Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Российские миротворцы покидают Нагорный Карабах
Памфилова вручила Путину удостоверение президента РФ
Иран заявил об уничтожении целей в Израиле и завершении операции
Иран выпустил десятки беспилотников в сторону Израиля, сообщили СМИ
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Уроки Саянской трагедии
01.10.09 12:50 В России

Всеволод СЕВАСТЬЯНОВ участвовал в создании энергетического комплекса Сибири, в том числе Саяно-Шушенской ГЭС. После аварии на гидростанции он срочно выехал на место трагедии, встретился с участниками и свидетелями события, с жителями окрестных селений. Вот что он рассказал нашему корреспонденту в Красноярске Александру ЩЕРБАКОВУ.

Для начала хотел бы напомнить, что государство - это сложная система взаимодействующих элементов. И когда элементы действуют не синхронно, сбои системы неизбежны. Если с этих позиций рассматривать события на Саяно-Шушенской ГЭС, то она, как это ни кощунственно звучит, представляется вполне естественной. Да, прискорбной, но естественной.

Когда была построена уникальная плотина высотой 245 метров, крупнейшая в стране ГЭС с суммарной мощностью 10 агрегатов 6,4 миллиона киловатт, одна из крупнейших в мире, мы гордились ее мощностью, прочностью, качеством управления. Теперь говорят, что там были несовершенства и огрехи. Наверное, были. Но надо понимать, что ГЭС была возведена исходя из тогдашних потребностей в энергоресурсах для индустриального рывка Сибири и рассчитана на определенные сроки, измеряемые десятилетиями. Можно было задаться вопросом: сколько их будет, этих десятилетий? Три, пять, семь? Все же имеет конец. Конечны турбины -они отработают свой срок, конечны генераторы - они потребуют замены, конечны системы управления - их необходимо обновлять. Изначально понималось, что такая конструкция, если поддерживать ее в надлежащем состоянии, будет действовать достаточно долго. Не стану утверждать, что в 1979 году глубоко задумывались, что с нею будет через 100 лет, однако действия на ближайшие десятилетия были просчитаны, это совершенно точно. Когда следует заменить отработавшую турбину, генератор, укрепить водобойный колодец и т. д. И те, кто управлял станцией: директора, специалисты, собственники - должны были эксплуатировать ее в режиме планового вмешательства, согласно регламенту.

К сожалению, в последние времена стремление к сиюминутной выгоде вытеснило понимание обязательности требований технологического регламента. Турбины отслужили 30 лет. Рабочие ГЭС, с которыми я беседовал после аварии, говорили мне, что они всегда в ходе ремонта агрегата что-то подлаживали. Но я не уверен, что до аварии был четкий график замены турбин, оформлены заказы на силовые машины в Петербурге. А ведь там не магазин - пришел да купил. Все надо делать заранее: проекты, договоры, платежи. Об этом забыли.

Самое грустное, что подобное положение не особенность Саяно-Шушенской ГЭС. Так ныне почти всюду - и в крае, и в стране. К примеру, побывал я на Ачинском глиноземном комбинате. Прошел по цехам этого русаловского предприятия, поговорил с рабочими, мастерами. И невольно отметил: все оснащение советских времен. Наши "левши" что-то изобретают, клепают, "подваривают", но по регламенту-то оборудование положено заменять, а не латать. Безответственность "хозяев", не умеющих, не желающих управлять собственностью, просто обескураживает.

Или возьмите наш пресловутый КрасЭйр. Когда-то блок в самолете, отработавший 80 часов, отмеренных регламентом, снимался независимо от состояния. Теперь крутится "до упора". Говорят, в США техника работает по принципу "уровня годности". Может, так, но не нужно экономить на ее обслуживании. На сокращении механиков, на завышении пилотам нормы налета часов, обусловленной физиологией. Словом, нельзя выгадывать на безопасности. В том числе на сокращении персонала, чего не избегали и на Саяно-Шушенской. Именно это легковесное отношение к серьезным мощностям производства в стране предопределяет аварии, техногенные катастрофы, которые у нас происходят как бы "вдруг", а на самом деле, увы, закономерно.

Чего стоит, например, эпизод аварийной ситуации, поведанный одним из бывших руководителей Саяно-Шушенской ГЭС, ныне заслуженным пенсионером Юрием Васильевичем Юровым. В момент, когда вследствие аварии остановили все агрегаты ГЭС, необходимо было открыть затворы водосбросов. Это выполняется с помощью крана. Но кран, естественно, был обесточен, а предназначенный для аварийного случая резервный дизель... не завелся. Пока нашли другой у строителей, пока доставили на место, пока подключили... Затворы водосбросов закончили открывать лишь к 13 часам.

Правда, на затворах водоводов рабочие нашли иной выход, они действовали вручную, с помощью лебедок и справились с задачей за 32 минуты, проявив истинный героизм. Но по старому принципу: сами создаем себе трудности, потом мужественно их преодолеваем. Вместо того чтобы привлекать научную мысль к продлению жизни станции, находить новейшие технические решения, все "подвариваем", наплевав на регламенты.

Что-то подобное наблюдалось и за пределами гидростанции. В селе Сизая, расположенном на "красноярском" берегу Енисея (на другом - хакасская Майна), о событиях на Саяно-Шушенской узнали не по системе аварийного оповещения, не по радио, не от представителей власти, а по мобильникам от... терпящих бедствие односельчан - работников ГЭС. Что могли сообщать ошеломленные люди? Только паническое: "Все прорвало, все топит! Спасайтесь!" И жители села, подхватив детей и документы, в панике бежали за огороды на гору. На самую высокую. Я видел ее - туда мог загнать только страх. А что власти? Сельский голова говорит, что пытался звонить в районную администрацию, но там вообще ничего не знали. И радио молчало... Поневоле вспомнишь, как мы когда-то подшучивали над гражданской обороной, то учившей нас надевать противогазы или собираться в эвакуацию, то объявлявшей учебную тревогу по радио. Теперь ничего этого нет. Даже радиофикации на селе - ни динамиков в домах, ни "колокола" у сельсовета. И власть в час беды лишь разводит руками.

