Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Турция стянула бронетехнику к сирийской границе
Эрдоган анонсировал операцию в Сирии к востоку от Евфрата
США создали наблюдательные посты на сирийско-турецкой границе
США обвинили Россию и Сирию во лжи о химатаке боевиков в Алеппо
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Николай Сиротинин – это не миф
17.07.13 02:37 История: факты и документы
photos/articles/art_81916.jpegСм. начало темы здесь: Николай Сиротинин против 4-й танковой дивизии..

Настоящему герою посвящается

За последнее время появилось много так называемых историков, или людей, пытающихся причислить себя к таковым, которые пытаются опровергнуть даже не подвиг, а само существование Николая Сиротинина. Базируются эти лже-историки на данные Книги памяти по Орловской области, где сообщается о гибели Николая Сиротинина 16 июля 1944 года под Карачевом1 в Брянской области, немецкие источники, собственные так сказать "изыскания", в основном безграмотные по своей сути, и, сугубо выборочно, на данные свидетелей того боя. Но главное не все это, а то, что как показала долгая дискуссия с одним из подобных "историков", главным аргументом, опуская различного рода оскорбления, был следующий, - "этого нигде нет, значит этого не может быть".

Целью данной серии заметок как раз и показать основные аргументы "за", на основе вновь открывшихся обстоятельств и анализе существующих данных, которые позволяют уже с не литературной, а исторической точки зрения посмотреть на происходившее как в тот день под Кричевом, так и до боя него и непосредственно после него. В результате удалось восстановить практически в полной мере всю картину происходившего и до, и после подвига Николая Сиротинина 17 июля 1941 года взглядом как бы с точки зрения его самого.

Мы не будем здесь останавливаться на всей тяжелейшей обстановке, сложившейся к тому времени на этом участке фронта в Белоруссии, и будем прибегать к ней только лишь если это будет иметь отношение к самому подвигу. Да и сам тот бой мы не будем сейчас описывать, поскольку это тема отдельной заметки. Вкратце, хочется сказать, что был бой не был таким, как его описали в литературе, поскольку Николай в первых атаках на Сокольничи был не один (в первой части дня 17 июля), и участвовал, наравне с другими, вместе со всем личным составом сводного стрелкового полка 5 армии. А вот тот бой, о котором все знают из литературных источников, когда он остался один на один с колонной – это была третья попытка пересечения реки Добрость, и, в основном, уже не танковыми, а артиллерийскими частями. Но сейчас же главное показать, как все было до этого дня.

Итак, прежде всего хотелось бы начать с того, что из документов о Николае сохранились только медицинская карта призывника, вес - 53 кг, рост - 164 см, год рождения – 1921, и его письмо домой, 1940 года, из 55 стрелкового полка из под Полоцка, написанное, возможно, сразу после призыва в октябре того же года. Его 17 стрелковая дивизия все довоенное время была дислоцирована в Белоруссии, и к началу войны была передислоцирована к рубежу р. Дитва, где и вступила в непосредственный контакт с противником.

К июню 1941 года он был уже ст.сержантом, командиром орудия. За время, около 2/3 года, вполне реально было дослужиться до такого звания и должности. Ведь это было особое время, когда сама возможность войны уже чувствовалась всем народом и руководителями всех уровней. Естественно, в этих критических условиях удачливый, смышленый и умелый паренек-наводчик мог достаточно быстро получить звания и сержанта, и ст.сержанта. Все-таки, завтра может быть война и нужно было подготовить кадры, и, особенно, показать пример другим.      

Одним из основных контр-аргументов, что Николай не мог оказаться у Кричева было то, что в это время весь его 55 полк 17 сд находился в отступлении к Калинковичам, что в 250 км к юго-западу от Кричева. Приводим дальше полностью ту часть воспоминаний командира 55 стрелкового полка майора Скрипки, объясняющей, что же и как тогда произошло:"Вечером 24 июня поступил приказ командира дивизии об отходе на восточный берег реки Дитва. Оставив на высоте стрелковую роту в качестве тыловой походной заставы, полк ночью отошел на новый рубеж. Застава должна была присоединиться к полку утром. Однако на рассвете со стороны высоты стал слышен гул сильного боя. К тому же полку было приказано, не задерживаясь на рубеже Дитвы, отходить к Лиде. В результате застава не вернулась в полк. Судьба ее неизвестна."

Вот и получен однозначный ответ, почему Николай отступал сам и не так, как вся его дивизия. Одна рота 55 полка погибла в конце июня, на рассвете 25 июня, очевидно, в конце-концов попав в окружение, изолированно от всего отступающего полка и всей дивизии, то есть без возможности получения подкрепления. А Николай или выжил в том бое, или, что более вероятно, имел приказ от командира роты найти полк и сообщить об их гибели.

Здесь нужно особенно упомянуть о геройстве этих солдат и офицеров, поскольку кроме тех скупых строк майора Скрипки о них никто и ничего не сказал. А Николай, который и знал больше, тоже погиб, но уже позже и в других обстоятельствах. Но тогда, начиная с раннего утра 25 июня, Николай один решает двигаться самостоятельно по направлению на восток, попав в результате в Сокольничи под Кричевом, туда, где только и была сформирована линия фронта.

Кстати, именно то, что на карте по направлению от района Лиды и строго на восток попадается Кричев, является еще одним доказательством, что это не случайное совпадение. Поскольку полк, с точки зрения Н.Сиротинина, отошел неизвестно куда2, а на рубеже Дитвы утром уже никого не было, он остался один, то в этих условиях логично было двигаться именно на восток, в надежде догнать полк. Но вот так, к сожалению, пути Коли и полка еще больше расходились, поскольку его подразделение по приказу отходило не логично на юго-восток. Если считать, что ежедневно Николай проходил по 30-35 км (что приближено к величине 35 км одного дня пути по Геродоту, см. В.Янович, “Великая Скифия: История Докиевской Руси”) то это расстояние до Сокольничей, около 500 км, было им покрыто за 14-17 дней. К Минску (а это где-то полпути) он подошел уже тогда, когда замкнулось кольцо окружения над частями 3 и 10 армии 27 июня. Конечно, молодой человек мог бы проходить и больше за день, но это был предел, учитывая, что надо было быть осторожным, осматриваться в условиях окружения, или близкими к окружению, двигаться по лесистой местности, а не дорогам, и, в конце концов, к тому же, при этом еще находить источники питья и еды.

Итак, к 7-10 июля он попадает к линии фронта у Сокольничи, удерживаемый силами 4 и 13 армий. По достижении этого рубежа обороны Николай переходит в распоряжение капитана Кима, начальника штаба, который, в силу сложившихся обстоятельств (а враг стремительно и неожиданно продолжал наступление с северо-запада), выполнял в своем лице множество функций, в том числе, очевидно, и установлением дезертиров из числа отступающих войск3. Сомневаться в том, что ему сообщил Николай, не приходилось. По-видимому, и документы, и форма у него были в порядке, а связаться с его дивизией, отступавшей в это время к Калинковичам, для проверки полученных сведений, было как практически, так и теоретически невозможно. Поэтому он и был причислен к полку, располагавшимся на этом рубеже обороны, но только в качестве “штрафника” - наводчика орудия.  

Заметим, что эти даты, рассчитанные по времени движения пешком, удивительным образом совпадают с датами от свидетелей, которые утверждают о появлении Коли в Сокольничах около 9-10 июля. О нем воспоминания у жителей Сокольничи более яркие, поскольку он помогал по хозяйству в одном из дворов. Помнят односельчане и “высокого командира”, очевидно - капитана Кима. И все это тоже не случайные совпадения и догадки, а все так, или почти так, и было.

