Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
ВБ: модель экономического роста КНР себя исчерпала
03.05.15 16:31 Мировое правительство
Китайское экономическое чудо основано в значительной степени на использовании дешёвого труда мигрантов из сельской местности. Однако приток новой рабочей силы замедляется.

Эксперты, мнение которых приводит Financial Times, сравнивают использование труда сельских жителей в КНР с апартеидом в ЮАР. Почти 275 млн или более трети всей рабочей силы страны составляют мигранты из деревень, не имеющие права постоянно жить в городе, получить доступ к образованию, пенсиям, медобслуживанию на тех же условиях, что и лица с наследственным "городским" статусом.

Во Всемирном банке считают, что китайская модель экономического роста себя исчерпала. По официальным данным, прирост числа мигрантов замедлился до 2% в год. Эксперты полагают, что уменьшение дешёвой рабочей силы может запустить в КНР обратный процесс: замедление экономического роста и его падение, что может грозить и устойчивости политической системы страны. Как ранее сообщали Пронедра, рост ВВП Китая в I квартале 2015 года замедлился до 7%.

 

iDesperado03.05.15 16:52
а я об этом говорил 2-3 года назад, показывая, что Китай начал сдуваться примерно в тот же момент(по ппс на душу), когда сдулся двухзначный рост ввп в России. китай идет точно той же траекторией, что и Россия, отличие только в сохранности рабовладения.
ЦОРК03.05.15 17:05
когда сдулся двухзначный рост ввп в России.
Сравнивать даже смысла нет. У России потециал огромный до необозримости. Причем во всех сферах. Только подноси патроны, как говорится. А тут опять похоронные команды... Тьфу! Надоело...
Корректор03.05.15 17:09

А теперь возникает ключевой вопрос, если действительно придел индустриального роста достигнут, что они будут делать?

Будет интересно посмотреть, как при таком количестве населения, они попробуют переход в постиндустриальное общество. Впрочем, есть еще один вариант, это теперь "тренд", готовиться к мировой войне.

alex_mihejev03.05.15 17:19
Данное утверждение ложно.. Да китай уходит от дешевого труда, но.. китай нашел ДВЕ других модели роста:

1- финансовая сфера, китай создает в азии финансовые институты и банки которые используют юань и финансирует кучу проектов и спекуляций через юань (американский путь, назовем его так).

2- китай вкладывает огромные деньги в инфраструктурные проекты почти во всех странах третьего мира ( дороги, порты, заводы и т.д.) РФ пока сопротивляется, но вероятно и она будет подмята Китаем, а это завязывает всю инфраструктуру на Китайских специалистов, материалы и обслуживание (советский путь)

Взятые вместе два пукта дают огромный потенциал для роста..

Но есть еще два сопутствующих потенциала

- Собственный ВПК и мировой рынок оружия

- собственный рынок, его пока никак не могут раскачать, но он есть ...

kowalli03.05.15 17:27
Тут всё просто - США перестало покупать -> Китай перестал производить, всё остальное это следствие.
Как же достали эти псевдо-эксперты.
mic03.05.15 17:31
а что китайские товары сравнились по цене c аналогичными товарами других стран ? по моему это результат меньшего спроса западными базарами..... ну так Китай уже прыгнул на средний уровень и начинает перестраивать производство на внутрений рынок. Дай Бог половине стран развиваться также как сегодня развивается " замедленный Китай" ....
alex_mihejev03.05.15 17:32
2kowalli, RU

вы не правы... США чтобы поддерживать РОСТ ВВП Китай должен покупать каждый год все больше и больше, а они (сша) 1- стали многое делать у себя, 2 - часть вывели в другие страны, 3- покупают на том же уровне или чуток меньше. Китай гонится за ввп и обязан обеспечить работой огромное кол-во людей, хоть какой то работой..именно по этому строят пустые города, дороги и т.д., но теперь когда у себя строить уже особо смысла нет, они строят по всему миру..
качественные товары из китая по цене не устают конкурентам...

