Эммануэль Тодд принадлежит к числу ведущих интеллектуалов Франции. В 1976 году он предсказал принесший ему известность распад СССР. Сегодня Тодд предвидит конец Запада, а вместе с ним и подъем стран БРИКС.

Он рекомендует Германии и Европе заключить мир с Россией и "отделиться" от Америки. Запад уже давно проиграл в конфликте на Украине. Сегодня в российской Казани стартует саммит БРИКС. Berliner Zeitung побеседовала с Эммануэлем Тоддом о его тезисах, которые уже стали предметом неоднозначных обсуждений во Франции.

Berliner Zeitung: Господин Тодд, ваша последняя книга называется "Запад в упадке". В чем Вы видите его причины?

Ожидаете ли вы улучшения ситуации в США по окончании президентских выборов?

Нет, текущая избирательная кампания симптоматична для положения, в котором находится Запад: оба кандидата гротескны, у них нет воображения, можно даже сказать, что они безумны — и ни один из них не в состоянии остановить упадок США. Дональд Трамп и Камала Харрис в роли президентов США одинаково плохи для Европы. И, кстати, упадок мощи Запада особенно ярко проявляется в геополитических вопросах.

Что вы имеете в виду?

Не слишком ли разнородны страны БРИКС — объединения, саммит которого сейчас стартует в Казани, — чтобы сформулировать общие для себя интересы и заполнить вакуум власти, оставленный Западом?

Да, страны БРИКС очень разные; в политических системах Китая, Индии и Бразилии сложно найти общие черты. Но конфликт на Украине сблизил эти страны. Запад хотел изолировать Россию, но оказалось, что большинство стран мира не хотят присоединяться к нему в этом вопросе. В таком контексте БРИКС стала выглядеть как своего рода противовес Западу, который также играет сильную роль в странах Юга. Вот почему я говорю "да": упадок Запада виден прежде всего по его поражению в конфликте на Украине. Противостояние привело к абсолютной противоположности того, чего хотел Запад; в некотором смысле, это гол в собственные ворота.

Видите ли вы в БРИКС серьезную долгосрочную альтернативу западным государственным организациям, например, ЕС?

В культурном смысле Запад — это фикция, которая не соответствует многообразию Европы. Говоря “Запад”, на самом деле мы имеем в виду американскую сферу влияния, то есть НАТО. Поэтому в реальности ничто не мешает европейским странам вступать в БРИКС. Возьмем Германию: у этой страны есть амбиции в области промышленной политики, поэтому ей разумнее быть частью развивающейся БРИКС, чем стагнирующего Запада. Да, Германии действительно следовало бы подать заявку на вступление в БРИКС.

Можно только рассмеяться, слыша рассуждения о том, что есть “хорошие парни”, демократы, с одной стороны, и “плохиши”-автократы — с другой. Я больше не вижу, чтобы на Западе присутствовала либеральная демократия. США — это либеральная олигархия: олигархия — потому что деньги контролируют систему; либеральная — потому что она плюралистична, в ней множество олигархов. Во Франции мы имеем дело со смесью микроолигархии и частично авторитарного государства. В Германии положение с демократией обстоит немного лучше. Но проблема в том, что ФРГ не обладает суверенитетом в вопросах внешней политики.

Вы считаете, что Германия не суверенна в плане своей внешней политики?

Берлин не только не принимает самостоятельных решений по таким вопросам, но и в значительной степени зависит от Вашингтона. После Второй мировой войны британцы и французы в какой-то момент вышли из Германии, но американцы со своими солдатами остались. Поэтому я по-прежнему считаю Германию государством, находящимся под оккупацией.

Давайте поговорим об Украине. Вы утверждаете, что Запад попал в ловушку.

Действительно ли положение дел на Украине так плохо для Запада?

Да. Потому что этот конфликт продемонстрировал всему миру, что военной промышленности США недостаточно, чтобы победить Россию. Конфликт на Украине оказался испытанием для американской мощи — испытанием, которое Вашингтон не выдержал. Запад вкачал в Украину миллиарды долларов, поставлял оружие, боеприпасы и прочее — и все равно им не удалось победить Россию. Все это, в частности, дорого обошлось Европе.

Вы имеете в виду экономические последствия конфликта?

Да. Они ощущаются прежде всего в Германии: экономическое противостояние, энергетический кризис, инфляция. До конфликта на Украине дела в Европе шли не так уж плохо, но сейчас континент пребывает в кризисе.

Русские смогут прекратить боевые действия только тогда, когда достигнут целей, которые, по их мнению, гарантируют их безопасность. Мирное соглашение или что-то в этом роде — вопрос совершенно вторичный, потому что Кремль больше не доверяет Западу.

Каковы, с Вашей точки зрения, их цели?

С точки зрения России, им нужно взять под контроль Одессу и левый берег Днепра, а также установить в Киеве марионеточное правительство.

Запад никогда на это не пойдет.

Нет, но это неважно, Запад проиграл и ничего не может с этим поделать. Необходимо, чтобы этот факт дошел до сознания принимающих решения политиков в Вашингтоне, Берлине, Париже и так далее. Происходящее сейчас — полный абсурд: Зеленский представляет свой “план победы”, хотя он проигравший; мирные конференции организуются без приглашения победителя — России.

Не кажется ли Вам, что, если Россия действительно достигнет описанных Вами целей, она попытается напасть на другие страны Европы?

Утверждения о том, что Россия нападет на Польшу или Европу — часть заблуждений Запада, это паранойя. У русских нет на это ресурсов. Кроме того, у России есть структурные проблемы, например, демографические. Поэтому еще один большой конфликт в Европе им невыгоден.

Как будет выглядеть мир после предсказанного Вами упадка Запада?

На мой взгляд, он будет миролюбивым. По двум причинам: во-первых, потому что я считаю, что конфликт в Европе имеет искусственную природу, то есть спровоцирован извне, США. Россия не менее вестернизирована, чем Германия; во Второй мировой войне Россия даже выступала как союзница западных держав, не стоит забывать об этом. Россия — европейское государство; для меня мир между веками воевавшими между собой европейскими государствами — нечто само собой разумеющееся. Кто сегодня может представить себе войну между Францией и Германией или Данией и Швецией — после того, как они так долго воевали друг с другом? Если США перестанут вбивать клин между Европой и Россией, здесь произойдет то же самое.

Во-вторых, если расширять перспективу, становится понятно, что ни одна страна в мире не заинтересована в большой войне. Мир XX века был миром, который расширялся демографически и экономически и, следовательно, имел материальные условия для войны. Сегодня крупные страны сталкиваются с низкой рождаемостью, экономической стагнацией и сильной индивидуализацией общества. Это не лучшие условия для ведения крупных конфликтов. Если государства оставят в покое, и им больше не будут угрожать американцы, положение станет намного более мирным.