Следует отметить что к 16 июля было захлопнуто кольцо окружения севернее Кричева, где под Смоленском попали в окружение части 16 и 20 армии, поэтому взятию Кричева, как последнего рубежа на правом берегу р. Сож, было уделено особое значение. Действительно, сохранилась фотография от 14 июля 1941 года, на которой генерал фон Лангерман, командующий частями 2 танковой армии, обсуждает детали операции под Кричевом с полковниками Эбербахом и Шнейдером4, непосредственными участниками боев под Сокольничами, командующих танковыми и артиллерийскими подразделениями, соответственно.

В результате Кричев пал, и части вермахта укрепили позиции на правом берегу. В последствии были предприняты попытки отбить этот город, в силу осознания его стратегической важности, но это уже ни к чему не приводило, но только привело к выходу из строя практически всего личного состава 4 вдк, занявшего оборону на левом берегу р. Сож. Вот так решение отдельного командира сдать позиции у Сокольничей решило судьбу всего корпуса.

Итак, можно считать определенно достоверным то, что боец РККА ст.сержант Николай Сиротинин, из 55 стрелкового полка 17 стрелковой дивизии в период, начиная с 9-10 июля 1941 года оказался у рубежа обороны у деревни Сокольничи, за рекой Добрость и вступил в бой с противником, начиная с рассвета 17 июля вместе с другими бойцами.

Как тогда, так и особенно сейчас, у каждого человека остается выбор – оставаться честным до конца и выполнить свой долг перед Родиной или жить жизнью планктона и в конце концов быть преданным забвению.

Примечания

1 Как оказывается, никаких военных действий в районе Карачева в 1944 году не было и не могло быть, да и как-то странно выглядят как совпадения названий городов (сравните - "Кричев" и "Карачев"), так и дата гибели 16 июля, что близко к действительной дате 17 июля 1941 года, с "ошибкой" ровно в три года.

2 Кстати, необъяснимым и невразумительным выглядит приказ отступать всей 17 дивизии на юго-восток, когда наступление противника в этот период времени проходило, в основном, на восток, по всем участкам фронта. В это же время другим частям РККА удавалось сдерживать наступление, например, при грамотном отступлении и динамичном использовании артиллерийской противотанковой бригады 5 армии, направляя ее в самое необходимое место. Об этом можно подробнее узнать из мемуаров ее командующего, ставшего впоследствии командармом, К.С.Москаленко “На юго-западном направлении. Книга 1”. Стоит отметить, что линия фронта к концу лета 1941 года была вытянута в сторону запада именно в районе перед Киевом и именно на линии фронта 5 армии, возможно, благодаря этим грамотным действиям артиллеристов.

3 Отметим, что именно эту функцию получилось выполнить у него наилучшим образом, а из всех воспоминаний о войне он оставил для нас короткое и устно сказанное “много было плохого”. А вот из воспоминаний лейтенанта Ларионова, командира пулеметной роты, капитан Ким был позже разжалован, в основном, по-видимому, за сдачу позиций около Сокольничей, приведшей в результате к взятию Кричева. В этих условиях, с точки зрения капитана Кима, “естественно” было умолчать о каком-то там бойце, тем более, что он, даже пусть и как герой, погиб, а значит и сказать уже ничего не может в свое оправдание. И то, что по воспоминаниям того же Ларионова, Ким назвал бойцов, с честью выполнившим свой долг “мародерами”, только лишь из-за того, что они прихватили с поля боя немецкие автоматы, уже о многом говорит об этом, если все-таки можно так сказать, человеке.  

4 Кстати, полковник Эрих Шнейдер, ставший впоследствии генерал-лейтенантом, и был тем “высоким и лысым оберстом”, со слов местных жителей, принимавшим участие в похоронах Коли в Сокольничах во второй половине дня 17 июля 1941 года, уже после взятия Кричева.

Сохранились доказательства, что Шнейдер был высокого роста и лысоват. В частности, это четко видно на фотографии, сделанной 1 октября 1941 года на стр.58 из книги “Panzer Warfare on the Eastern Front”. Так и должно быть, когда, как казалось бы из серий случайных совпадений “собирается пазззл”.


Детали подвига Николая Сиротинина 17 июля 1941 годаПрежде всего, стоит упомянуть, как Николай оказался под Кричевом. Он вышел из окружения 25 июня 41 года, и один прошел 500 км на восток, пока не попал на линию фронта, в районе Сокольничи. Его же 55 стрелковый полк отступал организованно на юго-восток. Здесь он попал в сводный батальон, которому поручено держать оборону Кричева с запада (там две дороги – Варшавка и старая дорога, чуть севернее ее). С 9-10 июля он в Сокольничах, в одном из домов, где располагается штаб. Основная часть батальона – чуть северней,  но южнее Хотиловичи.16 июля батальон оприходует и окопывает гаубицу с 6 снарядами (у Хотиловичи) плюс 3 сорокопятки. Еще 2 сорокопятки (Колина и Петрова) стоят прямо на Варшавке, только Колина, наверное, чуть дальше от трассы и не так заметна в поле ржи. Вечером того же дня немецкие разведчики (автомобиль советской марки) посещают позиции и обнаруживают пушку Петрова и гаубицу у Хотиловичи.

Утром 17 июля производится еще одна разведка боем, усилиями разведгруппы, но не подъезжая близко к мосту через р.Добрость группа теряет несколько танков (сильный огонь ведут ВСЕ орудия (5 пушек 45 мм + гаубуца) и отходит. 2 атака врага танками Т-3 пришлась полностью на позиции южнее Хотиловичи, в обход шоссе, а на самой Варшавке в это время еще дымят танки с утра. К сожалению, ко 2 атаке остается только ОДНО орудие Коли у Сокольничи и пульрота Ларионова с бутылками южнее Хотиловичи. Основная часть батальона отступает за р.Сож (к переправе) а 4 орудия - к Кричеву. Этот момент кстати, описан и сельчанами.

Во время этой атаки Коля развернул пушку (ее вес 1.5 тонны) и стрелял в бока танков на расстояние около 1-1.5 км (вполне достаточно чтобы пробить броню, расчеты подтверждают). У гаубицы в этот момент заканчиваются снаряды, но враг думает что огонь ведет эта гаубица. Когда танки достигли окопов, были подожжены также и бутылками. В результате, оставшиеся неповрежденными танки утюжили окопы (все-таки одно орудие это мало), но пульрота уложила всю пехоту. Поэтому, без поддержки, оставшиеся танки вернулись на свои позизии (чуть не хватило).

3 атака опять приходится на Ларионова у Хотиловичи, но он, выполнив приказ, потеряв около половины личного состава (предварительно прихватив трофейные автоматы с поля боя) покинул позиции. Не встретив НИКАКОГО сопротивления (Колина пушка "молчала" потому что Коля снова ее развернул по направлению шоссе) танки (группа Эбербаха) прут на Кричев (впереди полуторка с разведчиками) по другой, северной дороге и через поле. Дается команда на запуск бронетехники, орудий, грузовиков с пехотой и мотоциклистов по Варшавке (это уже шла группа Шнейдера).

