Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Сына Хаменеи выбрали новым верховным лидером Ирана, сообщает Fars
8 марта!
Путин поговорил по телефону с президентом Ирана
Иран пригрозил Израилю взорвать атомный реактор в Димоне
Главная страница » Наши публикации » Просмотр
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
ОЧ, AT02.02.26 12:41
> Бек
Все перечисленные проблемы коммунизму не свойственны и им же решались, известными на тот момент методами, пусть корявыми - но всегда понятно было, для чего и кого.
А капитализму эти проблемы присущи как родимые пятна, он их создает и поддерживает для создания тех самых "рыночных условий".
Тоже известно для чего - на невинных щах грабить население под видом решения проблем общества

Коммунизм – это максимально динамически устойчивое состояние вымышленной социальной системы, никогда не существовавшей и принципиально невозможной в человеческом обществе, что позволяет ей существовать максимально долго.


Проблемы капитализма обеспечивают отрицательную обратную связь (ООС), которая не дает ему полностью уничтожить себя и планету. ООС – основа устойчивости системы. То, что эффект от острицательной обратной связи болезнен – имманентное качество мира, хирург тоже делает больно, иссекая больное место. То, что современный капитализм уходит от капитализма, волевым усилием ослабляя ООС, увеличивая долг, лишь усилит боль от приведения к базе. Если бы не рейганомика, все исправилось бы раньше без нанешнего пузыря. Надо просто научиться с этим жить.

У социализма/коммунизма встроенной отрицательной обратной связи нет даже теоретически.
Социализм есть демагогическое прикрытие государственного капитализма, которое оказало социализму плохую службу –социалистическая демагогия не позволило понять, насколько капиталистические требования такое общество выдвигает соиалистическим элитам.
Коммунизм же есть смерть общества, если рассматривать его так, как он описывается: нет мотивов трудится, нет стимула трудиться, примитивное не развивающееся общество. Самая большая проблема коммунизма есть то, что он никогда не будет таким, каким описывается в рекламных буклетах. Это будет большой концентрационный лагерь с принудительным трудом, с удовлетворением физиологических потребностей, как и в каком объеме их определит Совет "равных", и общество это будет существовать очень недолго. Не дольше военного коммунизма в большевистской России
ОЧ, AT02.02.26 12:44
> Dmitriy427
Ну да, "грабить население" куда удобнее под лозунгами о "всеобщей справедливости", которая на деле становится всеобщей нищетой, почему-то. Разница между капитализмом и социализмом не в отсутствии "ограбления" (извлечения ресурсов из социума), это вообще, - одна из основных функций государства, независимо от строя. Значимая разница в искусственном подавлении социального расслоения, только вот ценой является отсутствие внятных стимулов роста, а закономерным итогом - деградация этого самого социума.

P.S. Чрезмерное расслоение, впрочем, тоже ни к чему хорошему не ведет. Оптимальной стратегией социального развития государства, поэтому, является баланс между этими крайними состояниями, КМК.

С одной стороны – соглашусь. С другой стороны – стратегию, да еще оптимальную, определяет цель. А какова цель развития государства? Кто ее может поставить?
Dmitriy42702.02.26 13:16
С целями все просто и сложно, есть базовые, заложенные по определению, их ставит государству логика бытия - самосохранение и экспансия (развитие). Возможно это не очевидно, но вторая цель неизбежное следствие первой. Экспансия может быть территориальной, культурной, технологической, демографической и т.д., в зависимости от текущих условий и угроз. Если же говорить о социальном развитии, то начинаются упомянутые сложности, математически не формализуемые, которые вынуждают от анализа переходить к предположениям и догадкам.
R2D2, SG03.02.26 13:38
ОЧ
Индустриальный рывок СССР стоял на трех китах – деньгах ограбленного большевиками крестьянства...
минуточку. по указу об отмене крепостного права крестьяне платили выкуп в пользу помещиков, который посчитан, платили бы еще до 1930х. откуда у них были деньги с 1918?

...
и только с 1933 начали проводить индустриализацию – строили промышленность с помощью американцев на деньги от ограбления деревни (результатом чего был чудовищный голод)...

Голод 1932-1933
Украина, Казахстан, Поволжье, Северный Кавказ, в т.ч. малярия, перемены в погоде (жара сменялась ливнями), накануне создания колхозов крестьяне массово забивали весь скот, в т.ч. «тяговый», что в последствии не позволило нормально провести посевную кампанию. Также заболевания растений, в т.ч. в Европе - там тоже большевики голод устроили?

а что до этого? смотрим:
1873-1874 – неурожай в Поволжье
1891-1892 – голод в 17 губерниях (Черноземье и Среднее Поволжье), ранняя малоснежная, но холодная зима, жаркое сухое лето
1896-1898 – Поволжье, сопутствовали тиф и цинга
1901-1902 - голод в 49 губерниях, засуха
1905-1908 – Поволжье, Кавказ, Приуралье - погода
1911-1912 – 16 губерний в европейской части + Тобольская губерния, засуха, тиф, холера
1921-1922 – Поволжье, Украина, Башкирия, Казахстан, Татарстан, Крым. Засуха, последствия гражданской войны, «испанский тиф»

ну и после ВОВ

1946-1948 – Украина, Поволжье, Молдова, последний крупный голод, вызван неурожаем (засухой) и последствиями ВОВ, тиф

историки говорят о том, что в РИ голод был регулярным, примерно каждые 7-10 лет, крупный голод был несколько реже, но все равно был. и именно изменение системы хозяйствования позволила получать стабиьный урожай и даже делать запасы

Для сравнения, в России сегодня средняя урожайность пшеницы 36 центнеров, в хороших хозяйствах

это с применением селекции, удобрений и пестицидов

про "устаревший" марксизм можете посмотреть/почитать американского экономиста, на ютубе есть ролики #РичардВольф #richardwolff
там очень много примеров по западным странам
MinMong, RU03.02.26 19:03
Ключевой особенностью дискуссий марксистов с не-марксистами является конфликт идентификации сути обсудаемого вопроса.

Марксисты видят мировые социально-экономические процессы, как поле битвы Добра (это, разумеется, коммунизм по Марксу) и Зла (это, соответственно, капитализм).
Отсюда и постоянные аргументы в стиле "вот там вон у вас афроамериканцев линчуют", они полагают, что изобличение пороков капитализма автоматически ведёт к признанию неизбежного торжества победы коммунизма.

Не-марксисты, в свою очередь, рассматривают капитализм, как объективную реальность, данную нам в ощущениях, а марксизм - чем-то средним между теорией плоской земли и проповедями Свиделей Иеговы. В этой парадигме никакие недостатки капитализма, неважно, реально существующие или откровенно надуманные, никоим образом "к победе коммунизма" привести не могут.

Никакие недостатки электромобилей (реальные или мнимые) не означают и не могут означать необходимости пересадить всех водителей на единорогов. Альтернативой электромобилям могут быть автомобили с двигателями внутренного сгорания или, на худой конец, лошади, а единороги, гриффоны и драконы - не могут, вне зависисмости от степени эмоциональной экзальтации конкретного собеседника по поводу этих замечательных животных.

Почему марксизм это социально-экономический аналог единорога? В первую очередь как раз из-за трудовой теории стоимости.

Кто сказал? Да много кто, начиная с Ойгена фон Бём-Баверка, но главное - это доказано на практике. Кем доказано ? Да всеми государствами, которые пытались выстраивать свою экономику по заветом Маркса и вынужденные эту замечательную практику спешно прекращать (пока население не полностью вымерло) и, не меняя лозунгов, сворачивать на дорожку построения гос-капитализма.

Трудовая теория стоимости не описывает реальных трудовых отношений, не имеет предсказательной силы, даже близко не соответствует гордому званию "экономической теории" и не работает на практике. Эту стюардессу выкапывать уже бесполезно.
ОЧ, AT04.02.26 09:10
> R2D2
ОЧ
Индустриальный рывок СССР стоял на трех китах – деньгах ограбленного большевиками крестьянства...
минуточку. по указу об отмене крепостного права крестьяне платили выкуп в пользу помещиков, который посчитан, платили бы еще до 1930х. откуда у них были деньги с 1918?

...
и только с 1933 начали проводить индустриализацию – строили промышленность с помощью американцев на деньги от ограбления деревни (результатом чего был чудовищный голод)...

Голод 1932-1933
Украина, Казахстан, Поволжье, Северный Кавказ, в т.ч. малярия, перемены в погоде (жара сменялась ливнями), накануне создания колхозов крестьяне массово забивали весь скот, в т.ч. «тяговый», что в последствии не позволило нормально провести посевную кампанию. Также заболевания растений, в т.ч. в Европе - там тоже большевики голод устроили?

а что до этого? смотрим:
1873-1874 – неурожай в Поволжье
1891-1892 – голод в 17 губерниях (Черноземье и Среднее Поволжье), ранняя малоснежная, но холодная зима, жаркое сухое лето
1896-1898 – Поволжье, сопутствовали тиф и цинга
1901-1902 - голод в 49 губерниях, засуха
1905-1908 – Поволжье, Кавказ, Приуралье - погода
1911-1912 – 16 губерний в европейской части + Тобольская губерния, засуха, тиф, холера
1921-1922 – Поволжье, Украина, Башкирия, Казахстан, Татарстан, Крым. Засуха, последствия гражданской войны, «испанский тиф»

ну и после ВОВ

1946-1948 – Украина, Поволжье, Молдова, последний крупный голод, вызван неурожаем (засухой) и последствиями ВОВ, тиф

историки говорят о том, что в РИ голод был регулярным, примерно каждые 7-10 лет, крупный голод был несколько реже, но все равно был. и именно изменение системы хозяйствования позволила получать стабиьный урожай и даже делать запасы

Для сравнения, в России сегодня средняя урожайность пшеницы 36 центнеров, в хороших хозяйствах

это с применением селекции, удобрений и пестицидов

про "устаревший" марксизм можете посмотреть/почитать американского экономиста, на ютубе есть ролики #РичардВольф #richardwolff
там очень много примеров по западным странам

Идея запуска масштабной кампании, ставшей частью политической программы «Большой скачок», родилась 18 февраля 1957 года на очередном съезде Коммунистической партии Китая. Ее инициатором выступил, как ни странно, биолог Чжоу Цзянь, являвшийся в то время заместителем министра образования страны. Он был убежден, что массовое уничтожение воробьев и крыс приведет к невиданному расцвету сельского хозяйства. Мол, китайцы никак не могут побороть голод потому, что их «объедают прямо на полях прожорливые воробьи». Чжоу Цзянь убедил членов партии в том, что в свое время Фридрих Великий якобы проводил подобную кампанию, и ее результаты оказались весьма вдохновляющими.

