Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Суд Германии отклонил иски против транспортировки газа через "Северный поток-2"
Еврокомиссия отказалась обжаловать решение суда по газопроводу OPAL
Главная страница » Аналитика » Просмотр
Версия для печати
А все же были наши танки быстры!
04.05.09 14:36 Армия, ВПК, спецслужбы
Реплика автора статьи поБеда или Победа: как мы воевали на некоторые комментарии участников форума

> "Однако еще более печальным было состояние матчасти танковых войск. Так, 73 % танков нуждались в среднем и капитальном ремонте. полностью боеготовых было всего 3,8 тыс. единиц"

> Опять старые песни о главном. Ну сколько можно уже! А с их стороны одно новьё в полиэтилене было чтоли? И 1861 штука Т-34 это шутка чтоли? Это мало чтоли? это простите одна тысяча восемсот шестьдесят один новейший танк!В связи с отсутсвием на данный момент соответствующей аналитической статьи, используем обширные цитаты из частной переписки. Преимущественно с одним капитаном 1-го ранга ЧФ РФ (далее "коперанг"), украинцем по национальности, не националистом, но имеющим мировозрение достаточно распростаненное в наши дни на Украине и которое трудно признать здоровым для офицера. А также кое c кем другим, проживающим ныне в Великой Британии.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, о танках.

Первоначальные уточнения

1. Согласно архивным данным МО, обобщенным в [1 и 2] (если не указано особо, здесь и далее ссылки приводятся по нашей статье "поБеда или Победа"),  за всю войну в армию поступило 109,1 тыс. танков и САУ. Из них 11,9 тыс. по ленд-лизу. Кроме Советской Армии, наши заводы поставили 1,3 тыс. танков союзным армиям (Войско Польское, чехословацкие части и д.). Это чуть больше (109.1-11.9+1.3=98.5тыс.), чем выпуск наших заводов согласно некоторым источникам за указанный период (97,7 тыс). Разницу можно обяснить использованием трофейной техники и поставкам осенью 41-го танков из "других источников" (с полигонов, НИИ и т.п.).

2.  Указанные цифры это не только вновь полностью изготовленные танки и САУ. Восстановленные на заводах, после заводского капремонта также включены в эти цифры. А, вообще говоря, приводимые цифры это не число танков изготовленных цехами заводов, а число танков, принятых военной приемкой. Потому, например, танки внутри завода (кроме отгрузочной площадки) еще не попадают в это число. Напротив, из-за того, что большую часть подбитых танков восстанавливали, количество изготовленных бронекорпусов могло быть в несколько раз меньше количества "изготовленных" танков.

"Ресурс" (количество танков к началу войны + изготовленные и капитально отремонтированные (восстановленные) + поставки по ленд-лизу) составил 131,7 тыс. Согласно архивным источникам Центрального архива МО, и опубликованным в [2], потери в танках и САУ за войну составили 96,5 тыс.

Коперанг пишет:

---------------

> Били [нас] легко - неприступный Перекоп Манштейн взял за неделю. Били и в лоб - Курская дуга есть яркий пример того, как немцы чуть не прорвали оборону именно там, где мы ждали их удара и задолго готовились. Били и при нашем численном превосходстве - Крымский фронт немцы прорвали в легкую, а там как раз мы пытались (безуспешно) три раза перейти в наступление. Между прочим, даже Сталинградский прорыв удался на участках румын и итальянцев, только это меня и утешает, что мы не хуже всех воевали.

>... и при этом [мы] получили пиррову победу под Прохоровкой.

В [В. Замулин. Неизвестная битва великой войны] приведены данные по наличию бронетехники в 5 гв. та на на начало битвы под Прохоровкой (см. Приложение). Суммируя потери из боевых донесений о потерях подразделений 5 та, сохранившихся в архивах, авторы указанной работы за период между 11 и 16.07.43  получили потери в 215 танков и САУ. С другой стороны, в журнале боевых действий 5 та потери только за 12 июля (день того самого танкового сражения) указываются в 299 машин. Эта цифра и фигурировала ранее в серьезных работах по Прохоровке (в несерьезных цифры были любые, вплоть до 1200). Авторы указанной работы полагают цифру в 299 преувеличенной, написанной в горячке боя и не опирающейся на документы и данные, полученные в относительно спокойной обстановке после боя. Однако если даже не доверять ни первой, ни второй из этих цифр, то можно просто самому посчитать, могут ли потери в принципе достигать 600-700 единиц, как писали в конце 80-х, да и сейчас еще кое-кто пишет .

(для справки: собственно на "танковом поле" (в лобовом столкновении с частями немецкой 2 тк) принимали участие 18 тк, 29 тк (без 1529-го тяжелого самоходного артполка, не поспевшего туда). "Передовой отряд" был связан боевыми действиями в исходном районе дислокации, к началу сражения также опоздал и принимал участие в нем ограниченно. Кроме того, до начала сражения там оборонялась 169 тбр от 2 тк. Противостояли им тд СС "Адольф Гитлер" и часть тд СС "Мертвая Голова".

Если рассматривать Прохоровское сражение более широко, чем только "танковое поле", то надо принять в расчет также 2 гв. Тацинский тк, действовавший на левом фланге против мхд СС "Дас Рейх".

15 гв. тяжелый танковый полк прорыва от 2 тк в бой не вводился. 5 гв. Зимниковский мхк перебрасывался на помощь правому соседу (95 гв.сд) и был введен в бой только 13-го (против оставшейся части "Мертвой головы". Где воевала 99 тбр не проследил, но не на "танковом поле".

На 30.06.43 танков в противостоящих дивизиях противника было (по официально опубликованным после войны в Германии данным):

- тд СС "Адольф Гитлер" - 133 танка (из них 13 "тигров") и 35 САУ;

- тд СС "Мертвая голова" - 145 танков (из них 15 тигров) и 35 САУ:

- мхд СС "Дас Рейх" - 129 танков (из них 14 тигров) и 34 САУ;

("пантер" в этих дивизиях не было, хотя на Курской дуге они были).

Точный состав этих дивизий на 11.07.43 не известен, но по оценкам немецкого историка Фризера на эту дату в первых двух из этих дивизий оставалось в строю в сумме 275 боеспособных танков и САУ.

Под Прохоровкой наши потери в танках были все же больше немецких. Но нужно учитывать и качественную сторону дела. Я даже не про сами танки, а про подразделения. Была разгромлена танковая дивизия СС "Адольф Гитлер", нанесено поражение тд СС "Мертвая голова", существенные потери понесла механизированная дивизия СС "Дас Рейх". Подразделений такой степени элитности у нас не было, а это что-то да значит. А для тогдашней Германии эти три дивизии значили все.

С другой же стороны, любой встречный бой это, конечно, не правильно. Танки противника должны выбиваться более дешевыми противотанковыми средствами - противотанковыми орудиями преимущественно. И не следует жертвовать на это своими танками (что, кстати говоря, в конце войны немцы чересчур часто делали).

И по статистике Второй мировой, много более дешевая по сравнению с танком противотанковая пушка, закопанная и замаскированная, до своей гибели в среднем успевала подбить 3 танка (открыто спешно установленная на пути танкового прорыва только один танк). Ну, а замаскированный танк или САУ  в засаде это еще лучше закопанного противотанкового орудия (хотя и нерационально по ресурсным соображениям по отношению к возможным будущим наступлениям). Не в последнюю очередь поэтому, кстати, Прохоровское сражение рассматривались на тот момент Ставкой как плохо организованные и считались неудачей.

По каким целям и с каких дистанций прежде всего приходилось вести огонь танкам, можно судить и по штатному БК 43-го года на Т-34-85: 39 выстрелов с ОФ гранатой, 15 с бронебойно-трассирующими и 6 с подкалиберными снарядами.

41-й год мы быстро отступили (не будем сейчас почему), ну а остальную часть войны мы проламывали оборону и выталкивали немцев. Вот, кстати, вам и еще одна причина соотношения потерь!

Ну а удар в лоб по танковым дивизиям СС под Прохоровкой был нанесен из-за недостатка разведывательной информации (намеревались бить в стык и во фланг).Теперь вернемся к 41-му году.

Как мы помним, в СА насчитывалось 22,6 тыс. танков (по данным Барятинского [22] 23367). из них в западных округах 14,2 тыс. (Барятинский насчитал там 13 981 штуку). Из всех них 2558 Т-27 2331 Т37А, 1129 Т-38 и 131 Т-40 (исправных 1134, 1371 и 629 соответственно, Т-40 были исправны видимо фактически почти все, но все они находились в учебных заведениях или складском хранении, и в действующей армии их были считанные единицы). Таким образом видно, что танкетки и близкие к ним составляли четверть всего танкового парка, а их доля в западных округах была еще большей. Соответственно, и потеряли большую их часть даже не за лето 41-го, а в первые две недели войны.