Коля поджигает первый танк у моста (или прямо на мосту), и последний крупный транспортный объект в зоне видимости (автомобиль или бронетранспортер). Группа в недоумении, поскольку Эбербах сообщал о свободном движении по шоссе и НЕ ПОНИМАЕТ ОТКУДА ИДЕТ СТРЕЛьБА. Внимательно осматриваются позиции у Хотиловичи (где прошел Эбербах), но там НИКОГО НЕТ. Позиции же Коли полохо видны врагу (дым и метушня у моста). Коля в это время занимается простым солдатским делом - мочит врага (а он ни вперед, ни в зад, ну никак).

Поскольку через мост им не прорваться (затор и дым), враг снова идет в обход, по лесной дороге и потом через Сокольничи (на мотоциклах) и/или в глубокий обход через Хотиловичи (но там с осторожностью, и долго). Тут оккупанты уже заходят в тыл к Коле и стреляют из минометов после того, как Коля "огрызнулся" карабином и возможно уложил еще одного врага.

После этого и были проведены похороны Коли, а немецких солдат отправили в тыл, возможно, их похоронили на Родине (поскольку Эбербах уже доложил о взятии Кричева и дополнительная сила не была нужна). Шнейдер как человек с образованием и воин еще с 1 мировой (старой закалки) по достоинству оценивает выбор позиции, смелость и решительности Коли. Благодаря Шнейдеру не производятся НИКАКИХ карательных акций по отношению к местному населению, хотя именно здфесь они должны были быть особо значительными, учитывая ОГРОМНЫЕ потери в 2 атаках и 1 движении по шоссе.

Как итог, с точки зрения противника - подожжено очень много техники и выведено из строя очень много живой силы противника по НЕЛЕПОСТИ. Потому что если бы колонна стояла на месте и не двигалась, то потерь бы избежала (Кричев взяли и так). А разведчиков пустить впереди колонны не смогли (как страховка), потому что они были задействованы в Кричеве (впереди ударной танковой группы).

Вот и весь бой, в котором Коле КАК СОЛДАТУ сопутствовала настоящая удача и птица Сва-Слава будет вечно петь ему песню!!!

Будем же помнить, что у каждого из нас всегда есть выбор, или жить и умереть по-геройски, или слыть продажным планктоном и быть преданным забвению.

 

 

 

Система Orphus: Если вы замeтили ошибку в тексте, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
 Страница 1 из 4   1 2  3  4 >Последняя страница » 
youswer17.07.13 11:33
+100. За родину жизнь отдать мужество надо иметь. у меня два деда войну прошли,выжили,вернулись. один до польши,артилеристом,второй до берлина. Дед по отцу еще жив,здоров. Живет в Украине. Был у меня прошлый год,летом.Мудрый человек...Гордиться нужно такими подвигами,писать о них чаще. Я вырос на фильмах о войне. Они закладывают патриотизм с раннего детства.
-=AlexuS=-17.07.13 11:47

Историческая правда это очень хорошо, особенно когда вырисовывается путем объективного и беспристрастного анализа.



1. я лично вполне готов согласиться, что Николай мог оказатся в тех местах, учитывая суматоху и хаос того периода войны. Допустим, что так и было.


2. Но вот дальше начинается отсутствие фактов (поправьте меня если я не прав). Подробное описание деталей боя/подвига. Откуда? Просто гипотеза со статусом - "так теоретически могло быть"? Это предельно слабый аргумент. Где конкретные материалы по которым была автором воспроизведена реконструкция обстоятельств боя? Просто указывается - эти пошли туда, эти сюда, сельчане подтверждают. Объективно слабовато.


3. Как известно немцы очень аккуратно вели свои ЖБД (журналы боевых действий), как быть с такими цитатами


Общие потери в 4-й танковой дивизии в приданных частях и подразделениях , участвовавших в том числе и в захвате Сокольничей и Кричева за весь день 17 июля 1941 г составили 2 убитых и 1 раненый. Известны их фамилии и имена. Потерь в танках в 4-й ТД за 17.07.41 не было, как и не было боя одинокого артиллериста с немецкой танковой колонной. Танки в том бою у Сокольничей вообще не участвовали. Все решила тяжелая артиллерия ударной группы под командованием полковника Генриха Эбербаха.
Вы проводя свое исследование изучили этот документ и документы других немецких частей?


p.s. в любом случае, самая расхожая (патриотическая) версия этого боя, которую можно встретить в десятках (если не сотнях) перепечаток по всему интернету, оказывается неправдой. Участие танков, число немецких потерь и обстоятельства боя не подтверждаются историческими документами. Поэтому, как это не печально, на данный момент всё это похоже на патриотическую фальсификацию. Если есть убедительные аргументы против этой точки зрения, буду рад выслушать.


masterok17.07.13 12:14
Вот я как то собирал информацию по этой легенде - Ссылка
alx_me17.07.13 12:27
Только меня раздражает панибратское обращение с героями? Какой он вам Коля? Отчество у него есть? Николай Владимирович или ст-сержант Сиротинин, будьте любезны. Масква не против что у русских ещё есть отчества?
Dread17.07.13 16:01
> -=AlexuS=-

Историческая правда это очень хорошо, особенно когда вырисовывается путем объективного и беспристрастного анализа.


1. я лично вполне готов согласиться, что Николай мог оказатся в тех местах, учитывая суматоху и хаос того периода войны. Допустим, что так и было.


2. Но вот дальше начинается отсутствие фактов (поправьте меня если я не прав). Подробное описание деталей боя/подвига. Откуда? Просто гипотеза со статусом - "так теоретически могло быть"? Это предельно слабый аргумент. Где конкретные материалы по которым была автором воспроизведена реконструкция обстоятельств боя? Просто указывается - эти пошли туда, эти сюда, сельчане подтверждают. Объективно слабовато.


3. Как известно немцы очень аккуратно вели свои ЖБД (журналы боевых действий), как быть с такими цитатами


Общие потери в 4-й танковой дивизии в приданных частях и подразделениях , участвовавших в том числе и в захвате Сокольничей и Кричева за весь день 17 июля 1941 г составили 2 убитых и 1 раненый. Известны их фамилии и имена. Потерь в танках в 4-й ТД за 17.07.41 не было, как и не было боя одинокого артиллериста с немецкой танковой колонной. Танки в том бою у Сокольничей вообще не участвовали. Все решила тяжелая артиллерия ударной группы под командованием полковника Генриха Эбербаха.
Вы проводя свое исследование изучили этот документ и документы других немецких частей?
p.s. в любом случае, самая расхожая (патриотическая) версия этого боя, которую можно встретить в десятках (если не сотнях) перепечаток по всему интернету, оказывается неправдой. Участие танков, число немецких потерь и обстоятельства боя не подтверждаются историческими документами. Поэтому, как это не печально, на данный момент всё это похоже на патриотическую фальсификацию. Если есть убедительные аргументы против этой точки зрения, буду рад выслушать.

А откуда к примеру простым читателям знать что у немцев действительно существовали ЖБД и что у вас есть к ним доступ напрямую в не опосредованно через чей то перевод. Откуда простому читателю знать что в немецком ЖБД действительно приведен тот текст который вы цитируете и что перевод дейстивтельно сущестовал и был корректно выполнен?