Мао Цзэдуна особо убеждать не пришлось. Свое детство он провел в деревне и не понаслышке знал об извечном противостоянии крестьян и вредителей. Указ был им радостно подписан, и вскоре по всей стране китайцы с лозунгами «Да здравствует великий Мао» ринулись уничтожать обозначенных в указе своего лидера мелких представителей фауны. С мухами, комарами и крысами как-то сразу не заладилось. Крысы, приспособленные для выживания в любых условиях вплоть до ядерной зимы, никак не хотели истребляться полностью. Мухи и комары и вовсе вроде бы не заметили объявленной им войны. «Козлами отпущения» стали воробьи.

Поначалу птиц пробовали травить и отлавливать силками. Но такие методы оказались малоэффективными. Тогда воробьев решили «брать измором». Завидев птиц, любой китаец их старался пугать, заставляя как можно дольше находиться в воздухе. Старики, школьники, дети, мужчины, женщины с утра до ночи размахивали тряпками, стучали в кастрюли, орали, свистели, вынуждая обезумевших птиц порхать от одного китайца к другому. Метод оказался действенным. Воробьи просто не могли находиться в воздухе дольше 15 минут. Изможденные, они падали на землю, после чего их добивали и складировали в огромные кучи. Понятно, что под удар попали не только воробьи, но все мелкие птицы в принципе. Чтобы вдохновить и без того полных энтузиазма китайцев, в прессе регулярно публиковались фотографии многометровых гор из трупов птиц. Обычной практикой было снять с уроков учеников школ, выдать им рогатки и отправить отстреливать любых мелких птах, разорять их гнезда. Особо отличившимся школьникам выдавали грамоты.

ссылка

Только за первые три дня кампании в Пекине и Шанхае уничтожили почти миллион птиц. А почти за год таких активных действий лишились два миллиарда воробьев и прочих мелких пернатых. Китайцы ликовали, праздновали победу. Про крыс, мух и комаров к тому моменту уже никто и не вспоминал. На них махнули рукой, поскольку бороться с ними чрезвычайно. Уничтожать воробьев оказалось гораздо веселее. Особых противников этой кампании ни среди ученых, ни среди экологов не наблюдалось. Оно и понятно: протест и возражения, даже самые робкие, были бы восприняты как антипартийщина.

К концу 1958 года птиц в Китае практически не осталось. Дикторы с телеэкранов рассказывали об этом как о невероятном достижении страны. Китайцы задыхались от гордости. Никто даже не сомневался в правильности действий партии и своих собственных.

Жизнь и смерть без воробьев

В 1959 в «бескрылом» Китае уродился небывалый урожай. Даже скептики, если таковые имелись, вынуждены были признать, что антиворобьиные меры принесли положительные плоды. Конечно, все заметили, что всевозможных гусениц, саранчи, тли и прочих вредителей заметно прибавилось, но учитывая объемы урожая, все это казалось незначительными издержками. Оценить эти издержки в полной мере китайцы смогли спустя еще один год. В 1960 году сельскохозяйственные вредители расплодились в таком объеме, что за ними сложно было разглядеть и понять, какую именно сельхозкультуру они пожирают в данный момент. Китайцы были растеряны. Теперь целые школы и производства опять снимали с работы и учебы — уже для того, чтобы собирать гусениц. Но все эти меры были абсолютно бесполезны. Никак численно не регулируемые естественным путем (чем как раз раньше занимались мелкие птицы), насекомые размножались ужасающими темпами. Они быстро сожрали весь урожай и принялись за уничтожение лесов. Саранча и гусеницы пировали, а в стране начался голод. С экранов телевизоров китайцев пытались «кормить рассказами» о том, что все это временные трудности и скоро все наладится. Но обещаниями сыт не будешь. Голод был нешуточным — люди массово умирали. Ели кожаные вещи, ту же саранчу, а кто-то и вовсе питался согражданами. В стране началась паника. Запаниковали и члены партии. По самым скромным подсчетам, от навалившегося на страну голода в Китае погибло около 30 миллионов человек. Тогда руководство, наконец, вспомнило, что все беды начались с истребления воробьев. За помощью Китай обратился к Советскому Союзу и Канаде — просили срочно выслать им птиц. Советские и канадские руководители, конечно, удивились, но на призыв откликнулись. Воробьев доставляли в Китай целыми вагонами. Теперь уже начали пировать птицы — нигде больше в мире не было такой кормовой базы, как невероятные популяции насекомых, буквально покрывших Китай. С тех пор в Китае особенно — трепетное — отношение к воробьям.

отсюда – ссылка но такой информации в интернетах много. Приведено как иллюстрация человеческих действий в качестве причины голода – в период большого скачка.

Вам же имеет смысл оценить человеческие потери в результате голода от засух и рукотворного голода – то, что вы называете последствиями гражданской войны (на самом деле – военного коммунизма (продразверстка, лишающая крестьян смысла заниматься животноводством и зерноводством) и коллективизации (опять же лишение смысла трудиться упорно, ради себя и своей семьи)). Что называется, почувствуйте разницу. Это как коммунистическое предательство СССР в конце 80-х прошлого века – все газеты и толстые журналы были заполнены байками про чудовищную коррупцию, а после развала СССР народ узнал, что такое настоящая коррупция. Сейчас те советские коммунисты выступают образчиком сдержанности и пуританства. Так и голод XIX век несопоставим с голодом рукотворным по масштабам последствий. Недород не сравнить с последствиями разрушения смысла трудиться по количеству жертв.

R2D2, SG04.02.26 12:31
оч
вы снова манипулируете, перескакиваете на китайцев, зачем?

то, что вы называете последствиями гражданской войны (на самом деле – военного коммунизма (продразверстка, лишающая крестьян смысла заниматься животноводством и зерноводством) и коллективизации (опять же лишение смысла трудиться упорно, ради себя и своей семьи))

очередная манипуляция и незнание истории
продразверстку ввели немцы в 1915 в связи с голодом во время 1МВ, в 1916 ее же ввели в Российской империи, т.к. из-за инфляции и роста цен возникли проблемы с закупками, при этом у крестьян еще не было того количества земли, которое стало после декрета и земле. что до изъятия - есть цифры, показывающие как рост засевов и сбора, отсюда и рост собранного для городов.
снова: переселение около 20 млн человек в города во время индустриализации - это результат высвобождения рабочих рук крестьян.

вы не понимаете простой вещи: в кап странах буржуазные революции позволили провести реформы - повышение образования населения, его урбанизацию, развитие промышленности и торговли. в РИ совпали два события: попытка дворцового переворота, со стихийно возникшей в столице буржуазной революцией, которая после февраля 1917 ничем особо не занимались, ссылаясь на 1МВ. в результате в августе попытка переворота со стороны монархистов, ее провал и объявление в сентябре России республикой. и уже потом в октябре - переворот коалиции левых эссеров, большевиков и анархистов. и вот эта новая власть и начала те проессы, оторые должны были перевести фактически феодальную страну к социализму.

в общем от перевирания Маркса к перевиранию истории, я не удивлен.
что же до "все газеты и толстые журналы были заполнены байками про чудовищную коррупцию, а после развала СССР народ узнал, что такое настоящая коррупция" - это аналогично заявлению: вот в тырнетах есть сайты и тг каналы, там "оч" всю правду-матку пишет
ОЧ, AT04.02.26 13:00
> R2D2
оч
вы снова манипулируете, перескакиваете на китайцев, зачем?

то, что вы называете последствиями гражданской войны (на самом деле – военного коммунизма (продразверстка, лишающая крестьян смысла заниматься животноводством и зерноводством) и коллективизации (опять же лишение смысла трудиться упорно, ради себя и своей семьи))

очередная манипуляция и незнание истории
продразверстку ввели немцы в 1915 в связи с голодом во время 1МВ, в 1916 ее же ввели в Российской империи, т.к. из-за инфляции и роста цен возникли проблемы с закупками, при этом у крестьян еще не было того количества земли, которое стало после декрета и земле. что до изъятия - есть цифры, показывающие как рост засевов и сбора, отсюда и рост собранного для городов.
снова: переселение около 20 млн человек в города во время индустриализации - это результат высвобождения рабочих рук крестьян.

вы не понимаете простой вещи: в кап странах буржуазные революции позволили провести реформы - повышение образования населения, его урбанизацию, развитие промышленности и торговли. в РИ совпали два события: попытка дворцового переворота, со стихийно возникшей в столице буржуазной революцией, которая после февраля 1917 ничем особо не занимались, ссылаясь на 1МВ. в результате в августе попытка переворота со стороны монархистов, ее провал и объявление в сентябре России республикой. и уже потом в октябре - переворот коалиции левых эссеров, большевиков и анархистов. и вот эта новая власть и начала те проессы, оторые должны были перевести фактически феодальную страну к социализму.

в общем от перевирания Маркса к перевиранию истории, я не удивлен.
что же до "все газеты и толстые журналы были заполнены байками про чудовищную коррупцию, а после развала СССР народ узнал, что такое настоящая коррупция" - это аналогично заявлению: вот в тырнетах есть сайты и тг каналы, там "оч" всю правду-матку пишет
На китайцев потому, что проще продемонстрировать механизм кампанейщины, он везде был один.
Не увидел сравнений в цифрах погибших от голода по выстроенному Вами ряду: когда Вы "голод" в результате недорода поставили поставили в один ряд с рукотворным голодом. Демагогия без фактов неинтересна.
Zmey05.02.26 16:52
--> ОЧ
С такого, что это капиталист создал дело, которое генерирует прибыль – капитал, а рабочий к этому не имеет никакого отношения.
Какой-то лозунг, помешанный с ложью.
Что значит "создал" дело? Это эвфемизм, который просто покрывает минимальную разницу между самозанятостью и наймом рабочих. Никакого созидания там реально нет. Процесс, который генерирует прибыль может быть любым, независимо от наличия капиталиста или нанятых рабочих. Капиталист может оправдываться только тем, что он внес в этот процесс начальные деньги.
Но с какого перепугу эти начальные деньги ценнее, чем вложенные труд, силы и время других участников процесса?

Если рабочего заменить роботом, станком, принципиально для для дела ничего не изменится, но станет ясно, что у станка нет оснований претендовать на прибыль.
Да вы вообще в теории то не зуб ногой, а пытаетесь тут Маркса оспаривать.
Если рабочего заменить роботом или станком, то это то же самое, что рабочего заменить рабом. У того тоже нет прав и отношение как к вещи. Хозяин не делится прибылью с рабом или вещью/инструментом как раз потому, что то есть вещь бессловесная, ничего потребовать не может. Но в тоже время у хозяина по отношению к своему рабу или вещи/инструменту всегда есть обязательства, которые просто так не нарушишь, и которых нет по отношению к наемному рабочему.