Кстати, я попал в Сизую в печальный день похорон троих жителей села, работавших на ГЭС и погибших в катастрофе. Притом это была семья - мать, дочь и невестка. Остался 27-летний сын с осиротевшим 7-летним мальчиком. Случай незаурядный. Однако представителей власти, ни районной, ни краевой, не было.

Так что предварительные выводы из случившегося, как говорится, лежат на поверхности. Первый, что со сложными техническими сооружениями надо обращаться на "вы" и строжайше блюсти технологическую дисциплину. Второй, что с людьми нужно постоянно работать, чтобы они были готовы к подобным ситуациям и, конечно, вовремя оповещались. И третье, что власть должна срабатывать мгновенно, быть рядом с людьми и подавать им руку помощи.

Вообще, надо сказать, событие на ГЭС словно специально проверило наш край да и всю страну на готовность реагировать на экстремальную ситуацию. И здесь наряду со сбоями были моменты положительные. Например, вызвало удовлетворение то, как сработала схема замещения выбывших мощностей. Ведь Саяно-Шушенская ГЭС поставляла до четверти энергии в систему Сибири. Это не шутка. К тому же снабжала ею алюминиевые заводы, где простои недопустимы. Так вот, резервные мощности включились быстро, без единой осечки. В том числе на Березовской ГРЭС-2, где сумели почти в пять раз увеличить выдачу энергии.

Мне довелось встретиться с коллективом рабочих, инженеров. Выяснилось, что новичков в сменах единицы. То есть персонал устойчивый, квалифицированный, для которого технологическая дисциплина непререкаема. Чего нам так не хватает сегодня в индустрии да и на селе. Классика не оспоришь: кадры решают все. Хотя и на этой образцовой станции многовато устаревшего оборудования, и ее хозяевам пора вкладываться в обновление и реконструкцию.

Кроме Березовской ГРЭС-2 неплохо отреагировали красноярские ТЭЦ, ГЭС и вся энергосистема Сибири, заместив около 3600 мегаватт, то есть почти полностью выбывшие мощности Саяно-Шушенской гидростанции.

Несколько слов скажу и о самой аварии, ее характере. Известно, что выдвигались версии вплоть до взрыва трансформатора, гидроудара, но были отвергнуты. Теперь говорят о возможном варианте раскручивания турбины до запредельных оборотов и создании на этой основе подъемной силы, способной выбросить конструкцию в 1400 тонн весом. В это трудно поверить, но факт налицо: ротор с турбиной, выброшенные точно по волшебству, лежат на боку. Грешат также на компьютерную систему регулирования вращения турбины, установленную три года назад, которая должна была притормаживать в необходимых случаях, увязывая процесс с перекрытием заслонок, но почему-то не сделала этого. Ее создатели говорят, что "на такого рода ситуации" она и не рассчитана. А на какие тогда рассчитана, простите?

То есть проблема сложная, и комиссиям еще предстоит поломать голову над загадочным происшествием. Хотя большинство экспертов, не особо вникая в технические детали, уже сегодня сходятся на том, что главной причиной аварии стали недофинансирование ремонтных и профилактических работ, эксплуатация оборудования на предельных режимах. И называют факты, весьма упрямые. К примеру, известно, что ранее, во времена освоения станции, лишь однажды разом включались все ее 10 турбин, ради эксперимента и контрольных замеров. Обычно же работали только 6-7 агрегатов, остальные стояли на профилактике. Такие режимы считались оптимальными. Однако в последнее время стали запускать по 9 агрегатов, давая "отдых" лишь одному. Накануне аварии выработка ГЭС достигла рекордной цифры - свыше 100 миллионов киловатт-часов в сутки. Не менее выразительны показатели в рублях: за весь минувший год выручено 16,45 миллиарда, а за первое полугодие нынешнего 18,3 миллиарда. Поневоле прислушаешься к выводам экспертов.

Любопытная деталь. Когда в поисках причины аварии решили обратиться к проектировщикам станции, таковых уже не оказалось на свете - все ушли. А из эксплуатационников, вводивших ГЭС, нашли лишь одного, 90-летнего, разбитого параличом, и не стали его травмировать. Все это свидетельства нарушенной преемственности кадров. В штате всегда должны быть люди, знакомые с истоками дела -чертежами, монтажом, пуском. Что, между прочим, стоит намотать на ус руководству и Красноярской ГЭС, которая старше и Саянской, и Богучанской с ее долгостроем и всем прочим.

Однако трагедия Саяно-Шушенской преподнесла нам уроки, которые следует хорошенько усвоить, выстроила задачи, прежде всего связанные с ее восстановлением. Для края это - срочное оживление Минусинского электрокомплекса, выпускавшего высоковольтные выключатели, Дивногорского завода низковольтной аппаратуры, реанимация кранового хозяйства на "Сибтяжмаше".

Говорят, нет худа без добра. Само включение дополнительных мощностей трех красноярских ТЭЦ, Назаровской и Березовской ГРЭС, гидростанций - это новые объемы работ, расширение производства и налогооблагаемой базы. Грех не воспользоваться возможностью для ускорения развития экономики, промышленной кооперации, подготовки кадров. Администрация края поворачивается к решению этих задач, но их должно, как я понимаю, четче сформулировать и Правительство страны для нашего и соседних регионов. Если МЧС, как показала практика, может мгновенно собрать и бросить на прорыв нужное количество людей (на ГЭС их ныне 2 тысячи), то подобная централизация управления, видимо, должна быть возможна в сферах энергетики и всего ТЭКа, от которых зависят жизнеобеспечение и безопасность населения, особенно в холодной Сибири.

Вообще трагический случай на ГЭС - это не просто звонок всем нам, это удар колокола, заставляющий взглянуть на многое по-новому.

Как представитель научного сообщества, не могу не заострить вопроса о восстановлении роли науки, опережающего проектирования направлений и содержания научно-технического прогресса. Когда-то у нас работал научный совет при крайкоме партии. В нем были представлены лучшие головы из академических, отраслевых институтов, высшей школы, ведущих предприятий. В 14 секциях собирались истинные доки по всем отраслям, и их рекомендации непременно учитывались при принятии властных решений. Знаменитые Красноярские 10-летки проектировались совместно с учеными. Думается, участие их необходимо и ныне, при восстановлении ГЭС.