Не ясно также что вы понимаете под историческими документами: Боевые журналы воспоминания и мемуары? Так в любой армии мира в таких документах полным полно нееточностей или немцы в этом отношении отличались от других стран и народов кристальной честностью?
-=AlexuS=-17.07.13 16:58

Dread, вы надеюсь в курсе, что в информационном пространстве существует очень много придуманных или серьезно искаженных историй? Есть среди них конечно и безобидные байки, но большинство этих историй подталкивает читателя к нужной (автору) версии восприятия. Т.е. создатели таких историй пытаются программировать в свою пользу общественное сознание. А поэтому, человек способный аналитически думать и желающий знать правду, а не кем-то намалеванную картину, всегда должен очень критически оценивать такие мутные материалы.


Итак, подходим с пристрастием к общей канве истории. 1) история всплыла в информационном пространстве лет через 20 после войны 2) описывается хоть теоретически и возможный, но уж больно маловероятный сюжет 3) очень мутно с фактами на основе которых построен сюжет (откуда они взяты, кто рассказал, при каких обстоятельствах, ничего не известно).


Все это дает серьезный повод сомневаться в реальности описанных событий. Уж больно похоже на героическую историю кем-то когда-то ниоткуда впрыснутую в информационное поле в надежде, что у рядового читателя, просто не будет возможности проверить изложенные факты. Да и как их проверить в 60х или 70х годах. Было такое или нет, обстоятельства боя, записи в дневнике и т.д.



И тут приходит человек (автор заметки) и говорит - ребята, не сомневайтесь, я все выяснил, сопоставил, это не миф!


Начинаем разбираться в его словах. И если к первой части притензий нет больших. Да действительно, Николай мог оказаться на том месте.


То к второй части, ключевой, где описываются обстоятельства боя претензии серьезные. Потомучто нет исселедования, нет сопоставления, есть просто очередное изложение - было мол все так! И между делом какой-то там факт, какие-то сельчане кому-то подтверждают. Т.е. по сути доказательств, что это не миф, не приведено никаких.



p.s. Насчет существования ЖБД это исторический факт, точно такой же, что воевали мы с фашистами, а не с буддистами. Приведенная цитата найдена мною в интернете, я понятия не имею верен ли перевод и вообще существуют ли такая запись. Поэтому и спросил у автора, коли он претендует на исследование, проверял ли он этот момент.



p.s.s. Патриотические материалы это очень хорошо. Только это должны быть качественные материалы, а не такие, что школьник любящий свою Родину начитается такого, а потом поднабравшись опыта он поймет, что все это вранье. Зачем укреплять такие тенденции? Мало что-ли реальных подвигов реальными людьми было совершено в те годы?

12Х18Н10Т17.07.13 17:23
Общие потери в 4-й танковой дивизии в приданных частях и подразделениях , участвовавших в том числе и в захвате Сокольничей и Кричева за весь день 17 июля 1941 г составили 2 убитых и 1 раненый. Известны их фамилии и имена. Потерь в танках в 4-й ТД за 17.07.41 не было, как и не было боя одинокого артиллериста с немецкой танковой колонной. Танки в том бою у Сокольничей вообще не участвовали. Все решила тяжелая артиллерия ударной группы под командованием полковника Генриха Эбербаха.

Это не так. В этот день только в окрестностях Кричева и Черикова (в котором к тому времени боёв уже не было - это на той же дороге, к западу от Кричева) было похоронено 21 фашист: Ссылка


Сколько из них было похоронено позже и умерло в госпиталях неизвестно.

-=AlexuS=-17.07.13 18:21

12Х18Н10Т, в документе написано, что в тот день в Кричеве было захоронено 2 солдата, а в городе на 25 км западней (Черикове) еще 19. К сожалению мало что опровергающие или доказывающие цифры.


Narrador17.07.13 19:08
О чем вы спорите, если его подвиг описывается в немецких дневниках. Они же своими глазами все это наблюдали, принимали участие в этом бою и хоронили его потом с почестями.
Подвигов во время войны было севершено огромное количество. Почитайте немецкие дневники и вы поймете что к чему. Доспустим случай в Сталинграде, у солдата с коктелем молотова разбивается бутылка и он загорается, так он горящим телом пытается поджечь танк. Это в шоке описывает немецкий танкист. Подвиг это или нет?
Змей17.07.13 19:14
> Narrador

О чем вы спорите, если его подвиг описывается в немецких дневниках. Они же своими глазами все это наблюдали, принимали участие в этом бою и хоронили его потом с почестями.

Да, здесь же всё просто. Два индивида пытаюся доказать, что никакого подвига не было. Один ссылается на данные немецких архивов. Второй якобы провел своё исследование и утверждает, что дневников, вообще, не было. Как называют таких индивидов во время войны, думаю, знают все?..
Mergen17.07.13 19:42
Если бы я командовал немецкой частью, то я однозначно не допустил бы записи что "дикий варвар" "недочеловек" убил десятки бравых германских солдат , сжёг множество единиц бронетехники.

Вспомнил один документальный фильм, британские лётчики рассказывают о поединке с танком т-55 в Ираке, танк выпустил десятки снарядов , пока его заметили.

Многие рассуждают со своей колокольни и прагматично и поэтому им не понять мотивации героев той войны.

Тем более что даже высокопоставленные немецкие военачальники часто обманывали самого Гитлера, боялись сказать правду. Про пропаганду , о том как всё супер в Сталинграде, когда уже 6-й армии писец пришёл, ваще молчу.
Scoba17.07.13 19:52
Змей, согласен.

Нашел в англоязычной сети такую историю про русского солдата, почитайте:


Dread17.07.13 19:59

AlexuS=-, RU


Именно потому что я в курсе того, что в информационном пространстве очень много придуманных или серьезно искаженных историй мне приходится подвергать сомнению всю информацию, предоставленную с разных сторон. В контексте Великой Отечественной войны можно сказать, что очень много историй придумано как Советами, так и Немцами и остальными сторонами этой войны, будь то бандеровцы в схронах, или китайцы с японцами на Дальнем Востоке или венгры и румыны под Сталинградом.


Как Вы говорите – "…Т.е. создатели таких историй пытаются программировать в свою пользу общественное сознание…". Совершенно верно. Только создатели таких историй – все участники Войны, в том числе и немцы. Поэтому Вася Пупкин ( а я думаю ваш выпад рассчитан на сознание именно такого Васи Пупкина) может совершенно спокойно попросить у вас например доказательства того что скажем те же немцы никогда не фальсифицировали отчетность, не допускали сознательно или несознательно в ней неточности и не пытались ради плохой игры строить как говорится красивую морду. У Вас есть такие доказательства?


Для Вас отсутствие документов, подтверждающее бой является свидетельством того что такого боя не было. Есть только некие показания неких селян. Но как вообще фиксируются события? Именно так один человек пишет на бумагу или иной носитель слова других людей. И тут многое зависит от объективности тех, кто называет себя свидетелями, причем как с одной так и с другой стороны. С чего это Вы взяли, что показания немцев стоят больше чем советские? Это можно доказать?


Факт отсутствия документов фиксирующих это сражение не является доказательством того что его действительно не происходило. В нашем случае есть только факт того что нет документов. Поэтому строго говоря Вы можете говорить только о том, что отсутствуют советские документы по данному сражению, а есть устные показания крестьян, а также заявить об непроверенном ни по наличию ни по переводу немецком отчете.


Вы обвиняете автора в отсутствии доказательств и заявляете о том, что бой был фальсифицирован советской пропагандой?


А где же Ваши неопровержимые доказательства?