Рабочий продает свой труд, и получает за это эквивалент. После расчетов отношения закрыты, и рабочий не имеет никаких оснований – ни правовых, ни экономических – ни на что сверх оговоренного в соглашении о найме.
Правильно. И в этом соглашении о найме как раз содержится тот самый обман, который позволяет капиталисту присваивать себе все, а рабочему отдавать минимальное. Да, есть соглашение, по которому все соглашаются взаимодействовать. Вроде честно на первый взгляд. Но по факту, никакой честности и справедливости, потому что рабочий в большинстве случаев соглашается вынуждено и с минимальными правами.

Он продал свой товар, получил за то деньги. Вы бы возмутились, если бы булочник требовал бы у Вас долю в заработной плате на том основании, что Вы с помощью булки восстанавливаете свою рабочую силу?
Пример вообще никоим образом не соответствует тому, что мы обсуждаем. Точно так же я могу сказать, что булочник должен у вас требовать большую долю в проданной вам булке, потому что он же ее делал, а вам только остатки, потому что он вам ничего не должен.

Ну, и прочтите еще Притчу о виноградаре и наемных рабочих, которую расссказал Иисус Христос будущим апостолам (Мф. 20:1–16)
Вообще не вижу причин, по которым какие-то выдуманные истории тысячелетней давности времен рабовладения должны меня в чем-то убедить.
В Библии полно упоминаний о рабах, которые ипользуются именно как бессловесные вещи. И что, мы будем за Библией признавать какую-то пользу в отношении современной экономики?

То, что справедливо для одного, несправедливо для другого. Нет никаких оснований считать справедливым то, что тот, кто смог создать рабочие места, должен рабочим, неспособным на то же, что сделал он сам, платить больше, чем они ценятся на рынке.
Это снова лозунги. Вы снова пытаетесь оперировать тем, что кпиталист какой-то особенный, какой-то высший человек, который один способен, а все вокруг неспособны. Протестантская этика для тупых. Типа, если я богатый, значит я угоден богу, а раз вы нищие, значит вы грешные.
А говорить надо о том, кто и что приносит в производство. Почему вы считаете, что прииносить деньги в запуск производства куда ценнее, чем приносить в производство труд, за счет которого это производство и производит прибыль?
Где ваши аргументы?

насколько больше надо платить, и почему именно настолько? Тем более, если рынок говорит, что такого рабочего можно нанять вот за эту сумму? Попробуйте обосновать размер большей оплаты, и Вы увидите, что оснований для цены труда, кроме рынка, – нет.
В отличие от вас, где только лозунги, мне обосновать - легко.
Рынок найма рабочих по большей части - это рынок покупателя. И покупатель давит почти всегда минимальный минимум. Как мы уже обсуждали, наценка на продаваемый товар берется из банального максимума того, что готовы за этот товар заплатить люди. То есть при возможности драть с людей тройную, пятерную цену - торговец будет это делать.
Здесь же обратный процесс. Наниматели дают своим рабочим мининмально возможную плату, за которую хоть кто-то пойдет работать. И при возможности платить невозможные для проживания гроши - капиталист будет это делать, будет занижать оплату до самого неприличного минимума. Вы оправдываете это "рынком"? Но по факту это обман и нажива на тех, кто в более слабой ситуации. И в этой ситуации вы пытаетесь "логично" объяснить, почему у рабочего зарплата - три тугрика в год? Успехов.

И обратно: выделять рабочему в качестве платы долю от прибыли, в соотношении вложенного труда и сил между разными рабочими - это логично и справедливо, это не вызовет ни у кого вопросов "почему?" и "откуда?", потому что интуитивно понятно.

В Вашем случае «все» понимают неправильно. Рабочий для нанимателя такая же сущность, как электронергия, пар, металл, помещение, оборудование и снаряжение. Без последних (если грубо говорить), он тоже не сможет сгенерировать прибыль (хотя, на самом деле в ряде случаев может).
Расчеловечивание людей и отправление "недостойных гордого звания капиталиста" рабочих в низшую касту бессловесных "сущностей" - это давняя капиталистическая мечта, я понимаю. Вам все время хочется разделить род людской на элоев и морлоков, и вообще желательно, что бы тупые морлоки сидели под землей и не лезли в прерасный сад элоев.
Вот это вы противопоставляете Марксу. И даже не пытаетесь скрывать заложенной в ваше антимарсксистской теориии людоедской сути.

Если же они хотят получать прибыль, пусть создадут капитал – своим трудом, – наймут рабочих, если они им будут нужны. И вот тогда они поймут, почему рабочие должны получать зарплату, а не прибыль. Зря я, что ли, говорю, что что такое капитал и капитализм, можно понять, только создав собственное дело?
Да нет, даже не создавая свое дело, просто глядя на вас, вполне себе понятно, как вы понимаете капитал и капитализм: как нечто высшее, данное сверху богами, как нечто исключительное и достойное просто по факту. А всех остальных, кто не смог, не сумел - вы считаете неполноценными уродами, которые должны горбатиться на капиталиста как инструмент, как вода, как электроэнергия - то есть бессловесно и без прав.
Для такого примитивного понимания капитализма не надо даже примыкать ко злу. Достаточно посмотреть на него со стороны.
И да, как смешно звучит про "создание" капитала "своим трудом". Что вы скажете про тех, кому капиталы достались в наследство? Про тех, кто капиталы награбил в тупых махиозных разборках или хитрых мошеннических схемах? Залоговые аукционы, как источник капитала большей части современных "бизнес-групп"? Они тоже создали капитал "своим трудом"?

Постоянно сталкиваюсь с людьми, которые делают свои оценки на основании поверхностных даже не наблюдений, – чужих описаний того или иного. Это ошибка, и ошибка то, как Вы описываете мою «ошибку».
Ну правильно, вы же постоянно сталкиваетесь с самим собой. А вы эту оценки на основании поверхностных наблюдений и чужих описаний не просто даете, вы на основании их даже какую-то мораль пытаетесь вывести.
Действительно, грубейшая ошибка.

Про строительство нового мира Вам имеет смысл прочитать вот это
Про нормальное, хорошее общество Вам имеет смысл прочитать вот это
Довольно глупое передергивание, на основании которого я делаю вывод, что адекватных вразумительных аргументов у вас нет.
Что и понятно, откуда бы им взяться, если вы делаете поверхностные суждения на основании чужих наблюдений.

Фундамент советской промышленности – работающий до сих пор – построен американцами на деньги, изъятые коммунистами у деревни. А не коммунистами.
Нелепейшее вранье. Даже обсуждать нет смысла, потому что уровень нелепости зашкаливает.
Особенно расскажите про космос или мирный атом, который нам построили американцы на "изъятые у деревни деньги".
Это даже не поверхностное понимание чужих суждений. Это просто отсутствие понимания исторических фактов вообще. Ноль.

Сталин боролся с уравниловкой, не считая ее честным распределением. С какого перепугу тот, кто вносит в дело больше, должен получать столько же, сколько получает тот, кто вносит в дело меньше?
Вот действительно. С какого перепугу капиталист, который принес только деньги, получает в разы больше рабочих, которые приносят в дело свой труд, свои силы и умения? Он должен должен получать гораздо меньше.

Маркс говорил о том, что у истории есть цели и правильный путь. Он соврал. Маркс поднимал тысячи людей на разрушение существующего, не имея представления о том, что будет взамен, и будет ли оно работать.
Во времена Маркса было понимание, что капиталист так просто свою максимальную долю прибыли так просто и мирно не отдаст. Он будет до последнего платить рабочим гроши за 12-часовой рабочий день без отпусков и больничных, и пофиг ему на их требования и желания. Поэтому только разрушение существующего порядка и построение первого в мире государства рабочих и кретьян дало всему миру отпуска, рабочую неделю с выходными, больничные, образование для простых рабочих и более-менее адекватные зарплаты. Фиг бы все это появилось, не поднимись рабочий люд на реальную борьбу.
Сейчас, может быть, есть возможность рабочим мирно бороться за свои права и добиваться того, что бы их услышали. А 150 лет назад таких мирных возможностей практически не было. Так что Маркс вполне адекватно соответствовал своему времени.

Я обвиняю Маркса в том, что его химеры не были основаны на опыте, но людей на смерть и убийства он повелпослал.
То самое поверхностное суждение о том, чего вы сами не понимаете, а только с чужих слов наслышаны.
Вот прям оно самое.
Zmey05.02.26 17:11
--> ОЧ
Таким образом, капиталом является дело, приносящее прибыль (умножающее ресурсы к распределению), использующее деньги, сырье, средства производства и т.п. Но именно дело. Понятие капитала, разворачиваемое Марксом, тем самым ложно. Из этого легко увидеть, и нет оснований видеть другое, что дело создает капиталист – своим умом и трудом, своими решениями, потому что собственно дело не создает никто другой. Это означает, что труд нельзя понимать исключительно как физический механический труд, тем более только как труд пролетария."
В данном счучае это лозунг, неправдой подпитанный и ложью подгоняемый.
"дело" - как процесс, производящий прибыль из других денег, сырья, средств производства, и труда рабочих - это продукт усилий не одного лишь человека. Это продукт усилий многих людей. И чем сложнее дело - тем больше людей там задействовано, тем больше людей туда вложили свой труд, ум, решения, физический и механический труд. Но вы все это обесцениваете, и представляете вопрос так, как будто это только одним человеком, одним умом и только его решениями все завертелось.
Если это один человек и он самозанятый, без наемных рабочих - да, он сам везде молодец и вся прибыль его.
Но если это трудовой коллектив, где капиталист принес только начальные деньги - то будет наглым и тупым враньем приписывать все заслуги рабочего коллектива только ему.