Премьер В. Путин побывал на месте аварии и дал команду вернуть сюда наших мастеров Гэсстроя с Новомосковской ГЭС, Сочинской площадки, чтобы форсированно завершить строительство тоннелей для пропуска весеннего паводка. Это правильное решение. Но у ГЭС еще немало опасных тайн, разгадка которых без науки невозможна. Скажем, ее проектом не предусмотрена ситуация, когда бы все водоводы и турбины отключались. ГЭС должна "крутиться" постоянно, срабатывая воду. А водосбросы открываются лишь для паводка, на короткий срок. И уже были случаи, когда они работали дольше положенного, что вело к серьезным деформациям водобойного колодца. Если же турбины ГЭС остановят на 2-3 года и все это время будут действовать водосбросы, то как это отразится на дне водобойного колодца, на основании плотины? Тут необходимы срочные исследования ученых и поиск ими вариантов решений проблемы.

Конечно, восстановление ГЭС, включая научные изыскания, потребует немалых сил и средств. И придется пойти на дополнительные расходы всем. Прежде всего, разумеется, Рус-Гидро. Эта структура со 100-процентной государственной собственностью. И контролирующим органам стоит поинтересоваться, все ли 18 миллиардов ее прибыли ушли государству. Что касается повышения тарифов на энергию, в том числе для населения, это уже, можно сказать, вопрос решенный. Энергия с турбин ГЭС значительно дешевле, чем с ТЭЦ или ГРЭС, и тут ничего не поделаешь, придется платить. Хотя это, по большому счету, копейки в требуемых суммах. Более солидные средства пришло время запросить с руководства госкорпораций, с крупного частного капитала, с наших "любимых" олигархов, которые горазды при первых личных трудностях обращаться с протянутой рукой к государству.

Поинтересоваться бы, например, у главного нанотехнолога А. Чубайса, почему он деньги, выделенные его структуре, направил в коммерческие банки, а не на те самые нанотехнологии, так необходимые ныне и для попавшей в беду Саяно-Шушенской ГЭС. Или спросить столь же серьезно, как в Пикалево, у хозяина РусАла О. Дерипаски, кстати, получавшего электроэнергию для своих заводов со станции по заниженным ценам, что он вложил в обновление технологий и развитие энергетики. И заодно - почему ушел, унеся свои миллиарды, с Богучанской ГЭС, ныне архиактуальной, которую РусГидро вынуждено достраивать своими силами.

Повторим, что энергетика - это национальная безопасность. Здесь пора не только установить законом разумную норму прибыли, но и прямо обязать предприятия, работающие в данной сфере, вкладывать деньги в реконструкцию. Постоянно. А у кого их нет, пусть занимают у государства, отдавая ему свои пакеты акций. Не способен эффективно управлять собственностью - не берись! По-другому не выйдет. Когда активы работают на износ и не обновляются, как часто происходит ныне, их собственников надо считать несостоятельными. И не покупать у них собственность, а изымать за безалаберное отношение, приносящее ущерб экономике страны и жизнеобеспечению общества.

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
magistr200301.10.09 14:55

C кадрами и оборудованием ситуация очень плохая, это скажу как инженер-конструктор, поездивший по нашей стране. Везде сплошь и рядом оборудование 15-20 летней давности. 5-10 лет - это считается относительно новым. Станкопарк в такой, если не боее глубокой, яме. Да, кое-где есть и новое оборудование, и новые станки. Но если посмотреть проценты старое/новое - настоящая катастрофа.

karapuz01.10.09 15:28
"Но у ГЭС еще немало опасных тайн, разгадка которых без науки невозможна" - вот это поражает уже наповал. Эксплуатационные характеристики ГЭС стали Тайной с большой буквы. Оказывается, эти чудики, которые создавали станцию, еще могут понадобиться эффективным собственникам - фарце старой закалки и молодым нахалятам с тремя курсами вечерне-заочного экономического факультета.
Прочий01.10.09 15:48

Издевательская по лживости статья. Впрочем, это не удивительно.Других мнений официальные рускоязычные сми не производят.

Чудовищная, беспрецендентная , авария на ГЭС названа "прискорбной но естественной". Что же тут естественного ?

Сплошные, вопиющие, противоречия в текте. То у автора турбины со времен Союза не ремонтировались, а то окаывается половина агрегатов стояло на профилактике.

А пример плохой работы автоматики, когда рабочие ПОСЛЕ аварии пытались осушить машзал - это шедевр глумливого вранья.

И таки оказалось что "главной причиной аварии стали недофинансирование ремонтных и профилактических работ, эксплуатация оборудования на предельных режимах"

Деньги ихним "ученым" не доплатили видити-ли. А гидроудара небыло оказывается, а трансформаторы вообще не причем и целые, а 400 тонные роторы левитирующие на сотни метров - это неизвестная загадка природы!!! Вот так!

Активы работают на износ и какие-то неведомые безымянные собственники оказывается несостоятельными ??

Timmer01.10.09 16:30

2 Прочий

Читаем вдумчиво! А то Вас прям несет!

Все жду отдельной статьи об "эффективных менеджерах". Интересно чего и сколько должно еще взорваться, чтобы уяснить, что "эффективного менеджера" интересует его личная прибыль, прибыль, и еще раз прибыль. Кстати , а не приватизировать ли нам производство и хранение ядерного оружия? Не сомневаюсь мы просто будем поражены, сколько прибыли сумеет извлечь из этого какой-нибудь "эффективный" хмыреныш.

Денис01.10.09 17:17

Не обладая требуемым образованием и полной информацией о случившемся, сложно сформировать объективное мнение о происходящем. Наверное, причина аварии комплексная (по аналогии с Чернобыльской). В настоящее время (в век, не побоюсь этого слова, компьютерного моделирования), такая авария очень дорогой натурный эксперимент. И будет преступлением не привлечь к ее изучению "вершки" нашей науки. Лично я, так понял уроки, о которых говорится в статье. И согласен. В то время как современные собственники, окруженные аферистами всех мастей, стремяться прежде всего получить прибыль, вопросы эксплуатации устаревающего оборудования очень слабо проработаны.