Мы видим, что отсутствие документов и тщательность фиксации сражений и боев немцами в своих ЖБД не являются доказательством того, что Сиротинин не вступал в бой с танковой колонной. Вася Пупкин упорно скажет Вам что это и неудивительно, так как советские части в то время оказались в таком положении, что самое последнее о чем они могли подумать, было бы ведение ЖБД. Действительно ничего удивительного в том, что Советы, которые массово погибали, попадали в плен или отчаянно оборонялись, не занимались точным описанием своих сражений. А вот немцы в это время, наглые, опьяненные победами за своей спиной, могли себе позволить тщательно записывать ход боевых действий. Интересно когда русские танки двигались по улицам Берлина немцы все также тщательно и дотошно вели свои ЖБД или нет?


С другой стороны в это время для немцев, которых боялись многие в Европе и они к этому привыкли мог неприятно поразить сам факт боя с Сиротининым. Вася Пупкин Вам скажет что он не утверждает это, а всего лишь просит Вас опровергнуть его гипотезу которая, кстати, ничем не хуже Вашей.


Вася Пупкин может также спросить откуда Вам вообще известно, что немцы дотошно вели свои ЖБД? Их тырнета, кто-то что-то сказал, услышал, усмотрел? Смешно!


Дальше Вы пишите: "А поэтому, человек способный аналитически думать и желающий знать правду, а не кем-то намалеванную картину, всегда должен очень критически оценивать такие мутные материалы."


А в чем Ваша аналитика заключается и что такое с пристратсием приступить к истории?


Если Вы взрослый человек, то должны знать что не существуют объективных исследователей. Никогда, их нет и наврядли они будут. Человек, приступивший к исследованиям уже заряжен какой-то идеей или мыслью. Авто статьи одной, а Вы другой.


Итак с пристрастием подходим к Вашей аналитике: "1) история всплыла в информационном пространстве лет через 20 после войны 2) описывается хоть теоретически и возможный, но уж больно маловероятный сюжет 3) очень мутно с фактами на основе которых построен сюжет (откуда они взяты, кто рассказал, при каких обстоятельствах, ничего не известно)."


1. Это вообще ничего не доказывает и к аналитике не имеет никакого отношения.. Как раз то, что она всплыла ни тогда, а через 20 лет говорит скорее в пользу это истории, а не опровергает ее.

2.Это не аналитика. Маловероятный сюжет для кого? Какие критерии маловероятности или большевероятности? Вася Пупкин скажет, что для него этот сюжет очень даже вероятный и чем Вы опровергните его мнение?



3."очень мутно с фактами на основе которых построен сюжет (откуда они взяты, кто рассказал, при каких обстоятельствах, ничего не известно)". А немецкий отчет не мутный или Вы точно знаете кто его рассказал и при каких обстоятельствах?



Когда Вы говорите, что что-то похоже на то-то то это никакого отношения ни к аналитики ни к фактам ни к аргументации не имеет отношения.


Вы обвиняете автора в том, что он рассказал миф и при этом порождаете другой в сущности миф который тоже под собой не имеет никакой проверенной аргументации. Если на то пошло то немецкий документ имеет такой же вес как и документ советский. То есть и том могло быть фальсифицировано и пока Вы не докажете что немцы не фальсифицировали свой отчет – извините, с точки зрения тотального подозрения, Вы ничем не лучше чем автор статьи.


P.S Мы воевали не только с фашистами из Германии, Италии и Испании но и с буддистами которые были в японской армии , потому как в стране в основном жили и живут и буддисты и синтоисты. Вот это факт! Причем самый настоящий и опровергнуть его нельзя.


То что Вы понятии не имеет о том, вообще существует ли такая запись, ее перевод говорит лишь о том, что во времена тотальной лжи ее могли просто подбросить в интернет.


Насчет последнего утверждения касающегося качественности материала согласен с Вами. Только качественность должна касаться всех сторон конфликта, а вовсе не одной и только советской!

SKR17.07.13 20:08
Ребята, так мой отец, командир пульбата в ту войну, называл тех, с кем воевал и военных вообще. С теми, кто не воевал, о войне не разговаривал, отшучивался прибаутками, а когда показывали фильмы про войну, то говорил:"Ну вы смотрите эти мультики, а я пойду покурю!"
Оба деда моих детей, отец и тесть орали во сне и скрипели зубами так, что я думал утром встанут без зубов. Это всё последствия ранений и контузий.
Тесть был разведчик, полковая разведка, оба говорили, что им просто повезло, а ребят, что полегли в 41-42 годах однозначно считали героями, которые приняли на себя удар и сдюжили.
Однажды, уже отслужив срочную, я спросил отца о том, что они говорили друг другу перед боем.

"Мы просили друг друга, чтобы те, кто останется в живых, помнили тех, кто не дожил!"

Это и есть наша святая обязанность, помнить их всех!
Жорка17.07.13 20:24
К июню 1941 года он был уже ст.сержантом, командиром орудия. За время, около 2/3 года, вполне реально было дослужиться до такого звания и должности. Ведь это было особое время, когда сама возможность войны уже чувствовалась всем народом и руководителями всех уровней

он мог получить любую должность , но не мог получить любое, тем более дважды внеочередное звание, вы плохо знакомы с армией, тем более РККА
про командира орудия ввобще бред, коммандир орудия- не менее чем закончивший годовую артшколу ст. сержант, где он ее закончил? в 41м еще не штамповали за полгода
Вот и получен однозначный ответ, почему Николай отступал сам и не так, как вся его дивизия.
это предложение имеет одно простое слово- дезертир

Во время этой атаки Коля развернул пушку (ее вес 1.5 тонны) и стрелял в бока танков на расстояние около 1-1.5 км (вполне достаточно чтобы пробить броню, расчеты подтверждают).
какую пушку не подскажите?

Как оказывается, никаких военных действий в районе Карачева в 1944 году не было и не могло быть, да и как-то странно выглядят как совпадения названий городов (сравните - "Кричев" и "Карачев"), так и дата гибели 16 июля, что близко к действительной дате 17 июля 1941 года, с "ошибкой" ровно в три года.
я вам подскажу 2 варианта- участник разминирования или борьба с бандформированиями и прочими недобитками
К сожалению, ко 2 атаке остается только ОДНО орудие Коли у Сокольничи и пульрота Ларионова с бутылками южнее Хотиловичи. Основная часть батальона отступает за р.Сож (к переправе) а 4 орудия - к Кричеву. Этот момент кстати, описан и сельчанами.
натяжка совы на глобус,
четко говорится Сиротинин встретил первый, в 5 утра, на рассвете.
5+2=7? на край 8 часов,
Ким начал бой в это же время и отошел в 8-9,вот и вся математика.
Жорка17.07.13 20:34
> Narrador


О чем вы спорите, если его подвиг описывается в немецких дневниках. Они же своими глазами все это наблюдали, принимали участие в этом бою и хоронили его потом с почестями.
Подвигов во время войны было севершено огромное количество. Почитайте немецкие дневники и вы поймете что к чему. Доспустим случай в Сталинграде, у солдата с коктелем молотова разбивается бутылка и он загорается, так он горящим телом пытается поджечь танк. Это в шоке описывает немецкий танкист. Подвиг это или нет?
ссылку на дневник дадите? ЦАМО и тд...


или если немцы не говорят про 111 танков то врут, а никем не встреченный дневник- это аргумент?

Narrador17.07.13 20:40
> Жорка

> Narrador

ссылку на дневник дадите? ЦАМО и тд...
иил если немцы не говорят про 111 танков то врут, а никем не встреченный дневник- это аргумент?