Представьте себе прачечную, в которой прачек заменили стиральными машинами и ввели самообслуживание. Стирает машина. Вопрос – на какую часть прибыли может претендовать стиральная машина?
Хороший пример, но вы неверно его рассматриваете. Вернее, вы его совсем не понимаете в сути.
Потому что в итоге он как раз таки опровергает ваши посылы.
Стиральная машина вместо рабочего - это обесчеловечивание труда. Что равноценно банальному понятию рабства, вещи, инструмента.
Фокус в том, что когда вы вместо рабочего используете для трудовой деятельности машину, робота, раба, инструмент - вы полностью берете на себя ответственность за существование и жизненные потребности используемой вещи.
В данном случае, заменив рабочего на стиральную машину, вы полностью обеспечиваете стиральную машину всем необходимым: вы обеспечиваете электроэнергию нужной частоты и силы тока, вы обеспечивате воду нужного качества. Вы обеспечиваете требуемую для работы машины влажность, температуру, чистоту и порядок. Вы не оставляете ее в чистом поле ведь? Предоставляете помещение на весь срок службы, нужный уход и техническое обслуживание. Берете на себя все риски и проблемы: если машина кого-то затопит - вы оплачиваете ущерб, если машина кого-то ударит током - вы оплачиваете ущерб.
Понимаете разницу между вещью, которую вы используете и рабочим, который вам всего лишь отдает свой труд 8 часов в день, а на все остальное вам пофиг?
Вот поэтому вы рабочему должны платить, и платить соответственно его труду. А стиральной машине платить не должны.
Не говоря уже о том, что за стиральную машину вы вначале платите серьезную сумму покупая ее, что бы потом вернуть вложенные деньги ее трудом. А рабочему вы вначале его работы никакой круглой суммы не выплачиваете, что бы использовать его по своему усмотрению.
Разница между вещью и людьми, которую вы постоянно хотите стереть, на самом деле куда глубже. Но у вас же только поверхностное понимание.
ОЧ, AT05.02.26 17:15
> Zmey
--> ОЧ
С такого, что это капиталист создал дело, которое генерирует прибыль – капитал, а рабочий к этому не имеет никакого отношения.
Какой-то лозунг, помешанный с ложью.
Что значит "создал" дело? Это эвфемизм, который просто покрывает минимальную разницу между самозанятостью и наймом рабочих. Никакого созидания там реально нет. Процесс, который генерирует прибыль может быть любым, независимо от наличия капиталиста или нанятых рабочих. Капиталист может оправдываться только тем, что он внес в этот процесс начальные деньги.
Но с какого перепугу эти начальные деньги ценнее, чем вложенные труд, силы и время других участников процесса?

Ваше представление о роли капиталиста в создании капитала похоже на то, как ребенок, выросший в Сочи, полагает, что взрослые не работают, а только бухают, трахаются и катаются на лыжах. Все остальное нет смысла обсуждать, пока Вы не разберетесь с этим. Могу порекомендовать отличный фильм, который показывает труд капиталиста. Но есть одна проблема: карго-коммунисты не в состоянии абстрагироваться от конкретных ситуаций и не могут за деревьями увидеть леса, проверено многократно. А фильм этот типа комедийный фильм про преступника. Карго-коммунисты переключаются сразу на это и не могут понять, что все, что показано в этом фильме как труд капиталиста, делает любой капиталист, самый наихристианнейший, а такие бывали ( ссылка ).

В этом фильме показана структура и тип содержания труда любого капиталиста, и объясняет, почему именно он – капиталист, а наемные у него – наемные, даже очень высокого уровня. Просто если бы Гай Ричи снял этот фильм как производственный роман хотя бы в стиле Артура Хейли, далеко не факт, что я до этого фильма добрался бы. Впрочем, есть сериал, в котором труд капиталиста показан эпизодически, но проблематику выхватить можно. Но для этого надо быть способным "по краю спичечного коробка составить образ вселенной".
Давайте попробуем.
Фильм Гая Ричи "Джентльмены" ( ссылка ), который по непонятной причине называют комедией, но с точки зрения отражения труда капиталиста – лучшего не видел. А сериал, который с точки зрения отражения труда капиталиста много слабее, назывется "Землевладелец" ( ссылка ), и там надо отслеживать судьбу не самого главного героя, а сына главного героя, и главного героя в разрезе действий сына.
Попробуйте. Я, конечно, предвижу результат. Но вдруг?
Zmey05.02.26 17:31
--> Dmitriy427
Ну да, "грабить население" куда удобнее под лозунгами о "всеобщей справедливости", которая на деле становится всеобщей нищетой, почему-то. Разница между капитализмом и социализмом не в отсутствии "ограбления" (извлечения ресурсов из социума), это вообще, - одна из основных функций государства, независимо от строя. Значимая разница в искусственном подавлении социального расслоения, только вот ценой является отсутствие внятных стимулов роста, а закономерным итогом - деградация этого самого социума.
Хотите сказать, что общество, поощряющее социальное расслоение, как стимул безудержного роста бесконечного потреблядства - куда лучше, чем общество, подавляющее такое расслоение?
Или я вас неправильно понял?

И про "всеобщую нищету" вы тоже поясните, пожалуйста. Считаете ли вы население СССР, который в 70-80х годах вполне себе уверенно находился в "золотом миллираде", в отличие от каих-нибудь образцово капиталистических Гаити, ЮАР или той же "крупнейшей демократии в мире"Индии - нищим?
Тут смотря с чем сравнивать.

P.S. Чрезмерное расслоение, впрочем, тоже ни к чему хорошему не ведет. Оптимальной стратегией социального развития государства, поэтому, является баланс между этими крайними состояниями, КМК.

А вот с этим согласен. Построение "праведного" социализма в нашем мире очевидно является утопией и нереализуемой в силу человеческой природы фикцией. Воспитание "нового человека", даже многолетней пропагандой ценности труда самого по себе, честности, альтруизма и стремления к общественным достижениям в ущерб личному благополучию - очевидно, невозможно.

Поэтому различные форматы государственного капитализма, когда мелкий бизнес принадлжеит людям, а крупный капитал контролируется государством в полной или частичной мере - судя по всему, адекватное будущее разумного человечества.

Если нас до этого не поглотит классическая пропасть киберпанка, где корпорации и триллионеры подминают под себя государственные институты и устраивают такое социальное расслоение общества, что действительно вспоминаются морлоки и элои.

Dmitriy42705.02.26 19:05
Это рядовой совхозник или даже рабочий завода "уверенно входили в золотой миллиард"? Вы сейчас рассмешить кого-то пытаетесь или издеваетесь?

У меня отца и мать можно отнести к т.н. "рабочей интеллигенции", со средним-техническим и специальным образованием, инженер по холодильному оборудованию рыбо-промысловых судов и бухгалтер, и я хорошо знаю - как они жили, "входя" в этот Ваш "миллиард". Распределение на крайний северо-восток, отсутствие должности по специальности, низкоквалифицированная работа в охотниче-рыболовных артелях и жизнь в бараке, для отца. После женитьбы - однушка в коммуналке, мать в бухгалтерии морского порта, низовой сотрудник...

Да, я считаю большую часть их жизни нищетой, даже учитывая наличие трудовой квалификаций и карьеры (главный бухгалтер морского порта) и северных зарплат, сначала откровенной, затем, когда тебе уже за 40 и ты дождался очереди на квартиру, более-менее позволяющей "сводить концы с концами".

Не плохо знаю, так же, как жили в Астрахани люди, к "рабочей интеллигенции" не относящиеся, - вся жизнь в частном доме барачного типа, пригородного рабочего поселка, сгоревшем, в итоге, уже в 2010-х. Из достижений цивилизации там были электричество, газ (потому, что поселок по дороге на аксарайский газовый комплекс) и старенький "Запорожец", который водитель автобуса смог позволить себе за десять лет карьеры...

vktik, ES05.02.26 19:36
>>>Zmey

Согласен со всеми Вашими аргументами по ОЧу. Единственно, с чем не согласен, это применение слова раб к роботам, машинам и другим
неодушевлённым инструментам. Рабом может быть только человек, даже для лошади определение раб не подходит. То что при использовании
машин выполняются некоторые критерии рабства, не должно давать повода применения к машинам терминов рабства или эксплуатация в человеческом понимании.
Все машины предназначены высвобождать труд человека для дальнейшего развития самого человека. Проблема в том, что нет правильного понимания
термина развития. На настоящий момент это понимание формируют с помощью термина прибыль со всеми производными, главной из которых, как
Вы правильно сказали, является обесчеловечивание общественных отношений. Если ОЧ считает себя пупом Земли, то пусть поедет на необитаемый остров и там
сообразит свое дело с прибылью.

>>>Dmitriy427

Да жизнь была нелёгкая, но по сравнению с капстранами в СССР было наилучшее социальное обеспечение. Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.
Это нельзя сбрасывать со счетов.
ОЧ, AT06.02.26 09:43
> vktik

Да жизнь была нелёгкая, но по сравнению с капстранами в СССР было наилучшее социальное обеспечение. Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.
Это нельзя сбрасывать со счетов.
Это, кстати, еще один миф. И про наилучшее социальное обеспечение, и про "Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику."
Очереди и дефицит не свидетельствовали о наилучшем социальном обеспечении рабочих в СССР. Посмотрите фильм "Дорогие товарищи". Профсоюзная же поддержка осуществлялась за счет рабочих-членов профсоюза, и государтво никакого отношения к этому не имело.
Ну и посудите сами – что массы в капстранах знали о положении рабочих в СССР? Как это могло влиять на социальную политику в этих странах? Не надо строить иллюзии и рассказывать байки. Запад всегда контролировал свои СМИ, а это значит, что представление о СССР было таким, каким его западные СМИ и формировали. Кроме того, капстранам логичнее было опасаться не состояния социального обеспечения рабочих в СССР, а рабочих волнений, начиная со времен Парижской коммуны. Но это вовсе не о социальной политике в СССР и ее влиянии на изменение социального положения рабочих в капиталистических странах.
vktik, ES07.02.26 13:36
"Это, кстати, еще один миф. И про наилучшее социальное обеспечение, и про "Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.""

Это миф только в Вашей голове. Если не хотите оперировать только лозунгами с очень хилыми аргументами, то займитесь этим вопросом.

Основной характерной чертой капитализма в западном мире является частное предпринимательство в различных его видах, от создания ФРС
до Вашего мелкого бизнеса. Основной задачей частного предпринимательства является извлечение прибылей любыми методами.
Один из главных методов извлечения прибылей было уничтожение конкуренции, как на Вашем, мелкобуржуазном уровне, так и на уровне государств.
А если рассматривать ситуацию конкуренции с точки зрения ФРС, то для неё и государства были конкурентами, поэтому было взято направление на уничтожение государств
с помощью войн, революций, экономики, идеологии, террора и т.д.
Вот именно с этих позиций и нужно рассматривать капитализм, а не с Ваших мелкобуржуазно-шовинистических рассуждений.
Ваши мелкобуржуазные рассуждения можно рассматривать как отношения между Вами, как вассала, и между надгосударственным управлением, задающим
направление Ваших рассуждений. Иными словами, Вы выступаете в роли шестёрки, а шестёрок, как известно, используют первыми. Сначала использовали Гитлера, потом
хохлов, теперь Европу. Вот Ваше будущее.
Так вот, СССР был для мирового капитализма бельмом на глазу, сильнейшим конкурентом. СССР действительно доказал, что он сильнейший конкурент, так как выиграл ВОВ,
создал атомную энергетику, создал космическую и авиационную индустрию, создал неуязвимое оружие для защиты. Если бы СССР не был бы конкурентом, то его человеческие ресурсы постепенно были бы уничтожены, как американские индейцы, а земные богатства прибрали бы к своим рукам. В доказательства этому утверждению могу привести
сам факт образования НАТО, и выработка доктрин и планов по ядерным ударам по СССР. Ничего этого не надо было бы, если бы СССР не являлся бы конкурентом
как в идеологическом плане, так и в экономическом. Это не миф, а исторический факт.
То что были очереди в СССР, говорит о том, что страна жила по средствам, а не в долг. Чтобы не было очередей нужно было время, а также исключение саботажа
со стороны таких предприимчивых персон, как Вы, со своим трактованием дела.