"В момент, когда ... необходимо было открыть затворы водосбросов... кран, естественно, был обесточен, а предназначенный для аварийного случая резервный дизель... не завелся"- если это так, то тут просто нет слов. Не верится.

В этом, бывшем РАО ЕЭС России, столько департаментов, помню было. Неужели, "уважаемый", А.Б. Чубайс, не думал о необходимости финансирования НИОКР, "науки"? Сейчас хотят все купить у Китая, еще где. И не только в энергетике. В ХК РЖД тоже все все отраслеобразующие технологии скоростного транспорта решили покупать, уже в Европе. Они кто там по образованию?

Извините, у меня сейчас лекция, хочу еще сказать... но придется прерваться...

karapuz01.10.09 17:50

To Денис

И будет преступлением не привлечь к ее изучению "вершки" нашей науки.

Полагаю, единственное направление науки, представителей которого необходимо задействовать для выяснения обстоятельств аварии - это криминология. Никто же не задается вопросом, что будет, если ударить молотком античную статую. С точки зрения сопромата и реологии это, конечно, интересная задача, хотя и бессмысленная, а с точки зрения здравого смысла - варварство.

mcf01.10.09 18:31
2 Прочий
Статья верная, не надо грязи.
Чудовищная, беспрецендентная , авария на ГЭС названа "прискорбной но естественной". Что же тут естественного ?
А там дальше разжевано, перечитайте.
То у автора турбины со времен Союза не ремонтировались, а то окаывается половина агрегатов стояло на профилактике.
Это разные вещи, никакого противоречия.
Деньги ихним "ученым" не доплатили видити-ли
Что вам не нравится ?
Активы работают на износ и какие-то неведомые безымянные собственники оказывается несостоятельными ??
Что вы хотите этим сказать ?
Денис01.10.09 18:44

Karapuz, точно! Прокуратура должна первой сказать где искать причину и иметь предпоследнее слово на суде. На промежуточном этапе должна работать комиссия инженеров. А вот, наука должна идти после того как "управленцы" сядут. И урок из этой истории может сделать только "наука". Хорошо если выдадут кучу государственных грантов на НИОКР по определению причин аварии. Но это все "банальные вещи" окрас которым придает только горе в семьях погибших.

Прочий01.10.09 18:51

2mcf

"А там дальше разжевано, перечитайте." -перечитал. Ничего "естественного" не нашел. Одни только подозрения на попытку скрыть или заболтать истинные причины аварии.

Ремонт и профилактика это не одно и тоже? разве нет ? А вот в не далее как в июне сего года проскакикали сообщения о РЕМОНТЕ энергоблока.. Это наверно хозяева Росгидро выдумывали, не иначе.

Деньги нужно выплачивать было охране ГЭС и не допускать "аффилированых" ремонтных контор к агрегатам без проверки. А ученые тут совсем не причем. Они за другое деньги должны получать.

В последнем предложении я хотел подчеркнуть всю бредовость и несостоятельность гипотез автора о аварии.

Slavyanin01.10.09 19:04
> karapuz
"Но у ГЭС еще немало опасных тайн, разгадка которых без науки невозможна" - вот это поражает уже наповал. Эксплуатационные характеристики ГЭС стали Тайной с большой буквы.

Ничего удивительного нет, в смысле- нет ничего удивительного в безграмотности молодых школьнегов постящих бред в интернете.

P.S. Погуглите , что ли "фильтрация воды через тело плотины".

> Прочий

Ремонт и профилактика это не одно и тоже? разве нет ?

Разницу между заменой масла в машине и заменой двигателя уяснить сможете?

Объяснять дальше?

kouroush01.10.09 20:48
Прочий
Вас уже не один человек пытается урезонить, но не помогает. Я прочел статью и Ваши соображения по поводу статьи. Я Вам предлагаю заткнуться и больше под этой статьей не комментировать. Подсказка: читайте пп. 2.5, 2.6 а также 3.1 ссылка
Денис01.10.09 21:25

Так вот, по совпадению, привелось мне сегодня читать лекцию по началам электротехники. И заметил, что заинтересовать студентов (даже вопросы у них появились) удалось только тогда, когда рассказал что: зачастую электроснабжающие организации замалчивают вопросы компенсации реактивной мощности потребляемой предприятием. Отчего имеют некоторую прибыль. Конечно это мне минус (не нашел других способов), но тем не менее, аналогия с потребительским отношением к энергетике на Саяно-Шушенской ГЭС налицо. Двойки получат...

karapuz01.10.09 21:27

Slavyanin

P.S. Погуглите , что ли "фильтрация воды через тело плотины".

Не очень понял, к чему эта рекомендация. Для квалифицированного профильного специалиста и фильтрация, и масса других нюансов - обыденные рабочие моменты, которым следует уделять пристальное внимание, но ничего таинственного в них нет. Более того, эти явления можно исследовать и посвящать им научные работы, но уже имеющихся знаний вполне достаточно для надежного функционирования станции. Разумеется, при условии наличия команды специалистов, которую не будут вынуждать нарушать ТБ.

Конечно, когда эксплуатация будет вестись в нештатном режиме, последствия возможны непредсказуемые. Только это не свойство самой этой ГЭС, построенной ответственно и качественно, а результат вандализма. Мало кому известно, что будет, если в поезде бросить лом на полном ходу, но никто же не пишет, что "у поездов немало опасных тайн".