Боевая ценность пулеметных танкеток в наступлении крайне мала, а в обороне полностью отсутствует (проще снять пулемет и установить его в окопе).  Были, правда, и примеры удачного их использования. Так описан случай, как рота Т-37А частью подавила, частью расстреляла группу немецких мотоциклистов, а потом расстреляла артиллерийское подразделение на марше. После чего подошли "настоящие" танки противника, и все встало на свои места (правда, большей части Т-37А удалось улизнуть). Что же касается уже сверхустаревших Т-27, то они преимущественно видимо были уже учебными.

Примерно аналогичный по боевой ценности был и немецкий PzKpfw-I (далее для краткости Pz), коих в виде танков в боевых частях у немцев почти что уже и не было (по памяти, на восточном фронте где-то между 100 и 120 единиц, с Вашего позволения не буду рыться - уточнять до единицы). Были, конечно, еще противотанковые САУ на основе Pz-I, благо переделку облегчали относительно большие габариты последнего, но это уже другая песня.

Одним из самых массовых (одним, если считать все БТ за один тип) или самым массовым (если считать БТ-2, БТ-5 и БТ-7 за разные типы) был Т-26. Посмотрим, как обстояло с ним дело.

Вам вероятно известно, что в соответствии с приказом НКО от 10.01.40 учет всей техники в Красной Армии проводился согласно формы 151, делившей все имущество на 5 категорий. Цитата:

"I категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее техническим условиям и вполне годное по прямому назначению;

II категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт);

III категория - имущество, требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт);

IV категория - имущество, требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах промышленности (капитальный ремонт);

V категория - имущество негодное".

Понятно, что для III, IV и уж, безусловно, V категорий, наличия экипажей не предусматривалось.

Так вот, Т-26 I-й категории было 828 единиц, II-й 3339 единиц и III и IV-й 709 единиц. Состояние техники II категории было разным. От идеального, до практически полностью выработавшего моторесурс. Также, в связи с тем, что запчастей не хватало (особенно не хватало аккумуляторов и гусеничных траков и пальцев), провести текущий ремонт часто оказывалось невозможным, и фактически с началом боевых действий значительная часть танков II категории можно было бы отнести к III категории, а категирии III и IV считать за металлолом.

Качественные показатели.

Т-26 уступал всем немецким танкам по подвижности, по бронированию почти всем (всем, кроме устаревших Pz-I, коих у немцев в 41-м году можно считать что уже и не было), по вооружению безусловно уступал Pz-III серий F, G, H, J и Pz-IV, но учитывая плохую подвеску и оптику, фактически уступал и Pz-IIIE, т.е в сущности всем (по точности огня в движении у всех танков той поры, всех сторон, дело обстояло не лучшим образом, но Т-26 здесь "выделялся"). Заметное количество среди Т-26 все еще было двухбашенных пулеметных. Надежность танка также была крайне низкой (так, к примеру, в войне с Финляндией из всего 3 178 потерянных нами танков 1 275 [22] или 40% вышли из строя по техническим причинам (для Т-34 постройки 43-45 годов этот параметр колебался от 4,5 до 12%)). Вообще, Т-26 считался устаревшим уже в 37-м, но не было машины на замену.

Орудие танка Т-28 было короткоствольным (16 калибров) и не годилось для танковых дуэлей. Впрочем, этих танков было немного (292 ед., да еще многие из низ были изношенны) потому о них более не будем. Т-35, как известно, также было мало, меньше восьми десятков, как помниться.

Что касается БТ-2 и БТ-5, то запчастей к ним уже не выпускалось, машины были изношены. Для БТ-2, в дополнение к этому, почти не было снарядов к его 37-мм  пушке, а те что были, давно вылежали сроки хранения. На 1.06.41 всего мы имели 594 единицы БТ-2 [М. Коломиец, М. Свирин. Еще раз о "бетешках"] (из них 396 в западных округах [22 и предшествующий источник]. Также, в западных округах имелось 878 БТ-5 (все это, видимо, преимущественно III и IV категорий)

В общем, кроме новых типов танков (Т-34 и КВ), более или менее тягаться с немецкими  могли только БТ-7. Оных (БТ-7 и БТ-7М) в западных округах на 1.06.41 у нас было 3243 штуки. БТ-7  превосходя все немецкие танки в подвижности, уступали всем, кроме устаревших Pz-I и Pz-IIA (но не Pz-IIB) в бронировании, по вооружению превосходили устаревшие Pz-I, Pz-II и Pz-IIIE, но уступали Pz-III серий F, G, H, J и Pz-IV составлявших основу немецких танковых сил в 41-м. У немцев было заметное количество чешских 38(t) и некоторое количество даже 35(t), но их я плохо знаю и анализировать не буду. Состояние многих из БТ-7 тоже было не "ах" (в войска их начали поставлять с 35-го года, и имелись образцы самых разных годов выпуска, как абсолютно новые, так и весьма старые, к сожалению, данных по распределению БТ по учетным категориям у меня нет). Потому, также были значительные небоевые потери (и в том числе, кстати, и по отсутствию топлива). В тоже время, те БТ-7, что пошли в бой, вели танковые бои с немецкими танками где-то в среднем "баш-на-баш". Надо признать, что в начале войны немцы действовали тактически много грамотней нас. Потому значительное число наших танков было подбито их противотанковой артиллерией. Как это ни покажется странным для оборонительных боев во время стратегического отступления.

В принципе, значительную часть наших танков можно было спокойно сдавать в металлолом (правильно или неправильно, что не сдавали, отдельный вопрос, может и правильно, другое дело что хранить имущество III и IV категорий лучше было бы в тыловых арсеналах и на заводских, а не на армейских складах; впрочем, как следствие этой ошибки, немцы фактически всего лишь захватили значительное количество бронестали, а не боевых единиц). Значительной же части танков II категории этих типов хватало на 1-2, ну 3 боя или марша, и большинство оных также были потеряны уже к середине июля.

Сколько же точно было в войсках к началу войны Т-34 сказать сложно. Барятниский пишет, что по учету на 1.06.41 насчитывалось 832 штуки в Ленинградском, Прибалтийском, Западном особом, Киевском и Одесском округах и еще 68 штук находилось в считавшихся тыловыми Московском, Харьковском и Орловском. На начало войны их никто, естественно, не считал. Так что возможно, что еще 115 машин (чтоб получилась циркулировавшая в книжках цифра в 947 единиц) и были дополнительно поставлены к 22.06.41, однако пока в архивах объемы поставок за июнь он не нашел.

Кстати, еще одна из причин некоторых расхождений при подсчетах та, что "число танков, выпущенных промышленностью на начало войны" это на самом деле не на начало войны, а на конец первого полугодия. Которое, как известно, случилось через 9 дней после начала войны. Учитывая ускорение производства с началом войны, а также некоторые наши национальные особенности и "традиции" (конец II квартала все ж понимаете ли), довесочек мог получиться не такой уж и крохотный (и это по отношению не только к Т-34, но и ко всем другим танкам, да и не только танкам).

Что касается КВ, то на 30.06.41 в войсках их числилось 504 единицы, причем в период с 1-го по 22-го июня было еще поставлена 41 машина  Танков КВ-2 было выпущено всего несколько десятков, и их число входит в указанное выше. С началом войны производство КВ-2 было прекращено и больше не возобновлялось. Снарядов в войсках к пушке КВ-2 практически не было.

Большая часть КВ находилось в Киевском округе (278 машин). Далее следовал Западный Особый (116 машин), Прибалтийский (59), Одесский (10), Ленинградский (6), Московский (4), Приволжский (19),  Орловский (8), Харьковский (4).

Уточним. Немцы перед войной списали бОльшую часть устарелой техники и танков, отправили их на склады. БОльшая часть трофейных танков также находилась на центральных складах. И танки на складах не включалась в число танков в вермахте (всего последний имел в строю 5694 единицы на середину 1941) и, тем более, не участвовало на тот момент в Восточном походе и не входило и в указанную цифру 4312 единиц танков в армии вторжения (последняя, это вместе с танками союзников немцев). Из большей части трофейной рухляди постепенно делали САУ, которые поставляли в вермахт, после чего, естественно, их уже учитывали. Мы же почти ничего не списывали, все хранилось на войсковых складах и числилось за войсками. Если не ошибаюсь, даже МС-1 все еще числились и входили в те самые 22 тыс. (хорошо еще что не в те 14 тыс., что в Западных округах).