"Очереди и дефицит не свидетельствовали о наилучшем социальном обеспечении рабочих в СССР."


Этот аргумент из детской песочницы. Ведь Вы иными словами хотите сказать, что на западе не было ни очередей, ни дефицита.
Во-первых, чтобы быть правым, надо бы указать конкретный период. В СССР тоже был период, когда не было ни дефицита, ни очередей.
Но при сравнении очередей надо не забывать главное - построение мировой экономической системы на основе доллара.
Это дало возможность населению запада жить в долг. А что такое долг? Долг, это напечатанные деньги не в результате производства товара,
а с отдачей в будущем. А что такое деньги, напечатанные не в результате производства товара? Это инфляция. И если бы у западного мира не было бы
возможности эту инфляцию экспортировать через доллар на все страны мира, то не было бы возможности так стремительно развиваться.
Ваше предпринимательство, каким бы Вы умным себя не считали, вылетело бы в трубу из-за инфляционных издержек.
Именно это сейчас происходит в Германии. Я тут недавно зашёл в магазин "Метро". Это магазин оптовой продажи для предпринимателей.
Я ошалел, магазин на половину пустой и цены кусаются. Весь второй этаж закрыт. Поэтому все Ваши измышления о, якобы, деле,
это абсолютно пустое, это не просто детский лепет, это плачь грудного ребёнка.
Как видим, любое дело вписано в экономическую структуру тесно связанную с печатанием денег и купированием инфляции.
Но ладно бы ещё это не понимать, но выстраивать тупейшие взаимозависимости с выводами, что человек, это электроэнергия для предпринимателя,
что договор, это честно и правильно, тогда как на самом деле этот договор есть обман в рамках финансовой системы и всей экономики.

"Ну и посудите сами – что массы в капстранах знали о положении рабочих в СССР? Как это могло влиять на социальную политику в этих странах?
Не надо строить иллюзии и рассказывать байки. Запад всегда контролировал свои СМИ, а это значит, что представление о СССР было таким, каким его западные СМИ и формировали."

Хорош выставлять свой "наивняк" тут напоказ, да ещё с обращением к логике. Факты говорят об обратном. Вот наиболее значимый, прям кричит от Вашей несправедливости.
Почитайте зарубежные газеты о первом полёте Ю.А.Гагарина. По Вашей логике там ничего не должно быть о достижениях в СССР, а эти достижения были опубликованы.
Если бы ничего не писали о достижениях в СССР, то и лунную гонку не было бы необходимости проводить. Сидели бы себе тихо за железным занавесом.
Но действительность была другая, не такая, какую Вы здесь мифотворствуете. В западных СМИ безусловно велась пропаганда против СССР, но эта пропаганда не могла вестись на вымышленных фактах. Эта пропаганда придавала свой смысл достижениям СССР. Например они утверждали, что СССР против частной собственности, против демократии, какие являются западными ценностями. Но если нет частной собственности, то что тогда есть? Не надо думать, что люди на западе были тупые, они задавали себе такие вопросы.
Какой бы железный занавес запад не построил, информация всё равно доходила. Поэтому Ваша логика, это результат нахождения не в теме.

"Кроме того, капстранам логичнее было опасаться не состояния социального обеспечения рабочих в СССР, а рабочих волнений, начиная со времен Парижской коммуны."

Так рабочие капстран получали информацию о том, какое социальное обеспечение внедрили в СССР.
ОЧ, AT07.02.26 15:56
> vktik
"Это, кстати, еще один миф. И про наилучшее социальное обеспечение, и про "Капстраны, глядя на СССР улучшали свою социальную политику.""

Это миф только в Вашей голове. Если не хотите оперировать только лозунгами с очень хилыми аргументами, то займитесь этим вопросом.

"Очереди и дефицит не свидетельствовали о наилучшем социальном обеспечении рабочих в СССР."


Этот аргумент из детской песочницы. Ведь Вы иными словами хотите сказать, что на западе не было ни очередей, ни дефицита.
Во-первых, чтобы быть правым, надо бы указать конкретный период. В СССР тоже был период, когда не было ни дефицита, ни очередей.

"Ну и посудите сами – что массы в капстранах знали о положении рабочих в СССР? Как это могло влиять на социальную политику в этих странах?
Не надо строить иллюзии и рассказывать байки. Запад всегда контролировал свои СМИ, а это значит, что представление о СССР было таким, каким его западные СМИ и формировали."


Почитайте зарубежные газеты о первом полёте Ю.А.Гагарина. По Вашей логике там ничего не должно быть о достижениях в СССР, а эти достижения были опубликованы.

"Кроме того, капстранам логичнее было опасаться не состояния социального обеспечения рабочих в СССР, а рабочих волнений, начиная со времен Парижской коммуны."

Так рабочие капстран получали информацию о том, какое социальное обеспечение внедрили в СССР.

Ага)) То-то Вы на личность перешли и новоязом шпарите – но не по сути. А мне вот сдается, что рабочие не так думали, не про ФРС, а возможность работы ради прибыли рассматривали как ценность))) Это касается значительной части того многословия, которое Вы насыпали)

Ну, так укажите, когда в СССР не было децифита и очередей. В какие годы и в какой части СССР? А инфляция она и в СССР инфляция – только выражалась в виде дефицита, очередей и торговли из-под полы.

А как отдельные публикации не по теме социального обеспечения – полет Гагарина – открывали рабочим и капиталистам глаза про социальное обеспечение рабочих в СССР? Вы говорите, да не заговаривайтесь. И логику мою не выдумывайте, а просто читайте, что я написал)))

Какие рабочие, сколько их было получать и что им могли рассказать – что "бесплатная" квартира en mass после десятка лет в очереди, что зарплата устанавливается волюнтаристким способом, а на заработанные деньги то, что нужно без очередеи и даже с очередью не купишь, что "бесплатное" образование на самом деле надо отработать, ну и т.д. и т.п? Даже в СССР – при всей пропагандистской привлекательности – не было ни одного свидетельства в пользу того, каким образом в результате "социальных достижений в СССР" менялось социальное положение наемных рабочих в капиталистичеких странах. У них были свои социальные решения, некоторые из них имели в основе решения, вырабатываемые во времена, когда никакого СССР не было.
vktik, ES07.02.26 16:54
>>>ОЧ

"Даже в СССР – при всей пропагандистской привлекательности – не было ни одного свидетельства в пользу того, каким образом в результате "социальных достижений в СССР" менялось социальное положение наемных рабочих в капиталистичеких странах. У них были свои социальные решения, некоторые из них имели в основе решения, вырабатываемые во времена, когда никакого СССР не было."

Американская пресса о советской индустриализации в 1920-1930 годах.

XP Best, GH07.02.26 18:27
Обобщение сути марксизма простыми словами, без измов, без полтитэкономии, без ссылок на авторитеты. Надеюсь, что-то прояснится.
Как говорил ненавистный Ленин - не разобравшись в общем, не поймем частного.

Человечество, как биологический субъект, выживает на Земле за счет производства вещей, материалов, предметов, которых нет в природе.
Любое производство является результатом общественного труда. Для этого люди вступают в отношения по поводу производства и распределения его продуктов. Это скелет, на который накладываются вся прочие взаимоотношения.
Даже индивидуальный труд носит общественный характер.
Индивидуал - надомник вроде бы работает на себя, то кто же ему подает электричество, обогревает дом, поставляет сырьё пр. Исключение – натуральное хозяйство в тайге.

Теперь встает вопрос как делятся плоды общего труда?

Есть два метода, которые исторически сложились:

(1) по трудовому участию, т.е условный лозунг, кто не работает тот не ест.Плюс социальный пакет (инвалиды, пенсионеры, дети, студенты, солдаты, заключенные и др.)

(2) по привилегиям. Они разные: по религии, по титульности национальности, языку, происхождения (голубая кровь), по праву собственности на средства производства.

С (1) все как-то понятно.В идеале – каждому по потребностям от каждого по способностям. Но для этого требуется высшая форма сознания и высокая производительность труда. До такогом уровня очень далеко и такого человека надо формировать, развивая производство. Процесс этот постепенный.
Классики говорили, что невозможно перепрыгнуть из одной формации в другую административным путем. Нужно пройти весь путь естественного развити экономических отношений, которые являются базисом для всех остальных.
«Военный коммунизм», который не был никаким строем вообще, а чрезвычайным положением в условиях интервенции и Гражданской, земенила НЭП с капиталистическими отношениями. Это был капитализм с «человеческим лицом».

(2). Распределение по привилегиям. Привилегия по собственности на средства производства (машины, оборудование, станки, инструменты и пр.) самая скотская. Из-за своей биологии человек не может производить, а значит и выживать без средств производства. Их захват позволяет «захватчику» шантажировать других членов общества – либо работаете и живете, либо вымираете физически.
По здравому смыслу и справедливости, средства производства должны быть в руках тех, кто умеет с ними обрашаться и создавать общественный продукт. Без средств пр-ва вы мало что или совсем ничего не создадите. Но и без труда также ничего не будет. А значит никто не выживет.

Но всегда ушлые люди старались захватить средства пр-ва, ограничить к ним доступ всех членов общества и диктовать свои условия.
В силу ограниченности кол-ва средств пр-ва и самих ушлых людей со специфическим мышлением, их меньшинство. В результате такого захвата, большинство остается без средств существования и вынуждено либо согалашаться на условия прихватизаторов либо перераспределить средства пр- ва по справедливости.
Вроде, большинство должно победить социопатическое меньшинство. Но тут меньшинство создает свою систему силового принуждения и подавления - Государство. Поэтому, кто захватит управление государственной машиной тот и установит правила в обществе.

Основное противоречие эпохи в общественном характере производства и частной форме присвоения общественного продукта.

