– Уважаемый господин Люттвак, после событий в Турции в таких изданиях как, например,  The Economist, прозвучало мнение, что не авторитаризм представляет собой главную опасность для демократии, а правление большинства, которое теперь модно называть мейджоритаризмом, или "тиранией большинства", или даже "зомби-демократией". Как Вам кажется, перед нашим взором рождается новая модель демократии?

– Демократия – это правление большинства, которое ограничено согласием меньшинства или меньшинств. Если вы набрали 50% голосов – 50% плюс 1 – это не дает вам права принимать решения, которые вызывают полное неприятие остальных 49%. Вспомним историю со стамбульским парком. Не 50%, а все 70% турок считают, что правительству следует позволить перестроить парк в Стамбуле, но при этом сами жители Стамбула, которые составляют, возможно, всего 20% населения или меньше, испытывают очень серьезные нежные чувства в отношении этого парка, он для них очень важен. И тут большинство просто обязано прислушаться к мнению меньшинства. Для большинства этот вопрос не имеет принципиальной важности, но оно может пойти навстречу требованиям меньшинства. Другими словами, демократия — это намного больше, чем выборы. Господин Эрдоган же просто думает, что "есть выборы, и этим все сказано".

– К учету мнения меньшинства или меньшинств. Вряд ли кто будет спорить, что при демократии действительно необходимо уважать право меньшинства на гражданские свободы. Но не кажется ли Вам, что это подмена понятий, когда отсутствие репрессий и принятие во внимание мнения меньшинства начинает прикрываться идеей, что меньшинства всегда правы?

– Когда я говорю, что большинство должно уважать меньшинство, я имею в виду, что большинство всех граждан должно уважать меньшинство всех граждан, когда дело касается чего-то очень важного для них. Опять же, как в ситуации с жителями Стамбула и парком. Но я совсем не говорю, что некое этническое меньшинство или религиозное меньшинство должно иметь особые права. В США есть такое явление как позитивная дискриминация, когда черные афро-американцы имеют преимущество перед другими группами населения. Это совсем не верно. Это означает, например, что очень богатому черному соискателю, который является сыном юриста – мультимиллионера из Вашингтона, намного легче поступить в Гарвард, чем белому студенту, происходящему из бедной белой семьи. Бедный белый мальчик с фермы в захолустье, выросший в нищете, считается в этой ситуации "привилегированным", а сын чернокожего миллионера получает преимущество над ним, считаясь "ущемленным" и принадлежащим к угнетенному меньшинству. Вот такое ханжество происходит, когда вы даете привилегированное право меньшинства определенным группам.

Предположим, есть некое меньшинство в России, которое любит, например, рыбачить. И для них рыбалка очень важна, это – смысл их жизни. И вдруг большинство, которому плевать на рыбалку, захочет резко изменить закон о рыбалке. Если они обнаружат, что для рыбаков это – вопрос смысла жизни, большинство должно остановиться. Несмотря на то, что рыбаки составляют всего 20% населения. Но совершенно неверно другое – придумывать искусственные постоянные категории или меньшинства, просто чтобы сказать: "О, у них будут особые права!". В тот момент, когда вы делаете это, вы совершаете несправедливость. Давать право привилегированного меньшинства определенным постоянным группам – это всегда ошибка, и это всегда антидемократично. Нельзя поощрять наделение меньшинств особыми правами. Страны, которые делают это –  например, Америка, Индия и многие другие страны – они, на самом деле, участвуют в определенной политике, поощряющей подобные меньшинства, и это очень недемократично и противоречит духу равенства.

– Ну да, идея демократии заключается в том, что все группы имеют одинаковые права...

– Да, конечно. Все граждане должны иметь одинаковый набор прав. Не нужно благоволить группе лиц, которые говорят: "я – представитель меньшинства, я принадлежу к нации  XXYY, и у меня особые права". Каждый раз, когда вы делаете это, вы совершаете большую ошибку. Другими словами, нет права группы меньшинств, есть право мнения меньшинства, потому что мнение меняется по каждому вопросу. Если ты гражданин, то ты можешь быть представителем мнения большинства по одному вопросу и представителем мнения меньшинства по другому вопросу. Это совсем не то, что ты родился, позиционируешься и умрешь как представитель определенного меньшинства.

– Если мы вернемся к идее права меньшинства, как Вы думаете, какое философское и политическое течение может описать идею того, что "меньшинства всегда правы"?

– Если вы делаете вывод о том, что есть меньшинство, которое всегда слабо, то вы говорите, что государство должно вмешиваться, чтобы устранить этот дисбаланс. Например, в Российской Федерации есть народы Крайнего Севера, которые занимаются разведением оленей. Большинство россиян согласятся, что нет ничего плохого в том, чтобы государство оказывало специальную дополнительную помощь этим народностям. Но это – единственная ситуация, в которой такая помощь приемлема. Это кардинально отличается от выделения меньшинств в политических соревнованиях или предоставления им преимуществ по сравнению с другим населением. Тем паче нельзя наделять их исключительным правом на истину.

– А что бы Вы сказали по поводу недавних событий в Египте и реакции на них на Западе, когда военный переворот был назван "демократической процедурой"?