Итог. Отмечалось, что "полностью боеготовых" (вместе с новыми типами танков) было 3,8 тыс. единиц [1,2] (т.е. уже несколько меньше, чем у немцев). Причем это "полностью боеготовых" тоже было весьма относительным. Также надо учесть, что практически все потери в танках 41-го года были безвозвратные (не только из-за быстрого отступления и оставления поля боя за противником, также не хватало эвакуационной техники, а та что была не справлялась с более тяжелыми Т-34 и КВ). В дальнейшем же мы значительную часть подбитых танков эвакуировали и восстанавливали.

Коперанг пишет:

---------------

>... боеспособность РККА в 41 была весьма низкой... прежде всего из-за необученности личного состава.

Что же касается уровня боевой подготовки, то можно отметить, что износить танки в невоюющей стране можно только за счет интенсивной боевой учебы. Подготовив достаточное количество мобилизационных резервов (здесь, конечно, может уже вставать вопрос о предпочтительности профессиональной ли, или мобилизационной армии, но я не собираюсь его здесь дебатировать, отмечу только, что по моему мнению для нашей большой страны и тем более для тех условий, было лучше так, как было). И то, что армия, по крайней мере в 30-е годы, занималась много и хорошо, знаю не только из литературных источников.

Впрочем, все это относилось только к экипажам танков старых типов.

Что же качается танков новых типов (Т-34 и КВ), то к началу войны с экипажами для них дело действительно обстояло очень плохо. И не потому, что плохо готовили. А потому что не готовили почти совсем. Сказалось лишнее "береженее" новой техники, Так отмечалось, что только 38 единиц Т-34, 75 единиц КВ и 9 КВ-2 было в эксплуатации в войсках (из них 3 КВ требовали среднего ремонта, сколько требовало ремонта Т-34 мне не известно). Остальные Т-34 и КВ что называется "стояли на колодках"*), если так можно выразиться относительно танков. Так или иначе, к началу войны в западных округах для Т-34 успели подготовить всего 150 танковых экипажей и меньше 150 для КВ (одинаковость цифр для Т-34 и КВ наводит на мысль, не общая ли это количество подготовленных экипажей для новых танков всех типов).

*) некоторые полки КВ даже имели на вооружении второй комплект техники из... Т-27 "для подготовки личного состава", да и то возможно что не все.

Не могу согласиться с Барятинским, что тренировка на старых танках совершенно бесполезна при пересаживании на новые. Для первоначальной подготовки, для "ломания" техники совершенно обосновано использование старой. Очевидно, что опытный экипаж достаточно быстро освоил бы новую технику, много быстрее, чем учить с нуля. Но все же 3-5 часов практики для экипажей, срочно пересаживаемых со старых танков на новые, было конечно же мало.

Могу даже привести довольно болезненный свежий пример такого же подхода из нового времени. Перед вводом войск в Чечню некоторые части перевооружили со старых Шилок на новые Тунгуски. За все две чеченские войны был всего один налет дудаевской авиации на наши войска. И надо же было так случиться, что пришелся он как раз на колонну, которую прикрывали эти самые Тунгуски, полученные экипажами за 4 часа до отправки. Налет производился дооборудованными Л-410, с которыми Шилки скорее всего бы справились. Тунгуски же бешено крутили башнями, а наводчики матерясь искали "на какую же тут хрень жать". В общем, обошлось без потерь с обеих сторон - Л-ки, побросав бомбы по кюветам, улетели.Коперанг пишет:

---------------

> В 41-м не было фаустпатронов, а противотанковые пушки Т-34 не брали... Зато отлично брала авиация.

Достоверно сказать, как была уничтожена большая часть наших танков в 41-м году сложно. Если начиная с 43 года имеется исчерпывающая архивная информация не только где, как, сколько и чего было потеряно, какими средствами (авиация, мины, пушки и пр.) это было подбито, известно даже распределение по калибрам поразивших их орудий. Имеются даже данные по распределению потерь по дистанциям огня (последнее, правда, не по полным данным, а по репрезентативным выборкам, собираемым в исследовательских целях уже в ходе войны и к сожалению, хотя есть данные по калибрам, но в них не указывается из противотанковой пушки были подбиты танки или же танком противника; очевидно, это связано с тем, что данные собирали ремонтно-эвакуационные бригады, наблюдавшие уже как правило только "итог").

По 41-му году, понятно, таких полных данных нет, и значительная часть данных по потерям собрана балансным методом. Тем не менее, можно сделать некоторые предположения:

На проведенных опытных стрельбах на полигоне НИИБТ в спокойной обстановке с дистанции 300-400 м опытные экипажи добились попадания 3-х снарядов в неподвижный танк затратив на это 35 выстрелов (ЛАГГ-3) и 55 выстрелов (ИЛ-2). В реальных фронтовых условиях результативность была ниже. Конечно, случалось "клали" и бомбу в танк. Но скорее случайно. В 43-45 годах от авиации противника мы и потеряли только 4-5% танков. При более сложной для нас воздушной обстановке потери танков от авиации в 41-м году могли бы быть конечно и большими, чем в 43-45-х. Но трудно допустить, что более чем в несколько раз. Т.е. могли бы составить 8-10%, 12-15%, ну пусть 16-20%..., но большую часть все равно должны были уничтожить наземные войска. Это однако относится к "воевавшим" танкам. Со стоявшими на складах, в том числе с "металлоломом", ситуация могла быть иной (впрочем, касательно последнего это не так уж и важно).

Между прочим, если подбить головную и замыкающую машины колонны, как Вы пишите (что само по себе сделать не просто), то не понятно, как это может застопорить колонну и воспрепятствовать движению гусеничной техники, разве что в каких либо специальных условиях. Однако танки Т-34 и КВ, бездвижно стоящие борт к борту в местах хранения, да еще и без экипажей, подбить с воздуха было уже много проще, конечно. О таких потерях мне достоверно не известно но уверен, они были, пусть и не столь катастрофические, как можно было бы ожидать (как мы помним, большинство КВ стояли под Киевом и там в 1-й день не бомбили; где, правда, была бОльшая часть "полей" Т-34 я пока не знаю). При наличии же экипажей, большинство БТ-7 по тревоге успело выйти из танковых парков, и немцы пробомбили уже пустые площадки, потери же рассредоточенных по боевому расписанию танковых колонн были минимальными.

Говорить, что Т-34 и КВ в 41-м были "непробиваемые" есть преувеличение. Да, основная у немцев на 41 год противотанковая 37-мм пушка могла подбить Т-34 только в лучшем случае метров с 300 и ближе, а КВ не пробивала вообще. Однако это, к сожалению, "в легкую" делала 5-см противотанковая пушка PAK-38 (последних к началу войны на нашем фронте у немцев было всего 1076, но из-за острой потребности выпуск быстро наращивался - уже до конца 41-го их было изготовлено 2072 штуки, потом выпуск шел еще быстрее). Пробивали и 7,5 -см противотанковые пушки PAK-97/38, PAK-40 (их, правда, было еще меньше, 7,5-см-ю в 41-м вообще уже не выпускали, и выпуск был возобновлен только в 42-м). Пробивали и пушки с коническим стволом (их выпуск наоборот был прекращен в 43-м из-за дороговизны и технологических проблем, из-за тех же причин их и ранее было весьма мало). Кстати, буксируемых противотанковых пушек за войну мы с немцами сделали сопоставимое количество - 61825 и 53005 соответственно, причем  с лета 44-го выпуск немцами противотанковых САУ превзошел выпуск ими же буксируемых противотанковых орудий, так что противотанковых средств у них всегда хватало. Зенитки крупных калибров к 41-му году тоже уже имелись в действующей немецкой армии, а опыт их применения в качестве противотанковых средств был отработан еще во Франции, когда выяснилось, что штатные противотанковые средства германской армии полностью бессильны против "матильд" ("матильды" былы сильнее бронированы чем Т-34, но слабее КВ).

Пробивала и 5-см-я пушка длиной 42 калибра основных немецких танков Pz-III серий F, G, H. На несколько меньших, правда вроде дальностях, чем знаменитый наш танк мог поразить своего противника, но уже начиная с серии J пушка стала в 60 калибров и стала делать это в легкую (серия J начала выпускаться с марта 41-го, но первоначально серии H и J выпускались параллельно, и поставки серии J на фронт начались только осенью, объяснялось это видимо тем, что снаряд к пушке последнего был длиннее и боезапас следовательно меньше. 37-мм-я Pz-IIIE была фактически бесполезна, но серия E рассматривалась к 41-му году уже как устаревшая, и таких танков уже было мало (собственно говоря, танков Pz-IIIE было всего-то изготовлено около 350 единиц, ну а у тех, которые предназначались для восточного похода перед началом войны были заменены пушки, т.е. они были доведены до Pz-IIIF; в отмечавшихся же ранней осенью случаях, когда одиночные Т-34 расстреливали целые группы Pz-IIIE, последние были, видимо, переброшены на Восточный фронт из оккупированных стран, что германское командование было вынуждено делать из-за больших потерь в танках летом 41-го). Пробивала 5-см-я пушка штурмовой самоходки StuG-III. Пробивала 4,7 см пушка противотанковой самоходки Pak(t), многих других подобных самоходок (строили последние малыми сериями преимущественно на чешских и трофейных французских шасси (и шасси Pz-I), имя которым легион, и проследить все модели этих самоходок потому трудно). С Pz-IV ситуация была странная. Вооруженный к тому моменту как будто по чьему-то капризу 7,5-см короткоствольной пушкой (в 24 калибров), он имел серьезные проблемы в танковых дуэлях, а длинноствольную пушку он получил только в 42-мм. Но, в общем, было кому и чем пробивать.