ОЧ, AT07.02.26 21:23
> vktik
>>>ОЧ

"Даже в СССР – при всей пропагандистской привлекательности – не было ни одного свидетельства в пользу того, каким образом в результате "социальных достижений в СССР" менялось социальное положение наемных рабочих в капиталистичеких странах. У них были свои социальные решения, некоторые из них имели в основе решения, вырабатываемые во времена, когда никакого СССР не было."

Американская пресса о советской индустриализации в 1920-1930 годах.

При этом автор указывал на то, что реализация планов индустриализации была достигнута слишком высокой ценой, а именно «голодом, террором, лишениями, эпидемиями» (24, р. 554]. – это текст по Вашей ссылке. Рассчитываете, что никто читать не будет по ссылке? Достаточно на что-то сослаться и все, типа, "я в домике"?
Там в тексте указывается и на положительные оценки достижений – в образовании и здравоохранении. Но это в книгах, а не в СМИ. И книги эти издавались точно не миллионными тиражами, для рабочих не рекламировались, вряд ли были им доступны и понятны.

И когда читаете такое, помните, что писал А. Зиновьев про отличия научных исследований СССР и на западе – на доступном ему материале, естественно – в СССР изучают слона, чтобы понять, как он устроен, а на западе изучают слона, чтобы понять, как его убить.

ОЧ, AT07.02.26 21:26
> XP Best
Обобщение сути марксизма простыми словами, без измов, без полтитэкономии, без ссылок на авторитеты. Надеюсь, что-то прояснится.
Как говорил ненавистный Ленин - не разобравшись в общем, не поймем частного.

Человечество, как биологический субъект, выживает на Земле за счет производства вещей, материалов, предметов, которых нет в природе.
Любое производство является результатом общественного труда. Для этого люди вступают в отношения по поводу производства и распределения его продуктов. Это скелет, на который накладываются вся прочие взаимоотношения.
Даже индивидуальный труд носит общественный характер.
Индивидуал - надомник вроде бы работает на себя, то кто же ему подает электричество, обогревает дом, поставляет сырьё пр. Исключение – натуральное хозяйство в тайге.

Теперь встает вопрос как делятся плоды общего труда?

Есть два метода, которые исторически сложились:

(1) по трудовому участию, т.е условный лозунг, кто не работает тот не ест.Плюс социальный пакет (инвалиды, пенсионеры, дети, студенты, солдаты, заключенные и др.)

(2) по привилегиям. Они разные: по религии, по титульности национальности, языку, происхождения (голубая кровь), по праву собственности на средства производства.

С (1) все как-то понятно.В идеале – каждому по потребностям от каждого по способностям. Но для этого требуется высшая форма сознания и высокая производительность труда. До такогом уровня очень далеко и такого человека надо формировать, развивая производство. Процесс этот постепенный.
Классики говорили, что невозможно перепрыгнуть из одной формации в другую административным путем. Нужно пройти весь путь естественного развити экономических отношений, которые являются базисом для всех остальных.
«Военный коммунизм», который не был никаким строем вообще, а чрезвычайным положением в условиях интервенции и Гражданской, земенила НЭП с капиталистическими отношениями. Это был капитализм с «человеческим лицом».

(2). Распределение по привилегиям. Привилегия по собственности на средства производства (машины, оборудование, станки, инструменты и пр.) самая скотская. Из-за своей биологии человек не может производить, а значит и выживать без средств производства. Их захват позволяет «захватчику» шантажировать других членов общества – либо работаете и живете, либо вымираете физически.
По здравому смыслу и справедливости, средства производства должны быть в руках тех, кто умеет с ними обрашаться и создавать общественный продукт. Без средств пр-ва вы мало что или совсем ничего не создадите. Но и без труда также ничего не будет. А значит никто не выживет.

Но всегда ушлые люди старались захватить средства пр-ва, ограничить к ним доступ всех членов общества и диктовать свои условия.
В силу ограниченности кол-ва средств пр-ва и самих ушлых людей со специфическим мышлением, их меньшинство. В результате такого захвата, большинство остается без средств существования и вынуждено либо согалашаться на условия прихватизаторов либо перераспределить средства пр- ва по справедливости.
Вроде, большинство должно победить социопатическое меньшинство. Но тут меньшинство создает свою систему силового принуждения и подавления - Государство. Поэтому, кто захватит управление государственной машиной тот и установит правила в обществе.

Основное противоречие эпохи в общественном характере производства и частной форме присвоения общественного продукта.

да, а еще коммунисты обвиняли Сталина, что он войсками по глобусу командовал. А на самом деле именно они к такому склонны, причем на уровне плохо осмысленных штампов. Я же показываю, что Маркс в описании мира был неправ, заведомо неправ и злонамеренно неправ. Это действительно интеллектуальное достижение – понять, где и насколько Маркс лгал. Главное – капиталист трудится так, кк рабочему и не снилось. Цена труда капиталиста превышает цену труда наемных, вместе взятых. Потому что это он создал дело, рабочие места, нанял рабочих и нарезал им задачи. Все они реализуют его проект, за его деньги.
vktik, ES07.02.26 22:40
>>>ОЧ

"При этом автор указывал на то, что реализация планов индустриализации была достигнута слишком высокой ценой, а именно «голодом, террором, лишениями, эпидемиями» (24, р. 554]. – это текст по Вашей ссылке. Рассчитываете, что никто читать не будет по ссылке? Достаточно на что-то сослаться и все, типа, "я в домике"?"

Я эту ссылку дал в качестве доказательства Вашей неправоты об отсутствии информации в западном мире о социальной жизни в СССР.
Разве я отрицал когда-нибудь, что индустриализация была достигнута очень высокой ценой?

Но если бы советский народ не заплатил бы эту цену, то последующая цена без индустриализации была бы гораздо выше. Именно об этом
говорит Школьников в своём анализе.
Почему без Октябрьской революции наш мир был бы куда страшнее и безнадёжнее? | Андрей Школьников

ссылка ---рутуб

ссылка ---ютуб

"Что касается мира капитала, все годы своего существования Советский Союз был для него мощнейшим раздражителем. Советский Союз на протяжении многих лет создавал привлекательный образ будущего для многих живущих на Земле, и это серьезно раздражало Запад.

И как следствие, руководство западных стран было вынуждено идти на серьезную социализацию уровня жизни людей труда: их зарплат, социальной защиты, медицины, образования, уровня жизни, потребления… То есть Советский Союз самим фактом своего существования, успешного развития заставлял страны Запада тоже делать соответствующие шаги в интересах людей труда."

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
Zmey10.02.26 09:18
--> ОЧ
Ваше представление о роли капиталиста в создании капитала похоже на то, как ребенок, выросший в Сочи, полагает, что взрослые не работают, а только бухают, трахаются и катаются на лыжах. Все остальное нет смысла обсуждать, пока Вы не разберетесь с этим.
Ага. А ваши представления о капиталистах похожи на лозунги пропаганды, потому что вы раз за разом повторяете что "капиталист, своим трудом, своим умом" и так далее. Хотя мы все прекрасно понимаем, что большинство там ни умом ни трудом особенно не блещут. Да что там сказки рассказывать. Все отлично знают, какие качества нужны человеку, что бы стать "успешным бизнесменом": хитрость, лживость и беспринципность. Интуитивно понятно, что из двух бизнес структур в конкуренции выиграет та, которая будет больше обманывать покупателей и поставщиков, которая максимально успешно этот обман замаскирует и нарушит максимальное количество правили ограничений, невзирая ни на что.
У вас не будет ничего, что бы оправдать это или даже замолчать, потому что это абсолютно естественно для капиталиста. Как только Томас Даннинг сказал про те самые 300% прибыли, эта фраза разлетелась по всему миру и была принята всеми, потому что очень точно отражает суть капитализма.
И только вы заезженными штампами рассказываете про то, что в Сочи на лыжах катаются только самые умные, самые работящие и самые целеустремленные товарищи. А те, кто в Сочи отдыхать ен приехал - сами виноваты, они тупые, ленивые и не целеустремеленные.

Могу порекомендовать отличный фильм, который показывает труд капиталиста
Да я так и понял, что у вас из аргументов только притчи из Библии и какие-то фильмы. Сиречь - все выдуманные истории.
А в реальности у нас остров Эпштейна и дикие извращения, связанные, почему-то, сплошь с богатыми и крупными бизнесменами.

В этом фильме показана структура и тип содержания труда любого капиталиста, и объясняет, почему именно он – капиталист, а наемные у него – наемные, даже очень высокого уровня.
Очередной лозунг, где капиталист - умный и работящий, а наемные люди у него - тупые и ленивые.
Что-то кроме штампов и отсылок к выдуманным историям у вас есть?

Фильм Гая Ричи "Джентльмены" ( ссылка ), который по непонятной причине называют комедией, но с точки зрения отражения труда капиталиста – лучшего не видел.
Если вы это серьезно, то это многое объясняет. Описание фильма на Кинопосике гласит : "Гангстеры всех мастей делят наркоферму". Это вот это вот - "труд капиталиста"?
Ну, наверное, вот тут я с вами соглашусь. Действительно, отличное отражение "труда капиаталиста".
Zmey10.02.26 10:06
--> Dmitriy427
Это рядовой совхозник или даже рабочий завода "уверенно входили в золотой миллиард"? Вы сейчас рассмешить кого-то пытаетесь или издеваетесь?

У меня отца и мать можно отнести к т.н. "рабочей интеллигенции", со средним-техническим и специальным образованием, инженер по холодильному оборудованию рыбо-промысловых судов и бухгалтер, и я хорошо знаю - как они жили, "входя" в этот Ваш "миллиард". Распределение на крайний северо-восток, отсутствие должности по специальности, низкоквалифицированная работа в охотниче-рыболовных артелях и жизнь в бараке, для отца. После женитьбы - однушка в коммуналке, мать в бухгалтерии морского порта, низовой сотрудник...

Да, я считаю большую часть их жизни нищетой, даже учитывая наличие трудовой квалификаций и карьеры (главный бухгалтер морского порта) и северных зарплат, сначала откровенной, затем, когда тебе уже за 40 и ты дождался очереди на квартиру, более-менее позволяющей "сводить концы с концами".

Никакой издевки. Вы просто смотрите на это с высоты сегодняшнего положения, и пытаетесь сравнить свои представления о бедности и богатстве сейчас и тогда. Также как сравнение, к примеру, СССР только с передовыми странами типа США или Франции - неверная выборка и искажение понимания.

В какой-нибудь Индии или Африке 1970-х такая история как "однушка в коммуналке, а мать в бухгалтерии мосркого порта" - это не нищета, а вполне себе приличный уровень, до которого большинству тамошних жителей просто мечтать и мечтать. Про то, что в 40 лет дождаться очереди на квартиру - это вы и сейчас у многих вызовете рефлекс отрицания, потому что даже сейчас в 40 лет далеко не все могут позволить себе купить квартиру. Не говоря уже о том, что бы получить ее от государства.