Рыбарь01.10.09 22:55

Всё встаёт на свои места, если начать заменять нерусские слова словами нашими, имеющими смысл. Хорошее "дело" же "бизнесом" не назовут. Или частный инвестор. На самом деле спекулянт! Ведь согласитесь, некрасиво получается, если сказать, что я, мол, спекулянт, и это явно не ДЕЛО. А вот если сказть, что я имею бизнес в сфере частных инвестиций, тогда сразу почёт и уважение. Харэ гнать пургу, братва. Нет такого слова экономика. Есть слово хозяйство. Да-да. Хозяйство может быть сложным, частным, общественным, рыночным, каким угодно, но это хозяйство! Огород, если хотите. Вы же не будете пускать в огород, козла? Нет. Так почему Вы считаете возможным допускать козлов до руководства системообразующими отраслями народного хозяйства. Козёл приходит в огород только с одной целью - обглодать капусту! Какая прибыль может быть там, где заложены вопросы жизнеобеспечения нации?! Здесь можно работать только в убыток, и так будет работать только государство, давая возможность получать прибыль другим, чтобы те уже в свою очередь этой прибылью делились через налоги, чтобы государсвто в свою очередь могло нести убытки. Если держать в мозгах слово "хозяйство", а не "экономика", всё сразу встаёт на свои места. Многие проблемы бы исчезли, если бы в стране обучили пару миллионов ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ на смену ЭКОНОМИСТАМ, которых по заслугам уже давно пора отправить учиться мастерству общения с токарным станком. Нехай ЧПУ осваивают. Не нужны стране манагеры, нужны стране управленцы. Не нужны никому оффис-менеджеры, нужны рабочие руки и светлые инженерные мозги. А всё это возможно только если очистить засранную информационную сферу от мегатонн откровенной лжи, передёриваний и дезинформации. Честным надо быть! Хау!

Slavyanin02.10.09 01:20
> karapuz

Slavyanin

P.S. Погуглите , что ли "фильтрация воды через тело плотины".

Не очень понял, к чему эта рекомендация. Для квалифицированного профильного специалиста и фильтрация, и масса других нюансов - обыденные рабочие моменты, которым следует уделять пристальное внимание, но ничего таинственного в них нет. Более того, эти явления можно исследовать и посвящать им научные работы, но уже имеющихся знаний вполне достаточно для надежного функционирования станции. Разумеется, при условии наличия команды специалистов, которую не будут вынуждать нарушать ТБ..

...

Это к тому, что условия эксплуатации подобных сложных гидросооружений изменяются с течением времени. Причем иногда довольно серьёзно.

Предусмотреть это при проектировании и строительстве и сейчас (имея мощную вычеслительную технику) не всегда представляется возможным. Не говоря уже о объектах спроектированных 30 лет назад. Поэтому, в статье совершенно правильно ставится вопрос о проведении постоянных научных иследоваеий состояния ГЭС.

Оперативный персонал этим заниматься не должен (отсутствие копметенции и знаний,нет соответствующего дорогостоящего оборудования, нет времени, банально-за это ему не платят).

P.S. Кстати , а где Вы возьмете "квалифицированный" персонал? Где он будет набираться квалификации если объект -уникальный? В институте научат?

n-bitva02.10.09 04:52

>Рыбарь

- в точку!!!

Эти слова и не переводятся на русский язык потому, что звучать будут неприлично.

Пример: "промоутер" - вешатель лапши на уши, обманщик. "Пиар" - самовосхваление.

"Секс" - совокупление (если бы по-русски телепрограмму писали, то писалось бы не "Секс в большом городе", а "Совокупление в большом городе", не "Секс с Анфисой Чеховой", а "Совокупление с Анфисой Чеховой" и т.д.). Через такие заменители легче сломать нравственные барьеры нации, поэтому их навязывают.

Интересно, что в русском языке для некоторых таких понятий только матерные заменители есть. Ну как-то не по себе русскому человеку, когда он произносит то, что не должно произноситься, выкрикиваться на толпу и проституироваться.

Французы издают серьезные законы, защищающие родной язык от иностранной (англосаксонской) шелухи. Нам бы тоже посерьезнее с этим обходиться.

...

Действительно, козлов в огород напускали, а теперь ищем виноватых в простых работягах. Вместо того, чтобы всех козлов с огорода разогнать.

onceReed02.10.09 09:25

Начнем с начала.

1. Хозяева РусГидро - государство в Росимущества в объеме 60.38%. Устав РГ таков, что все решения, кроме распеределения чистой прибыли и назначения предправления принимаются большинством голосов. Иными словами - государством.

2. Статью прислал я и это не самая плохая статья. Я, конечно, не так что бы уж сильно в курсе дел РГ, но, тем не менее, некий критический взгляд в статье действительно адекватен реальности.

3. Главная проблема сейчас - доставка ГА в ГЭС. Майнская ГЭС не пропустит баржи с ГА - в ней нет шлюзов. Как будут доставлять - не знаю. Силмаш зато возбужден - еще бы такой заказ.... ЛМЗ, в частности, будет изготавливать рабочие колеса.

4. Автор статьи совершенно правильно отметил четкую работу Системного оператора, который смог поднять из резерва почти 3 ГВт. Респект и уважуха и операторам в РДУ и в ОДУ и головном ЦДУ. Оперативно организовать перетоки для удержания частотного режима в зоне аварии, поднять и загрузить мощности - это профессионализм ВЫСОЧАЙШЕГО уровня. Все-таки майская авария в Москве много научила операторов. В Москве тогда выпала одна опорная ПС 220/110 и это привело к каскадной аварии с вывадом части ОДУ Центра из синхронного режима. Аварийно остановились более 2 ГВт мощности, погасилась Москва. А тут из системы МГНОВЕННО выпали почти 3 ГВт и каскада не было. Не меньший респект и уважуха людям на местах - на ТЭЦ, которые сделали все, что бы форсировать нагрузки в периода подъема и набора мощности резервных мощностей.

Иными словами, авария на СШГЭС - это очень дорогой, но крайне нужный натурный эксперимент/учения по обеспечению надежности энергосистемы. И энергетики его прошли с честью.

5. Как водится, нужно сделать выводы. Их сейчас делают и в Минэнерго и в СО и в ФСК. Надеюсь, что и РГ тоже.

Где явный косяк? Их, как водится, несколько.

1. Наблюдаемость системы достаточная, но ее нужно углублять. СО должен постоянно проводить математическое моделирование аварийных ситуаций. Сие делается постоянно, тем не менее, глубину просчетов и анализ факторов будут усиливать. Управляемость системы осложнена старой техникой, софтом, отсутствием мощных каналов связи и разнородностью собственников тепловой генерации. Унификация системы наблюдаемости, управления и резервирования это краеугольный камень работы СО, за что он бьется не один год. Это Системный оператор.