_STRANNIK03.05.15 17:42
alex_mihejev, EU
.................................
"- собственный рынок, его пока никак не могут раскачать, но он есть ..."
Есть та он есть. Только не сильно платежеспособный. А стать платежеспособным он может только путем роста доходов населения. А рост доходов связан с ростом себестоимости производства. И никак иначе. А это неизбежно затормозит рост собственной экономики и снизит ее конкурентоспособность(что мы и имели в России до девальвации рубля). И любому человеку знакомому с китайским подходом ясно - это так же близко во времени, как и построение коммунизма...
"2- китай вкладывает огромные деньги в инфраструктурные проекты..."
Это по большому счету верно . Только нужна еще одна малость - возможность эти вложения защищать. Пока Китаю вроде бояться нечего. Но это не значит , что такая ситуация будет длиться вечно. В Китае это понимают. И накачивают мускулы...
kowalli03.05.15 17:48
> alex_mihejev
2kowalli, RU

вы не правы... США чтобы поддерживать РОСТ ВВП Китай должен покупать каждый год все больше и больше, а он 1- сдал многое делать у себя, 2 - часть вывел в другие страны, 3- покупает на том же уровне или чуток меньше. Китай гонится за ввп и обязан обеспечить работой огромное кол-во людей, хоть какой то работой..именно по этому строят пустые города, дороги и т.д., но теперь когда у себя строить уже особо смысла нет, они строят по всему миру..

В чём я не прав? ввп китая падает,потому что у Китая стали меньше покупать, потому что почти всё производство Китая ориентированно на экспорт. В среднем з.п. в экспортном сегменте составляет 1000$,а в остальном китае 150$, в итоге получаем что у китая нету внутреннего спроса на товары, потому что ты с з.п. 150$ их не купишь,а таких там 1.2млрд человек, а в след за падением экспорта, падают з.п. в экспортном сегменте, поэтому внутренний спрос на товары падает ещё больше,потому что некоторые сегменты товаров становится в принципе продавать в Китае не рентабельно. Китай сейчас пытается стимулировать внутренний спрос, вливая огромные деньги на внутренний рынок, но это приводит только к наличию пузырей на бирже. Так как отдачи от этих денег нету никакой,то естественно эти деньги идут за рубеж, где они могут создать спрос на свои товары, пусть и не сразу.

В итоге средняя з.п. в китае должна выровнятся - 1000*300+150*1200/1500=312$, ну и потом она поднимется, потому что сша перестанут грабить страны. А пока что будем наблюдать падение всех стран.

Размышлизм03.05.15 18:01
Нельзя мерить Китай ни аршином, ни милями. Китай Народная Республика. Компартия Китая руководит всеми сторонами жизни в стране. Китайцы сегодня пример трудолюбия, пытливого ума, желание упорно идти вперед и развиваться. Самым интересным в китайской философии является то, что Китай не ставит для себя временных рамок, когда его экономика станет первой в мире не так и важно, через 10 лет или через 100. Важно что станет, а значит не нужно переживать и нужно спокойно и упорно работать. Китай готов подожать сто лет или тысячу, не имеет значения сколько. Вот если бы китайцы понимали что идут не туда, вот тогда бы они забегали, но если курс правильный — сомнений нет, нужно продолжать трудиться и они трудятся. Факты роста благосостояния страны и населения сыпятся как из рога изобилия, они всем очевидны. ВБ лицо слишком заинтересованное, чтобы верить их прогнозам, ведь эта структура первая рухнет из-за своей никчемности.
argus9803.05.15 18:10

Какая, блин, нафиг модель?! Чисто математически такой большой рост (в %) невозможен длительно. Ибо экспонента в экономике, если и присутствует, то весьма непродолжительно.