Что касается КВ, то он имели очень перегруженную коробку передач и бортовые фрикционы, крайне плохой воздухоочиститель (как и на первых Т-34). Танк вообще был перегружен, имелись проблемы с его транспортировкой по железной дороге, многие шоссейные мосты его не выдерживали, не говоря уж о проселочных (в общем, полный набор того, что в конце войны в еще большей степени испытали немцы со своими последними "супертанками", с нашими ИС-2 все было много лучше, но все это уже из другой эпохи).

Создается впечатление, что большая часть танков КВ были потеряны не в боях с противником (там результативность КВ была 10:1 и выше в нашу пользу), не от огня артиллерии и авиации, а от маршей. Часто, надо признать, излишних. Так описан случай, когда 8-й мехкорпус последовательно выполняя противоречивые приказы командующего фронтом и командующими 26-й и 6-й армиями (был переподчинен от первой во вторую командующим фронтом) совершил почти что по кольцу 495-км марш. И это после 1000 км марша из-под Киева, откуда он был отправлен маршевым порядком (последнее скорее всего было все-таки вызвано объективными причинами), и в ходе которого из-за отсутствия мостов ему пришлось преодолевать множество бродов, что, по оценкам его командования, увеличило длину марша еще на 30-40%. Потеряв при этом из-за поломок 50% техники, т.е. больше, чем в любом танковом сражении. И в ходе марша не отмечалось, кстати, хоть какого-то авиационного воздействия.

Описывались случаи, когда при действии в поле на пылевом "пухляке, в течение боя выходили из строя целые подразделения КВ, если непосредственно перед боем их экипажам не удалось прочистить воздушные фильтры.Впрочем, по большому счету причины это не так уж и принципиально при оценке итогов. Так или иначе, большинство наших танков к зиме действительно было потеряно. Причем, больше всего даже не за первые полгода, и даже не за лето 41-го. Согласно Барятинскому, потери РККА в танках с 22 июня по 9 июля (т.е. менее чем за 3 недели) составили 11 702 танка (к сожалению, источник он не приводит, но в целом это не противоречит статистическим данным, опубликованным в [2])  Уничтожить в бою такое количество танков за 18 дней технически невозможно (да и после этих трех недель темпы потерь оставшейся части наших танков были меньше на порядок). Что и дает основание полагать, что значительная часть танков, потерянных в первые недели, скорее всего вообще никуда не поехала (и не могла поехать по техническим причинам), а значительную часть тех, что поехали, хватало на 1-2-3 боя или марша. Оставшиеся 2-3 тыс. однако воевали, и воевали более или менее сопоставимо.(сопоставимо не значит "равно": из всех 4,3 тыс. танков, имевшихся на фронте у противника на начало войны, танков Pz-III всех модификаций вместе с Pz-IV было всего 1404 штуки).

Коперанг пишет:

--------------

> К началу войны у нас было 20 тыс танков. У немчев 4 тыс. К осени у нас танков не осталось... Так как же мы воевали? В том числе на новейших непробиваемых Т34 и КВ?

Во второй половине 41-го года наша промышленность выпустила (и капитально отремонтировала) 4742 танка. За первое полугодие того года выпуск составил около 1800 машин. Т.е. всего примерно 6,6 тыс (преимущественно легких). за 41-й год. Которые все вскоре тоже были потеряны. Как и перевезенные из центра страны (минимум танков у нас было в первом полугодии 42-го. Полный разгром? Как сказать.

За это же время (то есть за тот же весь 41 год) немецкая промышленность выпустила 3725 танков. Преимущественно средних и средне-легких (эту промежуточную градацию выдумали англичане специально для Pz-III, впрочем, после многочисленных доработок в течение 42-го года Pz-III постепенно и по массе и по бронированию стал соответствовать уже типично среднему танку, а Pz-IV достигли уровня тяжелых).

Все эти вновь произведенные танки, как и танки вторжения, а также танки, которые немецкое командование было вынуждено дополнительно направить на восточный фронт из резерва и с запада, также были потеряны за сопоставимое с нашими время (просто хотя бы из тех соображений, что при наращивании выпуска немцам не удалось значительно наращивать численность своего танкового парка в войсках).

Впрочем, по данным Барятинского ситуация была еще суровее. По его данным, на 1.01.42 на фронте мы имели всего 1588 боеспособных танков.

Ну, а немцы имели...

У них осталось 840 !

> хотя их непрерывно производили и отправляли на фронт..

Направляли и из Германии из стратегических запасов, и из оккупированных стран.

Не есть ли это "пиррова победа"*, и как дошли они до жизни такой** оставлю для рассуждений любителям вермахта. (*победа, т.к. все же 41-й "по очкам" остался за немцами) (**наверное, "любой ценой" скорее войну завершить хотели).

После этого воюющие стороны начали прилагать все силы к скорейшему наращиванию выпуска новых танков. Что немцам лучше удалось в первую половину 42-го (промышленность работала в относительно спокойных условиях), а нам начало удаваться со второй половины 42-го (эвакуированные заводы начали работать).

Что же касается танков в тыловых округах, то далеко не все оттуда вывели на фронт. Так, на 1.01.41. согласно [2] в нашей действующей армии было 2,2 тыс. танков из всего остававшихся 7,7 тыс. Остальное оставалось "где-то". Так, на Дальнем Востоке всю войну простояло несколько (помниться 3, но лень искать и уточнять) полнокровных тбр (полнокровных по личному составу и количеству танков, понятно, что те танки были БТ и Т-26). Долго стояли танковые бригады и на южной границе (так 151 тбр с иранской границы передали в действующую армию только в 43 году; тем более стояли на турецкой). Далеко не совсем оголили и училища. Стояли и в резерве (например, за Москвой и под Куйбышевом). Допускаю, что значительная часть танков сразу не была перенаправлена на фронт просто потому, что без капиталки не заводились и по причине проблем с транспортом.

Что же касательно соотношения в других видах сил, то приведу статистику на начало войны:

Германия с союзниками:

------------------------------

-Общая численность армий 8,5 млн. человек;

Армия вторжения:

-общая численность армии вторжения: 5,5 млн.;

-танков 4312 (вместе с танками союзников); всего же у собственно Германии в вермахте в СТРОЮ в 41-м было 5694 танка (т.е. не считая списанных, на складах, передаваемых заводам на переделку, в КБ, в институтах, центральных полигонах и т.п. и т.д.), так что они также имели кое-что, что перебрасывать для подкрепления своей действующей армии даже не принимая в расчет производство новых промышленностью);

-орудий и минометов 47,2 тыс.

-самолетов 4980. (почти все новых типов, старые только в армиях союзников).

СССР

-------

-Общая численность армии 4,8 млн.

В западных округах:

- численность личного состава 2,9 тыс. человек;

-танков 14,2 тыс. или около того (вместе с "металлоломом", "боеготовых" 3,8 тыс.);

-орудий и минометов 32,9 тыс.;

-самолетов 9,2 тыс. (также вместе с устарелыми).

Т.е. на начало войны у нас не было даже формального превосходства в живой силе и артиллерии, а в танках и самолетах было только формальное (вызванное не в последнюю очередь особенностями учета и просто местом хранения старых). Мобилизационные возможности были, конечно, выше. Что и предопределило итог войны.

При самостоятельном подсчете сил, средств и потерь войск противника необходимо учесть несколько особенностей немецкой военной статистики:

1. Не только управления и отделы, но и полевые команды всяческих СД, СА, Гестапо, Абвера и пр. не входили в вермахт, и потому ни их личный состав, ни их техника и вооружение не числились за последним. Потери этих подразделения также считались за потери гражданского населения Германии. (не известно почему, но полевые войска СС все же входили в военную статистику).

2. Численность немецких саперных частей была относительно небольшой. Связано это с тем, что саперные части занимались чисто своим саперным делом (установка-снятие минных и проволочных заграждений на переднем крае, минирование-разминирование объектов и пр.). Военно-строительных же частей не было. То есть они фактически были (кто-то должен же был заниматься ремонтом и содержанием транспортных путей, ремонтом, содержанием и строительством мостов и пр.), но числились эти подразделения не за армией, а относились к организации Тодта. И их личный состав, вооружение, техника, а также потери, относили к гражданским.