2. Отсутствием в ОЭС Сибири источника базовой генерации, независимой от воды и угля. Т.е., по сути, в ОЭС Сибири и, соответственно, Востока должны быть минимум по одной двухблочной АЭС. Это РосАтом.

4. Слабая связь с ОЭС Востока. Нам не обойтись без усиления связи для обеспечения мощных перетоков. Это минимум 2 2-х цепных транзита по 500 кВ. Возможно, следует усилить транзит из ОЭС Урала. Это ФСК ЕЭС.

5. ОРУ СШГЭС не было в состоянии выдавать всю мощность СШГЭС. Главная причина - отсутствие дополнительных линий 500 кВ. ФСК ЕЭС их будет достраивать.

6. Необходимо развивать далее угольную генерацию по типу КАТЭК. Это задача ОГК и ТГК.

7. Возможно, необходимо усилить связь с казахской энергосистемой, в частности, с Экибастузскими ГРЭС-1, 2. С перспективой восстановления 3-х энергоблоков ЭГРЭС-1 и строительства бл.3 ЭГРЭС-2. Главное достоинство Экибастуза - станции стоят на краю открытого угольного разреза. Наличествует 2 мощные ОРУ 500 кВ. В принципе, в ОЭС Урала можно выдавать только с ЭГРЭС-2 до 700 МВт мощности. Это задача межправительственного уровня.

8. Спустимся чуть вниз. О человеческом факторе сказано немало, тем не менее, от себя добавлю, что сейчас, вероятно, начнется лихорадочный прирост компетенции и усиления технических служб в энергокомпаниях. Народ слегка возбужден.

И, наконец, главная интрига - будут ли сделаны организационные выводы?

Myxaxxa02.10.09 09:41
Если новую отстроят уже на свои кровные так и отношение будет другое согласно логике, хотя у нас логика понятие сферическое
new22502.10.09 13:34

Затворы водосбросов закончили открывать лишь к 13 часам.
Автор статьи немного не в себе... .

К сожалению нашлось и немеряное количество желающих попиарится на катастрофе - достаточно шизоидные версии повылазили на свет...

n-bitva02.10.09 15:02

Когда сейчас находишься около этой плотины, ощущения совсем другие.
Прямо телом чувствуешь грохот от воды, падающей через открытые водосбросы и бьющей в бетонное основание плотины. Раньше такой вибрации не было.
...
Не так давно (еще до катастрофы) там, на смотровой площадке, с которой открывается вид на плотину, сделали памятник строителям ГЭС.
Странное сооружение. Наклонная плоскость из отшлифованного камня, на которой стоят строители (фигуры из бронзы). Через плоскость проходит трещина. Наверху трещины, на самой макушке этого изваяния, - нечто огромное, изображающее вырывающуюся на свободу воду.
Мысль художника совершенно непонятна. В этом единодушны все, кто видят этот памятник. Если только не допустить мысль, что в голову автора пришла идея в виде пророчества о том, что должно было случиться с ГЭС.
Кстати, вот фото: ссылка
new22502.10.09 16:06

>>>грохот от воды, падающей через открытые водосбросы и бьющей в бетонное основание плотины. Раньше такой вибрации не было>>>
Раньше как мне кажется и не сбрасывалось такое колличество воды... Старые фото дна колодца впечатляют разрушениями.... Надеюсь он продержится....

>>>Мысль художника совершенно непонятна >>>
- церетелли сибирский очевидно...

Проб.шлем02.10.09 19:37
Статья безграмотная, грязь на крови и трагедии. Что касается "запредельных режимов работы" станции, то пусть я не инженер-гидротехник, а инженер-конструктор в другой отрасли, всё равно "не понимаю", что такое запредельный режим работы для ГЭС. Вода реки накапливается в водохранилище и падает по специальным каналам вниз с высоты нормального напорного уровня (НПУ) (242м НПУ-61м заглубления водосбросных отверстий под НПУ=181м), вращая турбины. Если воды больше, чем могут пропустить водосбросные каналы, например, во время паводка, её спускают мимо турбин (сейчас для этой цели собираются строить дополнительные туннели). Если этого окажется недостаточно, вода "через бортик" (245м высоты плотины) начнёт падать сверху на машинный зал -- это и будет "запредельный режим". Вода физически не может подняться выше уровня плотины и создать на турбинах запредельный напор. На данном этапе причины аварии я понял так. Из-за повреждения одной турбинной лопатки в одной из турбин появилось биение ротора. На вибрацию "закрывали глаза" пару недель, что конечно является вопиющим разгильдяйством. Ротор расшатал соединение крышки с основанием, и в один "непрекрасный" момент шпильки, которыми крепится крышка, срезало (при уже имеющемся растягивающем усилии). Вода под напором до 24,5атм (на самом деле намного меньше, т.к. есть слив) подбросила вращающийся ротор, он задел и сорвал соседние, они стали всё крушить в машинном зале, заполняемом прибывающей водой. Интересный вопрос, на который легко узнать ответ: какая ударная вязкость и термообработка материала шпилек. Возможно, что соединение крышки с основанием при проектировании не рассчитывали на подобные циклические радиальные нагрузки.
ale1954779702.10.09 21:37
> Проб.шлем
Значит, по Вашему - все в норме? Нет никакой изношенности основных фондов по всей стране, нет угрозы обвальных техногенных катастроф? нет проблемы отсутствия квалифицированных кадров? Все в шоколаде? Статья-то в итоге именно об этом
salavat03.10.09 00:08
Я уже высказывался по причинам трагедии С-Ш ГЭС 24.08.09 ссылка
К моему удивлению НИКТО и НИГДЕ (если я чего то не пропустил) не рассматривал такой вариант развития аварии.
Схема в данном случае предельно простая - вода хлынула в маш.зал потому что ЕЙ НЕКУДА БЫЛО БОЛЬШЕ ТЕЧЬ, например из-за частичного обрушения ж/б водовода ПОСЛЕ турбины.
Т.к. такая ПРОСТАЯ версия аварии НИГДЕ НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ я заключаю, что команда С-Ш ГЭС, РГ и мин.энерго ТАЙНО разгребла завал водовода еще в первые дни после трагедии а сейчас водит за нос наших начальников-юристов :(
Почему обрушился водовод - это замес неудачного (новаторского) проектирования и бережливого (экономили бетон, схалявили на прочности фундамента плотины, в т.ч. маш.зала) строительства в духе середины 20 века а так-же разгильдяйства и беспечности службы эксплуатации капитальных сооружений.
Ситуация с ослаблением основания плотины которая проявлялась неоднократно и проявилась в первый раз еще в мае 1979 года чем опасна - плотина, как бы провисая в своем центре основания, начинает испытывать растягивающие нагрузки, т.е. как-бы виснет на стальной арматуре, т.к. сам бетон крайне плохо переносит растягивающие напряжения. Вот видимо отсюда и появляются резонансные частоты которые наблюдают энергетики при разгоне турбин.
mcf03.10.09 00:21
Знаете. После всего что я тут прочитал у меня несколько отлегло от сердца.
Слава богу, что авария была не на АЭС!
Ибо с такими умниками мы не далеко пойдем.
Денис03.10.09 05:39