Дешёвая рабсила -> приток капитала -> рост производства -> недостаток рабсилы -> рост зарплат -> падение прибылей -> поиск новых регионов с дешёвой рабсилой...
И так по кругу. Каждый новый регион рано или поздно насыщается. И со следующими будет та же история.

Выигрыш будет у образованных, с высокой производительностью и невысокими требованиями к уровню жизни. Пока существует капитализм.

alex_mihejev03.05.15 18:26
2Размышлизм, KZ
аха.. китайцы такие философы что как то не хотят ждать 100 лет и массово кто может бегут в другие страны..

2 all
это капитализм не делает ничего БЕЗ прибыли.. а китай делает..второе: отпустите прошле и подсчеты сколько баксов должен получать китаец чтобы там чего-то у экономистов росло.. китай застроил дорогами пол африки.. это вклад в ВВП или нет? китай вон собирается построить ЖДД в РФ это вклад в ВВП , китай построил пустые города в которых никто не живет, сейчас китай будет выполнять роль СССР, сам дал себе денег, сам построил сам передал заказчику.. один только потенциал обустройства РФ с точки зрения ВВП китая может легко перекрыть падения экспорта.. Экспорт замедляется, мировой строитель просыпается.. причем деньги на строительства заказчик будет брать у самого же китая..
alex_mihejev03.05.15 18:29
> Главный Злодей
а они (сша) 1- стали многое делать у себя
Надо же, врёт и не краснеет.
Ну если они вам это не поставляют, то это не значит что этого нет.. я понимаю что вы завалены китаем.. вот вам и кажется что в мире ничего кроме китая больше нет..
Ковыль03.05.15 20:25

Китайское экономическое чудо основано в значительной степени на использовании дешёвого труда мигрантов из сельской местности. Однако приток новой рабочей силы замедляется. (с)

Извините, но данная сентенция - очевидная банальность. Даже не требующая доказательств. Любая индустрия строилась на использовании дешёвых, практически дармовых, рабочих рук, как правило бывших крестьян, будь то хоть Британия, хоть США, хоть Германия, хоть Япония, хоть СССР, хоть КНР, хоть бананово-лимонный Сингапур. Если на 15-ом году 21-го века ВБ открыл для себя сию истину, то мне жаль тот ВБ. Примитивщина. Нет, это не значит, что это неправильно, это правильно, но это банальная сермяжная данность как она есть. Но я не думаю, что в ВБ сидят дураки, во всяком случае хотелось бы на то надеяться. Однако, суть-то не в этом. Эдемы строились во все времена. Но Эдемы строились на ограниченных площадях, и для ограниченного количества людей. А можно ли построить Эдем для всех сразу? Вот, в чём суть. И сколько в таком случае должно быть этих "всех"? В этом суть. Всё остальное - болтовня. И я бы был очень благодарен Всемирному Банку, если бы он нашёл ответ на этот вопрос. А дурацкие вопросы задавать - ума не надо.

alex_mihejev03.05.15 20:39
> iDesperado
> alex_mihejev
китай застроил дорогами пол африки..
лучше бы пенсионную систему у себя дома построили бы и подушевой доход хотя бы до 150 долларов вытянули бы, а то как-то слабо на фоне африки, которая и пенсионную систему еще в том столетии построила и подушевой доход побольше имеет.
Кто на ком стоял? Потрудитесь изъясняться яснее.(с)
Bredomor03.05.15 20:52
Китаю есть чем заняться. Например, строительством новых территорий, т.е. земли, пригодной для проживания. Для этого нехитрого труда надо добыть горную породу и доставить её до побережья. Отсыпай и получай новое жизненное пространство: благо есть горы...
iDesperado03.05.15 21:15
> Bredomor
Китаю есть чем заняться. Например, строительством новых территорий, т.е. земли, пригодной для проживания. Для этого нехитрого труда надо добыть горную породу и доставить её до побережья. Отсыпай и получай новое жизненное пространство: благо есть горы...
точно, необитаемые города-призраки китая прошлый век, даешь острова-призраки, что бы ввп не просело :D
Корректор03.05.15 21:53
> Ковыль