А зачем, чтобы тебя в чем то убедить. Это глупо и бессмыслено. Тот кто не видел на что способны люди в бою, для того это фантастика. Да и не только в бою, в экстремальных ситуациях вообще человек способен на чудеса. Если к этому приложена религия или идеология, то массовые чудеса происходят. Даже если все эти истории груз на мозг, то это это правильный груз. Граждане с детства должна быть заряжены патриотизмом. Это кодировка, чтобы случись война, рота псковских десантников могла остановить 3000 ваххабитов.
Dread17.07.13 21:01
Жорка


А где же Ваши неопровержимые доказательства что боя Сиротинина не было?


Какие то злобные эмоции: тот не знает РККА, а Вы знаете? Этот не мог стать командиром орудия за полгода -это в 1941 году когда командиром можно было стать в считанные минуты?



Приплели зачем то 28 панфиловцев.


А что такого боя не было или Вы лично в тех траншеях воевали и говорите на основе собственного опыта или Вы ссылаетесь на различные инфо и дезы которые время от времени возникают в Инете?



Где железные факты, а не вымыслы и домыслы опровергающие бой Сиротнина с колонной танков?

Жорка17.07.13 21:03
Как оказывается, никаких военных действий в районе Карачева в 1944 году не было и не могло быть

а вот и 1944

В сентябре в Брянской области прошел третий этап "Вахты Памяти-2012", посвященной 69-й годовщине освобождения города Брянска от немецко-фашистских захватчиков. В третьем этапе акции приняло участие более 120 поисковиков из России, Украины, Белоруссии и Армении.
Торжественное захоронение останков погибших воинов состоялось в д. Бой в районе пересечения рек Лютая и Рессета на границе Брянской и Калужской областей, на местах кровопролитных боев 50-й Армии Брянского фронта.
За время проведения третьего этапа "Вахты Памяти – 2012" поисковиками было поднято 55 бойцов, найдено 9 медальонов, которые помогут восстановить имена погибших солдат, 6 из которых уже удалось прочитать.
Одним из бойцов оказался уроженец Ростовской области – Грицаев Иван Прокопьевич.
Отделом по взаимодействию со СМИ Управления ФССП России по Ростовской области совместно с поисковым отрядом Управления ФССП России по Ростовской области "Наша Победа" и Областной общественной организацией "Ростовский областной клуб "Память-поиск" проведена работа по розыску родственников Грицаева Ивана Прокопьевича, 1902 г.р. Грицаев Иван Прокопьевич уроженец Ростовской области, Боковского района. Призван в 30.08.1941 Боковским РВК. Дата выбытия - август 1944 (пропал безвести).


АВЕРШИН Митрофан Васильевич, с.Крупец Беловского р-на Курской обл., лейт. вч 01265, погиб 26.06.1944 у д.Козловка. Брянской области


АДАМОВ Иван Вакулович 1921 г.р. с.Ст.Бобовичи Новозыбковского р-на Брянской обл., гв.серж., погиб 26.06.1944 у д.Моисеевка. Навлинском районе, Брянской области, (25 км до Карачева)



Жорка17.07.13 21:08
Dread

А где же Ваши неопровержимые доказательства что боя Сиротинина не было?
это книга Книга Киселева и немецкие документы.
Повторю, и по тем и по другим Бой начался прим в 5 утра, закончился к 9
с одной стороны немцы, с другой батальон. Совпадают даже виды артиллерии у нас.Совпадает время и место, разница только в колличестве танков.
А что в итоге, как же тогда там же Сиротинин в одиночку сражался? В параллельном мире? Ведь он остался прикрывать наш отход и встретил немцев на утре один, с лейтенантом.
Какие то злобные эмоции: тот не знает РККА, а Вы знаете? Этот не мог стать командиром орудия за полгода -это в 1941 году когда командиром можно было стать в сичтанные минуты?
Он мог занять должность хоть начштаба, но при этом он все равно был рядовой.
Кстати, не подскажите, где его на артилериста обучили?
Где железные факты опровергающие бой Сиротнина с колоной танков?
Аналогично, где железные данные с двух сторон, о том , что там был одиночка?


Если вам Ннравиться ВЕРИТЬ- можете вверить в эту историю с этих позиций. Запретить я вам не смею.

Dread17.07.13 21:13
Правильно писать артиллериста.
По крайней мере по-русски.



Нет так не пройдет.



Мне нравится в одно верить, а вам в другое.


У меня нет железных фактов и доказательств о том что бой был, а у вас нет неопровержимых доказательств того что боя не было.Если такой базар пошел то можно и к книге Киселева докопаться: не дослышал, не занл, инфоромация вовремя не пришла да мало ли..



Это же не немецкие части которые могли маршем по степям ходить, жевать бутерброд и спокойно марать чистенькие листики своих ЖБД!

Жорка17.07.13 21:28
 
У меня нет железных фактов и доказательств о том что бой был, а у вас нет неопровержимых доказательств того что боя не было.Если такой базар пошел то можно и к книге Киселева докопаться: не дослышал, не занл, инфоромация вовремя не пришла да мало ли..
Еще раз, в этой истории кто то врет, или ошибается- или немцы  и ветераны у Киселева, или жители деревни.
Вам выбирать в какую историю Верить, доказать или опровергнуть что либо в них, на данном этапе- нереально, истории вместе совмещаются не в пользу версии об "одиночке".
т-кк17.07.13 21:29

Лично я нисколько не сомневаюсь в подвиге Николая Сиротинина.

Мой родной дядя - тоже Николай - пулемётчик, тоже подвиг совершил. Мне про него рассказал лишь в конце своей жизни. Танков, правда, не было - давили его авиацией, миномётами, батальоном пехоты, но ничего у них не вышло. За 12 атак, которые отбивал уже один, пару рот мордами в протоку положил.
Разумеется, ни в какие сводки ни наши, ни врагов он не попал, но был отмечен командирами первым его Орденом Славы. И хотя дядя пришёл с войны с полным иконостасом русской матушки пехоты, по-настоящему гордился лишь орденом за тот бой.

И таких подвигов, чаще безвестных, было тысячи.
Слава Героям! Вечная Память!
kouroush17.07.13 21:33
про ЖБД.
вот листочек, относящийся к действиям 4 танковой дивизии 17 июля. Ссылка
и этот и смежные слайды требуют понимания военного немецкого :))
Жорка17.07.13 21:38
kouroush

Ссылка
вот начало наступления в 3 утра 17го, по вашей ссылке 18е.
рукописные немецкие каракули
22rus17.07.13 21:55
как показала долгая дискуссия с одним из подобных "историков", главным аргументом, опуская различного рода оскорбления, был следующий, - "этого нигде нет, значит этого не может быть".
Это о какой дискуссии идет речь? Кто её участники?