А уж про северные зарплаты не надо плакаться. У меня родители тоже наработали северный стаж и я сам вырос на берегах Баренцева моря, и отлично знаю уровень жизни позднего СССР на краю земли. Да, по сравнению с сегодняшним днем - это возможно назвать "нищетой". Но этот уровень "нищеты" просто недостижимый уровень для большинства стран "глобального юга" того времени.

Так что да, без всякой иронии, СССР в 60-80х годах, даже при пресловутом дефиците - это одна из самых богатых стран мира, именно что золотой миллиард.

С другой стороны, а если сравнивать нынешнюю Россию только с передовыми странами, то снова можно говорить о "нищете" и "низком уровне жизни". Чем, обычно, всякие "радио свободы" и занимаются. Потому что у нас и сейчас автомобилей на 1000 населения в разы меньше чем в США. У нас недавно Хуснуллин говорил о том, что в стране при всех рекордах строительства едва достигнут уровень обеспеченности жильем в 30 метров квадратных на человека. Но во Франции и Германии этот уровень около 50, в США - 70, в Австралии - под 90.

По всему выходит, что в России капитализм тоже не вывозит уровень жизни на достойный уровень, за 35 лет из нищеты так и не вылезли? Будем ли мы говорить о том, что "социальный эксперимент" снова провалился?

Так что тут вопрос - с чем сравнивать и какие цифры считать за достижения, а какие - за нищету.

ОЧ, AT10.02.26 10:23
> Zmey
--> ОЧ
Фильм Гая Ричи "Джентльмены" ( ссылка ), который по непонятной причине называют комедией, но с точки зрения отражения труда капиталиста – лучшего не видел.
Если вы это серьезно, то это многое объясняет. Описание фильма на Кинопосике гласит : "Гангстеры всех мастей делят наркоферму". Это вот это вот - "труд капиталиста"?
Ну, наверное, вот тут я с вами соглашусь. Действительно, отличное отражение "труда капиаталиста".
Ну, именно об этом я и говорил, когда говорил о неспособности карго-коммунистов работать с содержанием и видеть за деревьями лес))) Тут это еще усиливается классическим "не читал, но осуждаю"))))
Поэтому у карго-коммунистов нет шансов на новый мир. На дурную бесконечность есть – в силу человеческой глупости, а на успешное построение нового мира, комунистического, – нет.
Вам лично могу порекомендовать работать не с Кинопоиском, а с фильмом непосредственно. Эксперты и функционеры Кинопоиска точно не предел человеческого интеллекта. Хотя в известном уме им не откажешь. Опиши они фильм как иллюстрацию труда капиталиста, вряд ли бы они заработали на просмотрах)))
Zmey10.02.26 11:30
--> ОЧ
Ну, именно об этом я и говорил, когда говорил о неспособности карго-коммунистов работать с содержанием и видеть за деревьями лес)))
Так у вас нет этого содержания.
Что можно увидеть за деревьями, если там от вас только пустота? Только лозунги о том, насколько капиталисты круче простых ничкчемных работяг? Ну, максимум - отсылки с к спорным историям.

Тут это еще усиливается классическим "не читал, но осуждаю"))))
А это как рах про вас. Маркса не читал, но осуждений настрочил уже - несколько статей.

Поэтому у карго-коммунистов нет шансов на новый мир. На дурную бесконечность есть – в силу человеческой глупости, а на успешное построение нового мира, комунистического, – нет.
Не знаю кого вы пытаетсь оскорбить словами "карго-коммунист" и что вы в это вкладываете (очевидно, вы не понимаете значения слова и происхождения термина).
Коммунистический мир в чистом виде действительно не построить, как не построить любую другую утопию, основанную на "лучшем человеке".
Вы же на дадите. Прославляя и вытаскивая наверх самых низменных, самых убогих дельцов и проходимцев, оправдывая ограбление бедных и бездонное потрбеление богатых. Не дадите, потому что вам самим хочется оказаться наверху, а вниз вы очень надеетесь не попасть.
Но вот хотя бы знать и понимать, как на самом деле капитализм отвраляет общество и ведет его к очередному кризису - мы то будем (благодаря Марксу в том числе).
А для тупых и нежелающих знать - снова будет сюрприз, который так легко проспать закрывая глаза на все неприятное.

Вам лично могу порекомендовать работать не с Кинопоиском, а с фильмом непосредственно.
Спасибо, обойдусь.
Я так понимаю, вы в следующий раз для "изучения" физики будете какие-нибудь "зведные войны" рекомендовать?
Нет уж.
Предпочитаю читать книги, а не "изучать" науки по фильмам.
ОЧ, AT10.02.26 12:59
> Zmey
--> ОЧ
Ну, именно об этом я и говорил, когда говорил о неспособности карго-коммунистов работать с содержанием и видеть за деревьями лес)))
Так у вас нет этого содержания.
Что можно увидеть за деревьями, если там от вас только пустота? Только лозунги о том, насколько капиталисты круче простых ничкчемных работяг? Ну, максимум - отсылки с к спорным историям.

Тут это еще усиливается классическим "не читал, но осуждаю"))))
А это как рах про вас. Маркса не читал, но осуждений настрочил уже - несколько статей.

Поэтому у карго-коммунистов нет шансов на новый мир. На дурную бесконечность есть – в силу человеческой глупости, а на успешное построение нового мира, комунистического, – нет.
Не знаю кого вы пытаетсь оскорбить словами "карго-коммунист" и что вы в это вкладываете (очевидно, вы не понимаете значения слова и происхождения термина).
Коммунистический мир в чистом виде действительно не построить, как не построить любую другую утопию, основанную на "лучшем человеке".
Вы же на дадите. Прославляя и вытаскивая наверх самых низменных, самых убогих дельцов и проходимцев, оправдывая ограбление бедных и бездонное потрбеление богатых. Не дадите, потому что вам самим хочется оказаться наверху, а вниз вы очень надеетесь не попасть.
Но вот хотя бы знать и понимать, как на самом деле капитализм отвраляет общество и ведет его к очередному кризису - мы то будем (благодаря Марксу в том числе).
А для тупых и нежелающих знать - снова будет сюрприз, который так легко проспать закрывая глаза на все неприятное.

Вам лично могу порекомендовать работать не с Кинопоиском, а с фильмом непосредственно.
Спасибо, обойдусь.
Я так понимаю, вы в следующий раз для "изучения" физики будете какие-нибудь "зведные войны" рекомендовать?
Нет уж.
Предпочитаю читать книги, а не "изучать" науки по фильмам.

в СССР никто не ограничивал коммунистов в прославлении нужного и шельмовании коммунистам не нужного. И СССР развалился.
Если не следуешь истине, получаешь отрицательный результат – истина дат отрицательную обратную связь. Проверено опытом СССР

P.S. А кто трудится больше капиталиста? И почему надо прославлять не тех, кто больше всех трудится, а кого-то другого?
Zmey10.02.26 17:23
в СССР никто не ограничивал коммунистов в прославлении нужного и шельмовании коммунистам не нужного. И СССР развалился.
Так можно про что угодно сказать. В России до революции цензура была ничем кроме воли царя не ограничена. В итоге царя свергли. И что? О чем это говорит? Только о том, что вы делаете выводы следствий из причин совершенно без логической и фактологической основы.
Простое правило, выведенное очень давно: после - не значит вследствие.

Если не следуешь истине, получаешь отрицательный результат – истина дат отрицательную обратную связь. Проверено опытом СССР
Ага. Так же как проверено опытом США, опытом Германии, опытом Японии и опытом Китая.
Сказать то чего хотели?
Какой-то набор слов, не связанных мыслью, очевидно.

А кто трудится больше капиталиста? И почему надо прославлять не тех, кто больше всех трудится, а кого-то другого?
Очевидно, что рабочий трудится больше капиталиста. И да, его - рабочего - и надо прославлять.
Капиталист присваивает себе лавры чужого труда. Но вы вешаете венок на шею только ему.
ОЧ, AT10.02.26 19:56
> Zmey
Очевидно, что рабочий трудится больше капиталиста. И да, его - рабочего - и надо прославлять.
Капиталист присваивает себе лавры чужого труда. Но вы вешаете венок на шею только ему.
Очевидно, что рабочий трудится меньше капиталиста. Рабочий в течение нормированного времени делает работу, нарезанную ему хозяином, на рабочем месте, организованном ему хозяином, из сырья и материалов, инструментами, приобретенных ему хозяином, в рамках тех- и бизнеспроцесса, созданным хозяином, за деньги, который хозяин обязан еще добыть и заплатить ему в любом случае, невзирая на убытки. А хозяин, который все это организовал и обеспечил, работая без формальных ограничений, работает меньше рабочего? Смешно)
В каких книжках Вы вычитали глупости, которые транслируете? Посмотрите фильм "Джентльмены" Гая Ричи – я рекомендую: не будете выглядеть идиотомсмешным)
Zmey11.02.26 09:10
--> ОЧ
Очевидно, что рабочий трудится меньше капиталиста. Рабочий в течение нормированного времени делает работу, нарезанную ему хозяином, на рабочем месте, организованном ему хозяином, из сырья и материалов, инструментами, приобретенных ему хозяином, в рамках тех- и бизнеспроцесса, созданным хозяином, за деньги, который хозяин обязан еще добыть и заплатить ему в любом случае, невзирая на убытки.
Вы снова рассуждаете в каких-то сказочных теоериях, где какой-то "идеальный хозяин" крутится как пчёлка, делая множество дел.
На самом деле то совсем не так. Рабочему организовали рабочее место другие рабочие. Сырье и материалы ему купили и доставили третьи рабочие. Инструменты ему дали четвертые рабочие. Тех- и бизнеспроцесс создали наемные менеджеры. Хоязин только дал на все это деньги.
И давайте честно. Когда хозяин в реальной жизни имеет убытки, то ему в первую очередь наплевать на рабочих. Деньги выводятся на левые счета, рабочие сидят по пол-года без зарплаты на обещаниях, а потом приходит конкурсный управляющий и всех увольняет.