Китайское экономическое чудо основано в значительной степени на использовании дешёвого труда мигрантов из сельской местности. Однако приток новой рабочей силы замедляется. (с)

Это перестанет быть банальностью, если вы обратите внимание на тот факт, что у нас на дворе 21 век, и основное производство теперь наукоемкое. Вот и получатся, что быстрый рост Китая возможен исключительно в рамках индустриальной модели. А в случае перехода на наукоемкое производство, на постиндустриальное производство, основа быстрого роста Китая сразу становится "тормозом развития". Так что Китай в ловушки индустриальной модели. Ресурсы уже заканчиваются, а рынок сбыта сокращается.

Чем то напоминает СССР, только в там было не так все плохо с основной массой населения.

Главный Злодей04.05.15 00:04
Ну если они вам это не поставляют, то это не значит что этого нет.. я понимаю что вы завалены китаем.. вот вам и кажется что в мире ничего кроме китая больше нет..
Назовите хотя бы один жанр промышленности, который за последние 10 лет переезжал из Китая в СШП, а не наоборот. Что, кроме засранцевого чуда, вспомнить и нечего? Понимаю, понимаю.

Это перестанет быть банальностью, если вы обратите внимание на тот факт, что у нас на дворе 21 век, и основное производство теперь наукоемкое.
Только если вы вспомните, что перенос производств в Китай с запада начался именно тогда, когда они стали совсем уж наукоёмкие, и именно затем, что уменьшение наукоёмкости за счёт ручного труда китайских рабов тупо выгоднее, окажется, что всё совсем не так просто.

точно, необитаемые города-призраки китая прошлый век, даешь острова-призраки, что бы ввп не просело :D
А, кстати, попрекают Китай разные филиппины (да и в России кукареку-пораженцы тоже отмечались), что строят, де, искусственные острова, дабы расширить свои территориальные воды.
Нехороший человек04.05.15 08:41
> iDesperado
а я об этом говорил 2-3 года назад, показывая, что Китай начал сдуваться примерно в тот же момент(по ппс на душу), когда сдулся двухзначный рост ввп в России. китай идет точно той же траекторией, что и Россия, отличие только в сохранности рабовладения.
Ох уж эти прибалтийские сказочники! Когда ожидается двузначный рост ВВП в Прибалтике? И да, по поводу рабовладения - что там с расследованием скандала в сети MAXIMA, в ходе которого выяснилось, что кассиров в магазинах этой сети не отпускали с рабочего места в туалет и заставляли работать в памперсах?!
iDesperado04.05.15 09:01
> Нехороший человек
Ох уж эти прибалтийские сказочники! Когда ожидается двузначный рост ВВП в Прибалтике?
сразу после освобождения и перехода на рубль.
т-кк04.05.15 10:30