>КОТ-1.

"Где явный косяк?..."

1. Согласно требованиям к системам учета электроэнергии все АИИС КУЭ участников рынка эл.эн. должны передавать также и телеметрическую информацию. И сейчас вся наша энергетика действительно завязана в одно информационное пространство (с возможностью анализа и моделирования). Цены на электроэнергию формируются на основе расчетов результатов торгов по всем точкам присоединения. Наверное, проблема не в софте. Эти процессы начались еще в 2002…2003 годах. А СО так вообще изначально работал.

2. В ОЭС Сибири цены на электроэнергию относительно ниже. Создание базовых генераторов будет менее выгодно. Лучше использовать потенциал гидростанций, обеспечивающих питание пиковых нагрузок. РосАтом хочет строить АЭС в Калининградской области.

3. Уж не знаю, как на самом деле, но были слухи, что А.Б. Чубайс после разделения РАО ЕЭС хотел остаться в управлении именно ФСК. Хотя у них головной офис значительно ниже был (3 этажа, что ли, теснота, но это в 2004 году, может быть, как АТС уже переехали? Они тоже сначала, ютились в каморках каких то). ФСК ЕЭС это большая политика, какие области страны будут электрифицироваться.

4. Казахстанский рынок электроэнергии, по моему мнению, развивается по аналогии с Российским. Надеюсь, у Интер-РАО действительно не будет иного выхода как укреплять связи с ними.

5. Институты занимающиеся проектирование ЛЭП, например, у нас более-менее дышат. Спроектировать смогут. Вот жаль всякая ABB с Simens давит наш электротехнический рынок. Хорошо если заказы, на конкурсной основе, получат наши заводы. Посмотрим. СО выполнил отлично свою работу, будет интересно наблюдать реакцию нашей промышленности по восстановлению разрушенного.

Проб.шлем03.10.09 08:26
>ale19547797

Перечисленные Вами проблемы существуют, но валя на все проблемы сразу, можно промахнуться мимо причин аварии. А причины всегда конкретны. Меня сейчас занимает один вопрос (если бы одним глазом взглянул на чертёж турбоагрегата С.-Ш. ГЭС, он бы разрешился). Как я понял из показанной по ТВ анимированной схемы разрушения соединения крышки с основанием, радиальные усилия воспринимаются шпильками. Если да, то конструкция узла безграмотная. Крышка должна иметь цилиндрический буртик (шейку), который заходит в отверстие основания по посадке и воспринимает любые радиальные нагрузки. Никакая вибрация будет такому соединению не страшна, прочность в отношении радиальных нагрузок по сравнению со шпильками выше в десятки раз. Шпильки разгружаются от напряжений среза. Разумеется нужно использовать осевое уплотнение манжетой (кольцом) по этой шейке (неужели стояло торцевое?).

Фыва03.10.09 12:45
Прочий, Вам, кажется уже предлагали не высказываться в этой ветке? Больше предупреждений не будет.
mcf03.10.09 13:12
2 Проб.шлем
Да уймитесь вы наконец со своими деталями. Дело ведь не в том, что важны технические причины аварии, а в том что авария в принципе произошла, чего быть не могло ни при каких обстоятельствах. Это ведь не завод велосипедов, это ГЭС. Любое, даже самое мелкое нарушение в технике бозопасности должно караться безукоснительно! И что мы видим ? Не то, что даже мелкие нарушения, а просто целый комплекс проблем были спущены на самотек. Я это могу назвать только одним словом - диверсия. И судить ответственных по соответствующей статье.
silversmith03.10.09 13:16
> Проб.шлем
... На данном этапе причины аварии я понял так. Из-за повреждения одной турбинной лопатки в одной из турбин появилось биение ротора. На вибрацию "закрывали глаза" пару недель, что конечно является вопиющим разгильдяйством. Ротор расшатал соединение крышки с основанием, и в один "непрекрасный" момент шпильки, которыми крепится крышка, срезало (при уже имеющемся растягивающем усилии). Вода под напором до 24,5атм (на самом деле намного меньше, т.к. есть слив) подбросила вращающийся ротор, он задел и сорвал соседние, они стали всё крушить в машинном зале, заполняемом прибывающей водой. ...
Грамотно и правдоподобно, спасибо; и, кстати, окрестные сейсмологи зафиксировали отклонения вибрации станции по своим приборам:

"27 августа. Interfax-Russia.ru - Сейсмологи зафиксировали аномальную вибрацию на Саяно-Шушенской ГЭС за 15-45 минут до аварии, сообщил на брифинге в четверг на СШГЭС руководитель Ростехнадзора Николай Кутьин. По его информации, частоты вибрации были зарегистрированы в диапазоне от 14 до 18 Герц. "Соответственно, мы предполагаем, что это напрямую связано с выходом в незапланированный режим работы одного из гидроагрегатов", - сказал Н.Кутьин. По его словам, данные об аномальной вибрации были получены с одной из сейсмостанций, расположенных в непосредственной близости от СШГЭС. "Мы обратились к ним, и они уже выделили частоты, на которых работали агрегаты гидроэлектростанции. Раньше вокруг ГЭС стояло четыре сейсмостанции, три из них были закрыты, а если бы они еще работали, за счет получения перекрестных данных мы бы точно увидели, в каком из агрегатов произошел сбой", - сказал Н.Кутьин."

