современной публичной науки, особенно американской, прежде всего уместен вопрос - а был ли вообще предъявленный эффект. Учитывая, что в американской науке в порядке вещей подправлять данные наблюдений даже в архивах (на чём пару раз ловили климатолухов) - верить той науке, о которой говорят из газет и телевизоров, нельзя вообще. Года минимум с 2000-го. Наверняка и раньше, но с этой даты - прямо вот буквально ни единому слову, цифре и картинке." - Не верить ВСЕМУ - это не путь к познанию реальности. А эффект БЫЛ, и почти все согласны, что именно от гравитационной волны. Если КТО-ТО сомневается - ну его дело, пусть сам строит свой детектор и измеряет.


А вот, кстати, что там у нас нынче с картонным коллайдером, прорывами и открытиями в физике, с его помощью обещанными? Шумиха схлынула, бабло освоено, планы по "доказательствам" правильных теорий выполнены - команда больше не парится над ИБД? Почему-то вот ну нискольечко не удивительно." - А ВСЁ НОРМАЛЬНО. ЧТО ХОТЕЛИ, то И ОТКРЫЛИ. Сейчас обдумывают, обсчитывают, подгоняют теории под реальность - обычная работа. Или вы ожидали, что вам в результате выкатят тут-же "бозонный звездолёт"???
chep-6518.10.17 12:01
> _STRANNIK, ru

Спасибо за ссылку!
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» "Медвежий угол" на юге Сирии или кое-что об отношениях между ИГИЛ и "ССА" в провинции Дераа
» 46: Смешались в кучу люди, кони
» Банкиры и евро
» 45: Стакан наполовину полон
» Сделаны оргвыводы по столкновениям кораблей ВМФ США
» 44: Враки доводят до драки
» 43: Мартышка к старости слаба глазами стала
» Альбукемаль, Эт-Танф, ИГИЛ и Соединенные Штаты

 Новостивсе статьи rss

» Китай призывает США надлежащим образом решать вопросы, связанные с Тайванем
» Ракетный фрегат ВМС Франции вошел в Черное море
» В Зимбабве запустили процесс импичмента Мугабе
» Юнкер назвал ситуацию в Каталонии катастрофой
» Немецкие мечты об альтернативной энергетике могут и не сбыться
» С миру по нитке - рохинджа рубашка
» Президенты России, Турции и Ирана встретятся в Сочи
» СМИ рассказали о работе над "худшим сценарием" Brexit

 Репортаживсе статьи rss

» Дамаск возвращается к обычной жизни
» Проект «ЗЗ». Новая европейская армия: русские не пройдут!
» Арктический «Шёлковый путь» – прорыв для Китая и России
» Вашингтон: удивительный мир коррупции
» Секретные протоколы Йозефа Геббельса
» "Златоуст" в американском посольстве. Шедевры русского шпионажа
» Обзор левантийского региона (Шама) за сентябрь-октябрь 2017
» Красное двухлетие: как возник итальянский фашизм

 Комментариивсе статьи rss

» Окажет ли Ким Чен Ын России любезность?
» Китайские СМИ начали пророссийскую пропаганду
» Очередной тупик в российско-японских отношениях
» Нассим Талеб: «Патология нашего времени — потеря контакта с реальностью»
» Диалог России и США по ядерной безопасности: проблемы и перспективы
» АТЭС сигнализирует об исчезающем влиянии США в Азии
» Вооружай, но проверяй: судьба российского оружия в Узбекистане
» Когда Америка перестала быть великой

 Аналитикавсе статьи rss

» Американский проект «Быстрый глобальный удар обычным вооружением» в деталях
» В Европе с экономическим ростом всё хорошо, за исключением того, что его нет
» Терроризм в Европе
» Китай и США: Рациональное планирование и люмпен-капитализм
» Экономический эндшпиль затягивается
» Из Америки с любовью
» Россия — Иран: Трудности и перспективы партнёрства
» 90-е стоили России почти 10 млн жизней: демографическое исследование
 
текстовая версия © 2006-2017 Inca Group "War and Peace"