История фунциклирования Китая имеет пилообразную форму - быстрый подъем и стремительное падение, а между зубцами эпохи застоя. Так что рухнет обязательно.
.
Надо потихоньку подтягивать к границе крупнокалиберные пулемёты и малокалиберные пушки. И патронов побольше.
pulink04.05.15 15:27
"Эксперт" не учел демографические особенности в Китае. Из-за политики больших штрафов за более одного ребенка в семье, в деревне НЕ РЕГИСТРИРУЮТ вторых и больше детей. Т.е. вторые родились, бегают гурьбой и никто из проверяющих никогда не поймет, сколько там от кого родилось. А в городах низкая рождаемость и быстро повышающийся уровень жизни.
.
Из-за этих двух особенностей демографии в Китае НИЧЕГО в ближайшее время не изменится. Т.е. сельские жители всё так же будут ехать в город и работать за копейки. А так же будут оставаться людьми второго сорта. А как иначе, если у них нет ни документов, ни образования? А такая "кастовая" система очень устойчива. Индия с гораздо более развитой кастовой системой жила тысечелетия и НИРАЗУ в истории у них не было межклассовых восстаний.
.
Да, в Китае, возможно, приток населения в города замедлился до 2%. Ну и что? Рост ВВП шел и идет не только за счет этого, но и за счет повышения производительности труда. И рост производительности труда еще не остановился. ВВП по ППС на душу населения в Китае еще в несколько раз ниже, чем в Европе и США. Есть куда расти. Но ВВП по ППС уже достиг средне-мирового уровня. "Эксперт" почему-то не сказал, что с таким ВВП НЕТ стран, которые растут быстрее. 7% - это очень неплохо. В ближайшие 10 лет рост будет медленно падать до 5%. Так было в Японии и Корее в свое время. Через 10-20 лет рост будет 4-5% в год.
.
Про то, что Китай живет за счет экспорта в США. Это отчасти правда. Это тот драйвер, на котором Китай поднялся. Но сейчас рост идет в основном за счет быстро богатеющих жителей городов. Т.е. за счет внутреннего спроса. А потому ничего серьезного Китаю не грозит. Грозит только замедляющийся рост ВВП. Ну и что? Это нормально.
.
А вот о чем "эксперт" умолчал, так это о том, что будет через 20 лет с США и ЕС. Япония, Корея благополучно дистигли Западного уровня жизни. И Китай достигнет через 20 лет. НО: население Китая 1,3 млрд человек. Население США и ЕС - около 800 млрд. человек. Через 20 лет Китай будет круче США и ЕС вместе взятых.
iz0904.05.15 17:08
Слухи об окончании экономического роста Китая сильно преувеличены, и показывают, какой финал хотели бы западные державы видеть для его экономики.
Alanv04.05.15 17:24
> iz09
Слухи об окончании экономического роста Китая сильно преувеличены, и показывают, какой финал хотели бы западные державы видеть для его экономики.

Существует теория "золотого миллиарда", которая утверждает, что НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ хватит "прокорма" лишь на его одного. Так вот Китай В ОДИНОЧКУ превосходит этот предел (в не самой богатой ресурсами стране), при этом "первый миллиард" никуда не делся. И многие ещё быстро идут к этому, в том числе и Россия.

Поэтому опасения в том, сможет ли Китай тащить 1.5 миллиарда с прежним темпом я бы считал вполне оправданными. Безотносительно от того, кто их распространяет.

Ковыль04.05.15 20:00
> Корректор
> Ковыль

Китайское экономическое чудо основано в значительной степени на использовании дешёвого труда мигрантов из сельской местности. Однако приток новой рабочей силы замедляется. (с)

Это перестанет быть банальностью, если вы обратите внимание на тот факт, что у нас на дворе 21 век, и основное производство теперь наукоемкое. Вот и получатся, что быстрый рост Китая возможен исключительно в рамках индустриальной модели. А в случае перехода на наукоемкое производство, на постиндустриальное производство, основа быстрого роста Китая сразу становится "тормозом развития". Так что Китай в ловушки индустриальной модели. Ресурсы уже заканчиваются, а рынок сбыта сокращается.

Чем то напоминает СССР, только в там было не так все плохо с основной массой населения.