3. В тыловых вспомогательных частях вермахта служило значительное число хиви (Hilfwillider -буквально "добровольных помощников", "вольнонаемных" по-нашему, преимущественно лиц не германской национальности). Хиви стояли на довольствии в своих частях, но в штат не включались, и их потери также считались потерями гражданского населения. Численность хиви была заметной (чаще около 10% от общей численности соединений, в которых они служили, но в некоторых случаях достигала 20%).Детальный и умный (хотя и со спорными моментами) анализ и описание качеств наших танковых войск сделал еще в 1957 году Фридрих Мелинтген (во время войны начальник штаба 5-й та) ["Танковые сражения 1939-1945 гг.]. Согласно ему, несмотря на техническое и численное превосходство в 42-м, наши танковые войска все еще значительно уступали немецким. Не за счет технических недостатков в конструкции танков ("Русские конструкторы хорошо знали свое дело"). И даже не за счет плохого управления войсками, как у нас любят утверждать ("Никто не сомневается, что у России могут быть свои Зейдлицы, Мюраты или Ромвели, в 1941-1945 годах русские, безусловно, ИМЕЛИ таких великих полководцев"). Главная проблема русских танковых войск, по его мнению, были младшие и средние командиры, коим, прежде всего нахватало ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВНОСТИ и РЕШИТЕЛЬНОСТИ (по тексту: "смелости, тактического предвидения, способности принимать быстрые самостоятельные решения").

"Первые признаки улучшения появились зимой 42/43, но 43-й все еще период учебы". К 1944 ситуация изменилась кардинально и "танковые войска русских ...стали самым грозным наступательным оружием Второй мировой войны". Изменения в первую очередь произошли не за счет повышения технического боевого мастерства танковых экипажей, которое всегда было адекватным. Но за счет  того, что "пассивность в выполнении приказов сменилась умной и расчетливой инициативностью и решительностью". Чего ранее, по его мнению, начиная с Петра наблюдалось редко, и чем он был восхищен и напуган. И потому, "планы обороны Европы должны учитывать качества созданной в результате войны Советской армии, и что наступление Советских войск будет таким быстрым, эффективным и решительным, что перед ним померкнут все операции блицкрига Второй мировой войны" ("48 часов до Ла-Манша" в этот самый конец 50-х и появились). Впрочем, все это личное мнение Мелитгена.

Офтоп:

Вообще, в общем-то понятный и неоспариваемый тезис о влиянии выучки личного состава трудно оценить в чистом виде, без фона других причин. Так вот Чечня предоставила такой полигон, чистота эксперимента была почти как в лаборатории:

Две войны (I-я и II-я чеченская). На одном ТВД. На абсолютно одной и той же технике, против по существу одного и того же противника (не думаю, что силы чеченцев качественно и количественно значительно изменились между войнами). Войска решали точно такие же задачи (оперативные одинаковые,  тактические зачастую другие, но это уже входит в вариабельную часть эксперимента).

Во время I-й чеченской мы потеряли около 225 единиц бронетехники. Во время II-й ... 15 (пятнадцать!). А всего-то чуть чуть подправились!

Из GB пишут:

------------

> отражается отличие нашей и немецкой концепций использования техники: немцы делали упор на высококачественные танки, а мы на дешевые и в большем количестве, что с самого начала и приводит к соотношению 1 к от 2 до 4. Исторический анализ показывает, что выбор этой концепции был единственно правильным. К высокотехнологичным танкам наша  промышленность была не готова

По поводу "высокотехнологичности" немецких и не высокотехнологичности наших не согласен.

Разумеется, по боевой мощи при непосредственном столкновении "Пантеры" и "Тигры" значительно превосходили Т-34. Но первых было очень немного, и то были тяжелые танки. Сравнивать тяжелый и средний танк все равно, что линкор с крейсером - не вполне корректно. Есть соотношение потерь и для таких танковых дуэлей, но это несколько другая сторона дела, так сказать фактическое положение дел (американцы полагали 5 Шерманов за одного "Тигра" нормальным между прочим. Если уж сравнивать немецкие тяжелые танки "зверинца", то с нашим тяжелым ИС-2.

Подвижность "зверинца" была посредственной или плохой (максимальная скорость у Pz-VI "тигр" 38 км/час, Pz-V "пантера" 46 км/час (но оперативные скорости были много ниже, в том числе  из-за низкой надежности этих танков), дальности хода 140-170 и 200-220 км соответственно (у Т-34-85 545 км только по основным бакам, с внешними дополнительными приближалась к 1000 км). Потому развивать успех в случае прорыва они  фактически ужене могли. Даже перебросить их на соседний участок было не просто (своим ходом долго, да и поломаются по дороге, а возить не на чем, как нам в 41-м; ну а под Прохоровкой знаю случай, когда "Тигры", перейдя речку по наведенному понтонному мосту, не смогли забраться на скользкий глинистый берег).

Основой танковых сил немцев были Pz-III и Pz-IV (и под Прохоровкой тоже). Самый многочисленный же танк 41-го года Pz-II был близок к нашему легкому Т-60.

К 1944 и позднее, Pz-III выходит из обихода, но его место занимает Pz-IV, коих немцы сделали больше всего (отнюдь не "Тигров" и не "Пантер", даже в сумме). Pz-IV конца войны, впрочем, это не Pz-IV начала войны. К середине войны его пушку и броню усилили, а к концу навесили столько брони, что он стал по всем показателям тяжелым. И потеряв толком способность двигаться и развивать успех в оперативной глубине. Впрочем, особых прорывов в 44-м у немцев уже и не было.

Между прочим, до 43-го года основу советских танковых сил составляли легкие танки (если в кино в 41-м или 42- м, да и в 43-м   вперед идут лавиной тетридцатчетверки, то надо понимать, что это только в кино - скажем на 1.01.42 82% наших танков были легкими). Однако и Т-50 и Т-60, Т-70, и более ранний БТ-7 и БТ-7М были для того времени тоже очень даже неплохи (про основу РККА на 1941 Т-26 подобного сказать, правда, не могу).

Далее и более. Говорить, что Pz-V "Пантера" и Pz-VI "Тигр" были высокотехнологичными можно с натяжкой. Это были толстобронные, с мощными орудиями танки. Но надежность их была крайне низкой, много ниже, чем как у наших танков, так и у немецких Pz-III и Pz-IV (у "зверинца" наблюдались даже самовозгорания двигателей в жару и при езде в гору; их ходовая часть с шахматным расположением катков обеспечивала плавность хода и точность стрельбы с хода, но между катками постоянно набивалась грязь и в заморозки клинила ходовую напрочь; гидравлика во всем сильно облегчала управление танком, но если глох двигатель, то не работало ничего - повернуть башню, скажем, в этом случае было почти невозможно - по крайней мере, очень долго, тогда как у Т-34 поворот башни был электрическим и совершался даже от аккумулятора). Гидросервоприводы сильно облегчали управление танками, но если выходили из строя (и нередко), то ремонтопригодностью мягко говоря не отличались. Ну, а ремонтопригодностью Т-34 поражал всех современников, тогда как "зверинец" для ремонта возили на заводы или чинили неделями.

Довести до ума как "Пантеру", так и Тигру" (не говоря уж о "Королевском тигре" и  САУ "Фердинанд") немцы не смогли или не успели (что во время войны одно и тоже) - во второй половине войны мы смогли развиваться технологически (уже могли), а немцы не смогли (уже не смогли).

Наиболее заметной, выдающейся чертой "зверинца" называют их пушки, обладавшие выдающимися баллистическими характеристиками. Однако пушка нашей СУ-100 превосходила их по всем параметрам, а ведь СУ-100 это тот же Т-34, у которого только бОльшая пушка была закреплена не в башне, а в неподвижной рубке - шасси у них было идентичным). Пушка Су-100 могла подбить в лоб "тигр" или "пантеру" с дальности 2500 м! Лобовая броня "королевского тигра" не пробивалась даже из этой пушки, но после попадания 2-3-х снарядов из трансмиссии последнего начинали сыпаться детали, а корпус растрескивался по сварным швам (как при этом чувствовал себя экипаж не сообщается). Вообще, если к концу войны у наших союзников и появились танки, не уступавшие Т-34, то самоходок, сопоставимых с нашими, пожалуй никто никогда всю войну не имел (разве немецкие "Фердинд", или что тоже "Элефант", были посильнее, но да их всего где-то 79 штук сделали!).