Со своей стороны продолжу: на подобных агрегатах должны стоять вибродатчики (ИМХО, специалист в АС в другой области), а также датчики скорости вращения турбины. Первое пороговое значение по вибрации ("желтая лампочка") должно было быть рассчитано таким образом, чтобы потенциально "расшатывающие" воздействия (определяется допусками гидроагрегата) уже превышали этот уровень - т.е. ЦУ от этом отклонении знал и это может быть показано - АС должна вести юридически значимый журнал событий; равно как и отсутствие достаточной реакции эксплуатирующего персонала.

Далее, в момент срезания шпилек АС должна была зафиксировать выход гидроагрегата №2 из строя и начать выполнение автоматизированной процедуры "уменьшения ущерба", и выполнить ее - аварийный сброс задвижек водоводов перед _всеми_ гидроагрегатами, аварийный останов оборудования станции, оповещение персонала и наверх, блокировка/разблокировка дверей и проч. Здесь важно понимать две вещи.

1. Процедура действий в случае аварии должна быть разработана и введена в действие заблаговременно. Эта процедура должна включать в себя обязательно выполняемые действия систем и персонала станции при наступлении заранее определенных событий - в том числе и срыва ротора с места работы. Поскольку станция была застрахована в РОСНО, то полагаю, что эта процедура существовала, и судя по публикациям и репортажам о развитии аварии, в основном выполнена не была.

2. Действия процедуры должны быть выполнимые - с учетом скорости и тяжести нанесения ущерба; персонал должен быть этой процедуре обучен перед допуском к работе, а системы станции и прежде всего АС должны быть спроектированы и реализованы таким образом, чтобы выполнить требования этой процедуры, включая автоматический перевод на автономное и гидроизолированное энергопитание тех же задвижек водоводов и т.п. Иными словами для АС ряд аварий на станции должен быть штатным режимом работы несмотря на скорость развития аварии - все-таки это были не доли секунды, а порядка десятков секунд. А на деле недавно модернизированную АС "смыло водой" вместе с ротором второго гидроагрегата.

Все это довольно трудоемко - и в разработке и реализации, и в эксплуатации, - а также очень недешево, но сделать можно и на больших ГЭС очевидно нужно.

Хотелось бы, чтобы в выводах госкомиссии была не только расписана цепочка событий, приведших к аварии на ГА2 СШГЭС, но и указаны конкретные просчеты в конструировании и эксплуатации систем самой ГЭС, ее автоматики, в разработке аварийной процедуры. На этой, а также на других ГЭС и прочих особо опасных объектах нашей с вами страны. Ну и конечно, конкретные персоналии, ответственные за эти просчеты - ИМХО, это была преступная халатность, как минимум.
Проб.шлем03.10.09 14:13
>mcf
Не то, что даже мелкие нарушения, а просто целый комплекс проблем были спущены на самотек. Я это могу назвать только одним словом - диверсия. И судить ответственных по соответствующей статье.
Описанное Вами -- халатность, а не диверсия. Это разные статьи. Давайте дождёмся официальных выводов гос. комиссии, но как-будто возможность диверсии уже отмели. Что подобная авария, к сожалению, произошла: так всё бывает в первый раз, и хорошее, и плохое. Накопленный опыт должен сделать подобные аварии невозможными.
silversmith03.10.09 18:11
для Проб.шлем из отчета Ростехнадзора о причинах разрушения ГА2 (( ссылка

"Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата... Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали."

karapuz03.10.09 18:24
Как халатность это событие может трактоваться только на оперативном уровне, т.е. в отношении инженеров и рабочих. А на уровне планирования и управления, т.е. на уровне менеджмента и владельцев - это не халатность, это именно целенаправленное, упорное и осознанное вредительство. И этих вредителей для блага государства надо показательно закрыть. Только вряд ли мы этого дождемся даже в отношении стрелочников, не говоря уж о рыжем энергетике.
JIиссер03.10.09 18:27

Синюгин и Чубайс причастны к созданию предпосылок аварии. Всего - 6 человек: ссылка

Хотелось бы услышать / прочесть КАК их НАКАЗАЛИ

Никудатор03.10.09 19:28
Об энергосистеме: в п. Шушенское свет моргнул, в некоторых близ лежащих деревнях света не было до часу.
О власти: ни кто ни о чем не сказал, ни по местному телевиденью, ни по радио, народ паниковал (каждый в силу своей вменяемости). В магазинах не стало хлеба, на заправках были очереди. Я узнал о случившемся через полтора часа, надыбал на хакаском сайте инфу. что тело плотины целое и в силу своего пофигизма успокоился.
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» КНДР провела испытания новых ракет
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» США самостоятельно произвели первые 90 килограммов обогащенного урана
» Reuters: На военной базе около Багдада произошел мощный взрыв
» СМИ: Чад потребовал от США приостановить работу авиабазы
» Французский эксперт назвал cущественные недостатки истребителей F-16
» Президент ЦАР предложил России место для военной базы
» Уже треть регионов России законодательно ограничили трудоустройство мигрантов
» Власти недружественных стран вынуждают режиссеров отказываться от участия в ММКФ
» Россия собирается ввести в зону СВО до конца мая 10 новых бригад — MI-6

 Репортаживсе статьи rss

» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту
» Money: крупные зарубежные компании покидают Польшу и направляются в Индию
» В Арктике американский спецназ отрабатывает войну великих держав
» Аляску продали, потому что боялись, что ее отнимут
» Нам не оставили выбора, и мы действовали: 10 лет назад была провозглашена Донецкая Народная Республика
» США переживают крах кораблестроения из-за нехватки рабочих

 Комментариивсе статьи rss

» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов
» Россия – ЕАЭС – Африка: факторы ускоренного сближения
» «Мировое правительство» послало к Трампу безнадежного гонца
» Вымирание вместо перенаселения
» Бывший десантник США Вил рассказал, почему вступил в Российскую армию

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"