Вероятно, во все времена производство являлось наукоёмким процессом. Естественно, на уровне достижений науки на каждый момент своего времени. Что касается быстрого роста Китая, то Китай далеко не первый рекордсмен экономического роста в исторической ретроспективе. Массовое производство, оно такое, его трудно запустить с нуля, но если запустил, то оно прёт, не остановишь. Безусловно, двадцатый век - эпоха массового производства, просто Китай включился в эту гонку позже остальных. Страдает ли Китай от нехватки рабочей силы? Нет, не страдает, а наоборот ограничивает её приток в города, так что ВБ пусть курит свою теорию самостоятельно. Проблем не было, пока Китай перемалывал свои собственные недра. Проблемы появились, когда Китаю стало не хватать своего сырья, и Китай вынужден был податься в тихоокеанский регион, где столкнулся с интересами Японии и США прежде всего, и в Африку, где Китай столкнулся с интересами США и Европы. Индустрия такая штука, запустил - изволь кормить. Потому что потеряешь индустрию, получишь постиндустрию, а это, на мой взгляд, страшная вещь. Миллионы, десятки миллионов, а в китайском случае сотни миллионов люмпенов, которые снесут всё, что угодно, а государство в первую очередь. Постиндустриальный синдром можно пережить, если кормить стадо люмпенов нахаляву. Но нахаляву, это значит, за счёт кого-то. В данный момент постиндустриальный синдром переживают Штаты. Сколько они смогут тянуть время, не знает никто, но негры уже атакуют. Постиндустриальный синдром переживает Европа, кто-то лучше, кто-то хуже. Постиндустриальный синдром переживают отколовшиеся окраины СССР, люди либо разъезжаются, либо как внаукраине строят фашизм, как положено с войной и убийствами. В китайском случае масштабы в сотни раз будут больше. Мир уже проходил нечто подобное в прошлый раз, когда немцам и их "друзьям" полякам стало нечего есть. А то, нехватка дешёвой рабочей силы, нехватка дешёвой рабочей силы? Какая нехватка? Этой дешёвой рабочей силы сидит по лавкам европы и америки немерянное количество, и никто не знает, что с ней делать? Как-то так.
iz0904.05.15 21:03
> Alanv
> iz09
Слухи об окончании экономического роста Китая сильно преувеличены, и показывают, какой финал хотели бы западные державы видеть для его экономики.

Существует теория "золотого миллиарда", которая утверждает, что НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ хватит "прокорма" лишь на его одного. Так вот Китай В ОДИНОЧКУ превосходит этот предел (в не самой богатой ресурсами стране), при этом "первый миллиард" никуда не делся. И многие ещё быстро идут к этому, в том числе и Россия.

Поэтому опасения в том, сможет ли Китай тащить 1.5 миллиарда с прежним темпом я бы считал вполне оправданными. Безотносительно от того, кто их распространяет.

Китай уже опроверг не один псевдо-прогноз о прокормлении планеты. Выяснилось, что все эти страхи ложные, если умело работать и организовать эффективную экономику.
timoha05.05.15 13:49
> Главный Злодей
Назовите хотя бы один жанр промышленности, который за последние 10 лет переезжал из Китая в СШП, а не наоборот. Что, кроме засранцевого чуда, вспомнить и нечего? Понимаю, понимаю.
Была как-то новость что эплы свои маки переносят. Почему только не помню. У эплов на счетах муллиарды храпят. Вроде все не плохо идет.
timoha05.05.15 13:51
> iz09
Китай уже опроверг не один псевдо-прогноз о прокормлении планеты. Выяснилось, что все эти страхи ложные, если умело работать и организовать эффективную экономику.
Дело в том, что этот прогноз про жирных мерикосов. Вот если милиард будет прожирать ресурсов как среднестатный мерикос, тада планета сдуется )))
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» Хуснуллин: к 2030 году в России будет 40 млн "квадратов" аварийного жилья
» На Украине американцы испытывают психотропные препараты, пишут СМИ
» ЦБ сохранил ключевую ставку на уровне 16 процентов годовых
» В КНДР пошли испытания новых РСЗО
» От мятежа до Сторми: дела Трампа впадают в анабиоз
» Премьер Венгрии Орбан провозгласил конец западного мирового порядка
» Небензя: Россия сама накажет виновных в подрыве «Северных потоков»
» Рада приняла закон об увольнении украинцев, имеющих родню в новых регионах России

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"