Если же вспомнить 1938-й, когда под индексом А-20 впервые появился прототип Т-34, то можно с уверенностью сказать, что тогда он намного опередил свое время (сказал бы на десятилетия, и если бы не сверхбыстрое развития танков в годы войны, то его, скорее всего, действительно выпускали бы десятилетиями). Более того, на сколько я обладаю информацией (непроверенной), в локальной войне в горной Боснии (в конце XX века!) Т-34-85 показали себя лучше, чем более новые Т-54 и Т-55 (и, возможно, не только из-за меньшей массы и, соответственно, лучшей энерговооруженности, что очень важно в гористой местности и при слабых мостах, но, полагаю, и из-за большего боезапаса, а также лучше размещенного пулеметного вооружения; 85-мм же пушки было вполне достаточно, что б погасить пулеметное гнездо или разобрать полицейский бронеавтомобиль отдельно по бронелистикам, тогда как птурсами пробивались как Т-34, так и Т-54/55, а современных танков у противника не было).Говорят, что в Pz-V "Пантере" впервые была заложена прогрессивная идея - идея "основного боевого танка", пути по которому и стало развиваться мировое танкостроение в послевоенные годы. Но ведь уже и Т-34 был близокк к этой концепции. Если же говорить о конструкции Т-34, то можно заметить, что в компоновке и конструкции практически всех послевоенных танков большинства стран заметно влияние Т-34 (не немецких танков!"Пантерой" немцы прервали ряд своих танков "рубленой" формы ("тигр" все еще продолжал ее) и вернулись к ней только с "Леопардом-2").  Только последняя генерация танков уже заметно другая (американский M-1 Абрамс, английский Челенжер и даже Чифтен, французкий "ЛеКлерк", израильский "Меркава" и немецкий, напоминающий "Тигр" "Леопарда-2", но "Леопард-1" по компоновке и очертаниям это все еще Т-34 в чистом виде!)). Большинство предшествующих же (по крайней мере американских, немецких и японских), по форме корпуса, башни и общей компоновке это все перепевы на тему Т-34 и ИС (правда, британские, французские и шведские танки заметно отличались). Потому "танк столетия" по отношению к Т-34 это справедливо (тем более, не мы, американцы присвоили, "тигр" (почему-то не "пантера") там занял не то только третье, не то четвертое место).

Что же касается КВ, то он действительно был грубоват (хотя и был самым мощным танком на 41-й год, почти тогда не подбиваемым, но застревал и выходил из строя чаще, чем немцы умудрялись его подбить). Тоже КВ-2. У КВ-1С (скоростной) уменьшили бронирование и увеличили скорость. В результате по ТТД он уже не сильно отличался от Т-34, значительно уступая последнему по надежности. Потому особых перспектив не имел, и постоянно поднимался вопрос о его снятии с производства. Всем танкам только что появившегося "зверинца" он тоже уступал.

Потом появился ИС-85 (ИС-1). Он был уже где-то почти на уровне с "тигром", но все же немного пожиже. Новый ИС-122 (ИС-2) был близок к "тигру" по подвижности, уступал по подвижности "Пантере", превосходил из обоих по бронированию (не считая первых образцов) и превосходил по мощи пушки. Однако значительно уступал им в скорострельности и боезапасе.

После модернизации (брони кажется в марте 44-го, а пушки в феврале того же года или наоборот, не помню), он стал сильнее "зверинца" - пробивал лоб тигра с 2500 м (последний не пробивал свой же лоб), в то время как "тигр" не мог пробить бронебойным снарядом лоб нового корпуса ИС-2 в упор, подкалиберным же пробивал верхний лист метров со 150, а нижний с 400, но до таких дистанций мало кто доживал, в нижний лист мало кто попадал (80% попаданий было в верхний), а заброневое воздействие подкалиберного снаряда было невелико. Что касамо Pz-IV, то его ИС-2 с 1400 м пробивал болванкой насквозь что ввдоль, что поперек, что по диагонали (все приведенные выше данные получены на полигонах, потому достоверны).

Бронирование башни ИС-2, правда, не удалось усилить из-за нарушения (точнее даже из-за дальнейшего ухудшения) балансировки, и ее лоб пробивался "тигром" с 1400 м, "пантерой" с 1000 м, а борт башни с 2500 м, т.е. башня в общем  была неудачной. Пушка ИС-2 получила клиновой затвор, и хотя еще уступала в скорострельности пушкам "пантеры" и "тигра", но уже не в три раза, как это пишут в Интернете и в книжках (это было верно только для предыдущей, с поршневым затвором). В целях повышения скорострельности рассматривался вопрос с понижением калибра до 100 мм (так как мощь 122 мм танковой пушки для европейского ТВД на то время явно была избыточной), но вопрос не был решен.

На средней и ближней дистанции имея возможность подбивать ИС-2 куда угодно (кроме лба корпуса) и имея преимущество в скорострельности, немцы уже могли бы иметь преимущество (отношения зеркальные к тому, что у наших легких и Т-34 со "зверинцем"). И, таким образом, наверно, немецкие танкисты и наколошматили столько исов? О чем полны их мемуары?

Только вот при изучении немецких архивов после окончания войны выяснилось, что по рапортам немецких танкистов КАЖДЫЙ наш ИС был "уничтожен" 15 раз! (возможно, на больших расстояниях его "честно" путали с Т-34: и по компоновке и по очертаниям ИС сильно напоминал последнюю; ну а после модернизации марта 1944-го, когда ему спрямили нос, это вообще стала большая Т-34). На дальностях же 2500 и более "тигр" не имел технической возможности подбить ИС вообще (разве случайно в люк попали). А в мемуарах немецких танкистов и такой информации пруд пруди (вплоть до 3 и даже 4 км). Впрочем, и экипажи на ИС были не рядовые - их отбору и подготовке уделялось особое внимание. Причем,"не рядовыми" и в буквальном смысле - по штату в экипаже каждого танка ИС было два офицера, тогда как тетридцатьчетверкой командовал сержант.

Впрочем, ИС-ов было выпущено немного - 107 ед. ИС-1 и 3395 Ис-2 (только одних "пантер", не считая "тигров", немцы сделали почти в двое больше).

Ну а не успевший повоевать, но уже изготавливаемый в 45-м ИС-3 намного превосходил по боевой мощи все созданное к тому моменту и на 45-й год на реальных дистанциях танкового боя вообще ничем не пробивался по кругу, а в лоб корпуса и башни не пробивался вообще ничем в упор (единственной, впрочем, "операцией" за Вторую мировую для ИС-3 стал Парад Победы в Берлине 7 мая 1945-го, когда он произвел "шок и трепет" уже на "союзников). Правда ИС-3 оказался перегружен и был снят с вооружения много раньше, чем ИС-2 (последний служил в СА еще в 80-х, а формальный приказ о его снятии с вооружения появился вообще только в 90-х).

По сравнению с КВ, технологический прорыв с ИС был значительным. И был тем более удивительным, что ИС превосходя своего предшественника не только по ТТД, но и по надежности, удобству для экипажа, массе (т.е. был легче не смотря на более мощное бронирование!). Ну а вот потребное количество станко-часов на его изготовление было в 2-3 раза меньше, чем для КВ, а цикл сборки и сварки корпуса сократилось со 123 до 86 часов! (Если бронекорпус КВ реально собирался с помощью "кувалды и чьей-то матери" (положение бронелистов перед сваркой регулировалось клиньями), то для сборки бронекорпусов ИС-ов были разработаны стапели с винтовыми домкратами, а саму сварку стали проводить сварочными автоматами и полуавтоматами).

Ну а надежность ИС все же была ниже, чем у Т-34 (что нормально - надежность Т-34 также была ниже, чем у легких танков на автомобильных агрегатах).

Если же вообще говорить о качестве изготовления, то можно было бы, конечно, поднять данные о пробеге до капиталки, в том числе по различным узлам и пр., сравнить эти данные с теми, что были у немецких танков. Но давай лучше вспомним, как пару лет назад, во время драк с полицией в Будапеште, демонстранты завели два МУЗЕЙНЫХ, примерно 60-летних Т-34 и гоняли полицию по городу (как ты думаешь, если твою машину оставить под окном лет на 10 без движения, то заведется ли она, по крайней мере сразу?). Танки же завелись что называется "в пол оборота", только солярку залили и аккумулятор поставили. Лично я был в хорошем смысле в шоке (они там еще БТР-152 завели и тоже на нем гоняли по городу; этот бэтер изготовлен уже где-то начале 50-х годов, вероятно).

Ну, и еще по поводу технологий тех лет.