Мы не будем здесь останавливаться на всей тяжелейшей обстановке,....
Кто это мы?
-=AlexuS=-17.07.13 23:07
Dread, вот скажут вам, что на орбите Плутона вращается бронзовая статуетка Будды. Скорей всего вы усомнитесь, хотя не будете иметь неопровержимых доказательств, что ее там нет. Вот здесь похожий случай. Количество самых разных аргументов указывающих на фальсификацию запредельно велико. А контраргументы в стиле "немцам было так позорно, что они скрыли этот факт" не выдерживают критики.
Хочется верить вопреки здравому смыслу в эту историю - пожалуйста, верить не запретить. :-)
Аяврик18.07.13 11:33
Обсуждаемый сюжет (бой) и его герой имеют все основания быть отнесенными к числу тех, про которые говорят: "ЕСЛИ БЫ ЭТОГО СЛУЧАЯ НЕ БЫЛО, ТО ЕГО СТОИЛО БЫ ВЫДУМАТЬ"
и, соответственно, эти факт[оид]ы разоблачать НЕ стоит
................................................
с одной стороны кажется странным, почему Бой Сержанта Сироткина не был включен в обойму хрестоматийных примеров геройства и мужества Защитников Отечества, а с другой стороны.... никому особо зацикливаться на ПОДРОБНОСТЯХ и ЧАСТНОСТЯХ Великой Отечественной после ее окончания не хотелось (ибо начни ее копать и изучать - там такое накопаешь и наоткрываешь, что не обрадуешься)
пусть будет Общая Панорамная Картина без излишних мелких деталей (с Гастелло, Матросовым и 28 панфиловцами - этого достаточно для ) - так, наверное, порешили Наверху..... в каждом проявлении Подвига один Хрестоматийный пример
на фоне уже имеющегося Сюжета с 28 Панфиловцими сюжет Боя Сержанта Сироткина проигрывал по общей сумме пропагандистских клише.....
поэтому никто его и не педалировал (и не вдавался в частности)
........................................
повторюсь: даже если этого боя и не было - разоблачать его не следует (и такие сюжеты есть во всех фронтовых историях всех участвовавших во 2МВ сторон - и никто их, уверен, не разоблачает в глазах потомков)
Dread18.07.13 11:39
> -=AlexuS=-
Dread, вот скажут вам, что на орбите Плутона вращается бронзовая статуетка Будды. Скорей всего вы усомнитесь, хотя не будете иметь неопровержимых доказательств, что ее там нет. Вот здесь похожий случай. Количество самых разных аргументов указывающих на фальсификацию запредельно велико. А контраргументы в стиле "немцам было так позорно, что они скрыли этот факт" не выдерживают критики.
Хочется верить вопреки здравому смыслу в эту историю - пожалуйста, верить не запретить. :-)

Внимательно читал Ваши рассуждения. Ничего аналитического в них нет. В них приутствуют Ваши домыслы и вымыслы, а также притянутые за уши выводы.
Вашу субъективность (очевидно она продиктована какими-то вашими внутренними мотивами) с головой выдают Ваши же слова и фразы типа "похожий случай", "Количество самых разных аргументов указывающих на фальсификацию запредельно велико" , ( как будто Вы можете точно определить что такое "запредельность" и как будто у Вас действительно есть железные аргументы указывающие на фальсификацию), "продолжайте верить, если Вам так хочется" и другие которыми так полны Ваши комментарии. Это фразы вообще не из лексикона аналитика и даже не из лексикона просто логика. Ни те ни другие ни то что так не выражаются, они просто думают другими словами, и пользуются совершенно неопровержимыми фактами. Так говорят ,скорее, манипуляторы человеческим сознанием, которые хотят навязать свою точку зрения другим людям и обществу в целом. У Вас одни эмоциальные оценки которых не счесть. Перечитайте себя еще раз.Я уже не говорю про то, что никаких АРГУМЕНТОВ вы таки не привели потому что их у вас нет.


Зато у вас полным полно неточноостей типа: не знаю существует ли в натуре такая надпись в ЖБД, не знаю есть ли перевод и такой ли он как тот который гуляет в Инете. А это и есть факты то есть события неоспоримо подтвержденные.


Вы даже не знаете что мы воевали не только с фашистами но и с будистами и попробовали обыграть эту фразу в Вашем комментарии и конечно сели в лужу. Так что не Вам говорить про здравый смысл.


Поэтому выходит так, что это не мне, а таким как Вы хочется ВЕРИТЬ в то, во что Вы ВЕРИТЕ и заставить всех остальных поверить в Вашу фальсификацию. А доказать Ваши домыслы Вы РЕАЛЬНО не можете так как у Вас нет ни твердых ни неоспоримых ни опровержимых фактов!


Аналитик же пользуется железными фактами причем из 3-х абсолютно независимых друг от друга источников. Если таковых нет, то и сам факт подвергается сомнению. Это старейшее правило анализа.


Плохой Вы аналитик, а точнеее сказать никудышный!

-=AlexuS=-18.07.13 12:41

Dread, как же вам повезло! Живете в мире, где все факты четкие и неоспоримо подтверждаются не менее тремя независимыми источниками.



А у нас на планете Земля, к сожалению условия похуже. Очень много событий абсолютно неопровержимо нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому обычно здравомыслящие люди пользуются такой схемой - по совокупности известных фактов (каждый с какой-то подразумеваемой достоверностью) выбирается наиболее вероятная версия событий. Есть случаи когда совокупные веса аргументов ЗА и ПРОТИВ сопоставимы, тогда нельзя исключать ни одну из гипотез. А есть случаи, когда эти совокупные веса находятся в соотношении "бесконечно мало" к "почти 100%".



Итак, что мы имеем ЗА :


- всплывший ниоткуда в 60е годы рассказ о подвиге, с неизвестным автором и неизвестными обстоятельствами реконструкции обстоятельств боя



Что еще прямо, косвенно, неопровержимо, опровержимо является хоть каким-то аргументов ЗА?



Что имеем ПРОТИВ:


- никому не известный дневник Фридриха Хёнфельда;


- нет каких-либо известных подтверждений, что Фридрих Хёнфельд вообще существовал/служил в той немецкой части;


- нет никаких известных немецких подтверждений, что немецкая часть понесла потери в тот день, хоть как-то похожие на "11 танков, 6 бронемашин, 57 солдат и офицеров"


- существуют описания действий советских войск (бой Кима), которые опровергают предложенную историю.



Вот на основе этих ЗА и ПРОТИВ, по совокупности вероятностей, на основе своего оценочного опыта, я делаю свой вывод о том, что история эта скорей всего придумана.


Если ваш личный оценочный опыт приводит вас к другому выводу, ничего против этого не имею. Но я бы лично такой вывод разумным не назвал. Всего хорошего.






Bangalore18.07.13 13:13

Учавствовавшие в реальных бд обычно не особо любят распространяться о своем опыте. Но вот есть такая игра - страйкбол, сильно похожая на эти самые реальные бд. Первый вспомнившийся случай: Штурм укрепрайона. 11-летний пацан в секрете, оказавшийся незамеченным в тылу атакующей группы (во время атаки) за пару минут накрошил под десяток взрослых дядек. Всего лишь чуток удачи - и в дамках. И таких вот "подвигов" на каждой игре немало. Ради них и играют люди. Это я все к тому, что малозаметная противотанковая пуха на выгодной позиции (про скорострельность 45-ки не забываем) и колонна танков на шоссе - мечта поэта. Возможно, документально именно этот бой не зафиксирован, но боев с такими итогами хватало, можете не сомневаться. Помнить это надо всегда. Чтобы каждый налогоплательщик понимал, что, в случае чего, у него есть РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ проявить себя настоящим воином. Выучка, дисциплина, опыт - неотъемлимые составляющие. Но УДАЧА решает очень многое, и сопутствует упертым. Главное - выстоять в первые минуты(секунды), пока ничего не понятно. А потом, поверьте, господа, думать некогда.