В том то и фокус, что от рабочего хозяин требует нормированного рабочего времени, а то и переработок, а себе он таких указаний не ставит. 90% коммерческих организаций работает без присутствия хозяина на рабочем месте, потому что обычно процессами рулит нанятый менеджер, а хозяин максимум отдает распоряжения удаленно.
Еще скажите, что не бывает такого.
Еще скажите, что все капиталисты прям сидят на работе с 9 до 7 вечера, неустанно и кропотливо организуя рабочий процесс, который без них прям загнется.
Тогда, скажите, нафига они строят себе роскошные виллы, покупают яхты и дорогие машины? Ведь чтобы этим всем всласть попользоваться - нужно очень много времени. Какой смысл возвращаться в свою огромную виллу в 9 вечера, что бы утром в 8 убежать снова на работу? А если нет выходных и отпусков, то нафига ему яхта? А кто же тогда отдыхает в дорогих отелях и на роскошных горль-полях? Если у капиталистов нет времени и они постоянно на работе?
Сдается мне, вы сильно преувеличиваете занятость "хозяев".

В каких книжках Вы вычитали глупости, которые транслируете? Посмотрите фильм "Джентльмены" Гая Ричи – я рекомендую: не будете выглядеть идиотомсмешным)
Смешным идиотом выглядите вы, когда как обоснование "труда капиталиста" рекомендуете посмотреть фильм о том, как гангстеры устраивают разборки из-за наркофермы.
Что у нас там на очереди? Давайте посмотрим мультик про Лунтика, что бы понять биологические процессы насекомых?
Или может быть "Астерик и Обелиск" для изучения истории Древнего Рима?
Что еше умного вы нам посоветуете?
ОЧ, AT11.02.26 09:48
> Zmey

В каких книжках Вы вычитали глупости, которые транслируете? Посмотрите фильм "Джентльмены" Гая Ричи – я рекомендую: не будете выглядеть идиотомсмешным)
Смешным идиотом выглядите вы, когда как обоснование "труда капиталиста" рекомендуете посмотреть фильм о том, как гангстеры устраивают разборки из-за наркофермы.
Что у нас там на очереди? Давайте посмотрим мультик про Лунтика, что бы понять биологические процессы насекомых?
Или может быть "Астерик и Обелиск" для изучения истории Древнего Рима?
Что еше умного вы нам посоветуете?
Я не вижу смысла отвечать Вам по каждому пункту и разбирать Ваши ошибки, тем более, что все остальное Вами сказанное в комментируемом мною Вашем сообщении, разобрано в тексте публикации, которую мы обсуждаем. Но вот здесь я Вам укажу на Вашу ментальную слабость, не дающую Вам понимать мир и развиваться интеллектуально: Вы не в состоянии отличать иллюстрацию от обоснования, уходите в пар от сознания собственного величия – как же, этот дурачок пытается мне обосновать труд капиталиста фильмом про наркодельцов – а на самом деле Вы просто не понимаете написанного.
Я сказал, что фильм "Джентльмены" Гая Ричи показывает структуру труда любого капиталиста, даже наихристианнейшего. То есть не обосновывает, не доказывает – а показывает, иллюстрирует. Из-за этой Вашей ментальной слабости и неспособности увидеть главное Вы тратите кучу энергии ни на что – и так оказываетесь не в состоянии увидеть труд капиталиста, который сознанию инфантилиата недоступен, но который является фундаментальным основанием капиталисту быть собствеником того, что он создал, и плодов этого созданного. А кроме него – никому.
Zmey11.02.26 10:08
Я не вижу смысла отвечать Вам по каждому пункту и разбирать Ваши ошибки
Вам просто нечем. Я уже заметил, что с доказательной аргументацией как то тут не пахнет с вашей стороны. Только отписки, отсылки к фильмам и повторяемые раз за разом штампы.

все остальное Вами сказанное в комментируемом мною Вашем сообщении, разобрано в тексте публикации, которую мы обсуждаем
Если бы там было хоть что-то "разобрано", к ней не возникло бы столько вопросов. На которые вы не в состоянии аргументированно ответить.

Но вот здесь я Вам укажу на Вашу ментальную слабость, не дающую Вам понимать мир и развиваться интеллектуально: Вы не в состоянии отличать иллюстрацию от обоснования, уходите в пар от сознания собственного величия – как же, этот дурачок пытается мне обосновать труд капиталиста фильмом про наркодельцов – а на самом деле Вы просто не понимаете написанного.
Я вам тоже укажу на вашу ментальную слабость.
Вместо того, что бы обосновать и развить свою мысль, применяя иллюстрацию как дополнительный материал и логическое продолжение своей мысли, вы подменяете свой мыслительный процесс отсылкой к какой-то иллюстрации, которая никак не следует из вашей мысли и никак ее не развивает. Но зато вы уходите в пар от осознания собственного величия - как же, этот дурачок не может понять глубину иллюстрации в фильме про наркодельцов.

Действительно, я не могу понять как этот фильм может иллюстрировать "труд капиталиста". Причем не доказывать, а иллюстрировать? В чем разница, в чем смысл?
Ну, так объясните это более простыми словами. Объясните дурачку смысл интерптетации и логику иллюстрации. Внесите в свою мысль ясность и прозрачность.
Но нет. Вы предпочитаете уйти в пар собственного величия, отмазаться сокорблениями и неспособностью оппонента что-то понять.

В таком ключе обсуждать с вами хоть что-то действительно не имеет смысла.
zizmo, RU12.02.26 15:15
> Бек
> ОЧ
> "Наемный работник в рамках строго нарезанного нанимателем функционала не отличается от робота принципиально" -
--------------
- вот это блестящая иллюстрация, я считаю. Эдакая ничем незамутненная искренность мышления настоящего капиталиста. После этого с такой же детской непосредственностью удивляются, почему эти наемники тащат его к столбу, выходя из "рамок строго нарезанного функционала"??
Ведь по правилам капитализма всё было нормально?? "НЕ ЗА ДИНАРИЙ ЛИ ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ СО МНОЮ?!! Какое общество? Какие люди? Какая природа, о чем вы?? Капитал и его возрастание - всё сущее должно служить этому!!. Капитализм будет вечен, глупцы, муаахахаха!!"
Пусть капитализм будет государственным, хоть какую-то вменяемость можно требовать, в отличии от поехавших маньяков.
Если сам сколотил капитал с нуля и можешь это доказать, то пожалуйста - оно твоё до самой смерти. Всё лишнее, что досталось в наследство от богатых родителей и выше покрытия расходов на безбедное житье-бытье на 5-10 поколений вперед - изымать в пользу нацфонда. Пусть другие тоже себя показывают, найдутся предприимчивые таланты не хуже.
Мааама дорогая... ПоделИтесь веществами, плс. Тоже так хочу кайфануть.

Если капиталист платит з/п, на которую согласился работник, то с чего это вдруг "наемники тащат его к столбу"? Это с какого перепугу?

Отдавать наследство? Прикольно...
Простите мою любознательность, а лично Вы, отдадите? Или терять нечего, кроме цепей, а их не жалко?

Общество, люди, природа... Честолюбивые дублеры, опять же, которые "найдутся".
Есть у меня на работе такие, как правило не сильнооплачиваемые Шариковы. Да только вот какой подвох... Когда, к примеру, программеры и сисадмины красноглазили над манами сутки на пролет, до свиста фляги, эти кренделя водку жрали и баб тискали. Потом первые, продолжая учиться, стали обрастать жирком, а вторые шоферили или еще что. Теперь у первых машины-квартиры и отпуск в хорошем месте, а вторые, по классике жанра, требуют все отнять и поделить.
Мало того, я думаю, что и накопленное другими они бездарно просрут, бо не трудом и потом заработано, а наделено.

Потому и не взлетит этот вертолет, в котором энергичный и инициативный человек вынужден делиться с лентяем. Жареная курица в тарелке таки мотивационно мощнее красной тряпочки с надписью "Передовик" (сиречь "Лошара").
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» 8 марта!
» С праздником Защитника Отечества!
» Мыслить «от Эпштейна»
» Еще раз о прибыли, эксплуатации как источнике прибыли, и прибавочной стоимости Маркса – со стороны Маркса
» Что осветила павшая звезда Мадуро?
» С Новым Годом!
» О "ловушке РКН"
» Разведпризнаки образа будущего

 Новостивсе статьи rss

» «Не смейте размножаться». Как инфоцыгане пропагандируют «гендерный расизм»
» Сийярто потребовал немедленно снять запрет ЕС на российские энергоносители
» СМИ: Британия привела свой авианосец в состояние повышенной боеготовности
» ВС России освободили населенный пункт Голубовка в ДНР
» Противоречия нарастают: Визит Уиткоффа и Кушнера в Израиль отменен
» G7 обсудит высвобождение резервов нефти из-за войны с Ираном
» MWM: Германия передала почти все свои системы ПВО Украине и Польше
» Цены на нефть взлетели более чем на 26%, Brent поднималась выше $119 за баррель

 Репортаживсе статьи rss

» От "праздника нового быта" к символу весны и красоты. Как менялись смысл и традиции дня 8 Марта
» К предложенной Францией концепции «продвинутого ядерного сдерживания» присоединились восемь стран континента
» ФСБ рассекретила материалы о сотрудницах контрразведки "Смерш"
» Курс на обновление. За что и как судей сегодня лишают их постов?
» Гриф снят к 100-летию. Полковник Глотов рассекречен внешней разведкой за день до серьезнейшего юбилея
» «Среди важнейших достижений «Севмаша» — его кадры»
» Война против устава ООН. Как прошло экстренное заседание Совета Безопасности
» Пепел Гуты Пеняцкой. Жертвы дивизии СС «Галичина» отомстят нынешней Украине

 Комментариивсе статьи rss

» Безответственные грезы: в Швеции задумались о создании ядерного оружия
» Разведка США призналась в "низкой достоверности" своих оценок по Ирану
» Telegraph: Иран пытается превратить Ормузский пролив в «морской Вьетнам» для США
» The Heritage Foundation предложил семейную стратегию США на 250 лет
» Эксперт рассказал об усилении позиции России на нефтегазовом рынке в Азии
» Такого ответа Ирана не ожидал никто. Почему не удался блицкриг США и Израиля?
» Генерал Ходжес: Агрессия США против Ирана — это международное преступление
» Банк России подал в европейский суд из-за блокировки активов. Юрист объяснил, что это даст

 Аналитикавсе статьи rss

» Арабские страны угрожают забрать у США свои инвестиции
» Конец «Дубайского тезиса»: Почему иранская атака изменила правила игры
» Тридцатилетняя война как лаборатория
» Всё больше стран вовлекаются в конфликт вокруг Ирана. И вот почему
» Вторая иранская война
» Воздушная война: Какое оружие использовали США и Израиль для ударов по Ирану и чем отвечает Тегеран
» Азиатские мигранты хоронят главную мечту националистов Прибалтики
» Избиратели ЕС отказываются финансировать подготовку «войны с Россией»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2026 Inca Group "War and Peace"