Т-34-85 имел дизель, который позднее с минимальными доработками в 50-х устанавливался на Т-54 и Т-55, а на четырехосные МАЗы вплоть до конца 80-х. И по конструкции, и по качеству изготовления, то было изделие вполне на уровне 60-х и 70-х годов! Снимаю не то что шляпу, голову перед его конструкторами и технологами! (и качество и во время войны было почти на уровне, значительно снижаясь, пожалуй, только в самом тяжелом 42-м, а с 44-го оно уже было выше, чем у немцев, кроме, разве что, оптики). Были, конечно, в начале и некоторые конструктивные ляпы (например, первый воздухоочиститель был очень плох. Но у кого их нет? ("Абрамс", похоже, вообще из них состоит). Но большинство ляпов быстро устранялись (не все удалось устранить, так один из недостатков Т-34 - отсутствие подвесного полика в башне, что между прочим было уже у Т-28, и отсутствие которого при стрельбе с ходу заставляло заряжающих "танцевать" и создавало им серьезные испытания).

Вообще же, утверждающие, что советские танки были грубыми, не "высокотехнологичными" и плохими, путают два понятия - комфортабельность и профессиональное целевое совершенство (кто будет спорить, легковой "мерседес" комфортабельнее американского военного грузовика).Подытожу.

1.  По боевой мощи, ТЯЖЕЛЫЕ немецкие танки действительно значительно превосходили наши средние Т-34-85 (причем, первые имели явную "заточенность" на противотанковые задачи, тогда как советские тяжелые (ИС-2 и ИСУ-152) имели вооружение, скорее подходящее для поражения долговременных фортификационных сооружений).

2. "Тигры" и "пантеры" не составляли основу немецкого танкового парка (основой германского танкового парка были в разные годы Pz-III или Pz-IV, а не Pz-V и Pz-VI).

3. Наступательные возможности "зверинца" были крайне ограниченными, развивать наступление они не могли (мешала малая подвижность)

Итог: В результате, каждый имел тот танк, который ему был больше нужен.

Приложение:

<!-- @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

Наличие бронетанковой техники в частях и соединениях 5 гв. танковой армии на 11 июля 1943 г.

Передовой отряд армии под командованием генерал-майора К.Г.Труфанова

1 отдельный гв. мотоциклетный полк (к 15.00 11 июля 1943 г.)

В строю

Т-34

4 ед.

В ремонте

Т-34

2 ед.

В пути

Т-34

2 ед.

53 отдельный гвардейский танковый полк

В строю

Т-34

28 ед.

Т-70

9 ед.

18 танковый корпус (к 16.00 11 июля 1943 г.)

110 танковая бригада

В строю

Т-34

22 ед.

Т-70

21 ед.

В ремонте

Т-34

2 ед.

170 танковая бригада

В строю

Т-34

22 ед.

Т-70

17 шт.

181 танковая бригада

В строю

Т-34

24 ед.

Т-70

20 ед.

36 гв. танковый полк прорыва

В строю

MK IV "Черчиль"

18 ед.

В ремонте

MK IV "Черчиль"

1 ед.

29 танковый корпус

25 танковая бригада (к 16.00 11 июля 1943 г.)

В строю

Т-34

31 ед.

Т-70

36 ед.

КВ-1

1 ед.

В ремонте

Т-34

1 ед.

Т-70

3 ед.

31 танковая бригада

В строю

Т-34

29 ед.

Т-70

38 ед.

В ремонте

Т-34

3 ед.

Т-70

1 ед.

32 танковая бригада

В строю

Т-34

60 ед.

В ремонте

Т-34

4 ед.

1445 самоходный артполк

В строю

СУ-122

11 ед.

СУ-76

8 ед.

1529 тяжелый самоходный артполк (к 18.00 10 июля 1943 г.)

В строю

СУ-152

11 ед.

КВ-1

1 ед.

В ремонте

СУ-152

1 ед.

2 гв. Тацинский танковый корпус (к 19.00 11 июля 1943 г.)

4 гв. танковая бригада

В строю

Т-34

28 ед.

Т-70

19 ед.

25 гв. танковая бригада

В строю

Т-34

28 ед.

Т-70

19 ед.

26 гв. танковая бригада

В строю

Т-34

28 ед.

Т-70

14 ед.

47 гв. тяжелый танковый полк прорыва

В строю

MK IV "Черчиль"

3 ед.

2 танковый корпус (к 17.00 11 июля 1943 г.)

Всего за корпус:

В строю

Т-34

35 ед.

Т-70

46 ед.

В ремонте

Т-34

7 ед.

Т-70

2 ед.

В том числе:

99 танковая бригада (утро 12 июля 1943 г.)

В строю

Т-34

10 ед.

Т-70

9 ед.

169 танковая бригада (к 20.00 11 июля 1943 г.)

В строю

Т-34

14 ед.

Т-70

4 ед.

15 гв. тяжелый танковый полк прорыва (к 17.00 12 июля, в течение дня бой не вел)

В строю

MK IV "Черчиль"

2 ед.

В ремонте

MK IV "Черчиль"

6 ед.

5 гв. Зимниковский механизированный корпус (к 17.00 11 июля 1943 г.) (с 13 07.43 переброшен на соседний участок)

Всего за корпус:

В строю

Т-34

120 ед.

Т-70

56 ед.

В ремонте

Т-34

1 ед.

В пути

Т-34

43 ед.

Т-70

4 ед.

В том числе:

10 гв. механизированная бригада (к 18.00 12 июля 1943 г., в бою 12 июля не участвовала)

В строю

Т-34

29 ед.

Т-70

12 ед.

24 гв. танковая бригада (к 18.00 12 июля 1943 г., в бою 12 июля не участвовала)

В строю

Т-34

51 ед.

1447 самоходно-артиллерийский полк (к 17.00 11 июля 1943 г.)

В строю

СУ-122

10 ед.

СУ-76

7 ед.

В пути

СУ-122

2 ед.

СУ-76

2 ед.

В сведения о боевом составе танковый корпусов не включены мотострелковые бригады, так как по штату не имели танков.

танков.++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> Потому и потеряли 500 танков против 2-х немецких (все остальные немцы вытащили и отремонтировали),

Ну, а это и коментировать не стоит.

 

Прохожий05.05.09 01:03

Не знаю, почему ИС-2 сняли с вооружения.

Перед крепостью Приозерска на постаменте стоит один такой, и я имел удовольствие рассмотреть его во всех подробностях, и также пальцами померить толщину брони.

Если бы я сидел в окопе и на меня поехало ЭТО...

То я не знаю...

Т-34-85 такого же впечатления почему-то не производят. Они больше похоже на балерин ;)

Епифан05.05.09 10:06

Под Прохоровкой наши потери в танках были все же больше немецких

Больше того, что я написал при первой дискуссии я не напишу. И тем не менее.

Курскую битву нельзя рассматривать через призму отдельных сражений. Это - 3 отдельных сражения, слитые в единый стратегический замысел. Курская битва- величайшая битва ВМВ, покруче Сталинградской по своим последствиям и результатам для немцев. Впервые был остановлен танковый концентрированный удар, впервые после быстрой остановки противника наши войска без перегруппировки и паузы перешли в контрнаступление и гнали немцев аж до октября, освободив крупные российские города, Харьков и пр...В ходе битвы немцы с июля по октябрь потеряли около 400 тысяч (уточню - допишу,но что-то около этого)- невозвратные потери, т.е. убитые, тяжело раненые, пленные. Курская битва показала, что наши войска могут успешно решать любые задачи и летом- как обороняться, так и наступать и тут аргументировать проигрыш из-за суровой зимы уже не может. "Цитадель" была последняя наступательная операция немцев на Восточном фронте, ибо потери, со слов того же Гудериана (позже приведу цитату и источник)были ужасающие и оправиться до конца война Германия уже не смогла. В стратегическом и военно-политическом плане это имело настолько ошеломляющий успех, что англосаксы в ноябре, на переговорах со Сталиным в Тегеране, а потом, в 1944 году и в Ялте приняли абсолютно все "пожелания" Сталина и советского руководства. Да, естесственно, наши понесли бОльшие потери в танках и людях. Сначала мы оборонялись от элитных и прекрасно вооруженных немцев, надломали в тяжелых боях им позвоночник, а потом погнали. Принято считать, что при наступлении на хорошо обороняющегося противника, наступающие теряют в соотношении 3:1. Немцы наступали в 1943 всего неделю- с 5 по 12 июля, а потом, до 23 июля- наступали наши. Это только под Курском. С 12 .07. по 18 .08 43 - наше стратегическое наступление (Опреция "Кутузов"), затем -с 3 по -23 .08. 1943 -Белгородско-Харьковская наступательная оперция "Румянцев". В контексте Курской следует рассматривать и Смоленскую стратегическую наступательную операцию "Суворов", которая продолжалась с 7 августа по 2 октября 1943 г. Курская битва рассматривалась по планам нашего Генштаба как контрнаступательная операция, для чего скрытно накапливались резервы, маскировались и в бой, даже в самый тяжелый момент, когда немцы прорвали фронт на севере выступа и ломанулись навстречу южной ударной группировки- категорически им было запрещено вступать под угрозой расстрела командующих…Курская битва также показала, что наши командующие, полководцы и командиры на голову выше хваленого прусского офицерства как в тактическом, так и в стратегическом плане.