Dread18.07.13 15:27
> -=AlexuS=-


Что имеем ПРОТИВ:
- никому не известный дневник Фридриха Хёнфельда;


- нет каких-либо известных подтверждений, что Фридрих Хёнфельд вообще существовал/служил в той немецкой части;


- нет никаких известных немецких подтверждений, что немецкая часть понесла потери в тот день, хоть как-то похожие на "11 танков, 6 бронемашин, 57 солдат и офицеров"


- существуют описания действий советских войск (бой Кима), которые опровергают предложенную историю.


Вот на основе этих ЗА и ПРОТИВ, по совокупности вероятностей, на основе своего оценочного опыта, я делаю свой вывод о том, что история эта скорей всего придумана.


Если ваш личный оценочный опыт приводит вас к другому выводу, ничего против этого не имею. Но я бы лично такой вывод разумным не назвал. Всего хорошего.



Ссылки на писульки немцев?


Дааа....весомая аргмуентация. Как составная часть фактаже на это еще можно было бы сослаться но приводит как ЖЕЛЕЗНОЕ и ДОСТОВЕРНОЕ доказателство по меньшей мере смешно!


Совокупность вероятностей - это что?


На основе каких критериев вы ее просчитали, как Вы их взвешивали и оенивали, откуда вы их взяли, сами придумали или формулу какую то вычитали в книге?



Приводите название книги и автора!


В противном случае - это все это извините надувание щек и топание ножкой -хочу чтобы было по-моему и баста!



Нет возможности твердо доказать что боя не было?



Значит Сиротинин принял бой с колонной танков!


Yukon18.07.13 15:30
2 AlexuS

Можно подойти с другой стороны: бремя доказательств утверждения лежит на доказывающем, он же должен предоставить как критерии, доказывающие его утверждения, так и критерии фальсификации (опровержения) своего утверждения, который МОГУТ опровергнуть его утверждение. Если критериев опровержения нет, и утверждение заведомо построено так, что ЛЮБОЙ факт трактуется в его пользу, то такое утверждение является неопровергаемым, а если еще и нет критериев доказательства, то и недоказуемым.

Говоря проще, в нашем случае:
- достоверных критериев, что рассказ основан на реальных собыртиях, которые можно было проверить, к большому сожалению, нет: пушку переплавили, могилу перезахоронили, достоверных свидетелей нет, достоверных исторических документов тоже нет.
- критериев опровержения, которые могли бы доказать ложность рассказа о Сиротинине, тоже нет - любой факт трактуется сторонниками в пользу достоверности рассказа.

Отсюда получается, что рассказ следует, как ни печально, отнести к категории мифов, являющихся вопросом веры - можно верить, а можно и не верить. Споры о рассказе автоматически переходят в категорию холивара, с неизбежным переходом на личности. В конечном итоге - данный конкретный факт недоказан. Отсюда однако не следует, что подобной истории не могло в 1941 году произойти в принципе Ссылка :

На третий день, когда в голове колонны шел 2-й взвод, мы попали под интенсивный пулеметный огонь с фланга. Было просто невозможно проехать по дороге. Два унтер-офицера и три солдата уже лежали мертвыми между машинами. Мы укрылись во рвах и за машинами и в бинокль осмотрели местность. Наконец мы обнаружили пулемет позади стога сена. Четыре орудия и восемь пулеметов открыли огонь. Были хорошо видны разрывы. Но советский пулемет продолжал стрелять. Мы задержались почти па два часа. Снова позади нас стояли в ожидании другие крупные подразделения дивизии. Наконец командир 2-й роты посадил расчеты двух пулеметов на мотоциклы, с тем чтобы они проехали по проселку и обошли противника. Вдруг мы увидели, как один солдат побежал от стога, подхватив пулемет. Все подняли винтовки и, стоя, стали стрелять в беглеца, но ему все же удалось добраться до леса и скрыться. Один-единственный солдат на два часа парализовал действия большой части дивизии; ведь у стога никаких убитых не было обнаружено. Там [188] оказались только пустые гильзы и вещевой мешок. Он бросил мешок, но не пулемет.

Yukon18.07.13 15:37
P.S.

Нет возможности твердо доказать что боя не было?
Значит Сиротинин принял бой с колонной танков!

Доказывать надо то, что бой был, а не то, что его не было. Нет доказательств - утверждение считается недоказанным, но и неопровергнутым, пока его не опровергнут, но, чтобы оно осталось недоказанным, опровергать его НЕ НУЖНО.
Mergen18.07.13 15:58
> Yukon

P.S.

Нет возможности твердо доказать что боя не было?
Значит Сиротинин принял бой с колонной танков!

Доказывать надо то, что бой был, а не то, что его не было. Нет доказательств - утверждение считается недоказанным, но и неопровергнутым, пока его не опровергнут, но, чтобы оно осталось недоказанным, опровергать его НЕ НУЖНО.
Нет , не так! на данный момент официально считается что бой был! и доказывать надо обратное.
 Страница 1 из 4   1 2  3  4 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по разоблачению фейковых обвинений в адрес ВКС России в Сирии
» Потенциал как локальных, так глобальных военных конфликтов на сегодня исчерпан
» Обзор событий в мире, четвертая неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, третья неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, вторая неделя ноября 2018 года
» Обзор событий в мире, конец октября — начало ноября 2018 года
» Мир остается удаленной перспективой для Ливии
» Аргентина в смятении

 Новостивсе статьи rss

» СМИ: Саудовская Аравия планирует значительно сократить поставки нефти в США
» ЕЦБ завершит программу покупки активов
» Болтон признал неэффективность политики США в Африке
» Турция стянула бронетехнику к сирийской границе
» "Газпром" и партнеры вложили в "Северный поток-2" более 6 млрд евро
» Стороны конфликта в Йемене решили возобновить экспорт нефти и газа
» ЕСПЧ не принял жалобы южных осетин на Грузию по войне 2008 г
» "Нафтогаз" пытается привлечь суды США к спору с "Газпромом"

 Репортаживсе статьи rss

» Морпехи с доставкой. Зачем России новый экспедиционный корабль
» Какие вопросы регулирует миграционный пакт ООН
» Остриё копья. Реальное количество авианосцев у Японии и их возможности
» Ядреное топливо: почем Westinghouse для Украины
» Система «Стаканов» и другие тайны «этих русских»
» Обзор Аравийского п-ва: помощь евангелистов Эр-Рияду; «элитные киллеры» ОАЭ; израильская экспансия в Заливе; и многое другое за октябрь-ноябрь 2018
» Социальные медиа продолжают распространять российскую дезинформацию
» В Азии полным ходом идет новая рисовая революция

 Комментариивсе статьи rss

» Россия – противник или просто конкурент для США?
» Министры финансов Еврозоны: реформа валютного союза идет слишком медленно
» Путин инициирует трёхсторонний саммит с Индией и Китаем
» Китай и Индия могут добиться в Афганистане того, что не удалось США и России
» Украина — глобальная империя секонд-хенда
» «Би-би-си» обладает правовой защитой и может распространять фальшивые новости
» ВТО — все. Новый год может стать для организации последним
» Заметки бывшего учителя

 Аналитикавсе статьи rss

» Запад скатывается ещё ниже
» О системе платных информаторов в США
» За кулисами гибридной войны
» В ходе учений «Анаконда-2018» войска НАТО отрабатывают захват Калининграда
» Неужели корейская холодная война вот-вот закончится?
» Афганистан занимает центральное место в новой «Большой игре»
» Какую игру ведет Россия в Афганистане
» Война сверхдержав: американские ВВС готовятся к схватке с Россией и Китаем

 

 

 
текстовая версия © 2006-2018 Inca Group "War and Peace"