– Египет – это случай, когда население абсолютно не готово к демократии. Когда произошло свержение режима Мубарака, состоялись выборы, которые были организованы до того, как в Египте появилась возможность создать настоящие политические партии. Вместо этого обязательно победит какая-либо существующая неполитическая организация – в исламском мире это будет религиозная организация. А религиозная организация по природе своей является антидемократической, и это естественно. В Египте не было организованных политических партий, и были "Братья-мусульмане", очень фундаменталистская и экстремистская организация. Эта организация выигрывает выборы, потому что в стране нет политических партий. Так что то, что египетская армия точно НЕ сделала — она не свергала демократическое правительство, потому что в правительстве Мурси не было ничего демократического. Кстати, египетская армия не совершала и военного переворота. Военный переворот — это когда амбициозный полковник захватывает контроль над армией и затем использует армию для того, чтобы захватить власть в государстве. В Египте произошло другое. Здесь глава военных действовал как организация – это был институциональный захват власти, а не военный переворот, совершенный неким амбиционным генералом. Одно недемократическое правительство сменило другое недемократическое правительство. Поэтому никто не плачет по этому поводу.

Я написал книгу, которая называется "Coup Detat",  практическое пособие по военным переворотам. Эта книга была издана и переведена на 25 языках, включая русский. На русском она называется "Государственный переворот" и была издана в прошлом году издательством "Университет Дмитрия Пожарского". Государственный переворот – это когда группа амбициозных людей захватывает контроль над армией. В Египте этого не было. В Египте были назначенные главы армии – и армия, как организация, захватила контроль над правительством. Армия устранила правителя, который считался недемократическим и не способным управлять страной.

– А не кажется ли Вам, что факт одобрения этих действий Вашингтоном говорит нам о возвращении традиционной политики США в духе идей реализма? В ущерб американской soft power, которая размывается из-за вольного обращения с идеей демократии?

– Нет, я так не считаю. Реалистическая политика США никогда не исчезала, поэтому она и не может вернуться. Realpolitik США не может вернуться на Ближний Восток, потому что она никогда не покидала его. И события в Египте не имеют никакого отношения к идее демократии, так что где тут ей ущерб?

– Хорошо, а как Вам тогда кажется, не сказалось ли отрицательно на мощи soft power США разоблачения Эдварда Сноудена?

– О, да! Тут сложно спорить. Сноуден рассказал, что правительство США вело очень активные действия, шпионя за всем миром, включая своих собственных граждан. Одно из фундаментальных прав каждого гражданина – это право на неприкосновенность личной жизни. Если ты не делаешь ничего незаконного, то ты можешь делать все, что угодно, не рассказывая об этом всему миру. Я знаю женщин, которые любят есть шоколадные пирожные, но не хотят, чтобы другие люди узнали, что они едят шоколадные пирожные. Поэтому они ходят в булочную и едят пирожные тайно. Если вы опубликуете фотографии этих женщин, поедающих большие шоколадные пирожные, вы тем самым лишаете их неприкосновенности их личной жизни. Вы грубо нарушаете их права. Это именно то, что делала и продолжает делать сейчас администрация Барака Обамы: ради борьбы с терроризмом они прослушивают разговоры многих людей.

Можно объяснить, почему Соединенные Штаты могут шпионить за каждым человеком в мире, но очень сложно объяснить, почему они могут шпионить за своими собственными гражданами. Сложно защищать демократию за пределами Штатов, не защищая ее в Америке. Еще один секрет, который раскрыл Сноуден (кстати, на днях в Сенате проходило голосование о санкциях в отношении тех, кто поддерживает Сноудена. Они набрали более 40% голосов, но не получили большинства) — он рассказал, что правительство США тратит миллиарды, миллиарды и миллиарды долларов на поиски террористов. Он рассказал, что правительство США тратит слишком много денег. Это чрезмерные усилия; Они а) излишни, слишком дорого обходятся и не стоят тех денег, которые на них тратятся; б) они нарушают право на неприкосновенность личной жизни; с) то, что сделал Сноуден, что непременно произойдет в ближайшее время — это то, что появится новый закон о неприкосновенности личной жизни. Все понимают, что современные технологии развиваются такими темпами, что если у вас нет железных законов, охраняющих вашу частную жизнь, очень скоро вы можете придти в магазин за зубной пастой, дадите свою кредитную карту, и продавец увидит на экране вашу фотографию в обнаженном виде и заодно и вашу медицинскую карту. Если Сноуден когда-либо попадет в руки американских властей, его будут судить, отправят в тюрьму, но он получит благодарность многих американцев.

Мягкая сила Америки держится на уважении, который мир испытывает к Америке, к американской политике и американскому образу жизни. Если мы посмотрим на историю, мы увидим, что американцы приобрели мягкую силу не потому, что они такие милые люди. Они обрели мягкую силу, потому что, когда случается скандал, когда обнаруживается — возможно, с запозданием — что происходит что-то плохое, американская система умеет это исправить. Уважение к американской системе базируется не на том факте, что Америка — это прекрасная страна. Оно базируется на том, что американская система может себя корректировать. Когда возникает проблема, когда что-то становится известно, как, например, появляется Сноуден, рассказавший людям обо всем этом шпионаже, американская система может все исправить — без насилия, демократическим путем.

Так что дело не в том, что Америка — чистая. Дело в том, что она знает, как себя отмыть.

Беседовала Наталья Быкадорова