Zmey05.05.09 12:11
Сергею Александровичу просто необъятное спасибо за необъятное количество перелопаченного материала и предоставление его выжимок здесь. Читал все, и внимательно, несмотря на многобукаф.
Епифан05.05.09 13:27

Потому и потеряли 500 танков против 2-х немецких (все остальные немцы вытащили и отремонтировали),

Ну, а это и коментировать не стоит.

Стоит,стоит, товарисч Сергей Александрович Федосов.Вот цитата из воспоминаний фон Меллентина Фридриха Вильгельма:

"...С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими. Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CG, а 9-й танковой армии, наступавшей с севера, так и не удалось вклиниться в расположение русских больше чем на 11 км. Правда, 4-я танковая армия продвинулась на глубину до 20 км, но чтобы соединиться с армией Моделя, ей нужно было преодолеть еще 100 км..."

"...Русское Верховное Главнокомандование руководило боевыми действиями в ходе Курской битвы с большим искусством, умело отводя свои войска и сводя на нет силу удара наших армий при помощи сложной системы минных полей и противотанковых заграждений. Не довольствуясь контрударами внутри Курского выступа, русские нанесли мощные удары на участке между Орлом и Брянском и добились значительного вклинения..."

Ссылка

2 танка - это потрясающие потери?

Это пишет, скрепя сердце немецкий барон.

Timmer05.05.09 14:31
Всегда старался относиться к либеральной точке зрения с терпением, но как правило она стремится к анальному отверстию. Огромный респект тем, кто все произведенное этой точкой зрения, разгребает. Сам изучал танковый вопрос и хочу добавить только одно: Победа наших дедов это Великая Победа без всяких гнилых оговорок.
Немец 0606.05.09 04:08
СПАСИБО!!

Давно не получал ТАКОГО удовольствия от компетенции автора. Прочитал на одном духу.

Ещё раз СПАСИБО!!!

Aleks_A606.05.09 19:11

Присоединюсь к Немцу 06!

Спасибо! Огромное спасибо за Ваш труд!

Епифан07.05.09 17:31

Военные потери Советского Союза в Великой Отечественной войне в 8 миллионов 640 тысяч человек подтверждены исследованиями историков. Об этом заявил сегодня журналистам маршал Советского Союза Дмитрий Язов.

Ссылка

Zmey08.05.09 08:45
По поводу потерь Федосов уже выкладывал тут статью, тоже очень интересную Ссылка

Sargas10.05.09 14:07

Огромное спасибо Автору за проделаную работу.

А кто нибудь сделает аналогичный анализ по самолётам 2WW?

Am0124.06.09 10:18
> Епифан


Под Прохоровкой наши потери в танках были все же больше немецких

Больше того, что я написал при первой дискуссии я не напишу. И тем не менее.

Курскую битву нельзя рассматривать через призму отдельных сражений. Это - 3 отдельных сражения, слитые в единый стратегический замысел. Курская битва- величайшая битва ВМВ, покруче Сталинградской по своим последствиям и результатам для немцев. Впервые был остановлен танковый концентрированный удар, впервые после быстрой остановки противника наши войска без перегруппировки и паузы перешли в контрнаступление и гнали немцев аж до октября, освободив крупные российские города, Харьков и пр...В ходе битвы немцы с июля по октябрь потеряли около 400 тысяч (уточню - допишу,но что-то около этого)- невозвратные потери, т.е. убитые, тяжело раненые, пленные. Курская битва показала, что наши войска могут успешно решать любые задачи и летом- как обороняться, так и наступать и тут аргументировать проигрыш из-за суровой зимы уже не может. "Цитадель" была последняя наступательная операция немцев на Восточном фронте, ибо потери, со слов того же Гудериана (позже приведу цитату и источник)были ужасающие и оправиться до конца война Германия уже не смогла. В стратегическом и военно-политическом плане это имело настолько ошеломляющий успех, что англосаксы в ноябре, на переговорах со Сталиным в Тегеране, а потом, в 1944 году и в Ялте приняли абсолютно все "пожелания" Сталина и советского руководства. Да, естесственно, наши понесли бОльшие потери в танках и людях. Сначала мы оборонялись от элитных и прекрасно вооруженных немцев, надломали в тяжелых боях им позвоночник, а потом погнали. Принято считать, что при наступлении на хорошо обороняющегося противника, наступающие теряют в соотношении 3:1. Немцы наступали в 1943 всего неделю- с 5 по 12 июля, а потом, до 23 июля- наступали наши. Это только под Курском. С 12 .07. по 18 .08 43 - наше стратегическое наступление (Опреция "Кутузов"), затем -с 3 по -23 .08. 1943 -Белгородско-Харьковская наступательная оперция "Румянцев". В контексте Курской следует рассматривать и Смоленскую стратегическую наступательную операцию "Суворов", которая продолжалась с 7 августа по 2 октября 1943 г. Курская битва рассматривалась по планам нашего Генштаба как контрнаступательная операция, для чего скрытно накапливались резервы, маскировались и в бой, даже в самый тяжелый момент, когда немцы прорвали фронт на севере выступа и ломанулись навстречу южной ударной группировки- категорически им было запрещено вступать под угрозой расстрела командующих…Курская битва также показала, что наши командующие, полководцы и командиры на голову выше хваленого прусского офицерства как в тактическом, так и в стратегическом плане.

Ну, наступали немцы не совсем неделю, и по поводу Прохоровского сражения существуют весьма разнообразные мнения. А переломом в ВОВ можно считать неудачу Манштейна в контрударе от Котельникова по деблокаде Паулюса. Это не более, чем заметки на полях.. :-)

Am0124.06.09 11:51
> Sargas


А кто нибудь сделает аналогичный анализ по самолётам 2WW?
Да можно в принципе. Политкорректно или как?.. :-)

English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Революция идиотов 1789
» "Мнения о заграницах": логика привода к общему знаменателю
» Что нужно знать о первичном размещении акций арабо-американской нефтяной компании (IPO Saudi Aramco)
» Почему мотор китайской экономики скоро заглохнет?
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года

 Новостивсе статьи rss

» Лукашенко заверил, что Белоруссия не войдет в состав "братской России"
» Москва отреагировала на планы Киева "отделить Донбасс стеной"
» Главу Нафтогаза допросили американские прокуроры
» В Псковской области запускают ферму по выращиванию алмазов
» Практику народного бюджетирования планируется распространить по всей России
» К МКС стартовала ракета Falcon 9 с грузовиком Cargo Dragon
» РФ новой спецплатформой вдвое ускорит геологоразведку в Арктике
» В Государственной Думе обсудили цифровую безработицу в России

 Репортаживсе статьи rss

» Саммит НАТО закончился скандалом: Макрон, Джонсон и Трюдо посмеялись над Трампом
» Пенсионеры-стартаперы открывают кафе и фестивали
» Из чего состоит радиолокационное кольцо России
» «Северный поток – 2» решили остановить делом «немецкого Скрипаля»?
» «Россия должна быть самой либеральной страной»: Петр Авен об ошибках 90-х, аполитичном бизнесе и коррупции
» В Москве названы имена 11 победителей национальной премии "Гражданская инициатива"
» Появилось новое направление отечественного вертолетостроения
» Обзор Аравийского п-ва: распродажа Saudi Aramco; новая защита для Катара; «игра престолов» в Бахрейне; и многое другое за октябрь-ноябрь 2019

 Комментариивсе статьи rss

» Кому выгодна антироссийская истерия из-за убийства чеченского боевика в Германии
» Базовый лагерь русских шпионов, специализирующихся на целевых убийствах, в Верхней Савойе
» Чем обернулась для мира энергетическая независимость Америки
» Грета Тунберг снимает экологическую маску
» «Противостоять надуманной угрозе»: как НАТО наращивает киберактивность у российских границ
» Еда становится непозволительной роскошью, экономисты в панике
» ФРГ: Почему Киев хочет получать деньги за транзит газа просто так?
» НАТО - альянс переживает сильнейший раскол в своей истории

 Аналитикавсе статьи rss

» Новая золотая лихорадка: что стоит за возвращением золота из США и Великобритании?
» Бомба замедленного действия: США взрастили корпоративный пузырь небывалых масштабов
» За счет чего растет российская промышленность в 2019 году
» В китайском долговом пузыре нашлось первое слабое звено
» Партия «газовой войны» готовится к выходу на сцену?
» Кто и как сократит американское военное присутствие в Афганистане
» Армия США : нападение на Россию, Китай, или Иран обернется неприятным сюрпризом
» Атомная бомба Японии: она уже есть?
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"